Montako saman exän lasta vuoroviikkohuoltoa ensisijaiseksi huoltomuodoksi ajavalla etävanhemmalla on, entä onko uutta kumppania?
Gallup: V-vkohuoltajuus, lapset ja uusi suhde
Jossu¤
733407
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 46 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Hiukan epäselvä aloitus...eikä kyllä oikein selkeä gallup-kysymys ylipäätä..
Tämä palsta on nykyään vuoroviikkohuoltajuutta ajavien etävanhempiaktivistien palsta, joten ajattelin näiltä tomerilta etiltä kysäistä montako lasta heille on tulossa mahdolliseen vuoroviikkohuoltoon ja onko näillä ko. etävanhemmilla jo uusi parisuhde.
Ts. mielenkiinnolla odotan myös "tuttujen" nikkien kirjoittavan, mikä heidän tilanteensa on. Omien tietojeni mukaan vain yksi vuoroviikkohuoltajuus on kolmilapsinen ja siinäkin suhteessa äidillä on uusi mies, jonka kanssa on mukava elellä nuorikkoelämää ilman lapsia joka toinen viikko. Isä on sinkkuisä edelleen.
Henkilökohtaisesti en tiedä yhtään vuoroviikkohuoltoa "valinnutta" isää, jolla olisi vv-huoltajuutta halutessaan ollut uusi, kestävältä vaikuttava parisuhde.
"Ts. mielenkiinnolla odotan myös "tuttujen" nikkien kirjoittavan, mikä heidän tilanteensa on. Omien tietojeni mukaan vain yksi vuoroviikkohuoltajuus on kolmilapsinen ja siinäkin suhteessa äidillä on uusi mies, jonka kanssa on mukava elellä nuorikkoelämää.."
-Voi. ("nuorikkoelämää") Olipa asenteellinen kommentti!
Henkilökohtaisesti en tiedä yhtään vuoroviikkohuoltoa "valinnutta" isää, jolla olisi vv-huoltajuutta halutessaan ollut uusi, kestävältä vaikuttava parisuhde.
-No nyt tiedät. Olen ollut jonkun aikaa eron jälkeen yhdessä tämän saman naisen kanssa jo melkein kaksi vuotta. Asunneet olemme yhdessä n. puoli vuotta. Eron jälkeen sensijaan äitillä on miehiä mennyt ja tullut ja mennyt...ja hän (kumppanini) ja lapsi tulevat muuten hyvin juttuun. Hänellä ei omia lapsia. Yhteistä asuntoa juuri hankkimassa ollaan.
-vedätetty isä-
Äläkä taas mäkätä kun puhun itsestäni, itsehän tätä pyysit.
Itselläni on yksi lapsi, ei uutta kumppania.
En kaipaa elämää ilman lasta.
»Henkilökohtaisesti en tiedä yhtään vuoroviikkohuoltoa "valinnutta" isää, jolla olisi vv-huoltajuutta halutessaan ollut uusi, kestävältä vaikuttava parisuhde.»
Olisi kiva tietää mitä ajat tuolla kommentilla takaa.
Lähipiirissä on neljä vv-tapausta - näissä kolmessa kummallakin on uusi parisuhde - ja yhdessä on niin että äidillä uusi parisuhde, isällä ei.
"jaana" tulee vastaamaan. Niin onko sinulla vuoroviikko systeemi?
Oliko sinulla jo uusi parisuhde, kun päätit haluta vv-huollon? Ja montako lasta sinun vuoroviikkovaihtoosi olisi kuulunut?
Minulla on parisuhde, kuinka niin? Miten parisuhteellisuus liittyy tähän? Meillä ei ole vuoroviikkohuoltajuus - mutta lapset asuvat kummankin luona.
Tapaus 1
- lapsia 3
- äidillä ollut uusi suhde alusta asti
- isällä ei ole uutta suhdetta
Tapaus 2
- lapsia 3
- kummallakaan ei ollut alussa uutta suhdetta, nyt erosta 2 v ja kumpikin seurustelee
Tapaus 3
- lapsia 2
- kummallakaan ei ollut alussa uutta suhdetta, nyt erosta 7 v ja kumpikin naimisissa
Tapaus 4
- lapsia 2
- kummallakaan ei ollut alussa uutta suhdetta, nyt erosta 3 v ja kumpikin seurustelee
Edelleen ihmettelen mikä oli ap:n pointti ...
Miksi sinä jaana et hae sitä vuoroviikkosysteemiä? Kun se kerran sinun mielestäsi on ainoa oikea tapa.
Exäni ei suostuisi ikinä sellaiseen (vaikka lapseni on tällä hetkellä yli puolet ajasta luonani). Oikeusteitse on mahdotonta saada vuoroasumista - ja oikeustaistelu olisi liian raskas lapselleni.
Meillä on ihan hyvä järjestely nykyään kun lapsi saa asua luonani - ainoa haitta on etten ikinä tiedä koska lapsi tulee ja tietysti tuo taloudellinen puoli on raskas. En saa lapsilisiä, elareita tms ja joudun maksamaan exälle elareita. Mutta kohta sekin on ohi :D
Et taida kertoa koko totuutta, koska 14-15v. päättää itse kumman vanhemman luona asuu. Oikeustaistelua ei periaatteessa ole ei tule, se on vain kertakäynti käräjillä, jos sitäkään, jossa nuori kertoo miksi haluaa muuttaa toisen vanhemman luokse.
Jos sinulla on jo näyttö, että lapsi asuu luonasi YLI puolet kuukaudesta, sekin todennäköisesti riittää. Sen jälkeen sinä annat lapsellesi luvan mennä isälleen miten haluaa ja saat kaikki tuet, edut ja maksut.
Selityksesi ei ole uskottava; et pysty asennettasi tuon ikäiseltä nuorelta salaamaan, joten hän on valintansa tehnyt, sinä nuolet näppejäsi ja olet katkera exällesi, koska et voi lapsellesikaan kiukutella.
Ilman exäni suostumusta en saa lapsen osoitetta muutettua. Ilman osoitteen muutosta en saa elareita tai lapsilisiä. Jos käynnistäisin oikeusprosessin niin lapsi joutuisi koville - exäni tekisi vaikka mitä että "voittaisi". Lapseni rakastaa isäänsä (ja hyvä niin) enkä haluaisi että hän joutuisi siihen mylläkään.
Exäsi on sitten hirviö, jolta pitää lasta suojella. Ja sillä aikaa sinä ajat vuoroviikkohuoltajuutta ensisisjaiseksi huoltajuusmuodoksi, koska sinun exäsi on mikä on.
Nykyinen yhteishuoltajuus oli epäonnistunut keksintö, mutta eipä sitä korjata, koska maan tapa on olla korjaamatta kehnojakaan lakeja. Jos muutama ihminen saa päättäjät vakuuttumaan oman putkikatseisen, "ongelmattoman", omiin lähtökohtiin sopivan vuoroviikkohuoltajuuden paremmuudesta ollaan tiellä, josta ei ole paluuta. Kukaan teistä ei puhu vuoroviikkohuollon ongelmista, eikö niitä ole?
Ajamaansa asiaa voisi ajatella hieman laajemmmin kuin omasta pikku kukkaroperspektiivistään.
»Kukaan teistä ei puhu vuoroviikkohuollon ongelmista, eikö niitä ole?»
Toki vuoroviikoissa voi ongelmiakin olla, mutta itselleni ei ainakaan ole sellaisia tullut vielä vastaan. Ellei nyt oteta huomioon tuota taloudellista epätasa-arvoa josta jokin aika sitten tein aloituksen.
Tietysti lapseni on vielä pieni eikä vuoroviikkoisuuttakaan siksi voi olla vielä kovin paljoa takanapäin. Ehkäpä niitä ongelmia vielä tulee. Ehkä. Ehkä ei.
Exäni ei ole hirviö - hän on vaan katkera minulle ja onhan tämä järjestely paljon kannattavampi. Hän saa elarit ja lapsilisät ja exä huolehtii lapsen hoidosta ja elatuksesta :D
Ideaali olisi tietysti että lapsi saisi elää ydinperheessä - mutta sehän ei valitettavasti ole aina mahdollista. Vuoroasuminen on kompromissi jolla minimoidaan lapselle koituvat haitat erosta - hän saa erosta huolimatta elää kummankin kanssa, saa elatusta kummaltakin, vastuu jaetaan jne. Eihän kuitenkaan ole aina mahdollista jakaa vastuuta (toisen päihdeongelmien tms takia) ja sitten mennään siihen kaikkeen huonoimpaan järjestelyyn. Siis että vastuu jää toiselle ja elatus hoidetaan elareilla.
Puhutaan että v-v-systemi on joku ihan hirveä juttu!? Missä tilastolliset näytöt verrattuna vaikka kaksi vkl-systeemiin?
Asiahan on niin että kun jotain asiaa ei tunneta niin se on helppo tuomita! Perusteluina v-v-systeemiä vastaan on taas erittäin kummallisia: "mieti jos itse joutuisit vaihtamaan kotia viikon välein!"-..niin onko siinä nyt itse asiassa oikeastaan mitään "emotiaalista" eroa vaikka minun 5yötä-systeemiin!!?? Jne.!..
-V-I-
Jos saisit valita, olisitko lähivanhempi?
Yksinhuollon ja yhteishuolto-flopin negatiiviset puolet ovat moneen kertaan puitu, mutta niihin vedotaan ja verrataan, kun kyselen vv-huollon huonoja puolia. Tyhjän saa pyytämättäkin.
Kuten tässäkin ketjussa on jo haaveiltu, vv-huollon tulisi olla 1. vaihtoehto huoltajuuksia määrättäessä. Minä taas perään laajempaa keskustelua kuin (3-4hlön) oman tilanteen kautta.
Onko lapsen paras, että vv-huolto olisi lähes poikkeuksetta ensisjainen huoltomuoto?
Tämän palstan vuoroviikkohuoltoaktiivit puhuvat 2/3 puheenvuoroista rahasta. Jos se on se ongelma, eikö silloin tulisi vallitsevaa käytäntöä parantaa, eikä aloittaa kokonaan uutta?
En usko, että mikään vaihtoehto on ongelmaton, ja se tässä ihmetyttää, että niistä ei vv-huoltoa aktiivisesti ajavien taholta haluta puhua. Varsin huono kauppatapa, sanoisinko.
pst. Verrattuna yhteen pysyvään kotiin viikonvälein kodinvahtaminen on paljon huonompi vaihtoehto lapsen kannalta. (Asiat näyttävät juuri siltä, miten ne esitetään)
kukkaroaan :)
Yhteishuoltoflopeissa vaikuttaisi useimmiten olevan kyse siitä että etä on todella ETÄ. Näinhän ei pääse vuoroviikkohuoltajuudessa syntymään.
»eikö silloin tulisi vallitsevaa käytäntöä parantaa, eikä aloittaa kokonaan uutta?»
Tällä hetkellä vallitseva käytäntö on yhteishuolto joka-toinen-viikonloppu -tapaamisella ja koska yleensä yhteishuoltoflopit tulevat juuri tästä tilanteesta, niin voisi olla hyvinkin fiksua aloittaa uudenlainen käytäntö.
»En usko, että mikään vaihtoehto on ongelmaton, ja se tässä ihmetyttää, että niistä ei vv-huoltoa aktiivisesti ajavien taholta haluta puhua. Varsin huono kauppatapa, sanoisinko.»
Tähän annoin Sinulle ajattelemisen aihetta jo tuolla aikaisemmassa vastauksessani. Luitko ja mietitkö?
»pst. Verrattuna yhteen pysyvään kotiin viikonvälein kodinvahtaminen on paljon huonompi vaihtoehto lapsen kannalta.»
Koska tämä oli nyt selvä väite, niin siihen vaadittaisiin nyt hieman perusteluja. Niitä varmaan löytyy, varsinkin kun kyseessä on mielestäsi PALJON huonompi vaihtoehto.
viisastelu, että mistä roskiksesta olet tuollaisen miehen valinnut isäksi lapsellesi? Miksi teit tuollaiselle lapsen? Miksi lapsi jäi isälle? Mitä vikaa sinussa on?
Kieltämättä tulee ajateltua aina välillä, kun likan skoduremppaan (vm -04, maksoin 1700eur vuosi sitten, mittarilm: 5500km:ä) on uponnut vuoden aikana 640e ja nyt putki on taas paskana.
Köyhän ei kannata ostaa käytettyä.
Ja mekö tunnemme?
T:Jossu¤ :D
Juu, kuka pakottaa ostamaan :)
Ja nyt sitten virsi...tytön parastahan minä :)
"jaanatkin" vastailee.-
Eli meillä ei ole vv-systeemiä. Tunnen vain yhden joilla oli ennen kouluikää vv käytössä ja heillä toimi se hyvin, kiitos varmaankin vanhempien hyvien välien.
Mutta tässäkin tapauksessa lapsia on vain yksi.
Minäkään en usko että esim kolmen-neljän lapsen isä haluaa vuoroviikkoja.
Miettinyt tässä kuukausien kuluessa,
Kuinka moni vv-huoltoa kannatavista haluaisi mielummin lähihuoltajuuden? (Ei yksikään, vv-huolto on lapsen paras!)
Kuinka suuri motiivi etävanhemmalla on saada lapsi luokseen vv-huoltoon, koska ei saa aikaiseksi uutta parisuhdetta? Onko lapsi täyte sille, ettei kumppania löydy. (Kukaan ei tunnusta!)
Kuinka moni etävanhempi haavelee vv-huollosta päästäkseen elatusmaksuista kuin koira veräjästä? (Ei yksikään, kaikki rakastavat elaritonta lastaan ehdoitta!)
Olisiko yhden lapsen etähuoltaja halukas vv-huoltajaksi, jos lapsia olisi enemmän? Onnistuisiko uusi suhde, jos huoltajalla on vv-huollossa isompi lapsilauma? (Jokainen nyökyttää: tietenkin!)
Kuinka monelle etälle halu saada lapset vv-huoltoon jonkin ajan kuluttua erosta liittyy uuden kumppanin (ehkäpä lapsettoman) löytymiseen? (Uudella kumppanilla ei ole merkitystä!: kajahtaa välittömästi!)
Kuinka monen etän haave saada lapsi luokseen vv-huoltoon raukeaa, kun uusi kumppani vihdoinkin löytyy? Onko uudella kumppanilla hinkua vv-huoltoon jos on löytänyt sinkun? (Hulluja kysyy taas, Jossu on ymmärtänyt taas kaiken väärin!)
Kuinka moni jo alkanut vv-huolto raukeaa mahdottomana ja lapsi oli koekaniinina? (Ei ainakaan tilastoitu, eli ei yksikään!)
Onko vv-huolto loppuun saakka pohdittu vaihtoehto nimenomaan sen lapsen kohdalla, vai onko se vain vanhemman itsekäs ikävä, joka ohittaa lapsen parhaan? (Ehdottomasti jokaisen lapsen paras, tästä ei keskustella!)
Onko vv-huolto ongelmaton vaihtoehto ja käsisydämellä lapsen paras? (Minä, vv-huoltoa haluava olen 100% varma siitä!)
Näitä olen pohtinut, palstan vv-huolto-aktivistien viestejä lukiessani.
Jos tähän kyselyyni vastasi vain kolme vv-aktivistia. Miksi loppua palstan vallanneesta vv-huoltoa puolustavien armeijasta ei aloitus kiinnostanut?
Jos provosiduit, sinulla on ongelma, ei minulla.
Kuinka moni lähi vastustaa vuoroasumista sen takia että menettäisi elarit?
Kuinka moni lähi haluaa pitää kynsin, hampain kiinni lähihuoltajuudesta kun ei ole parisuhdetta? Lapsi toimii täytteenä sille ettei kumppania löydy.
Kuinka moni lähihuoltajista haluaisi etävanhemmiksi? (ei yksikään, on lapsen paras että lähivanhempi omistaa lapsen yksin)
Kuinka moni lähivanhempi kokee että on lapsen paras ettei saa elää kummankin vanhemman kanssa?
jne ...
Ja tosiaan - kaikki tuntemani vv-tapaukset ovat 2-3 lapsisia, lähes kaikilla uudet kumppanit/ovat avioliitossa (riippuen kuinka kauan erosta on). Vuoroasuminen jatkunut heillä vuosia - pisin taisi olla nyt 9 vuotta.
miksei teillä ole käytössä tuo vv kun se on kerran maailman perhain systeemi? Typerää kirjoitella että muilla niin ja muilla näin. Hae nyt reippaasti sitä vv-systeemiä ja pääset niistä kauheista elareistakin.
Siellä ylempänä vastasin jo tuohon ...
Kuinka moni vv-huoltoa kannatavista haluaisi mielummin lähihuoltajuuden? (Ei yksikään, vv-huolto on lapsen paras!)
- lähihuoltajuus/etähuoltajuus ei ole vaihtoehto vuoroviikkohuoltajuudelle. Tällä hetkellä erovanhemmista vain toinen voi olla lähihuoltaja.
Kuinka suuri motiivi etävanhemmalla on saada lapsi luokseen vv-huoltoon, koska ei saa aikaiseksi uutta parisuhdetta? Onko lapsi täyte sille, ettei kumppania löydy. (Kukaan ei tunnusta!)
- onko parisuhde ja lapset toisensa poissulkevia vaihtoehtoja? Ei minun mielestäni. Itse haluan olla lapseni kanssa mahdollisimman paljon samasta syystä kuin luultavasti useimmat muutkin vanhemmat.
Kuinka moni etävanhempi haavelee vv-huollosta päästäkseen elatusmaksuista kuin koira veräjästä? (Ei yksikään, kaikki rakastavat elaritonta lastaan ehdoitta!)
- elatusmaksuttomuus tuskin on mikään motiivi, koska on aivan tunnettua että lapsen huolto maksaa enemmäin kuin mitä elarit ovat.
Olisiko yhden lapsen etähuoltaja halukas vv-huoltajaksi, jos lapsia olisi enemmän? Onnistuisiko uusi suhde, jos huoltajalla on vv-huollossa isompi lapsilauma? (Jokainen nyökyttää: tietenkin!)
- todennäköisesti, tosin kysymys on hypoteettinen. Tiedän ison lauman yksinhuoltajiakin joilla on onnistunut parisuhde, miksi vuoroviikkohuoltajille tämä olisi vaikeampaa?
Kuinka monelle etälle halu saada lapset vv-huoltoon jonkin ajan kuluttua erosta liittyy uuden kumppanin (ehkäpä lapsettoman) löytymiseen? (Uudella kumppanilla ei ole merkitystä!: kajahtaa välittömästi!)
- sinänsä hassua kun ajattelet että vuoroviikkoa halutaan sekä uuden kumppanin puuttumisen että löytymisen takia. Vastauksesi oli silti aivan oikea: uudella kumppanilla ei ole tämän asian suhteen merkitystä.
Kuinka monen etän haave saada lapsi luokseen vv-huoltoon raukeaa, kun uusi kumppani vihdoinkin löytyy? Onko uudella kumppanilla hinkua vv-huoltoon jos on löytänyt sinkun? (Hulluja kysyy taas, Jossu on ymmärtänyt taas kaiken väärin!)
- Haaveista en tiedä, mutta jos (tai kun) on jo vuoroviikkohuoltajuus, uusi kumppani ei vaikuta asiaan. Mikäli lapseni ei kelpaa kumppaniehdokkaalle niin ehdokas saa luvan etsiä uuden.
Kuinka moni jo alkanut vv-huolto raukeaa mahdottomana ja lapsi oli koekaniinina? (Ei ainakaan tilastoitu, eli ei yksikään!)
- jaa-a. En oikein näe mitään syytä miksi tämä yhtäkkiä osoittautuisi mahdottomaksi.
Onko vv-huolto loppuun saakka pohdittu vaihtoehto nimenomaan sen lapsen kohdalla, vai onko se vain vanhemman itsekäs ikävä, joka ohittaa lapsen parhaan? (Ehdottomasti jokaisen lapsen paras, tästä ei keskustella!)
- vv-huolto on vaihtoehto muiden joukossa, hyväksi havaittu vaihtoehto. Onko muuten vanhemman ikävä ja rakkaus jotenkin ristiriidassa lapsen edun kanssa?
Onko vv-huolto ongelmaton vaihtoehto ja käsisydämellä lapsen paras? (Minä, vv-huoltoa haluava olen 100% varma siitä!)
- ongelmia tietenkin voi tulla ja joillakin voi jo nyt olla, en tiedä kun ei ole vielä tullut vastaan.
Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi että ehkäpä vuoroviikkohuoltajuuden ongelmista puhutaan paljon vähemmän siitä yksinkertaisesta syystä että niitä ongelmia vain sattuu olemaan erittäin vähän?
Vai epäiletkö jotain salaliittoa?
ilmeisesti kun vastaan tähän
Erosin 1995, kolme lasta 14, 10, 6 - vuotiaat
Vuorottaisasuminen alusta asti niin, että lapset jäivät asumaan vanhaan kotiin ja vanhemmat muuttivat sovitusti.
Miehellä uusi puoliso kuviossa heti alusta asti ja he muuttivat yhdessä isän kanssa.
Systeemi toimi erittäin hyvin n. 5 vuotta, jolloin isä muutti sen verran kauas, että minä jäin lasten kanssa asumaan ja lapset matkustivat tapaamaan isäänsä sinne kauemmaksi sopimusten mukaisesti.
Elatuksesta teimme nollasopimuksen, lapsilisät tulivat (niin kauan kuin loppuivat) minulle. Talon kulut jaettiin sovitusti.
Minä olen edelleenkin ilman uutta puolisoa.
Periaatteisiini kuuluu, että eronneen ihmisen ei ole mitään syytä edes haikailla uutta puolisoa ennen kuin kaikki lapset ovat täysi-ikäisiä.
Uudet puolisot ovat ihan aina uhka lapselle.
Kun kerta on lapsia hommannut niin silloin pitää ajatella vain heidän parastaan, myös silloin kun erotaan.
Hyvä keskustelu tarvitsee aina pienen provon lähteäkseen lentoon, mutta tällä palstalla provosoituminen tarkoittaa trollien huutelua, jossa ei ole päätä ei häntää, eikä liity asiaan juuri millään tavalla :)
Eli, en tarkoittanut asiallisia vastaajia.
Teillä tuntuu sujuneen hienosti. Mukava lukea, että molemmat ovat ajatelleet lasten parasta, eikä raha ole ollut ensimmäisenä listalla.
Maksoiko/-aako etä kolutusavustuksen vanhimmasta? Huolehditko sinä lasten vaatehankinnoista vv-huollon aikana? Mikä kolmesta vaihtoehdosta oli taloudellisesti onnistunein? (isot lapset tietenkin kuluttavat enemmän, mutta etä kai maksa elatusta nyt?)
Teidän tapauksessanne vanhempien muuttaminen vuoroviikoin on ollut harvinainen, tiedän vain yhden perheen jossa näin on ollut, ja se päättyi kun vanhemmat väsyivät muuttamiseen ja toisen vanhemman uusi kumppani ei halunnutkaan muuttaa paikasta toiseen enää. Jos omistusasuntoa ei ole pakko jakaa mistään syystä, on tietenkin helpompaa yhteishuoltaa, kuten teillä tehtiin. Asuiko exäsi kakkosviikon uuden kumppaninsa luona? Missä sinä asuit? Kuka sen kustansi?
"Uudet puolisot ovat ihan aina uhka lapselle" Entä sinun exäsi uusi puoliso?
Lukio- ja ammatillinen koulutus on ilmaista, kirjat maksavat jonkin verran ja kun vanhin lapsi oli toisella asteella asuimme vuoroviikkoa ja vielä toisenkin lapsen kohdalla osittain.
Periaate oli se, että se maksoi, joka oli kulloinkin lasten kanssa. Ei meillä koskaan tullut rahasta riitaa, koska jo avioliiton aikana emme siitä riidelleet, koska rahaa oli niin vähän, että kumpikin ymmärsi priorisoida.
Kun isästä tuli etä niin edelleenkään hän ei maksanut elatusta, koska minä jäin taloon. Suuremmissa hankinnoissa olemme tasanneet kuluja. Nyt kaksi vanhinta lastaan ovat jo aikoja asuneet omillaan, vanhin jo kohta 26 että enää yksi on toisen asteen koulussa.
Lisään senkin tässä, että sovimme kaiken keskenämme emmekä missään vaiheessa ole esimerkiksi olleet missään tekemisissä lastenvalvojan kanssa vaan ihan itse kirjasimme asiat avioerohakemukseen ja kansiliapäätös tuli ihan sen mukaisesti.
Omat etäaikansa lasten isä oli ulkomailla reissutöissä eli oli yleensä pois 3vkoa ja sitten vastaavan ajan lasten kanssa. Minulla oli oma omistusasunto, jossa asuin ja jossa lapset saivat käydä kun siltä tuntui ja ajokortin myötä tuntui.
Uudet puolisot ovat aina uhka. Myös exäni uusi puoliso. Hän on aina kilpailija lasteni kanssa. Vaikka se uusi kumppani olisi kuinka kiva niin aina hän muodostaa uhan.
Me kyllä mahdumme tämän uuden puolison kanssa ihan helposti samoihin juhliin ja olen jopa toiminut heidän yhteiselle lapselle lapsenvahtina kun he ovat joskus tarvinneet, tosin en nyt viime aikoina kun asuvat taas kauempana.
Erossa ihmisten pitäisi aikuisteua. Jokaisen pitää ajatella sitä, että jos on lapsia niin heistä pitää olla valmis vastaamaan vaikka yksi, ihan ilman katkeruutta sitä toista vanhempaa kohtaan. Sitä kutsutaan vastuullisuudeksi.
Vuorottainen asuminen on erittäin hyvä ratkaisu kunhan vanhemmat muistavat aina ajatella ensin lasta ja sitten isänmaata ja ehkä viidenneksi itseään. ;)
Jos aktivistit tietävät vv-huollossa olevan puutteita, miksi he eivät keskity ajamaan ongelmien korjaamista, vaan marssijärjesys on vv-huollon saattaminen jokapojan oikeudeksi ongelmineen sosiaalitoimen ja oikeuden kautta ensisijaiseksi huoltomuodoksi?
Yhteiskunnan asennemuutoksestahan ei ole kyse, jos sosiaalitoimelle ja oikeudelle annetaan määräysvalta vv-huoltoon.
Onko jotain puutteita tullut ilmi?
vuoroviikko systeemiin
Minun mielestä lapset menee vain sekaisin kun vaihtavat paikkaa.Joka toinen viikonloppu saa riittää.
eihän? Eihän niitä ole jos ei niistä puhuta. Lopeta jo hyvä ihminen tuo vaahtoaminen.
olen asiasta. Aikuinen, kuvittele, että sinulla on vuoroviikoin eri koti. Vuoroviikoin eri työpaikka.
Kotiin kuuluu myös sekä tavarat että kaverit. Työpaikkaan samoin.
Toisen asemaan asettuminen kannattaa aina, pienenkin lapsen. Onko meistä siihen, toivottavasti. Sillä pienikin ihminen kasvaa, muisti ja tunteet toimivat paremmin kuin aikuisella. Siis kenen etu on tärkein? Kenellä on enemmän velvollisuuksia kuin vapauksia?
Niistähän sinä olet kirjoittanut vuoden, kaksi.
Minusta on turha aloittaa väärästä päästä ja vaikeimmin käytäntöä uusimaan. Teidän tulisi aktiivisemmin ajaa (esimerkein) vuoroviikkohuollon yhteiskunnallisia epäkohtia, ja näin saada huoltomuoto houkuttelemaan eroperheitä siihen ilman pakotteita.
Ongelmana on se, jos molemmat vanhemmat katsotaan yksinhuoltajiksi, samoin eduin, se tulee yhteiskunnalle paljon kalliimmaksi ja tässä yhteiskunnallisessa tilanteessa se ei tule onnistumaan, joten vv-huollon taloudellisen puolen pähkäily olisi ensisijainen juttu saadaksnne vv-huollon läpi edes joltain osalta.
»Ongelmana on se, jos molemmat vanhemmat katsotaan yksinhuoltajiksi, samoin eduin, se tulee yhteiskunnalle paljon kalliimmaksi..»
Miksi se tulisi kalliimmaksi? Eihän tietenkään olisi tarkoituksenmukaista myöntää molemmille TÄYTTÄ lapsilisää jne.
50/50 huoltajuudessa molemmat huoltajat pitäisi katsoa kaikilta osin tasa-arvoisiksi.
Juu kyllä minä olen vv-huoltaja, kuten olen monesti sanonutkin.
Itse muuten ottaisin mielelläni kaksi eri työpaikkaa vuoroviikoin :)
Mutta miten se nyt tähän liittyy? Kyllä minun lapsellani on yksi hoitopaikka vaikka kaksi kotia onkin.
»Sillä pienikin ihminen kasvaa, muisti ja tunteet toimivat paremmin kuin aikuisella. Siis kenen etu on tärkein? Kenellä on enemmän velvollisuuksia kuin vapauksia?»
Taisin missata nyt pointtisi, joten selitätkö miten tämä liittyy juuri vuoroviikkohuoltajuuteen?
Asunnon koko? Asumistuki? Mistä ne rahat otetaan pois? Valtaapitävä haluaa valmiin mallin. Nostetaanko veroprosenttia vai nostetaanko asumistukirajaa vai pudotetaanko lapsilisästä yh-korotus pois ja riittääkö se?
suostu tajuamaan ettei ole sellaista vv-huoltoa joka on kaikilla sama. Se että sinun lapsellasi on sama hoitopaikka ei tarkoita että kaikkien lapsilla tulisi olemaan. Miksei sinun päähän mene että jotkut vanhemmat asuvat kaukana toisistaan. Miksi on niin vaikea ymmärtää että jo pienelle lapselle on kaverit tärkeitä. Ei kaikki istu kotona parittoman isän jalkojen vieressä kun hän hakkaa tietokonetta..
Eli pahimmillaan se tarkoittaisi ettei kummassakaan asunnossa ole lapselle tilaa. Vai koskeeko tämä työssäkäyvien lasten vanhempia jotka eivät saa tukea ollenkaan? Pitäisikö lapsilisät ja niiden korotukset poistaa kokonaan, ei sitten ainakaan kukaan niitä kadehtisi. Jos koko elatussysteemi poistettaisiin niin millä taattaisiin että lapsella on hyvät olot?
..mutta silti koko huoltomuoto pitää teilata siksi että joillakin harvoilla saattaa olla kaksi eri hoitopaikkaa?
Vuoroviikkohuoltajuus ei mielestäni oikein sovikaan tapauksissa joissa vanhemmat asuvat kovin kaukana toisistaan. Vanhemmat voivat joutua tekemään kompromisseja päästäkseen lasten kannalta parhaaseen mahdolliseen tulokseen.
»Onko tarkoituksena sitten puolittaa kaikki tuet»
Ei, vaan jakaa niitä oikeudenmukaisesti. Käsittääkseni oikeudenmukainen jako on keskimäärin parempi kuin epäoikeudenmukainen.
»Eli pahimmillaan se tarkoittaisi ettei kummassakaan asunnossa ole lapselle tilaa.»
Nykyinen käytäntö tarkoittaa pahimmillaan sitä, että molemmissa kodeissa pitää olla tarpeeksi tilaa, mutta ainoastaan toinen voi saada tämän takia tukea. "Molemmille vähän" on parempi kompromissi kuin "toiselle vähän enemmän ja toiselle ei ollenkaan".
Oikeasti jako kuuluisi olla "oikeudenmukaisesti tarpeiden mukaan".
»Vai koskeeko tämä työssäkäyvien lasten vanhempia jotka eivät saa tukea ollenkaan?»
???
»Pitäisikö lapsilisät ja niiden korotukset poistaa kokonaan, ei sitten ainakaan kukaan niitä kadehtisi.»
On-off ajattelulla asiat joko on tai ei ole. Voi olla muitakin vaihtoehtoja, esimerkiksi tasajako.
»Jos koko elatussysteemi poistettaisiin niin millä taattaisiin että lapsella on hyvät olot?»
Olenko joskus väittänyt kannattavani elatussysteemin poistamista?
..koko ajan koitetaan kehitellä. Tosin ei valtaapitävät mitään valmista mallia tarvitse, hyvä runko luulisi riittävän. Eiköhän heille makseta juuri siitä lakien valmistelusta.
Pitääkö aina ottaa samalta kohderyhmältä kuin mille annetaan?
Eli olet käsi pitkänä, etkä luopuisi mistään?
Ei se kuule onnistu, kommunismi kaatui ja sosiaali(-nen) "demokratia" näivettyi omaan mahdottomuuteensa. Jos ajat vv-huoltoa silmät kiinni välittämättä taloudellisista tai muista seurauksista... ajatustyösi on vielä hiukan kesken.
Kaikilla ei ole varaa eikä edes halua muuttaa eksän naapuriksi että vv-huolto onnistuu. En minä tyrmää vv-huoltoa, päinvastoin kaverillani se toimi hienosti ennen kouluikää ja lapsen mentyä kouluun hän muutti äidin luo ja tapaa isäänsä aina silloin kun haluaa.
Tuntuu vain niin yksisilmäiseltä jankuttaa vv-huollon puolesta että se muka sopii kaikille.
Ihmiset on yksilöitä, ja lapsetkin ovat ihmisiä. Kyllä heitä pitää kuulla eikä pakottaa sellaisiin systeemeihin joihin eivät halua, tarkoituksena tietenkin se "lapsen paras".Kyllä sinä pikku-Pekka nyt menet viikoksi pois ihan oman itsesi takia, tämä on sinun parhaaksesi.
Sinä olet siis sitä mieltä ettei tasa-arvon saavuttamiseksi kannata tehdä enää yhtään mitään?
Maailma on hyvä, kaikki on jo niin hyvin kuin olla voi. Hiphei, voidaan sulkea eduskunta.
»Tuntuu vain niin yksisilmäiseltä jankuttaa vv-huollon puolesta että se muka sopii kaikille.»
En ole ikänä missään koskaan väittänyt että vuoroviikkohuolto sopii kaikille. En ole kuullut kenenkään muunkaan niin väittävän.
Itselläni kompromissi on muunmuassa se, että vaihdoin työpaikkaa lapsen äidin asuinkuntaan. Näin pystyn kätevästi hoitamaan lapsen hoitoon ja hoidosta kotiin.
Tietysti tämä tulee aika kalliiksi, koska työpaikka piti valita ensisijaisesti sijainnin ja joustavuuden mukaan. Palkka jäi sitten toisisijaiseksi asiaksi (nettona n. 600€/kk huonompi kuin edellisessä paikassa).
Vv-huoltomuotoa ei olla teilaamassa, mutta en halua, että siitä tulisi suositeltava, ensisijainen huoltomuoto jokaiselle eroperheelle jonka ainoana täkynä olisi vanhempien kuviteltu taloudellinen "tasavertaisuus".
Muistaakseni kritiikissäni tivasin mm. sitä, miten vahvalla pohjalla esim vanhempien työ- ja asumisasiat ovat lapsen säännöllisen vv-huoltoasumisen takaamiseksi. Miten paljon uuden kumppanin löytyminen esim. toiselta paikkakunnalta vaikeuttaa vv-huoltoa ja sovitun huoltomuodon ennallaan pysymistä. Mikä on lapsen paras kun aikuisen tunne-elämää keikuttaa uusi rakkaus ja yhdessäasumisenhalu?
Komprosmissit onnistuvat vanhemmilta, joilla on hyvä, toverillinen suhde ja sellaisilta vanhemmilta nykyinenkin vv-huoltovaihtoehto tuntuu onnistuvan.
Jos miettii asiaa lapsen kannalta - haluaako lapsi elää sekä isän että äidin kanssa? Haluaako lapsi menettää jompaakumpaa vanhemmistaan? Väittäisin että suurin osa lapsista haluavat elää vanhempiensa kanssa - paitsi jos kyse jostain väkivallasta, päihdeongelmista jne. Jos kerran vanhemmat suuressa viisaudessaan päättäävät asua eri asunnossa - mitä vaihtoehtoja jää? Lapsi asuu kummankin kanssa vuorotellen - tai hän menettää toisen vanhempansa.
Tästä syystä vuoroasumislapset voivat paremmin kuin muut erolapset - heillä säilyy isä ja äiti erosta huolimatta.
Yhtä paljon tulee siirtymisiä kodista toiseen jos on kyse joka-toinen-vkl tapaamisista - mutta vuoroviikkojärjestelyssä lapsen ei tarvitse pomppia edestakaisin parin päivän välein.
Ja tosiaan kenen edusta on kyse - onko tärkeintä ettei vaan lähivanhemmalle tulisi paha mieli kun hän ei enää ole tärkeämpi vanhempi? Lapsista viis, tärkeintä on että minä saan elarit ja saan hoilata täällä ja muualla että minä olen niin yyhoo että ...
Eikö oletus ole että vanhemmat ovat yhtä kykeneviä huolehtimaan lapsesta - ja lapselle on tärkeä säilyttää läheinen suhde kumpaankin? Sitten on tietysti vanhempia jotka eivät halua elää lastensa kanssa, päihdeongelmaisia mutta varmaan vähemmistö. Sen takia on kai ihan luonnollista että lähtökohta on että lapsi saa elää kummankin kanssa eron jälkeen - ja sitten vasta poikkeustilanteissa sovitaan että lapsi jää jommallekummalle.
Teinityttäreni kävi kohnaamassa jääkaapin ja huikkasi ohimennen ystävästään (16v tyttö), joka on jo vuosia ollut väsynyt pakkaamaan viikottain nyssyköitään ja koulukamojaan kahden kodin välissä, syystä että kumpikaan vanhemmista ei suostu olemaan etävanhempi. Asuntojen välissä on 100m:ä. Tyttö odottaa 18v-synttäreitään siksi, että pääsee muuttamaan pois vanhempiensa luota.
Tilanteet ovat kaiken kaikkiaan tapauskohtaisia.'
Kun joillekkin ei vain passaa...ja jos on jo sen ikäinen niin voi kai jo hiukan itse päättää??
Minun tuttava perheessä 17vúotias kulkee 2 kodin väliä vuoroviikoin.Ja toimii.
He maksavat yhdessä kaikki kulut puoleksi.Ei siis luonnollisesti elatuksia.Ovatkin jo 45v molemmat että raha on varmasti heille muutenkin tois sijainen juttu.Ovat sen verran aikuisia että käyttäytyvät asiallisesti vaikka eivät todellakaan ole yht muutakuin lasten asioissa.
Lapsia enempi mutta 2pois jo kotoa muuttaneet.
Minusta vv voisi olla laajemmaltikin toimivaksi laitettava.
Oppisivat kaikki ottamaan tietynlaista vastuuta.Eikä vain yksi...
Joo, terve merkki että teini haluaa muuttaa pois kotoa :). Minäkin aikoinaan panin vanhempiani lujille tuossa asiassa. Ei oikein miellyttänyt asua kotona kun piti kaiken maailman sääntöjä noudattaa - mutta jouduin kuitenkin kökkimään kotona kunnes sain lukion vietyä loppuun. Ei oikein rahat riittänyt muuttamaan vielä 18-vuotiaana. Teinien kohtalo on sopeutua vanhempien typeriin sääntöihin :D
..puhua jostakin viikonloppuvanhemman luona käymisestä. Kyllähän näitä esimerkkejä riittää joka juttuun! Jotenkin vaan tässä v-v-jutussa nuo ongelmat (joita siis on joka systeemissä) otetaan jotenkin "systeemin" vikana, vaikka aiheuttajana on ERO!
Jotenkin vaikuttaa tarkoituksenhakuiselta ja siltä että yhtä huonoa systeemiä puolustellaan jos joku uusi valtaa alaa..pelkoa ja syyllisyyttä taustalla??!..niin epäilen.
-V-I-
Jospa te kolme vastaajaa nyt lukisitte uudelleen, mitä kirjoitin. Jokainen teistä dumppasi nuoren palautteen vv-huollosta.
Juuri tuota piirettä minä ihmettelen suuresti. Suljette silmänne ja kumoatte epämiellyttävän palautteen omituisilla seityksillänne, vaikka tässäkin tapauksessa olisi riitänyt muutama sananen vanhempien itsekkäästä käytöksestä ;)
On juu ihan normaalia että nuori haluaa pois kotoa ja vanhempien talutusnuorasta mutta nyt on jo vuosia ollut syynä vanhempien joustamaton ja vaihtoehdoton vuoroviikkohuolto, johon nuori on vä-sy-nyt!
»vanhempien joustamaton ja vaihtoehdoton vuoroviikkohuolto, johon nuori on vä-sy-nyt!»
Aivan samoin muuten joustamaton ja vaihtoehdoton joka-toinen-vkl -tapaaminen enää oikein toimi teineillä.
Joustamaton ja vaihtoehdoton totaaliyh:n käskytyskään ei ole kovin hyvä. Eli missä se vika nyt sitten on: joustamattomuudessa vai vuoroviikoissa?
Tietysti tuonikäisiä pitää kuunnella ja löytää sopivia kompromisseja. Toisaalta kyllä nuoret joutuvat mukautumaan vanhempien asettamiin rajoihin niin kauan kun asuvat kotona. Kyllä minä teinejäni olen kylmän viileästi pakottanut menemään isänsä luo jos olen esim itse lähdössä matkalle. Tai isän sukupippaloihin. Vinkunaa kuuluu mutta kuuluu asiaan :D
Teinit väsyy kouluun, kotitöihin, aamuherätyksiin, vanhempiinsa, kavereihinsa jne. Sellaista se elämä on.
Mistä se sitten johtuu että kaikissa haastatteluissa ja tutkimuksissa nuoret tuovat esiin vuoroasumisen hyviä puolia?
toimii eron tullen. Sellaiset parit joilla ero tullut siististi varmaan säilyttävät hyvät välinsä ilman katkeruutta.Sellaisille sopiikin vuoroviikkohuolto hyvin. Sitten on nämä kusipää-isät jotka eivät osaa erota sivistyneesti vaan tekevät kaikkien elämästä helvetin ja luonnollisesti sitten elareita pakoillakseen haluavat vv-systeemiin.
Jos käyttäytyy kuin paska eksää ja lapsia kohtaan niin on turha itkeä että voi voi kun ollaan niin ikäviä ja katkeria. Niin makaa kuin petaa. Jos ei ole ollut kunnon isä liitossa niin miksi sitä olisi eron jälkeen? Siihen ei auta mitkään arjet ja vuorohuoltajuudet.
Ei ole yhtä oikeaa tapaa toimia. Se, mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle.
Meillä lapsi on aina ollut erittäin kotiin ja tuttuihin rutiineihin kiinnittyvä persoona, joka stressaantuu helposti muutoksista. Tästä ja tietysti monista muistakin syistä päädyimme lapsen isän kanssa siihen tulokseen, että lapsen koti on minun luonani ja isän luona vieraillaan yksi yö viikossa. Muina aikoina isä käy meillä, vie harrastuksiin tai soittelee, jotta läheinen yhteys säilyy.
Tuttavan lapsi on sen sijaan täysin toisenlainen persoona: menee mielellään kylään, eikä itke koti-ikävää vieraammassakaan paikassa. Hänen kohdallaan vuoroviikkosysteemi on toiminut erinomaisesti.
Jokaisessa huoltajuus- ja asumismuodossa on eron jälkeen omat ongelmansa. Eiköhän kuitenkin systeemiä mietittäessä olisi hyvä lähteä puntaroimaan asiaa kyseessäolevan lapsen tarpeista käsin.
Juuri se, ettei vv-huollosta tulisi automaattinen maantapa, herättää minun haluni keskustella asiasta.
Jos keskustelu pysyy asialinjalla, eikä heikkohermoiset ota itseensä tästä aiheesta, mukavaahan se on kättä vääntää ikuisuusprobleemasta. Onhan tämä keskustelupalsta ja aihe kirvoittaa kielenkantimet ;)
Olen muuten pyytänyt jo kahdesti ylläpidolta vuoroviikkohuoltajuus-palstaa, jolla tästä asiasta voisivat keskustella he, joille se on nk. sydämenasia. Silloin yksinhuoltaja ei kokisi itsään painostettavan sellaiseen, johon hänellä ei välttämättä ole minkäänlaisia mahdollisuuksia ;)
Itse luopuisin kirkuen totaali-yksinhuoltajuudestani ja rahavuoresta jos tilanteeni sen mahdollistaisi.
Van ei aina ole! Meidän lapsen persoonallisuudesta päättää exä (äiti) hänen mielestää lapsi ei juuri mm. sopeudu siihen että muuttaa kotiaan neljä kertaa kuussa (muutenko ei muuta kuin v-v-systeemissä) ja hänen mielestään lapsi on niin "herkkä" yms. Ei ole kyllä loma-aikoina tai viiden yön aikana koskaan itkenyt vielä äitiä...Mutta äiti voi ja HALUAA määrätä asian ja mitä lapsi ajattelee..vastoin jopa lapsen toiveita ("lapsihan nyt puhuu mitä sattuu"...jos taas puhuu äidin mielen mukaisia juttuja niin silloin ei "puhu mitä sattuu").
V-I
puheita omien tarpeittesi mukaan. Olisi mielenkiintoista saada eksäsi mukaan näihin keskusteluihin. Tulisi varmaan erilaista tekstiä kuin sinulta. "
"Ei ole kyllä loma-aikoina tai viiden yön aikana koskaan itkenyt vielä äitiä..."
Aha, oletko ajatellut että tuskin äidin luona itkee sinun perääsi?
Sanoit:"Ei ole kyllä loma-aikoina tai viiden yön aikana koskaan itkenyt vielä äitiä..."
Aha, oletko ajatellut että tuskin äidin luona itkee sinun perääsi? "
Juu kyllä olen ajatellut. Ei ole.Ja hyvä niin!Silloinhan ihan hyvin meidän tapauksessa voisi olla varmaan pari päivää enemmän..eli vaikka viikko-viikko!?? .. Tosin äidin uudelle miehelle, jolla vuoroviikkolapsi, on sanonut että haluaa olla isänsä kanssa enemmän. Nyt ollut siis 5 yötä-systeemi joka toinen "vkl".
Ja mitä exien osallistumiseen keskusteluihin tulee, kaikinmokomin, tervetuloa! Kerran hän oli kyllä yhdessä ketjussa lukenut juttuja, ja totesi että valehtelen kaikesta. Perusteluja tai erittelyjä ei tullut ja hänen ainoaksi kommentiksi jäi...kertonee jotain. (joo sano vaan että oli "viisaampi" kun ei täällä vetvo yms., mutta sinähän sitä toivoitkin, mulle ihan sama.)
-vedätetty isä-
25-30 vastausta kadonnut.
Miksi kummassa?
Tästä keskustelusta on poistettu viestejä.
Kun poistaa viestin, alta lähtee loppuketju myöskin, vaikkei niissä asiattomia tekstejä olisikaan.
Jep, itsekin pyydän poistoa kun teksti menee niin överiksi ettei se liukene edes tällaisen piinkovan ämmän silmätipoissa, joka on sentään lipeää. Mutta lähes 40 viestiä on aika paljon ;)
No eipä haittaa, tämä ketju olikin aivan turha, eikä kukaan tullut siitä hullua hurskaammaksi. Tulipa taas vain huomattua, että max. 4 henkilöä pitää palstalla kauheeta kapellia vuoroviikkohuollon puolesta, pystymättä keskustelemaan aiheesta asiallisesti, pelkää sokeaa jankkaamista huoltomuodon parhaimmista puolista, ja 1/4 vetäisee niin alta riman kuin vain kehtaa haukkumalla törkeästi nimimerkkiäni (tuskin ymmärrettävällä suomenkielellä).
Lupaan pyhästi enää ikinä koskaan osallistua vuoroviikohuoltokeskusteluihin tällä palstalla, ennen kuin sen puolestapuhujat kykenevät pohtimaan asiaa rehellisesti ja totuudenmukaisesti ja hiukan laajemmin kuin oman pienen miniatyyrielämänsä vinkkelistä.
poistin tästä ketjusta 4 kirjoitusta.
niistä lähti tietysti myös alenevat kirjoitukset.
En tiedä onko ylläpito poistanut viestejä myös.
Usein ylläpito kerkiää poistaa pyydetyt poistot jo ennen minua kun en kovin aktiivisesti kerkiä täällä "olemaan".
Eihän vuoroasuminen ole muuta kuin erovanhemmuus missä on laajat tapaamiset ja vastuu lapsista jaetaan. Se toimii niin hyvin tai huonosti kuin halutaan. Vuoroasuminen poistaa kuitenkin riitoja jonkinverran kun vanhemmat tasavertaisemmassa asemassa. Samoin lapsella säilyy läheiset välit kumpaankin vanhempaan - ja lapsi saa enemmän aikaa.
Jos kyse riitaisesta tapauksesta niin kaikki tapaamismuodot yhtä huonoja. Jos kyse kykenemättömästä vanhemmasta (päihdetapus, pipi päästä tms) niin silloin ei voi antaa vastuuta ja lyhyemmät tapaamiset paikallaan.
Jotenkin ihmetyttää miksi tuo vuoroviikko nyt olisi jotain mullistavaa - siinä vaan tasataan vastuu ja kumpikin saa iloita lapsesta.
Nuo neljä ei tuomitse v-v-systeemiä eikä muitakaan! Minulle tulee mieleen että on vähän kuin puhuttaisin erilaisista moottorityypeistä. ASina kaasutinmoottori ei ole paras!..joten järjenköyhyyttä jos dieselistä ei voi puhua hyvänä vaihtoehtona..tai puolustaa sitä jos se ihan paskaksi haukutaan.
V-I-