Tämä ketju on tarkoitettu vain ja ainoastaan muslimeille tai islamiin perehtyneille. Trollit, olkaa hyvät ja spammatkaa alla olevia viestiketjuja.
Monilla ihmisillä on käsitys, että koraanin mukaan apostaatit tulee tappaa. Monilla muslimeilla on tämä käsitys. Voiko joku kertoa minulle, mistä tämä käsitys juurtaa?
Monilla ihmisillä on käsitys, että koraanin mukaan apostaatit tulee tappaa. Monilla muslimeilla on tämä käsitys. Voiko joku kertoa minulle, mistä tämä käsitys juurtaa?
Vastaukset 80
Vanhimmat
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=28290
kertoo selkeästi moderneja näkökantoja Pakistanin Islamistipuolueen äänellä.
Suosittelen vilkaisemaan.
Alla valikoitu klippi juuri aiheeseen:
Quran and Hadith clearly say the punishment for abandonment of Islam is death. Since Sharia is not the law in Pakistan, and the current Pakistani Constitution grants the right to change religion, it is legally correct to declare oneself as Hindu or Christian. But once the JI takes over the government, it will make Sharia as the Constitution. Then Pakistan will also legally execute any person who leaves Islam and joins Ahmaddiah, Christianity or Hinduism the same way Iran and Taliban treats its apostates. He also opined that the presence of the Hindu temples in Pakistan is the root cause of the problem and hence we want to destroy all the Hindu temples and Churches in Pakistan.
Se on kiva että joku sanoo suoraan mitä ajattelee. Arvostan.
jos hän muuntuu esimerkiksi kristityksi?
http://www.answering-islam.de/Main/Silas/apostasy.htm
listaa monia vastauksia perusteluineen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam kertoo asiasta vielä lisää.
Toiset uskonoppineet tulkitsevat että rangaistus seuraa elämän jälkeen, toiset taas ovat sitä mieltä että sopiva rangaistus on tappaminen.
"islam sitä ja islam tätä" ... Yleispätevää vastausta ei voi sanoa moniin asioihin. Haasteena on se, että islamia tulkitsevat uskonoppineet, joilla voi olla erilaisia tulkintoja eri asioista. Lisäksi eri oppisuunnilla on eroja siitä miten asioiden pitäisi olla ja mikä on erityisen tärkeää.
Uskovia kannustetaan kysymään paremmin perehtyneiltä ohjeita erilaisiin tilanteisiin, ja nämä ohjeet (fatwat) vaihtelevat koulukunnan ja uskonoppineen mukaan.
Jotkut pitävät ongelmana sitä, että mm. Suomesta islam-oppia Saudeihin hakemaan lähtevät nuoret miehet saavat tiukkaa wahhabilaista oppia Saudi-Arabiassa ja tuovat näitä tiukkoja tulkintoja Suomeenkin. Itse olen yksi näistä huolestuneista.
Esimerkkinä Q&A-palstan saatteesta on hyvinkin islaminfo.fi sivuilta löytyvä:
"Eri henkilöiden esittämiin kysymyksiin vastaukset on laatinut mm. Sheikh Muhammad Salih al-Munajjid, tunnettu islamilainen luennoitsija ja kirjoittaja. Islam Info-sivuston moderaattorit ovat kääntäneet ne englannista suomenkielelle. Sheikh al-Munajjidin käyttää vastauksissaan vain luotettavia lähteitä, jotka perustuvat Koraaniin ja sunnaan. Viitteet tietolähteistä on pyritty lisäämään."
Yksi (monien joukossa) esimerkki tällaisesta Q&A palstasta löytyy osoitteesta
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1121601592958&pagename=IslamOnline-English-AAbout_Islam/Page/AskAboutIslamCounselingE
... josta löytyy muun joukossa vastaus: "people who choose Islam and then recant should by no means be killed, for the action of the heart is something between man and God, and only God can rule on such matters."
Tämä ei kuitenkaan ole ainoa vastaus kysymykseen.
Pienen etsimisen tuloksena löytyi myös täysin toisenlainen tulkinta (tappotuomio):
http://www.islamqa.com/index.php?ref=696&ln=eng&txt=apostasy
"The punishment for apostasy (riddah) is well-known in Islaamic Sharee’ah. The one who leaves Islaam will be asked to repent by the Sharee’ah judge in an Islaamic country; if he does not repent and come back to the true religion, he will be killed as a kaafir and apostate, because of the command of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): "Whoever changes his religion, kill him." (Reported by al-Bukhaari, 3017)."
Eli islam ei ole koherentti asian suhteen. Eikä tämä suinkaan ole ainoa asia mikä jakaa mielipiteitä...
Tosin odotin enemmänkin keskustelua kanssamuslimeilta, jotka kannattavat kuolemantuomiota.
Et ole Jake "Kafir" Waits?
Olen systemaattisesti käyttänyt samaa nimimerkkiä koko ajan suomi24:ssa.
Monenlaisia translitterointeja olen nähnyt samalle sanalle, ja ihmekös tuo.
Ja siis, en ole sama henkilö.
ettäkö Jake olisi vihdoin kaivautunut ulos kolostaan ja siristellyt silmiään.
Esimerkkinä Q&A-palstan saatteesta on hyvinkin islaminfo.fi sivuilta löytyvä:
"Eri henkilöiden esittämiin kysymyksiin vastaukset on laatinut mm. Sheikh Muhammad Salih al-Munajjid...
Sama islaminoppinut kertoo mm. seuraavaa:
"The person who knows the truth and believes in it, then turns his back on it, does not deserve to live. The punishment for apostasy is prescribed for the protection of the religion and as a deterrent to anyone who is thinking of leaving Islaam. There is no doubt that such a serious crime must be met with an equally weighty punishment. If the kuffaar do not give people the freedom to cross a red light, how can we give freedom to people to leave Islaam and disbelieve in Allaah when they want to? "
ja samassa tekstissä:
"The one who leaves Islaam will be asked to repent by the Sharee’ah judge in an Islaamic country; if he does not repent and come back to the true religion, he will be killed as a kaafir and apostate, because of the command of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): "Whoever changes his religion, kill him.""
http://www.islamqa.com/index.php?ref=696&ln=eng&txt=apostasy
Suomenkielinen islaminfo.fi käyttää Q&A osionsa kysymysten vastauksissa oppinutta, jonka näkemys on, että islamista poiskääntyvät pitää tappaa. Yksikäsitteisesti.
kuitenkin uskoon pakottamista ja koraani sanoo, ettei uskonnossa ole mitään pakkoa. Jos henkilö kuoleman uhan takia väittää katuvansa uskosta luopumistaan ja valehtelee kääntyneensä takaisin, niin pysyyhän hän silti sydämessään apostaattina. Mitä ulkopuolinen voi tietää toisen ihmisen sisimmästä? Sheikh Muhammed Salih Al-Mujanijjid ja muiden oppineiden mielestä siis pitää tappaa henkilö ei uskosta luopumisen takia, vaan siitä että sanoo sen ääneen.
Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista. Mutta ihminen, joka valitsee väärän tien, kun oikea on selvästi erotettu muista, ja näin ollen luulee tulevansa onnelliseksi, tulisi jättää ainoastaan Jumalalle.
>>Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista.
Mistä muista syistä haluat antaa kuolemanrangaistuksen, vai onko tuo ainoa syy?
"koraani sanoo, ettei uskonnossa ole mitään pakkoa. "
Abbrogated.
Miksi sinulle ei kelpaa islaminfon aukoton auktoriteetti? Ettet vain itsekin olisi kafir...
Munajjidhan selittää asian, että kafirille/apostaatille annetaan kaksi vaihtoehtoa, joista hän voi vapaasti itse valita. Kaksi tietä, joista "oikea on selvästi erotettu väärästä".
Siten ollen, ellei kafir ole henkisesti vammainen, ja hän kaikesta huolimatta hylkää islamin, hän on Koraanin tarkoittama Allahin vihollinen, jollaisten Allah ei haluakaan elävän.
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista."
Oletpa sopiva ihminen Suomeen! >;D
Tuollaisen kulttuurin rikastuminen pitäisi lopettaa alkuunsa.
Oletpa sopiva ihminen Suomeen! >;D "
Ihmiselle pitäisi saada riittää vapaus rauhassa uskoa mihin tahtoo ja suoda sama rauha muille.
Uskonnosta luopuminen ja muiden samaan kannustaminen voidaan katsoa (miksei?) ikään kuin maanpetturuutena, josta Suomessakin aikoinaan annettiin kuolemanrangaistus.
Se nyt vain on niin, ettei sinun "ajattelusi" kuulu Suomeen:
>>Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista.>>
Suomi on päässyt jo eroon keskiaikaisesta ajattelusta.
Tyydypä sinä siihen, ja jos/kun et tyydy, niin take a long walk on a short pier.
>>Uskonnosta luopuminen ja muiden samaan kannustaminen voidaan katsoa (miksei?) ikään kuin maanpetturuutena, josta Suomessakin aikoinaan annettiin kuolemanrangaistus.
Kun muslimin lapsesta tulee automaattisesti muslimi, ei hänellä ole mitään uskonnonvapautta sinun systeemissäsi. Muutenkin on älytöntä määrätä kuolemanrangaistusta mielipiteen muuttamisesta.
>>voidaan katsoa (miksei?) ikään kuin maanpetturuutena, josta Suomessakin aikoinaan annettiin kuolemanrangaistus.
Sodan aikana oli eri lait. Silloin oli maanpetturuuskin paljon vaarallisempaa. Silloinkin kyllä taisteltiin vapauden puolesta, eikä sitä vastaan, niinkuin sinä nyt teet.
lähtien on Suomessa ajattelua ruvettu rajoittelemaan?
"Suomi on päässyt jo eroon keskiaikaisesta ajattelusta."
Haluatko tarkentaa? Mitä oikeastaan on keskiaikainen ajattelu? Muiden ajattelun rajoittaminen?
"Sodan aikana oli eri lait. Silloin oli maanpetturuuskin paljon vaarallisempaa. Silloinkin kyllä taisteltiin vapauden puolesta, eikä sitä vastaan, niinkuin sinä nyt teet."
Mutta mikä oli 'vapaus'? Mies, joka ihannoi Venäjää oli maanpetturi ja vaarassa menettää kaulansa. Suomen itsenäistyminen tarkoitti vapautta vain enemmistölle, joka sitä ajoi eikä voinut itseään edes kyseenalaistaa.
Islam on oikea uskonto enemmistölle ja heidän mielestä islam vapauttaa saatanasta. Henkilö, joka haluaa heittää muut saatanan suuhun on enemmistölle kansanpetturi, jota ei ymmärtää.
"eikä sitä vastaan, niinkuin sinä nyt teet."
En taistele vapautta vastaan, päinvastoin - taistelen apostaateille vapautta elää. Mutta ymmärtäisin täysin lakia, joka kieltäisi apostaatteja yllyttämästä muita samaan.
>>Islam on oikea uskonto enemmistölle ja heidän mielestä islam vapauttaa saatanasta.
Islamin uskonnossa on saatanallista raakuutta, sortoa, pakottamista, vapauden riistoa ja vaikka mitä. Se on helvetti maan päällä. Meillä on täällä paratiisi jo nyt ja islamissa on saatanan sorto.
Onko muslimaihin paljon ihmisiä muuttamassa?
"Islamin uskonnossa on saatanallista raakuutta, sortoa, pakottamista, vapauden riistoa ja vaikka mitä."
tarkentaa mitä tarkoitat "saatanallisella raakuudella", "sorrolla", "pakottamisella", "vapauden riistolla" ja "vaikka millä"?
ämmä ensin sanoo kannattavansa kuolemantuomiota pilkkaamisesta ja valehtelemisesta ja sitten pokkana kysyy,
>>mitä tarkoitat "saatanallisella raakuudella", "sorrolla", "pakottamisella", "vapauden riistolla" ja "vaikka millä"?>>
Pyhä jysäys mikä hölmö! 0:)
>>mitä tarkoitat "saatanallisella raakuudella", "sorrolla", "pakottamisella", "vapauden riistolla" ja "vaikka millä"?
Kun eläviä ihmisiä kivitetään kuoliaaksi, se on saatanallista raakuutta.
Sortoa on tietysti monenlaista. Se syntyy siitä periaatteesta, että toiset ihmiset eivät ole samanarvoisia kuin muslimit. Se on joskus uskonnollista vainoa, pidätyksiä, väkivallantekoja, oikeuksien riistämistä ja paljon muutakin.
Pakottaminen on esim. kielto vaihtaa uskontoaan ja uskonnon seuraaminen syntymän mukana.
Vapauden riisto on tietysti vangitsemista vaikkapa Raamatun hallussapidosta tai muusta uskonnollisesta syystä.
Jos sinä et tunne tällaisia tapauksia, niitä voitaisiin alkaa tutkimaan uudessa avauksessa. Onhan ne tärkeitä asioita.
"Kun eläviä ihmisiä kivitetään kuoliaaksi, se on saatanallista raakuutta"
Kun taas elinten syövyttäminen myrkyillä ei ole?
"Sortoa on tietysti monenlaista. Se syntyy siitä periaatteesta, että toiset ihmiset eivät ole samanarvoisia kuin muslimit."
Ihmishenki on koraanin mukaan samanarvoista, teot tekevät ihmisestä paremman. Muslimi ei saa lähteä tappamaan tai vahingoittamaan muita koska nämä eivät ole muslimeita.
"Se on joskus uskonnollista vainoa, pidätyksiä, väkivallantekoja, oikeuksien riistämistä ja paljon muutakin"
Mitä tapahtuu ja on tapahtunut raaemmin ja järjestelmällisemmin (hienona esimerkkinä apartheidin aikainen Etelä-Afrikka) myös kristillisissä valtoisissa, mutta tämä kertoo enemmänkin ihmisluonteesta kuin uskonnosta.
"Pakottaminen on esim. kielto vaihtaa uskontoaan ja uskonnon seuraaminen syntymän mukana"
Ei ole mitään kieltoa vaihtaa uskontoa. Siitähän tämä ketju puhuu. Lapsi saa vanhempiensa uskonnon, kuten yleensä kaikilla ihmisillä.
"Vapauden riisto on tietysti vangitsemista vaikkapa Raamatun hallussapidosta tai muusta uskonnollisesta syystä."
Kieltääkö *uskonto* raamatun omistamista vai valtio? Sinun ongelmasi on se, ettet yksinkertaisesti kykene erottamaan uskontoa sitä harjoittavista ihmisistä.
ämmittely, pikku vauvattelu, hölmittely yms tekevät sinusta intellektuaalisesti erittäin haastavan ihmisen, jonka viestejä seuraa suorastaan kiehtoutuneena.
käytössä koska UT niin vaatii-eikö asia ole päinvastoin? Jeesus kieltää kuolemanrangaistukset, Koraani sen sijaan käskee kivittää. Islamissa on kielto jonka mukaan islamiin kerran palanneet eivät saa sitä enää vaihtaa toiseen uskontoon, ei se ole mielikuvitusta tai tällä palstalla keksitty väite.
tappaminen ei ole koraanin vaatima asia.
"Islamissa on kielto jonka mukaan islamiin kerran palanneet eivät saa sitä enää vaihtaa toiseen uskontoon, ei se ole mielikuvitusta tai tällä palstalla keksitty väite."
Pikemminkin kehoitus.
olevan monille muslimeille kovasti mieleen.Onneksi muita uskontoja saa vapaasti arvostella, jopa "hävyttömästi pilkata", ilman että sitä pidetään uhkana jonka vuoksi pitäisi surmata/uhata surmata sananvapauttaan käyttäviä.
>>Sinun ongelmasi on se, ettet yksinkertaisesti kykene erottamaan uskontoa sitä harjoittavista ihmisistä.
Olen sen aina tehnyt, mutta kaikissa tapauksissa ei voi tietää, millä perusteella jokin teko tehdään.
Kun muslimivaltiossa ihmisiä vangitaan ja kidutetaan uskontonsa vuoksi, niin onko se kiduttajan uskonnon vuoksi vai kiduttajan persoonallisuuden vuoksi?
Eihän ihmisiä pitäisi ollenkaan vangita uskontonsa vuoksi, mutta sitä tehdään muslimimaissa. Siitä on paljon raportteja.
Islan on sellainen uskonto, että se tekaa mahdolliseksi tällaiset loukkaukset, koska ne syyt on jo Koraanissa ja haditheissa.
Tämä koskee siis nykyaikaa. Kaikkea historiaa ei tässä voi kelata taas läpi.
Kristillisessä maailmassa ei ole sellaisia lakeja, joiden perusteella voitaisiin tehdä uskonnollista sortoa. Eroa on siis lakisysteemeissä.
Et kai väitä, että sharia lait ovat yhtä humaaneja kuin esim. Suomessa tai Ruotsissa?
>>Ei ole mitään kieltoa vaihtaa uskontoa.
Sinäkö tämän olet keksinyt, vai onko se islamia?
... mutta uskonnosta luopumisella tai sen vaihtamisella saattaa olla dramaattisia seurauksia odotettavissa olevalle eliniälle.
Ainakin joidenkin uskonoppineiden mukaan.
"Kun muslimivaltiossa ihmisiä vangitaan ja kidutetaan uskontonsa vuoksi, niin onko se kiduttajan uskonnon vuoksi vai kiduttajan persoonallisuuden vuoksi?"
Kun muslimivaltiossa ihmisiä vangitaan ja kidutetaan uskontonsa vuoksi, motiivina on mikä tahansa muu kuin islam, koska islam ei siihen kehoita - päinvastoin. Et näköjään vieläkään erota uskontoa sen harjoittajista.
"Eihän ihmisiä pitäisi ollenkaan vangita uskontonsa vuoksi"
Oletko täysin tietämätön? En tarkoita loukata (huomaat kyllä kun tarkoitan). Maailmassa on satoja maita, joissa yksilöitä vangitaan uskonnollisten tai poliittisten vakaumustensa vuoksi. Miksi Dalai Lama on maanpaossa? Myanmari, jonka asukkaista 90& on buddhalaisia (ja buddhalaisuuden pitäisi olla maailman rauhallisin uskonto) on jatkuvasti uutisissa törkeistä ihmisoikeusrikkomuksistaan.
Eihän näin pitäisi missään nimessä tapahtua, kun buddhakin on opettanut, ettei saa lisätä muiden olentojen kärsimystä, vaan pitää rakastaa kaikkia kuin omaa äitiä. Todellisuus on vain se, että ihmiset ovat kylmiä paskiaisia ja johtopaikoissa olevat syväjäädytettyjä sellaisia, joita ei oikeasti kiinnosta, mitä uskonto loppujen lopuksi sanoo.
"Kristillisessä maailmassa ei ole sellaisia lakeja, joiden perusteella voitaisiin tehdä uskonnollista sortoa"
Haluatko miettiä tuota uudelleen?
"Sinäkö tämän olet keksinyt, vai onko se islamia?"
En voi valitettavasti ottaa kunniaa tuosta.
"Eihän ihmisiä pitäisi ollenkaan vangita uskontonsa vuoksi, mutta sitä tehdään muslimimaissa. Siitä on paljon raportteja."
Tosiaan, Guantanamossa ja Abu Ghraibissa on väkeä kuulusteltavana,
Saksasta kiidätettiin mies Egyptiin kuulusteltavaksi, ja käsittääkseni palestiinalaisiakin lojuu jonkin verran vankiloissa Israelin puolella.
Vangittiinko nämä ihmiset kuulustelijoiden uskonnon vai persoonallisuuden vuoksi?
ovatko USAn ja länsimaiden hallitukset uskovaisia vai poliittisia.
Noista vangituista en tiedä mitä he uskovat. Eivät he varmaan uskonnollista syistä ole vankilassa.
>>Kun muslimivaltiossa ihmisiä vangitaan ja kidutetaan uskontonsa vuoksi, motiivina on mikä tahansa muu kuin islam, koska islam ei siihen kehoita - päinvastoin. Et näköjään vieläkään erota uskontoa sen harjoittajista.
Sinä väität tässä, ettei vanhoissa muslimimaissa toimita islamin opin mukaan. Kuitenkin heillä on ylimpinä päättäjinä islamin oppineet. Parempaa pätevyyttä ei varmaan löydy mistään.
Ei siellä mitään tehdä, mikä on islamin vastaista.
Minä en tässä nyt halua käsitellä kaikkien maailman maiden asioita. Aiheena on nyt vain islam. Tästä tulee liian sekavaa, jos ei pysytä islamin tarkastelussa.
"Kristillisessä maailmassa ei ole sellaisia lakeja, joiden perusteella voitaisiin tehdä uskonnollista sortoa"
>>Haluatko miettiä tuota uudelleen?
Ei ole, koska on lait uskonnonvapaudesta. Lait ei voi olla keskenään ristiriitaisia.
Totuus ei muutu, miten tahansa sitä pyörittelee tai uudelleen tulkitsee. Islam käskee tappamaan islamista luopuvan ja Muhammed sanoi ja teki niin. Muslimit voivat rauhassa hylätä Muhammedin opit jos haluavat, mutta olette silloin vaihtaneet myös uskontoa. Ole rehellinen perinteellesi ja katso totuutta silmiin! Hävettää tällainen muslimien kaksinaismoralismi tulkita Muhammedin oppia uudelleen ja samalla pitää Muhammedia jonain profeettana ja esikuvana...
http://answering-islam.org.uk/Hahn/Mawdudi/index.htm#appe
http://answering-islam.org.uk/Hahn/Mawdudi/index.htm
"apostaattien tappaminen ei ole koraanin vaatima asia....Pikemminkin kehoitus."
Aikaisemmin tämä "islam-agentti" kirjoitti...
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista."
- Kirjoittanut: agent x 15.5.2007 klo 16.05
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000026269050
"Pikemminkin kehoitus."
Ei ole, vaan käsky.
Volume 4, Book 52, Number 260:
Narrated Ikrima:
Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/052.sbt.html#004.052.260
Selvä käskyhän tuo.
aina lähtiessään sotaretkelle Muhammad teeskenteli olevansa lähdössä jonnekin muualle ja sanoi, että "sota on pettämistä".
Book 14, Number 2631:
Narrated Ka'b ibn Malik:
When the Prophet (peace_be_upon_him) intended to go on an expedition, he always pretended to be going somewhere else, and he would say: War is deception.
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/014.sat.html#014.2631
Valehtelu islamin edistämiseksi on agentillakin imetty jo äidin maidosta.
Et voi olla pikku vauva, koska olethan jo oppinut uuden sanan "intellektuaalisesti"!
Että näin.
Eikä sinun ole pakko seurata viestejäni.
Jos on liian haastavaa ymmärtää, että omat kirjoitukset kuten ...
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista."
... ovat malliesimerkkejä ainakin sorrosta, pakottamisesta sekä vapauden riistosta, niin eihän sille mitään voi.
"Sinä väität tässä, ettei vanhoissa muslimimaissa toimita islamin opin mukaan. Kuitenkin heillä on ylimpinä päättäjinä islamin oppineet. Parempaa pätevyyttä ei varmaan löydy mistään."
Maailmassa on 55 muslimivaltiota, kuinka monessa on käytossä sharia laki?
"Ei siellä mitään tehdä, mikä on islamin vastaista."
Et voi oikeasti uskoa noin. Katolisessa kirkossa papeilla ei oikeastaan voi olla parempaa pätevyyttä ja tietoa uskonnosta, silti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Roomalaiskatolisen_kirkon_pedofiliaskandaali
Älä ole naiivi.
"Ei ole, koska on lait uskonnonvapaudesta. Lait ei voi olla keskenään ristiriitaisia."
Totta kai, mutta nyt on esitelty erilaisia terroristilakeja, jotka kohdistuvat pääasiassa islaminuskoisiin. Väitätkö, etteivät nämä lait mahdollista muslimeiden sortoa?
---"Ei siellä mitään tehdä, mikä on islamin vastaista."
>>Et voi oikeasti uskoa noin. Katolisessa kirkossa papeilla ei oikeastaan voi olla parempaa pätevyyttä ja tietoa uskonnosta, silti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Roomalaiskatolisen_kirkon_pedofiliaskandaali
>>Älä ole naiivi.
Islamilaisissa maissa mullahit ovat hallituksessa ja oikeuslaitoksessa. Katolisen kirkon pedofiilipapit ovat rikollisia.
Ei nämä ole keskenään vertailukelpoisia ryhmiä.
Teet niin paljon sotkua, että vastaaminen on vaikeaa, kun et pysy asiassa. En minä voi jatkaa tällaisessa sekamelkassa.
>> Väitätkö, etteivät nämä lait mahdollista muslimeiden sortoa?
Älä kysele tällaisia minulta. Miten hitossa minä voisin tuntea kaikki sorrot ja poliisiasiat.
"nyt on esitelty erilaisia terroristilakeja, jotka kohdistuvat pääasiassa islaminuskoisiin. Väitätkö, etteivät nämä lait mahdollista muslimeiden sortoa?"
Näytäpä yksi tällainen lakipykälä.
Kristilliset arvot näkyvät selvästi maailman läntisen supervallan johtajan puheissa. Kristillinen moraali ja usko Jumalaan eivät ole George W. Bushille yksityisasioita vaan politiikan peruspilareita.
---
Bush sanoi olevansa vakuuttunut siitä, että "elämä on tarina, jonka kirjoittaja ei ole ihminen vaan Jumala".
----
Hallituksen istunnot aloitetaan presidentin johdolla yhteisellä rukouksella ja henkilökunnalle järjestetään viikoittain raamattutunteja. Bush on epäilemättä aidosti Jumalaan uskova ihminen. Hän lukee joka aamu Raamattua ja rukoilee monta kertaa päivässä työpöytänsä ääressä.
http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/030314-0967bushmessiaaninenmilitaristi.html
"Islamilaisissa maissa mullahit ovat hallituksessa ja oikeuslaitoksessa."
Sen takia kysyinkin sinulta, että kuinka monessa maassa on sharia laki käytössä. Kai tiedät mikä se on?
"Katolisen kirkon pedofiilipapit ovat rikollisia.
Ei nämä ole keskenään vertailukelpoisia ryhmiä."
Ovatpa hyvinkin. Katolisen kirkon papit tuntevat uskontonsa erittäin hyvin, paremmin kuin päättäjät hallituksissa ja he hyväksikäyttävät pieniä poikia, tarkoittako tämä, että kristinusko hyväksyy moisen? Sinun asenteesi "ei siellä tehdä mitään, mikä on islamin vastaista" voidaan tarvittaessa soveltaa myös kristinuskoon.
"Teet niin paljon sotkua, että vastaaminen on vaikeaa, kun et pysy asiassa. En minä voi jatkaa tällaisessa sekamelkassa."
Itsepä aiheutit.
"Älä kysele tällaisia minulta. Miten hitossa minä voisin tuntea kaikki sorrot ja poliisiasiat."
Jos et tunne, älä väitä sitten mitään. Niin helppoa se on.
Toiset keskustelee islampalstalla islamista, mutta aapot yrittävät sekoittaa keskustelun henkilökohtaisella kristinuskon vastaisella taistelullaan.
Milloinkahan opit sen, ettei kehitystä tule ikinä tapahtumaan, mikäli omia virheitä vähätellään tai jopa oikeutetaan sillä perusteella, että muutkin tekevät virheitä?
>>Kristillinen moraali ja usko Jumalaan eivät ole George W. Bushille yksityisasioita vaan politiikan peruspilareita.
Sinä väität asioita, jotka tapahtuvat vain USAn presidentin pään sisällä. Mistä syystä sinua pitäisi uskoa?
Tämä jäi kaivamaan mieltä muutamankin yön yli. Nyt taisin oivaltaa mikä tässä häiritsi....
Kysynpä ettei jää epäselväksi.
Agent X loihe lausumahan:
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista."
Eli puheesta ja mielipiteen ilmaisusta on asiallista langettaa kuolemanrangaistus, ei islamin jättämisestä?
Voisitko ystävällisesti antaa viittauksen koraaniin tai muihin sopiviin lähteisiin.
Tämä mielipiteen ilmauksesta seuraava tappotuomio ei oikein sovi minun oikeuskäsitykseeni.
Noh, nyt on kuitenkin kuultu neljän eri lähteen fatwat aiheesta:
1) ei tosiaankaan pidä tappaa
2) kyllä vain, pitää tappaa
3) pitää tappaa jos samassa yhteydessä kehottaa muita samaan ja sokerina pohjalla
4) Nojatuoli-imaami Taha Islam kertoi, että "Islamin hylkääjän saa tuomita kuolemaan vain kalifi kalifaatissaan." (lähde: http://www.nakokulma.net/index.php?topic=13937.175)
Ei ihme että joskus on pää pyörällä kun yrittää ymmärtää!
siis koraani ei kehoita tappamaan apostaatteja, mutta se on antanut luvan suojautua niitä vastaan, jotka sotivat islamia vastaan. Apostaatit, jotka järjestelmällisesti taistelevat islamia vastaan luetaan jälkimmäiseen.
En ymmärrä tätä häslinkiä. Jos haluat jättää uskonnon, mene ja jätä, mutta jätä sitä harjoittavat rauhaan - miten se voi olla liian paljon vaadittua. Ja toiseksi; on vaikeaa löytää jotakuta, joka sopisi tähän. Hyvin harva ihminen jaksaa ottaa elämäntehtäväkseen sotia uskontoa vastaan. Eli tämä keskustelu on periaatteessa turha.
Tarkoitukseni oli vain löytää muslimeja, jotka uskovat että islam langettaa kuolemantuomion apostaateille ja, jos mahdollista, poispuhua heidät siitä.
se on kumma nämä hölmöläiset eivät ymmärrä, että koraani on tässä asiassa itse asiassa parempi (kyllä, luit oikein: parempi) kuin raamattu, sillä koraani ei vaadi kertaakaan luopion tappamista, TOISIN kuin raamattu.
johan muuttui tämäkin keskustelu ignoranttien islamfoobikkojen temmellyskentäksi.
Käykö tällä palstalla ainoatakaan muslimia?
Olisi todellakin kiva kuulla jonkun tunnustuksellisen muslimin kommentit asiaan.
Itseäni, agnostikkoa, kummastuttaa mitä kaikkea kummaa sopiikaan nimikkeen "islam" alle.
Kun sama (?) uskonto opastaa sekä jättämään uskosta luopuvan henkiin ja tappamaan ehdoitta, niin kyllähän se hieman kummalta tuntuu.
>>Olisi todellakin kiva kuulla jonkun tunnustuksellisen muslimin kommentit asiaan.
Mitä se auttaisi? Mikään muslimin selitys islamista ei ole ainoa selitys. Nykyään he pyrkivät vielä esittämään islamin kristinuskon tapaisena humaanina ja tyylikkäänä uskontona. Koraania ja hadithejä lukemalla saanee parhaan kuvan islamista. Niihin muslimitkin aina vetoavat.
Islam lienee nykyään muutospaineiden alla, kun pitäisi pärjätä länsimaiden kanssa ja levittää oppia länsimaissa. Lyhyesti sanottuna islam on sekavaa. Mitään yhtä ja oikeaa islamia ei olekaan.
"Mikään muslimin selitys islamista ei ole ainoa selitys"
Islamissa perusasiat ovat kaikilla samat. Muutamat asiat laissa voidaan tulkita eri tavoin, ja tämä on mielestäni vain hyvä asia, sillä se tekee islamista universaalin (aivan kuten muilla mailla on omat lakinsa, mutta moraali on kaikilla).
"Mitään yhtä ja oikeaa islamia ei olekaan"
Kun taas kaikissa muissa uskonnoissa (EN ota esimerkiksi kristinuskoa) asia on toisinpäin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000025448719#22000000025448719
skientologitkin kristuskakun perässä.
Minä olen muslimi ja kannatan luopioiden tappamista, koska se oli Muhammedin tahto ja määräys. Muut voivat "tulkita" asiaa kaikessa rauhassa, mutta Allahin tahto ei asiassa muutu. Eikä Muhammedin.
Ihan vain mielenkiinnosta ja täysin objektiivisesti:
Muslimi uskoo, että Allah on kaikkivaltias. Muslimi uskoo, että kaikki, joka tapahtuu, on Allahin tahto. Mikäli Allah on näin mahtava olento, eikö silloin todellisen uskovan pitäisi luottaa Allahiin siinä, että tapahtuu oikein, eikä Koraaniin, joka - vaikka olisikin suoraa tekstiä Allahilta - voi tulla väärintulkituksi, sillä vaikka kirja olisikin täydellinen sellaisenaan, ihmismieli ja -käsityskyky on kaukana täydellisestä.
Throw your opinions.
niin muistaisit, mitä liitetään profeetan nimen lausumisen jälkeen. Perustietoa.
Toivottavasti säilyy!
Ensin minä luulin, että jaahas, tämä avaus on jälleen yksi peittely-yritys ja islam-apologetia.
agent_x: ”Monilla ihmisillä on käsitys, että koraanin mukaan apostaatit tulee tappaa. Monilla muslimeilla on tämä käsitys. Voiko joku kertoa minulle, mistä tämä käsitys juurtaa?”
Samassa ketjussa agentti_x kuitenkin itsekin tunnustaa kannattavansa apostaattien tappamista, jos he ”pilkkaavat islamia” ja ”valehtelevat”.
Ei kai hän näin tekisi, mikäli ei olisi löytänyt Koraanista oikeutusta tehdä näin?
Apostatti= Luopuu uskostaan. Ei saa tappaa.
Apostaatti systemaattinen muiden uskostaan luopumisen yllyttäminen= kuolemantuomio.
Vieläkin vaikeuksia erottaa nämä kaksi toisistaan?
Sinä et hyväksi mielipiteen ilmaisemisen vapautta. Kun itsellesi kuitenkin hyväksyt sen, panet toiset itseäsi alempaan asemaan. Millä perusteilla vaadit itsellesi enemmän oikeuksia kuin muille?
Jos kielletään ihmisiltä hyvien ideoiden kertominen toisille, siitä seuraa koko yhteiskunnan rappeutuminen.
"Jos kielletään ihmisiltä hyvien ideoiden kertominen toisille, siitä seuraa koko yhteiskunnan rappeutuminen."
"Hyvä idea" on jotain niin suhteellista. Natsien mielestä antisemitismin kylveminen muihin on hyvä idea. Suomessa siitä tuomitaan kiihotuksena kansanryhmää vastaan.
>>"Hyvä idea" on jotain niin suhteellista. Natsien mielestä antisemitismin kylveminen muihin on hyvä idea. Suomessa siitä tuomitaan kiihotuksena kansanryhmää vastaan.
Tuollaisilla perusteilla ei hyviä ideoita voida kieltää.
Päästelet tyhmyyksiä. Se on nyt tullut todettua. Koeta tarkkailla itseäsi.
"Samassa ketjussa agentti_x kuitenkin itsekin tunnustaa kannattavansa apostaattien tappamista, jos he ”pilkkaavat islamia” ja ”valehtelevat”. "
Luepa uudestaan.
Sivulauseessa otin huomioon ehtosi apostaattien tappamiselle.
on kun sanot jotain ja sitten ärsyynnyt kun siihen vastataan? Vai etkö yksinkertaisesti kykene ymmärtämään asiayhteyksiä?
Hyvä idea on suhteellista. Kyllä vai ei?
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista"
Hävyttömyydellä tarkoitin systemaattista.
Ja?
Joidenkin fasistien mielestä "kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista".
Suomessa tällaisesta mielipiteestä ei rangaista mitenkään. Minä taas katson, että tällaisten mielipiteiden esittäjiä tulisi rangaista.
Lukumääränne kasvaa kokoajan, ja siten myös vaikutuksenne suomalaiseen yhteiskuntaan. Ongelmaan olisi puututtava ajoissa, mutta kukaan ei uskalla koskea islam-perunaan. (en ole halla-aho, vaikka käytinkin perunavertausta)
eipä tässä enää mitään.
Asia on tullut selväksi.
tää on vika viesti sulle, koska sä olet yksinkertaisesti mun mielestä tyhmä, etkä osaa käsittää asioita islamfobiasi takia.
Ensinäkin; mistä tämä ketju kertoo? Perusteluista kuolemantuomiolle koraanin kannalta. Mistä minä sitten puhun? Perusteluista kuolemantuomiolle koraanin kannalta. Minun mielestäni kuolemantuomio uskonnostaan luopuvalle ei ole sopivaa, kun taas yllyttäjälle (eikä pelkästään 'yllyttävälle' vaan systemaattisesti yllyttävälle) kuolemantuomio on sopivaa. Mistä taas puhun? Perusteluista kuolemantuomille koraanin kannalta. Tämä ei ole minun mielipiteeni, tämä on minun mielipiteeni kuolemantuomion sopivuudesta kun lähteenä käytetään koraania.
"(en ole halla-aho, vaikka käytinkin perunavertausta)"
Kiinnostaako minua?
Sinä kannatat kuolemantuomiota islamin hylkääjälle, joka yllyttää _systemaattisesti_ muita jättämään islam. Tämä on tullut hyvin selväksi.
"Minun mielestäni kuolemantuomio uskonnostaan luopuvalle ei ole sopivaa, kun taas yllyttäjälle (eikä pelkästään 'yllyttävälle' vaan systemaattisesti yllyttävälle) kuolemantuomio on sopivaa."
Tuo on hiusten halkomista. Minulle ja suurimmalle osalle länsimaalaisen oikeustajun omaaville tällä lisäehdollasi ei ole mitään merkitystä. Meillä on tämä mielipiteen vapaus jne.
Länsimaissa on sallittua kannustaa muita jättämään islam. Vahinko, että sallittua on myös julkisesti levittää islamia, jonka oppiin kuuluu apostaattien - JOTKA SIIS SYSTEMAATTISESTI YLLYTTÄVÄT TOISIA
JÄTTÄMÄÄN ISLAM - tappaminen.
"Kiinnostaako minua?"
En tiedä, ei vissiin.
"tää on vika viesti sulle, koska sä olet yksinkertaisesti mun mielestä tyhmä, etkä osaa käsittää asioita islamfobiasi takia."
No höh? Hyvinhän tämä meni.
Minä ainakin haluan kiitän sinua loistavasta ketjusta.
Tästäkin muutama suomalainen oppi taas jotain islamista ja islamin mukaisesta ajattelutavasta.
PS: omasta mielestäni pärjäsin kyllä ihan kivasti ;D
Heips nyt sitten, jos suutahdit, etkä enää leiki minun kaa ku e oo samaa mieltä
Näköjään Koraanille ei voi rakentaa modernia lainsäädäntöä. Onneksi joku sanoi historiassa kerran, että Älä tapa! Sananvapaus on tärkeämpi arvo kuin uskonnonvapaus. On ihan oikein, että ihmisyyttä polkevasta uskonnosta päästään pois ja että ihmiset saavat kuulla epäkohtia.
Puistattaa ajatellakin, että agent x kaltaisia tappamiseen valmiita ihmisiä on jopa Suomessa. Onpa ihminen vajonnut alas ja koululaitos taas epäonnistunut sivistämisessä. Sokea usko vei voiton taas ja yksi ihminen on menetetty äärii-ilmiöille.
Lauseissa pitäisi olla jotain ajatuksia, että tämä keskustelu olisi kiinnostavaa. Sinä lähetät vain nopeita vastauksia, joissa ei ole paljon mieltä.
>>Hyvä idea on suhteellista. Kyllä vai ei?
Ei. Kun sanotaan hyvä, sillä tarkoitetaan myös hyvää eikä suhteellista.
Palataanpa uudelleen sananvapauden kysymykseen.
...........
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000026330079
Jos kielletään ihmisiltä hyvien ideoiden kertominen toisille, siitä seuraa koko yhteiskunnan rappeutuminen.
...........
Sinä väistit tämän kysymyksen väittämällä hyvää ideaa suhteelliseksi käsitteeksi.
Väisteleminen on huonoa keskustelua. Väitteet pitää kohdata suoraan, eikä siirtymällä sivuun.
Tällä palstalla on liiankin tuttua keskustelun vieminen asiasta sivuun.
Rehellisyys on mitä tärkein ominaisuus. Sillä ratkaistaan vaikeimmatkin ongelmat. Vilpillinen selittely sotkee koko elämän. Tuskin sinäkään voisit kauan olla muslimi, jos olisit aina ehdottoman rehellinen. Niin tärkeää on rehellisyys.
rikkominen sinusta hyvä idea siis?
Luopioiden henkilökohtaisen sodan julistaminen islamia kohtaan on rikollista, siinä missä maanpetturuus, kiihotus kansanryhmää vastaan jne. You can go on about "freedom of speech" kuin hyväuskoinen ignorantti, mutta rikoksesta seuraa aina rangaistus.
agent x: "nyt on esitelty erilaisia terroristilakeja, jotka kohdistuvat pääasiassa islaminuskoisiin. Väitätkö, etteivät nämä lait mahdollista muslimeiden sortoa?"
Näytäpä yksi tällainen lakipykälä. Edes yksi!
http://www.liberty-human-rights.org.uk/issues/6-free-speech/terrorism-act-2006/index.shtml
et kai odota, että kahlaisin koko lakipakettia läpi ja yrittäisin arvaillen etsiä sen kohdan, jota tarkoitat?
Ehei, ei se niin mene.
Lainaisitko nyt vain sen kohdan tähän, joka mielestäsi kohdistuu pääasiassa muslimeihin.
quote: "nyt on esitelty erilaisia terroristilakeja, jotka kohdistuvat pääasiassa islaminuskoisiin. Väitätkö, etteivät nämä lait mahdollista muslimeiden sortoa?"
Jos et suostu yksilöimään tarkemmin tuollaista kohtaa, niin joudun arvaamaan.
(Etusivulla toinen virke)
#
TERRORISM ACT 2006
#
The Act criminalises individuals and organisations that 'encourage' terrorism, including by making statements that glorify terrorist acts.
valistuneita kirjoittajia tällä palstalla.
Tässäkin ketjussa on todella hyviä kysymyksiä sekä vastauksia.
Todennäköisesti tämä ketju poistetaan tai ainakin osa siitä. Suosittelen siis tallentamaan.
Islam-tietoisuus kasvaa päivä päivältä. Sitä ei voi estää.
Vaikka tässäkin ketjussa paljastui jälleen, että
- yksi muslimi kannattaa apostaattien (JOTKA SYSTEMAATTISESTI YLLYTTÄVÄT MUITA JÄTTÄMÄÄN ISLAMIN JA PILKKAAVAT ISLAMIA JA VALEHTELEVAT ISLAMISTA), tappamista ja että hänen mielestään se perustuu Koraaniin. Ei hitto nyt tulee pitkiä lauseita. laitetaan ranskalaisilla viivoilla
1) Tässä keskustelussa selvisi:
- agent x kannattaa kuolemanrangaistusta
"Minun mielestäni kuolemantuomio on sopivaa vain kun apostaatti haluaa yllyttää muita samaan tai/ja hävyttomästi pilkkaa ja levittää valheellisia tietoja islamista. "
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000026269050
- sanoo tämän perustuvan Koraaniin
"Tämä ei ole minun mielipiteeni, tämä on minun mielipiteeni kuolemantuomion sopivuudesta kun lähteenä käytetään koraania. "
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000026331154
2) Seuraukset ja vaikutukset suomalaisiin ei-muslimeihin:
oletan, että suurin osa lukijoista pitää tätä agentti äksää yksittäistapauksena® sekä etteivät kaikki _muslimit_ ajattele samoin.
Sillä miten asia islamin opilliselta pohjalta oikeasti on, ei myöskään ole suurimmalle osalle suomalaisia mitään merkitystä, koska _suomalaisille_ uskonto on yksityisasia, eikä uskonnolla ole lainmääräämisvaltaa.
Epämielyttävä totuus kuitenkin on, että muslimien lukumäärä kasvaa räjähdysmäisesti ja samalla myös kasvaa heidän vaikutusvaltansa suomalaiseen yhteiskuntaan. Suurin osa muslimeista ei vastustaisi sharia-oikeuden käyttöönottoa, jos ja kun he ovat enemmistö ja heillä on valtaa toteuttaa käyttöönotto.
Tämä on ongelma meille ei-muslimeille.
Ennemmin tai myöhemmin joudumme kohtaamaan asian konkreettisesti, mutta emme vielä, koska muslimeita on vielä sen verran vähän lukumääräisesti.
Meidän olisi parasta kohdata tämä ongelma nyt, kun vielä olemme enemmistö.
Se on kuitenkin vaikeaa, koska jotenkin on voimassa sellainen kirjoittamaton sääntö, että kaikki vähemmistöjä kohtaan esitetty kritiikki on rasismia.
Siispä odotamme, että ongelma kasvaa. Tulee useampia yksittäistapauksia - oikein sarjoja yksittäistapauksia. Eri puolilla maailmaa paljastuu useita yksittäistapauksia. Yhä enemmän ja enemmän. Ne kaikki yhdessä saavat vähitellen ei-muslimit ymmärtämään, ettei islam ole rauhanuskonto ja että olemme tehneet virheen antaessamme sen pesiytyä yhteiskuntaamme.
Tuleva konflikti on hirvittävä. Tiedän sen, mutta se tulee joka tapauksessa, halusimme sitä tai emme. Konflikti on sisäänrakennettu islamiin. Muhammad sai määräyksen taistella ihmisiä vastaan kunnes Allahin laki on korkein = islamissa Muhammadin määräykset ovat laki = Ei tule rauhaa, ennen kuin islamin laki on korkein.
>>Tämä on ongelma meille ei-muslimeille.
Ennemmin tai myöhemmin joudumme kohtaamaan asian konkreettisesti, mutta emme vielä, koska muslimeita on vielä sen verran vähän lukumääräisesti.
Ruotsin vaaleissa voitti oikeisto, vaikka heti vaalien jälkeen vasemmiston kannatus oli paljon suurempi. Vaaleissa annettiin paljon ääniä kansallismielisille(=natsi) puolueelle. Osa äänestäjiä siirtyi siis vasemmistosta kannattamaan natseja, koska vain he vastustavat huonoa siirtolaispolitiikkaa.
Tästä vaalituloksesta on syytä epäillä, että pieni siirtolaisvastaisuus aiheutti vallanvaihdon, kun sos.demarit eivät osanneet käsitellä mamuongelmaa.
Kun suuret puolueet ovat suunnilleen yhtä suuria, pienetkin muutokset aiheuttavat vallanvaihdon, joka on suuri asia, ja vaikuttaa paljon kaikkien elämässä.
Näin minäkin sen näen olevan.
Asiaa ei myönnetä, mutta juuri halusta vastustaa islamia johtuu esim. perussuomalaisten kasvava suosio.
aapo ei ottanut osaa keskusteluun ollenkaan! :o