Alkoholistin kirje

Eräs alkoholistin läheinen sanoi, että kaikki olisi ollut toisin, jos hän olisi saanut lukeakseen tämän "alkoholistin kirjeen" kymmenen vuotta sitten. Toivotan voimia, jaksamista ja iloista mieltä meille kaikille, joiden perheessä tai ystävillä on alkoholismisairautta. Tätä vihkosta ei kai ole ollut saatavissa pitkään aikaan Al-Anonin vihkosvalikoimassa, joten laitan kirjeen tähän:

KIRJE PERHEEN JÄSENILLE

Minä olen alkoholisti. Minä tarvitse apua.
--
Älä anna minun valehdella itsellesi. Jos sinä hyväksyt sen, että minä väistän totuutta, sinä yllyttät minua valehtelemaan.
Totuus voi olla
tuskallinen, mutta yritä sinä kohdata se.

Älä anna minun puhua itseäsi ympäri. Se vain auttaa minua väistämään
vastuutta ja samalla menetän kunnoitukseni sinua kohtaan.

Älä luota minun lupauksiini. Sairauteni luonne estää niiden pitämisen ,
vaikka niitä antatessani olenkin tosissani. Lupaukset ovat vain keino, jolla
lykkään tuskaa.
Äläkä suostu muuttamaan sopimuksia. Jos sopimus on tehty , pidä siitä
kiinni.

Älä anna minun käyttää itseäsi hyväkseni. Jos sen sallit, autat minua vain
pakenemaan vastuutani.

Älä opeta, saarnaa, toru, kehu, syytä, tai välttele kun olen päissäni tai
selvä. Älä kaada viinojani menemään. Se voi parantaa omaa mielialaasi, mutta
samalla se pahentaa tilannetta.

Älä menetä malttiasi ja raivostu minuun. Se tuhoaa sinut ja kaikki
mahdollisuuteni auttaa.

Älä hädissäsi suostu huolehtimaan niistä asioista, jotka minun olisi
tehtävä itseni hyväksi.

Älä säästä tai suojele minua juomisen seurauksilta. Se voi tilapäisesti
lieventää kriisiä, mutta pahentaa sairautta.

Ennen kaikkea älä pakene todellisuutta, niinkuin minä teen. Alkoholismi,
minun sairauteni pahenee sitä mukaan kuin jatkan juomista. Aloita sinä,
kerää tietoja, opi ymmärtämään, ota tavoitteksi paraneminen. Etsi Al-Anon ,
jonka ryhmät auttavat alkoholistien perheenjäseniä.

Minä tarvitsen apua lääkäriltä, psykologilta, sosiaaliviranomaisilta,
tervehtyneeltä alkoholistilta, joka on löytänyt raiituden AA.Ssa ja Jumalan
avulla. Minä en pysty auttamaan itseäni.

Minä vihaan itseäni, mutta rakastan sinua. Auta minua.

Sinun alkoholistisi.
127188
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

sairastuu rinnalla.

Äänestä

Kaikki tuo mistä alkoholisti halusi läheistään varoitella, on juuri sitä paljon puhuttua mahdollistamista. Siksi kaikki nuo "älä"-alkuiset lauseet kertovat niistä asioista, jotka toteutuessaan vain auttavat alkoholistia vielä juomaan.
Siksi alkoholistin on täytynyt aidosti haluta juomisen jo loppuvan, että voisi tuollaisen kirjeen kirjoittaa.
Hänen juomisessaan on muutenkin tullut se tietty raja vastaan, koska hän kirjoittaa tarvitsevansa apua. Siksi uskon tämän kirjoittajan olevan todellakin alkoholisti.
Vain useita vuosia juonut ja vielä useammin omavoimaista lopettamista yrittänyt, ja tekemiinsä päätöksiin yhtä monesti pettynyt, voi kirjoittaa tuollaista tekstiä.

Ainoastaan tuota kirjeen lopussa mainittua "alkoholistin rakkautta" minä epäilen.
Itse muistan kuinka inhosin ja vihasin itseäni, ja aivan samoin kuin tuo alkoholisti, kuvittelin minäkin rakastavani puolisoani ja lapsiani, mutta "en vain koskaan oikeastaan saanut kunnon tilaisuutta tai mahdollisuutta osoittaa sitä heille".
Nyt olen jo useita vuosia voinut sen heille myös osoittaa, ja olen todennut, että juodessani OLISIN HALUNNUT rakastaa heitä, mutta en siihen kyennyt.
Olen huomannut, että ihminen joka ei kykene rakastamaan itseään, ei kykene rakastamaan ketään muutakaan. Ihminen joka ei rakasta ja hyväksy itseään, ei pysty antamaan muille rakkautta, vaan hän ainoastaan haluaa itselleen apua. Sillä niitä alkoholisti pyrkii eniten loukkaamaan, joita hän eniten haluaisi rakastaa. Siksi kaikenlaiset kotona riehumiset asiattomine huoritteluineen, ovat pelkästään avunpyyntöjä.

En yhtään kadehdi alkoholistin läheisen osaa, pidän sitä paljon vaikeampana kuin itse alkoholistin osa. Kun alkoholisti toisaalta pyytää läheisiltään apua, hänen täytyisi (kuten kirjeestä käy ilmi) samalla kieltää heitä kuitenkin auttamasta itseään, sillä juovan alkoholistin auttaminen on käytännössä vain juomisen jatkumisen mahdollistamista. Kuten kaikki nuo varoitukset ja kiellot kertovat.
Alkoholistia rakastava läheinen joutuukin siksi hylkäämään rakkaansa, auttaakseen tätä näkemään oman tilansa ja saadakseen tämän hakemaan oikeata apua sairauteensa.

Kirje on aivan täyttä totta.

Äänestä
  • vastaan se kun tarpeeksi monta vuotta sitä örveltäjää katsoo niin sitä alkaa toista vihaamaan

    Äänestä

  • siinä vaan tulee kirjoitti:

    vastaan se kun tarpeeksi monta vuotta sitä örveltäjää katsoo niin sitä alkaa toista vihaamaan

    Eipä varmaan kukaan ole rakastunut juoppoon tai halunnut mennä naimisiin nimenomaan juopon kanssa.
    Alkoholisti osaa olla selvinpäin hyvinkin miellyttävä, ja varsinkin suhteen alkuaikoina pystyy vielä vakuuttamaan selityksillään.

    Kun alkoholismia sairastavan juominen sitten avio-vuosien myötä lisääntyy koko ajan, tulisikin aviopuolisolla olla oikeus jättää juoppo puolisonsa, ilman mitään omantunnon tuskia tai itsesyytöksiä.
    Puoliso ei ole millään tavoin vastuussa toisen juomisesta, vaikka sukulaiset joskus saattavatkin häntä siitä syyllistää tyyliin; "mikä siinä oikein on kun ei se viihdy kotona".

    Kun tällainen epänormaali parisuhde vaan jatkuu ja jatkuu, jopa useiden vuosien ajan, mahdollistaa se juopolle juomisen jatkamisen ja sairastuttaa siinä sivussa puolison erittäin vakavasti.
    Siksi on ymmärrettävää, kun puoliso alkaa vihata rakastamaansa ihmistä ja olisi ajoittain valmis jopa tappaamaan itsensä tai tämän juopon.

    Kun tällainen tilanne kuitenkin vaan jatkuu, joutuu puoliso täysin syyttömänä kantamaan sekä syyllisyyttä että katkeraa vihan tunnetta sisällään. Ja nämä molemmat tunteet syövät ihmistä sisältäkäsin erittäin tehokkaasti.

    Äänestä

  • ex-Jasu kirjoitti:

    Eipä varmaan kukaan ole rakastunut juoppoon tai halunnut mennä naimisiin nimenomaan juopon kanssa.
    Alkoholisti osaa olla selvinpäin hyvinkin miellyttävä, ja varsinkin suhteen alkuaikoina pystyy vielä vakuuttamaan selityksillään.

    Kun alkoholismia sairastavan juominen sitten avio-vuosien myötä lisääntyy koko ajan, tulisikin aviopuolisolla olla oikeus jättää juoppo puolisonsa, ilman mitään omantunnon tuskia tai itsesyytöksiä.
    Puoliso ei ole millään tavoin vastuussa toisen juomisesta, vaikka sukulaiset joskus saattavatkin häntä siitä syyllistää tyyliin; "mikä siinä oikein on kun ei se viihdy kotona".

    Kun tällainen epänormaali parisuhde vaan jatkuu ja jatkuu, jopa useiden vuosien ajan, mahdollistaa se juopolle juomisen jatkamisen ja sairastuttaa siinä sivussa puolison erittäin vakavasti.
    Siksi on ymmärrettävää, kun puoliso alkaa vihata rakastamaansa ihmistä ja olisi ajoittain valmis jopa tappaamaan itsensä tai tämän juopon.

    Kun tällainen tilanne kuitenkin vaan jatkuu, joutuu puoliso täysin syyttömänä kantamaan sekä syyllisyyttä että katkeraa vihan tunnetta sisällään. Ja nämä molemmat tunteet syövät ihmistä sisältäkäsin erittäin tehokkaasti.

    Juovan alkoholistin kanssa eläminen on jatkuva kriisitila, juomattomat kaudetkin kumppani aikaa myöten on varuillaan ja tarkkailee vain uuden juomakauden alkamisen merkkejä. Alkoholistien läheiset potevat samoja sairauksia kuin muutkin ihmiset, mutta tämän lisäksi he sairastuvat pitkittyneestä stressitilasta ja potevat
    masennusta, unettomuutta, syömishäiriöitä, korkeaa verenpainetta, päänsärkyä, selkäsärkyä, outoja ihottumia ja altistuvat monille syöpäsairauksille sen vuoksi, etteivät jaksa huolehtia omasta hyvinvoinnistaan.

    Tämän lisäksi tulevat varsinaiset alkoholistin tekemät pahoinpitelyt tai aiheuttamat tapaturmat.

    Juovan alkoholistin rinnalla on todella vaikeaa elää ilman tukea, eikä raittiitkaan alkoholistit ole niitä maailman helpoimpia kumppaneita. Joku tuossa kirjoittikin, että riippuvuuden tilalle voi tulla toisia hankalia riippuvuuksia, ellei alkoholisti vakavissaan ja kuin henkensä kaupalla halua muutosta ja tervehtymistä koko elämänasenteeseensa.

    Ulkopuoliset on ymmärtämättömiä, minullekin on sanottu että "hänet pitäisi jonkun rakastaa terveeksi" - todella loukkaavaa, kun on rakastettu ja rakastetaan niin että sydäntä riipoo. Onneksi hän on ollut jo useita vuosia raitis, mutta ei minun ansiostani vaan minua korkeamman voiman armosta. Läheinen on täysin voimaton kumppanin juomisen edessä.

    Äänestä

  • calmato kirjoitti:

    Juovan alkoholistin kanssa eläminen on jatkuva kriisitila, juomattomat kaudetkin kumppani aikaa myöten on varuillaan ja tarkkailee vain uuden juomakauden alkamisen merkkejä. Alkoholistien läheiset potevat samoja sairauksia kuin muutkin ihmiset, mutta tämän lisäksi he sairastuvat pitkittyneestä stressitilasta ja potevat
    masennusta, unettomuutta, syömishäiriöitä, korkeaa verenpainetta, päänsärkyä, selkäsärkyä, outoja ihottumia ja altistuvat monille syöpäsairauksille sen vuoksi, etteivät jaksa huolehtia omasta hyvinvoinnistaan.

    Tämän lisäksi tulevat varsinaiset alkoholistin tekemät pahoinpitelyt tai aiheuttamat tapaturmat.

    Juovan alkoholistin rinnalla on todella vaikeaa elää ilman tukea, eikä raittiitkaan alkoholistit ole niitä maailman helpoimpia kumppaneita. Joku tuossa kirjoittikin, että riippuvuuden tilalle voi tulla toisia hankalia riippuvuuksia, ellei alkoholisti vakavissaan ja kuin henkensä kaupalla halua muutosta ja tervehtymistä koko elämänasenteeseensa.

    Ulkopuoliset on ymmärtämättömiä, minullekin on sanottu että "hänet pitäisi jonkun rakastaa terveeksi" - todella loukkaavaa, kun on rakastettu ja rakastetaan niin että sydäntä riipoo. Onneksi hän on ollut jo useita vuosia raitis, mutta ei minun ansiostani vaan minua korkeamman voiman armosta. Läheinen on täysin voimaton kumppanin juomisen edessä.

    Myönnän itsekin olleeni juomaputkien välisenä kuivana kautena oikea terroristi. Siksi uskallankin sanoa, että pahiten perhettään terrorisoi juuri kuivuudessa kituva alkoholisti. Olin itsekin valmis viemään konfliktit vaikka kuinka pitkälle, kunhan vaan sain mielestäni oikeanlaisen syyn korkata ensimmäisen pullon.

    Joskus muistan vaimoni tuoneen minulle rahattomalle kossupullon tyyliin, aloita tuosta.
    Temppu kuvastaa sitä kuinka paljon vakaampi ja helpompi sietää on sittenkin juopotteleva alkoholisti, kuin kuivuudesta kärsivä.

    Olen pitänyt suurimpana syynä läheisen sairastumiseen sitä valheelliseen elämään mukaan lähtemistä. Siitä johtuvaa jatkuvaa salailua ja peittelyä, valehtelua ja häpeilyä, mutta uskon kyllä tuon jatkuvan jännittämisen ja pelkäämisen olevan todella paha loukku.

    Olen kanssasi samaa mieltä, että juovan alkoholistin puoliso tarvitsee ehdottomasti itselleen aina apua.
    Suomessa ei oikein tuota asiaa ymmärretä, kun meillä kyllä kuntoutetaan alkoholisteja kalliissa laitoksissa (pääasiassa uuteen turneeseen), mutta läheiset jäävät täysin oman aktiivisuutensa varaan. Ja kuitenkin silloinkin kun alkoholisti jatkaa kuntoutuksen jälkeen juomistaan, läheisille tarjottu apu olisikin ollut hyödyllistä ja pysyvää.
    Meillä taitaa olla vain yksi hoitolaitos, jossa läheiset otetaan aina mukaan hoitojaksoon.

    Alkoholismi on paljon muutakin kuin vain viinan kaatamista suuhun. Siksi raitistuneen alkoholistin onkin välttämätöntä opiskella kokonaan uusi elämä. Hänelle ei voi riittää vain se, ettei henki enää haise viinalle, vaan uusi elämä täytyy rakentaa täydelliseen rehellisyyteen perustuvalle pohjalle.

    Tuo tekstisi ulkopuolisista osui.
    Mielestäni tuo ymmärtämättömyys on juuri tiedon puutetta. Sitä on vain lisätty vuosikymmeniä jatkuneella salailulla ja häpeilyllä, sen sijaan että olisi puhuttu asiasta sen oikeilla nimillä.
    Tekemällä alkoholismista tabu, on ylläpidetty liian kauan vaarallista käsitystä, ettei alkoholismi ole sairaus.
    Muuten ei voi käsittää tuollaista lähes rienaavaa mielipidettä terveeksi rakastamisesta.

    Muista kuinka eräs äiti kirjoitti tälle palstalle nuorimmasta pojastaan. Poika joi ja äiti tietenkin syyllisti itseään, hän jopa kyseli mitä oli kasvatuksessa tehnyt väärin.
    Lopuksi äiti vain totesi, että "juuri tämä poika on kuitenkin saanut kaikista lapsista eniten rakkautta osakseen".

    Tuota kirjettä vastenkin tuo "hänet pitäisi jonkun rakastaa terveeksi" lausahdus kuvastaa sitä keskiaikaista suhtautumista, mitä Suomesta ikävä kyllä löytyy vieläkin.

    Äänestä

  • "Kirje on aivan täyttä totta."

    Mutta sen totuus edustaa loppujen lopuksi tilan jatkumista. Vilpittömin mielin kirjoitettu - mutta arvomaailmaltaan edelleen pullon ympärille kietoutunut.

    Minua tuo kirje etoo, se on niin kuvottava ettei mitään rajaa. Kumppania ja hänen tahtoaan alentava, kumppanin ja perheen suoranaista muokkaamista alkoholismia tukevaksi työkaluksi joka toimii täsmälleen käyttäjänsä toivomalla tavalla.

    Vain juova - pikkuhitler - voi tuottaa tuollaista tekstiä. Hän tekee kirjeen puolustusverkoksi rakasta vammaansa vastaan, täydellinen ansa.

    Ei kelpaa. Kiitos ja näkemiin.

    Äänestä

  • ........................ kirjoitti:

    "Kirje on aivan täyttä totta."

    Mutta sen totuus edustaa loppujen lopuksi tilan jatkumista. Vilpittömin mielin kirjoitettu - mutta arvomaailmaltaan edelleen pullon ympärille kietoutunut.

    Minua tuo kirje etoo, se on niin kuvottava ettei mitään rajaa. Kumppania ja hänen tahtoaan alentava, kumppanin ja perheen suoranaista muokkaamista alkoholismia tukevaksi työkaluksi joka toimii täsmälleen käyttäjänsä toivomalla tavalla.

    Vain juova - pikkuhitler - voi tuottaa tuollaista tekstiä. Hän tekee kirjeen puolustusverkoksi rakasta vammaansa vastaan, täydellinen ansa.

    Ei kelpaa. Kiitos ja näkemiin.

    Juova alkoholisti eli juoppo, on totaalisen itsekeskeinen olento lisättynä vielä narsistisilla oireillaan.

    Tuon kirjeen kirjoittaja on kaikkea tätä eli - juoppo.

    Mutta, tuo juoppo tiedostaa oman tilansa. Hän tiedostaa senkin, ettei itse omavoimaisesti enää kykene itseään auttamaan. Ei yksin voi mitään omalle juomisvimmalleen.

    Tämän tosiasian tajuttuaan juopon on pakko kieltää puolisoaan mahdollistamasta pitempään omaa juomistaan. Tähän asti puoliso on antanut juopon valehdella itselleen ja vetää mukaan valheelliseen elämään, jossa juoppo itse elää. Nyt hän haluaa, että puoliso lopettaa kaiken tuon mahdollistamisen.

    Tuo juoppo tiedostaa oman voimattomuutensa alkoholiin nähden, hän tajuaa jääneensä toistuvasti ja ikuisesti kakkoseksi viinaa vastaan Siksi hän kertoo tarvitsevansa apua sairauteensa.

    Siksi tuo kirje on totta! Vielä juovan ja pullon ympärille elämänsä kietovan alkoholistin kirjoittama, mutta totta.

    Äänestä

Mikä sitten olisi toisin?

Mielestäni tuo kirjekin sisällöltään on jälleen asian lykkäämistä. Eräänlainen lupaus, selitys, vastuuvapauslauseke.

Tuossahan suorastaan pakotetaan kumppani kiltiksi, alentuvaksi, paapovaksi äiti/isähahmoksi joka antaa ohjat ulospäin. Viinoja ei saa heittää menemään. Mitään ei saa tehdä.

Mikä muuttuu? Mitä alkoholisti oikeasti saa tuon jälkeen?

Luvan retkahtaa, luvan juoda, luvan katua, luvan pysyä KAAVASSA jota kutsutaan hänen alkoholismikseen.

Ja mikä muuttuu?

Ei mikään.

Juuri tämän vuoksi minä olen jättänyt pullon kumppanin. Luulin häntä omaksi kumppanikseni mutta... noh. Totuus on toinen.

Äänestä

Kylläpä juoppo kerää pisteitä ja tapansa mukaan loppuviimeksi kaataa kuormansa läheisen niskaan jos tuossa vaiheessa on.

Äänestä
  • Juopon kans olin ystävö pari vuotta, valehteli kaiken. En päässy siitä eroon, oli selvinpäin ihan kiva, en asunut hänen kanssa. Siksi en kokenut edes surua, kun kuoli. Mitkään puheet ei auttanu, itse valitsi tiensä ja hänen läheiset eivät pitäneet yhteyttä. Sen opin, ettei ketään voi rauttiksi opettaa ja tuo kirje on manipuloiva, juuri noin juopo alistaa.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Juopon kans olin ystävö pari vuotta, valehteli kaiken. En päässy siitä eroon, oli selvinpäin ihan kiva, en asunut hänen kanssa. Siksi en kokenut edes surua, kun kuoli. Mitkään puheet ei auttanu, itse valitsi tiensä ja hänen läheiset eivät pitäneet yhteyttä. Sen opin, ettei ketään voi rauttiksi opettaa ja tuo kirje on manipuloiva, juuri noin juopo alistaa.

    lisäys edelliseen viestiin,tulin vihaiseksi lopulta ja uuvuin, surun vasta vuosien päästä, ensin piti toipua itse, se oli rankkaa..

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


calmato kirjoitti:

Eräs alkoholistin läheinen sanoi, että kaikki olisi ollut toisin, jos hän olisi saanut lukeakseen tämän "alkoholistin kirjeen" kymmenen vuotta sitten. Toivotan voimia, jaksamista ja iloista mieltä meille kaikille, joiden perheessä tai ystävillä on alkoholismisairautta. Tätä vihkosta ei kai ole ollut saatavissa pitkään aikaan Al-Anonin vihkosvalikoimassa, joten laitan kirjeen tähän:

KIRJE PERHEEN JÄSENILLE

Minä olen alkoholisti. Minä tarvitse apua.
--
Älä anna minun valehdella itsellesi. Jos sinä hyväksyt sen, että minä väistän totuutta, sinä yllyttät minua valehtelemaan.
Totuus voi olla
tuskallinen, mutta yritä sinä kohdata se.

Älä anna minun puhua itseäsi ympäri. Se vain auttaa minua väistämään
vastuutta ja samalla menetän kunnoitukseni sinua kohtaan.

Älä luota minun lupauksiini. Sairauteni luonne estää niiden pitämisen ,
vaikka niitä antatessani olenkin tosissani. Lupaukset ovat vain keino, jolla
lykkään tuskaa.
Äläkä suostu muuttamaan sopimuksia. Jos sopimus on tehty , pidä siitä
kiinni.

Älä anna minun käyttää itseäsi hyväkseni. Jos sen sallit, autat minua vain
pakenemaan vastuutani.

Älä opeta, saarnaa, toru, kehu, syytä, tai välttele kun olen päissäni tai
selvä. Älä kaada viinojani menemään. Se voi parantaa omaa mielialaasi, mutta
samalla se pahentaa tilannetta.

Älä menetä malttiasi ja raivostu minuun. Se tuhoaa sinut ja kaikki
mahdollisuuteni auttaa.

Älä hädissäsi suostu huolehtimaan niistä asioista, jotka minun olisi
tehtävä itseni hyväksi.

Älä säästä tai suojele minua juomisen seurauksilta. Se voi tilapäisesti
lieventää kriisiä, mutta pahentaa sairautta.

Ennen kaikkea älä pakene todellisuutta, niinkuin minä teen. Alkoholismi,
minun sairauteni pahenee sitä mukaan kuin jatkan juomista. Aloita sinä,
kerää tietoja, opi ymmärtämään, ota tavoitteksi paraneminen. Etsi Al-Anon ,
jonka ryhmät auttavat alkoholistien perheenjäseniä.

Minä tarvitsen apua lääkäriltä, psykologilta, sosiaaliviranomaisilta,
tervehtyneeltä alkoholistilta, joka on löytänyt raiituden AA.Ssa ja Jumalan
avulla. Minä en pysty auttamaan itseäni.

Minä vihaan itseäni, mutta rakastan sinua. Auta minua.

Sinun alkoholistisi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu