että pari naista haluaa kunnalta apua, kun suurperheen äidit väsyy tai muuten tarvii apua perheensä hoitamiseen.
Lueskelin täällä vanhoja keskusteluja, mutta en huomannut että täällä olisi kommentoitu asiaa. Onko tästä kirjoituksesta täällä keskusteltu, kun minun silmiin ei sellaista osunut?
Lueskelin täällä vanhoja keskusteluja, mutta en huomannut että täällä olisi kommentoitu asiaa. Onko tästä kirjoituksesta täällä keskusteltu, kun minun silmiin ei sellaista osunut?
Vastaukset 55
Vanhimmat
mutta moppi on näköjään poistanut, kun oululaisena yhdistin kommenteissani suurperheet ja vl:t-maahanmuuttajasuurperheethän saavat saavat apua ja vl:t haluavat samanlaisen ilmaisen piian tulotasosta riippumatta; samalla kun palvelumaksuja kauttaaltaan nostetaan
Suomen tukipylväitä.
Älkää olko kateellisia. ”Kateus vie kalatkin vedestä.”
Enimmäkseen nämä suurperheet pärjäävät omillaan ja äidit hoitavat kotona itse lapsiaan, tulevia veronmaksajia ja työntekijöitä. Heidän kotona tehty ilmainen työpanoksensa vaatisi yhteiskunnalta saman lapsimäärän suhteen 2-3 hoitajan palkkaamisen sos.kuluineen ja lisäksi vielä kalliit hoitotilat. Voin sanoa, että yleensä sosiaalisia ja omatoimisia lapsia kasvattavat. Minusta pienten lasten paras paikka ennen kouluikää on kotona äidin tai isän hoidossa. Ja turvallista on lapsen kotiinkin koulusta saapua, kun oma vanhempi on vastassa.
Olisi paremminkin syytä nostaa lestadiolaisperheille hattua tämän päivän Suomessa, että hoitavat omalta osaltaan kiitettävästi maamme kansoitusta.
Hälyttävältä näyttää Suomen tulevaisuus, ellei maamme ala tositoimiin syntyvyyden lisäämiseksi.
Nykyään muutenkin eletään lyhytnäköisesti vain minä nyt ja heti-periaatteella. Perhe jää liian usein sivuseikaksi, välttämättömäksi pahaksi. Pitää saada toteuttaa itseään, olla kovasti omia menoja ja harrastuksia, nähdä ja kokea mahdollisimman paljon. Avioliittokaan ei ole enää kunniassa, josta syystä perheet myös usein kärsivät. Mikään ei tästä kaikesta yltäkylläisestä tarjonnasta kuitenkaan tunnu riittävän. Ihmiset käyvät yhä onnettomammiksi, yksinäisemmiksi. ja kylmemmiksi toisiaan kohtaan, koska perhearvot ja kaikki kristillisetkin arvot poljetaan lokaan. On suuri rikkaus iso perhe ympärillä mummoineen, pappoineen, yhdessä toisistamme, läheisistämme huolehtien ja nauttien. Ei se korkea elintasokaan tuo onnea. Vaan ne vierellämme olevat rakkaat lähimmäiset ja ennen kaikkea myös, että Jumala-suhteemme on kunnossa. Synnit ovat anteeksi saatu ja rauha Jumalan kanssa.
Näin Ilkka-lehdessä artikkeli syntyvyydestä 8.3.2000:
”Suomalaisten väkiluvun pysymiseksi jokaisen äidin olisi synnytettävä 11 lasta”
”Lorun loppu”
”Loppuvatko suomalaiset? Syntyvyys on pudonnut pohjamutiin. Ähtäriläisen lääkintöneuvos Pellervo Petäyksen mielestä on syytä huoleen, mutta samalla pitää miettiä, onko realistisia mahdollisuuksia asian korjaamiseen.
Ei ole: Suurilapsiset perheet eivät enää sovi nykyihmisten suunnitelmiin. Legendaarisen laskelman mukaan tällä vauhdilla viimeinen suomalainen kuolee vuonna 2703. Kansakunnat kehittyvät, kukoistavat ja kuolevat pois, näin on Petäyksen mukaan aina ollut.
Synnytysiässä olevat äidit vähenevät; isoäidit kun eivät synnytä. Jos suomen väkiluku pysyisi paikallaan, jokaisen synnytysikäisen, avio- tai avoliitossa olevan pitäisi synnyttää 11 lasta. Vasta 12 lasta laittaisi väkiluvun hitaaseen nousuun. Jos kaikki Suomen synnytysikäiset naiset ryhtyisivät lastentekohommiin, päästäisiin pienemmällä lapsimäärällä.
Suomen lasten syntyvyys alkaa olla nälkävuosien, 1860-luvun tasolla, jolloin Suomeen syntyi 56800 lasta. Kuitenkin maassa eletään kaikkien aikojen hyvinvoinnissa.
Syntyvyyttä kuvataan ns. hedelmällisyysluvulla, joka tarkoittaa lapsimäärää synnytysiässä olevaa naista kohden. Jos maan väkiluku ilman siirtolaisuutta pysyisi muuttumattomana, niin hedelmällisyysluvun olisi oltava 2,1. Suomessa luku pysyttelee tällä hetkellä 1,7:ssä.
Joku sanoo, että tuodaan siirtolaisia. – Kyllä heistäkin ehkä toisessa polvessa tulee suomalaisia, mutta ovatko he suomalaisia, kysyy lääkintöneuvos Petäys.
Yhä useampi äiti on tänä päivänä toisen palveluksessa, luo uraa. Lapsen hankkiminen jää, kunnes ns. biologinen kello alkaa kilkattaa. Lääkintöneuvos Pellervo Petäyksen mukaan tämä on niin yhteiskunnan kuin lääkärinkin kannalta mieletöntä, koska ihanteellinen synnytysikä olisi 20 vuodessa ja hieman alle. Nyt synnytetään yli 30-vuotiaina ja jopa 40 vuotta hipoen.
90-luvun alussa elämän epävarmuus ja työpaikan menetykset saivat aikaan sen, ettei lapsia hankittu. Sama meno jatkuu parhaimpana nousukautena.
Enää ei ole eroa kaupungin ja maaseudun välillä. Joskus ennen laskettiin, että yhteiskunnassa menisi mukavasti, jos kaupunkilaisäidillä olisi neljä lasta ja maaseudulla asustavalla kuusi.
Tänä päivänä perhesuunnittelu on helppoa. Avioliittokaan ei ole enää ikään kuin pop ja lapsen saantia ei ole enää sidottu parisuhteessa avioliittoon. Lapsimääriä vähentävät yhä lisääntyvät avioerot.”
”Yksilapsisia 44 prosenttia”
”Yksilapsisia perheitä on vuoden 1997 tilaston mukaan jo 44 prosenttia lapsiperheistä, kaksilapsisia 38 prosenttia, kolmilapsisia 14 prosenttia ja vaivaiset 4 prosenttia 4-lapsisia tai sitä enemmän.
Tämä on yleismaailmallinen trendi ja yleisempi lääkintöneuvos Pellervo Petäyksen mukaan muissa EU-maissa kuin Pohjoismaissa. Lapsien vähenemisellä on onnettomat seuraukset. Kokonaisuudessa ihminen elää yhä vanhemmaksi. Petäyksen mukaan suomalaisten keski-ikä on noussut jo yhdeksän vuotta ja näyttää kohoavan yhä. Ihmiset elävät pidentyneen vanhuuselinaikansa entistä terveempinä ja suorituskykyisempinä.
Ikärakenne notkauttaa yhteiskuntaa rakenteeltaan epäedulliseksi. Suomen huoltosuhde on OECD-maiden kurjin 2020 ja 2030. Työikäisiä eli vanhusikäluokkia elättäviä on toisaalta entistä vähemmän.
Suomi on ollut sotavuosista lähtien siinä onnellisessa asemassa, että imeväislapsikuolleisuus on maailman alhaisimpia, alle viisi lasta tuhannesta menehtyy. Tämä on ollut suuren syntyvyyden lisäksi selitystä sille, miksi Suomen väkiluku on noussut.
Suomeen vuosina 1945- 1950 syntyi yli 600 000 lasta. Huippu oli 1947, jolloin saatiin hieman yli 108 000 lasta. 1950 jälkeen syntyvyys on alkanut tasaisesti laskea.
Notkahdus oli 1973, jolloin syntyvyys laski nälkävuosien tasolle. Sen jälkeen tuli pienoinen lapsibuumi, mutta se ei jäänyt pysyväksi, vaikka tulivat porrastetut lapsilisät, kodinhoitotuki sekä muutamat yksittäiset kunnat ja kaupungit alkoivat maksaa omia kannusrahoja.”
”90-luku on yhtä laskua”
”Nyt jälleen 1900-luvun puolivälissä alkoi merkittävä syntyvyyden lasku. 1997 syntyi enää 59300 lasta. Asiaa harrastavat ja väestöpolitiikan tutkijat sanovat, ettei luku lähde enää tästä nousemaan. Tästä seuraa se, että kymmenen vuoden kuluttua eli 2010 vuosittainen syntyvyys alittaa kuolleisuuden. Jo vuonna 2018 syntyisi 3000 ihmistä vähemmän kuin vuodessa kuolee ja tahti kiihtyy siitä eteenpäin. 2030 suomalaisia olisi enää alle 4,8 miljoonaa.
lääkintöneuvos Pellervo Petäyksen mukaan mitään ei ole tehtävissä. Perhepoliittiset toimet eivät ole lisänneet syntyvyyttä eikä lapsilukua merkittävästi, vaan ovat siirtäneet äitien synnytysikää nuoremmaksi.
Petäys toistaa yksinkertaisen matemaattisen tosiasian: yhä pienemmäksi käy synnytysikäisten naisten määrä. Hänellä ei ole sitä vastaan, että naisasialiike korottaa päätään yhä korkeammalle, ja naiset pääsevät virkoihin miesten lailla. Tästä kuitenkin seuraa, että suurilapsisia perheitä arvostetaan yhä vähemmän.
Suomi on menettänyt välttämättömän kehityksen seurauksena agraariyhteiskunnan: suurilapsiset perheet ovat aina olleet maalla. Suuri osa Suomesta ei ole kohta muuta kuin erämaita.”
"Suomi on menettänyt välttämättömän kehityksen seurauksena agraariyhteiskunnan: suurilapsiset perheet ovat aina olleet maalla. Suuri osa Suomesta ei ole kohta muuta kuin erämaita."
Maapallon kannalta tämä kehitys on vain hyvää.
Avaus näemmä ainakin olla, mutta siihen tulleita kommentteja on poistunut rutkasti.
Keskustelut menevät tyngiksi kun aina poistuu välistä lukuisia kirjoituksia, ja asia yhteys katkeaa. Mikäköhän on sefun linja näissä poistoissa?
Petäys Pellervolla on samansuuntaiset suunnitelmat kuin Jumalallakin. Jotta kansakunta pysyy pystyssä, on synnyttävä lapsia luonnollisessa marssijärjestyksessä. Tiedemiehet ovat tulleet samaan tulokseen Luojan kanssa. Tiettyyn kulttuuriin syntyminen antaa paremmat mahdollisuudet sisäistää sen normit ja säännöt.,joiden varassa yhteiskunta sujuvimmen toimii.Maahanmuuttajat ovat toki tervetulleita rakentamaan tätäkin maata, jossa vielä toimitaan oikeaoppisesti.
Miksi kansakunta "suomalaiset" ovat parempia kuin muut kansakunnat?
Ei miksikään.
mutta meille on annettu tämä maa viljeltäväksi ja varjeltavaksi.Jumala on asettanut kansakunnille ajat ja rajat, raamatun mukaan.
Etenkin varjeltavaksi.
Kansallisuusaate on ehkä hyvä ja jalo aate, mutta älä hyvä ihminen perustele sitä Raamatulla!
Itse en tunne kuuluvani tähän suomalaisten kansaan. Sukujuureni ovat sen verran idässä. Jumala vain näki parhaaksi viedä minun kansaltani ajan ja rajan. Pitäisikö minun lähteä täältä pois?
olet kotiutunut tänne ja hyväksyt pääpiirteissään tämän yhteiskunnan säännöt.Olis ihana asia , jos tuntisit, että Jumala on sinua siunannut ja antanut asumuksen tässä maassa., jossa meillä on suht hyvä asustaa.
lestadiolaisista tyttäristä tulee?
Sanoit:
"Ihmiset käyvät yhä onnettomammiksi, yksinäisemmiksi. ja kylmemmiksi toisiaan kohtaan, koska perhearvot ja kaikki kristillisetkin arvot poljetaan lokaan."
Missään en ole kokenut niin syvää armottomuutta ja kylmyyttä kuin ry:n hoitokokouksissa ja lestadiolaisten suhtautumisessa ei-vl-sukulaisiin.
Hoitokokouksissa saarnamiehet ja jopa läheiset uskonystävät kiusasivat ja painostivat mitään ymmärtämättömiä vanhuksia, ja ilmiantoivat toinen toisiaan hoitomiehille.
Se niistä "perhearvoista".
ja työtä vieroksumattomien ulkolaisten maahanmuuttoa kuin myös niiden siirtolaisten maahantuontia, joilla olosuhteet kotimaassaan ovat kehnot. Tämä Petäyksen lause jäi itseltä huomaamatta, mutta tuskin hän mikään rasisti oli. Hän vaan kororsti, että säilyäkseen kansana suomalaisten olisi hyvä antaa lasten tulla vapaasti, niinkuin Luojakin on tarkoittanut. Terveydelliset syyt ovat sitten eri asia.
>>>>Joku sanoo, että tuodaan siirtolaisia. – Kyllä heistäkin ehkä toisessa polvessa tulee suomalaisia, mutta ovatko he suomalaisia, kysyy lääkintöneuvos Petäys. >>>
Suomen ei ole tarvis kasvattaa väestöään itse, sillä maahanmuutto kasvaa ja väestönkasvu alkaa perustua yhä enemmän siihen.
Tasavallan pääministeri ja hallitus on sitoutunut kasvattamaan maahanmuuttoa rajusti lähivuosikymmeninä.
Meille tulee lähivuosina kymmeniä tuhanisa uusia työntekijöitä liikakansoitetuista maista. Pääkaupunkiseudulla aloittavat pian ensimmäiset hoitoalan ammattilaiset jotka tulevat Filippiineiltä.
Muualla maailmassa ihmisiä ja työntekijöitä riittää. On parempi että heidät otetaan vastaan järjstelmällisesti kuin että maahanmuutto muodostuu hallitsemattomaksi, kuten afrikkalaisten venepakolaisten tulo Espanjaan ja Italiaan. Seuraamuksena kurjuutta, työttömyyttä, rikollisuutta jne.
Tosiasia niittäin on että he tulevat. Jopa tänne Suomeen.
Levitit myös selvästi virheellistä tietoa.
"2030 suomalaisia olisi enää alle 4,8 miljoonaa."
Uusimmat Tilastokeskuksen ennusteet puhuvat aivan toista. Tilastokeskuksen tuoreen ennusteen mukaan maassamme asuisi vuonna 2040 kaikkiaan 5,36 miljoonaa henkeä. Se on puoli miiljoonaa enemmän kuin sinun linkittämissäsi lehtijutuissa.
Vasta sen jälkeen kasvu näyttäisi pysähtyvän. Mutta silloin meill on jo suuri maahanmuuttajaväestö ja tilanne on kokonaisuutena toinen.
Itse luotan Tilastokeskukseen enemmän kuin satunnaisiin paikallislehtijuttuihin.
No eikös niillä oulun ry:n laajennusrahoilla olis voitu lastenhoitapua/diakoniatyötä organiseerata. Sitähän hyshys ehdotti, vaan täysi tyrmäys tuli.
Miten on rahaa miljoonaremonttiin, vai paljonko se sitten maksaakin, muttei varaa auttaa lapsiperheitä, vaan se homma työnnetään yhteiskunnalle. Huom. kun itse saarnataan että ehkäisyä ei saa käyttää.
puhu siitä (tälläkin palstalla) että Jumala on antanut ihmiselle järjen ja oman harkintakyvyn?
Eikös se harkintakyky pitäisi sanoa, milloin ei enää lapsia tule?
Kun tällainen järjenkäyttö on kielletty, ja niitä penskoja vaan tulee, ei mielestäni yhteiskunnan tule tätä kustantaa.
Se ei ole kenekään etu, vaan neuvola yms toiminnan pitäisi puuttua asiaan JO ENNEN kuin tällainen tilanne pääsee muodostumaan. Eli puuttua asiaan siinä tilanteessa kun niitä lapsia tulee liian tiheään tahtiin.
EnnaltaEHKÄISEVÄÄ toimintaa!!
Vanhoillislestadiolaisille on perhesuunnittelu ja hedelmöittymisen rajoittaminen ehdottomasti kiellettyä. Ehkäisykieltoa ei voida perustella Raamatulla, mutta kyseessä onkin vl-liikkeen oma ominaispiirre.
Jokaisella on tässä maassa täysi vapaus hankkiahaluamansa kokoinen perhe, onneksi. Tämä on ihmisoikeus (ainakin toistaiseksi, saa nähdä mitä ilmastonmuutos saa aikaan).
Onnellinen se, joka pelkää Herraa,
se, joka vaeltaa hänen teitään.
2 Saat nauttia työsi hedelmistä,
hyvä on osasi, sinä onnellinen!
3 Vaimosi, sinun talosi emäntä,
kukoistaa kuin viiniköynnös,
lapsia on pöytäsi ympärillä
kuin oliivipuun juurella vesoja.
4 Tällaisen siunauksen ja onnen saa mies, joka pelkää Herraa.
Tämän palstan kirjoittajat ovat valmiit murhaan jumalan siunaaman elämän............mitä tarkoittaa
älä tapa.......
Nyt erehdyit antamaan virheellistä tietoa. Hedelmöittymisen rajoittaminen ei ole suinkaan ihmisen tappamista. Läheskään kaikki sukusolut eivät missään luonnollisissa oloissa hedelmöity. Miljoonia siittiöitä tuhoutuu itsestään. Munasoluja irtoaa ja jää hedelmöittymättä. Hedelmöityksen ehkäisy ei siis tapa ketään. Ehkäisyn avulla sen sijaan pidetään paremmin hengissä olemassa olevat lapset ja turvataan heidän hyvinvointinsa.
Abrotti on jo toinen kysymys. mutta tässä ei ole ollut puhetta siitä vaan ehkäisystä.
täällä kummittelee.
Elämä saa alkunsa kun siittiö kohtaa munasolun.
Jos se abortoidaan, se on murha, mutta jos ne ei pääse kohtaamaan, ei ole elämää jota voi murhata.
Ehkäisy ei murhaa mitään eikä ketään, koska sillä estetään näiden kahden solun kohtaaminen, siinä kaikki.
Esim e-pillerit estää munasolun kypsymisen ja irtoamisen, joten siittiö ei voi sitä hedelmöittää missään vaiheessa. Silloin elämä ei voi alkaa, eikä siis ole mitään mitä voi murhata.
Kaivapa vanhat terveysopin kirjat esille ja tarkista asia.
hoidetaan varmaan sinuakin, kun vanhenet.
Itsestä tuntuu, että jaksavat ottaa lapsia vastaan, ja kaikki on hyvin, niin asia on varmasti ihan oikein.
Mutta jos alkaa tuntumaan, että lapset eivät olekkaan enään toivottuja (pelätään yhdynnässä, että lapsi saa alkunsa), vaan heitä siitetään vl-liikkeen mieliksi, ja että saataisiin kasvatteua vl-liikkeen jäsen määrää, (ehkäisy on syntiä oppi), niin kyllä silloin vastuu lasten taloudellisesta avusta kuuluu vl-liikkeelle jos se ihmisten kustannuksella opettaa oppia jossa ihmisten terveys, ja jaksaminen laitetaan koetukselle, ja on saatu heille uskoteltua, että noudattamalla vl-oppia ehkäisy on syntiä pääsee vatmasti taivaaseen.
Niin, miten selität ne kiduttamalla tehdyt itsemurhat jotka vasaramiehet sai aikaan.
kuitenkin tärkein jäi näkemättä.
Taivaaseen ei opääse lakia täyttämällä, vaikka olet kuinka kuulianen hyvänsä, jäät rannalle.
Oli sitten laki VT, tai SRK.
"Taivaaseen ei opääse lakia täyttämällä, vaikka olet kuinka kuulianen hyvänsä, jäät rannalle."
Yritinkin tuoda esille, ettei lakia noudattamalla kukaan Taivaaseen pääse. Ja sitä lakiahan ehkäisyoppikin on, ihmiset luulevat, että kun sitä vl-oppia "ehkäisy on syntiä" noudattaa, niin sillä pääsee varmasti Taivaaseen, ja sen lisäksi on vielä monta muutakin sääntöä joita yritetään noudattaa, että taivaspaikka olisi varma.
Kuitenkin vl-liikkeen "ehkäisy on syntiä" oppi viittaa hyvin pitkälle siihen, että vl-johto on vain keksinyt keinon millä saa kasvatettua jäsenmääränsä. Kaikenlainen perhesuunnittelu on saarnattu synniksi, jopa pidättäytyminen, ja "varmatpäivät" vaikka Jumala itse on luonnut kyvyn naisella säännöstellä helposti syntyvyyttä. Lapset, ja perhe pitäisi laittaa aina etusijalle, koskaan ei kukaan saisi laittaa sitä vl-liikkeen oppia ja tahtoa etusijalle, mutta jotkut vielä niin kuitenkin tekevät, pelkäävätkö juuri sen taivaspaikkansa puolesta.
Ihminen kun omilla teoillaan yrittää päästä Taivaaseen, niin silloin ollaan lain alla, ja ihmisellä ei ole vaputta uskossaan. Omalla yittämällä ei kai kukaan Taivaaseen pääse, kyllä se halu kaikkeen pitää lähetä sydämestä, ja Jeesuksesta. Ja kun se lähtee Jeesuksesta, niin kaikki asiathan ovat hyviä, mitään ei siis tarvitse väkisin jättää pois, vaan ne asiat ymmärtää toisin kun Pyhä Henki ohjaa ihmistä.
Ei meidän makuuhuoneeseen oo kukaan tullu määräilemään, vaan omasta tahdosta en käytä ehkäisyä. Siis kuka teistä määrää sen motako? lasta minulla on??? Ketään ei pakoteta tekemään lapsia, jos uskon, että Jumala on elämän antaja niin uskon myös, että hän tietää sen milloin ja kuka saa lapsia. Eli, jos uskoo Jumalan johdatukseen niin eihän tässä asiassa voi olla mitään epäselvää. Ei ole Raamatun vastainen oppi niin kuin jotkut raamattua tumtemattomat väittää.
Yhteiskunnan rahan käyttöä on turha vedota lapsimäärään. Jos yksittäisen henkilön verorahankäyttö jaetaan koko elämän ajalle ei suurperheen lapsi ole suurimmassa päässä rahoja käyttämässä. Huom! en noudata mitään lakia vaan elän niin kuin haluan.
Raamatussa ei ole missään ehkäisykieltoa. Se on vanhoillislestadiolaisuuden ikioma perinnäissääntö, vailla mitään hengellistä sisältöä.
Toki jokaisella pariskunnalla on täysi vapaus valita rajoittaako hedelmöittymistä vai ei.
Missään ei ole olemassa "vauvavarastoa" eli "henkiä" jotka odottaisivat syntymäänsä. Ihminen saa alkunsa siittiön puhkaistessa munasolun seinämän ja alkoin kehittyessä. Tutustupa vihdoin, jo äitikin kun olet, vähäsen biologiaasi...
keneltä mahtaa olla pois, jos jotkut ottavat vastaan kaikki lapset, jotka Jumala on tarkoittanut. Eikö se ole hyvä asia, että lapsia syntyy. Sellaisella kansakunnalla on toivoa ja siunausta, joka Jumalaan panee toivonsa.Eiköhän ne pitäjät, joissa syntyy paljon lapsia, ole paremmassa asemassa kuin ne , joissa syntyy vain muutama.
"Ei meidän makuuhuoneeseen oo kukaan tullu määräilemään, vaan omasta tahdosta en käytä ehkäisyä."
Ei meilläkään kukaan ihminen ole ollut kyttäämässä, eikä kukaa ihminen ole sanellut sääntöä saako ehkäisyä käyttää vai ei. Meillä ei käytetä ehkäisyä, ja se on ihan oma valinta. Kukaan ihminen ei ole siihen päätökseen päässyt vaikuttamaan. Eikä se ehkäisyn käyttämättömyys myöskään liity mitenkään uskoon, vaan siinä on ihan muut syyt.
Ja eihän siinä lasten alulle saattamissa silloin olekkaan mitään väärää, jos molemmat puolisot nauttivat rakastelusta, ei ole pelkoa raskaudesta, vaan otetaan ilolla lapsi vastaan jos saa alkunsa. Ja jaksaa hoitaa kaikki lapsensa rakkudella, ja pystyy heistä huolehtimaan, ja terveys ei mene äidiltä ja/tai isältä, vaan jaksavat ison perheen kanssa täysipainoisesti.
Sitten se lasten saanti muuttuu vääräksi, jos jompikumpi joutuu vl-opin alaisuudessa "väkisin" yhtymään puolisoonsa, vaikka itse olisi haluton. Lisäksi joutuu pelkäämään, että yhdynnästä seuraa lapsi, jos näin on niin silloin lapsi jo siinä vaiheessa on "ei toivottu", miksi siis lisätä taakkaansa tietoisesti jos jo siinä yhtymisvaiheessa tietää oman tilanteensa?
Ja vääryyttä itseä, puolisoa ja varsinkin jo olemassa olevia lapsia kohtaan on se, että vaikka tietää voimiensa puutteen, niin silti vain hankkii enemmän lapsia, siitä tilanteesta kärsivät kaikki. Ainoastaan vl-liike hyötyy kun saa ihmisten terveydenkustannuksella lisää jäseneniä, ja aviopari joka lapsia saattaa alulle vaikka eivät olisi siihen kykeneviä, niin luulevat hyötyvänsä itse, ja saavansa varman taivaspaikan.
Sen vl-liikkeen vuoksi, ja oman taivaspaikan tavoittelun takia, ollaan valmiita unohtamaan tärkein, jo olemassa olevat lapset, heistä ei kukaan pysty huolehtimaan jos vanhemmat sairastuvat ja polttavat itsensä lopuun. Vl-liike ja oman taivaspaikan tavoittelu ei koskaan saisi mennä lasten edelle, sillä lapset ovat Jumalan lahja.
Syntiähän on kaikki se mikä erottaa ihmisen Jumalasta, ja jos oman edun tavoittelun takia "hylkää" tai laiminlyö Jumalan antaman lahjan, niin eikö se erota ihmisen silloin Jumalsta?
Ihan vapaasti päättäköön jokainen hankkimansa lapsimäärän, siinä määrin kuin siihen voi itse vaikuttaa. Perheen koko on jokaisen yksityisasia.
Tästä ei ole tässä keskustelussa ollut kyse.
Tässä keskustelussa on ollut kyse alkuaan siitä, tuleeko sellaisten äitien, jotka hankkivat lapsia yli voimiensa, saada yhteiskunnan tukemaa hoitoapua kotiin.
Minä kannatan sitä että näitä äitejä autetaan verovaroin niin paljon kuin apua he tarvitsevat.
En ole vl, mutta näen, että kun jotkut ihmiset eivät itse kykene harkitsemaan, mihin asti jaksvat, ja hankkivat lapsia enemmän kuin mitä jaksavat hoitaa, tällöin inhimillisessä Suomessamme me muut veronmaksajat ilomielin haluamme turvata seuraavan polven vakaan kasvun ja perusturvallisuuden.
Se on meidän velvollisuutemme myös kristittyinä.
Siis: kaikin tavoin auttakaamme uupuneita lestadiolaisäitejä.
Ihmetyttää kyllä sekin, kuinka heitä ei oma uskonyhteisö auta. Miksei rauhanyhdistys organisoi hoitorinkiä ja avustavaa porukkaa joka kiertäisi auttamassa uupuneita?
VL:t keräävät jatkuvasti rauhanyhdistyksilleen rahaa ympäri maata kiertävillä myyjäisillään.
Miksi rahat investoidaan kiinteistönjalostukseen eli aina vain hienompien seurojen pitotilojen rkentamiseen ja niiden korjauksiin?
Eikö kristillinen rakkaus vaatisi priorisoimaan lapset ja vanhukset ennen aineellista mammonaa?
Jumalan sana jo velvoittaa meitä auttamaan kaikkia avuntarvitsijoita, olivat he sitten vaikka vl-äitejä.Monet , monet pinenkin perheen omistajat tarvitsevat apua, jopa ihan perheettömät. Ei avun tarve aina ole yhteydessä suureen perheeseen. Mutta jo järkikin sanoo, että pienten lasten ja vauvan kanssa on monasti uuvuksissa. Kunnat voisivat sijoittaa näiden tulevaisuuden veronmaksajien hoivaan ja äitien helpottamiseen. Täälläpäin olen saanut naapuriapuakin.Pyytämättäkin.
useimmat ihmiset hankkivat sen kokoisen perheen jonka itse kykenevät ylläpitämään ja josta pystyvät itse vastuuta kantamaan. VL-usko estää tällaisen harkinnan, mutta kyllä Suomen talous tämän pienen ryhmän erityispiirteet hyvin kestää.
Elämässä voi tulla yllätyksiä vastaan kenelle hyvänsä, voi tulla sairautta, mielenterveysongelmia, työttömyyttä, taloudellisia katastrofeja jne. Näin voi tapahtua yhtä hyvin isossa kuin pienessäkin perheessä. Niin pienen kuin isonkin perheen äiti voi masentua ja uupua.
Yhteiskunnan velvollisuus on pitää huolta kaikista jäsenistään, syrjimättä ketään etnisen taustan, uskonnon tai minkään muunkaan syyn tähden. Syrjintä on LAITONTA, sekin on hyvä muistaa!
Tämä ei poista sitä perusperiaatetta, että Suomessa lähtökohtaiseti aikuisella on itsellään vastuu omasta ja perheensä hyvinvoinnista, ei yhteiksunnan. Yhteiskunta vain tukee.
Miksi te tosiaankin käytätte kaikki keräysvaranne komeiden toimitalojen rakentamiseen?
Onko uusi ry-talopytinki aina kulloisenkin MIESpuolisen ry:n puheenjohtajan henkilökohtainen fallos-monumentti?
Ihmetyttää että ette priorisoi lasten ja vanhusten tukemiseen, kuten monet teitä pienemmät herätysliikkeet ja hengelliset ryhmät.
ihan yleistä Rauhanyhdistyksissä.
Meidän ry:llä se on ollut aina pelkkä kuollut kirjain. Ei mitään todellista käytännössä voi tehdä, koska diakoiniatoiminnalle ei budjetoida senttiäkään...
että voishan perustaa vapaaehtoistilin, jonne kuka tahansa isotuloinen voisi lahjoittaa, ja nämä rahat kohdennettaisiin äitien auttamiseen. Osallistuisitko sinä, jos tietäisit, että rahasi saattaisivat mennä jonkun VL-äidin tai perheen auttamiseen.Minusta paljon on muitakin kuin VL-perheitä avun tarpeessa.Oonk ihan hakoteillä.
Kumma käsitys täälä se, että puolisot pakottaisivat toisiaan mihinkään. Pakottaminenhan on raiskaus eli myöskin vl-uskonnon vastaista.
Miten mielestäsi vl-liike hyötyy siitä, että heillä on paljon jäseniä?
Myös me tiedämme sen, että pelkästään lapsia tekemällä ei taivaaseen pääse. Kuinka monta synnytyksien takia sairastunutta tunnet? Tuntemani suuperheiden äidit eivät ole mitenkään sairaampia , kuin muutkaan. Vaan usein ihmetellään, että" miten voi olla niin mota lasta, kun olet noin hyvän näköinen ja pirteä".
Minusta suuri perhe on ihan OK kun se on oman harkinnan ja päätöksen tulos.
Kun se ei ole uskon saarnaajien painostuksen seuraus.
Itsehän ne vl-naiset ovat osansa valinneet, ei siihen ole nokan koputtamista. Toki he tekevät valintansa oman yhteisönsä uskonkäsitysten mukaan, eivät täysin vapaina yksilöinä.
Yhteiskunnan ja meidän lähimmäisten tarvitsee toki tarjota apua silloin kun sitä tarvitaan.
Meidän tulee avoimesti hyväksyä erilaiset elämänvalinnat, sallivan yhteiskuntamallin mukaan, myös suuren perheen valinneet ihmiset. Yhtä lailla kuin erilaiset etniset ja seksuaaliset vähemmistöt.
"Kumma käsitys täälä se, että puolisot pakottaisivat toisiaan mihinkään. Pakottaminenhan on raiskaus eli myöskin vl-uskonnon vastaista."
Vl-äiti sanoo, että hän pelkää uutta raskautta, ja hän silti antautuu miehelleen ilman ehkäisyä, niin silloin se yksikin on liikaa, ja vääryys tapahtunut, ja se tehdään vl-opin vuoksi. Kukaan nainen ei voi pelossa, ja "paniikissa" nauttimaan rakastelusta, vaan se tehdään vastentahtoa jos pelkää seuraamuksia. Joka muuta väittää, ja sanoo, että vaimo/äiti nauttii täysillä rakastlusta vaikka pelkää raskautta, niin puhuu palturia, sillä se nauttiminen on mahdottomuus.
Yksikin äiti ja/tai isä joka väsyy ja kenties sairastuu henkisesti siksi, että ei jaksa, pysty huolehtimaan kaikista lapsiataan, niin se kertoo vääryydestä, ja siitä että lapsia on saattettu alulle yli perheen kykyjen ja voiminen.
"Miten mielestäsi vl-liike hyötyy siitä, että heillä on paljon jäseniä?"
Jos vl-oppi ei opettaisi, että "ehkäisy on syntiä kaikissa muodoissaan", niin miten sitten vl-liikkeeseen saataisiin jäseniä? Se kuihtuisi pikkuhiljaa pois, ja kukaan vallanhaluinen ei saisi enään siellä vl-johdossa käyttää haluamaan valtaa, ja sanella sääntöjä sekä syntejä mitkä vaihtelevat jatkuvalla syötöllä, riippuen siitä kuka milloinkin onm asioista päätäämässä.
"Tuntemani suuperheiden äidit eivät ole mitenkään sairaampia , kuin muutkaan. Vaan usein ihmetellään, että" miten voi olla niin mota lasta, kun olet noin hyvän näköinen ja pirteä".
Kyllä minäkin tunne suurperheitä joissa asiat ovat todella hyvin, ja jokainen lapsi on tarkoituksella vastaanotettu. Mutta he ovat heitä jotka ovat voinneet itse valita mikä heille sopii, ja on sopiva määrä lapsia. Kukaan ei ole heiltä vaatinut, että heidän pitäisi tehdä lapsia yli voimiensa päästäkseen varmasti Taivaaseen.
Kysyit:
"Miten mielestäsi vl-liike hyötyy siitä, että heillä on paljon jäseniä?"
En minä tiedä.
Teidän saarnaajillanne on vain karmea tapa saarnoissaan yhä uudestaan vakuutella, että "siioni kasvaa sisältäpäin". Tuo sana "sisältä" tarkoittaa naisen kohtua.
Nainen on vl-uskossa esineellistetty uskovaisten ihmisten tuotantolaitokseksi, naisen kohtu on kolonialisoitu saarnamiesten työkaluksi ja välikappaleeksi.
Naisen kohtu on VL-liikkeen uusintamisen koneisto.
Lestadiolais äidit luottavat jumalan johdatukseen eli, jos puhtaalla omalla tunnolla on, niin iloitsee uskostaan ja lapsistaan päivän kerrallaan. Ei lasten tulo ole itsestään selvä asia kenellekkään.
"Lestadiolais äidit luottavat jumalan johdatukseen eli, jos puhtaalla omalla tunnolla on, niin iloitsee uskostaan ja lapsistaan päivän kerrallaan. Ei lasten tulo ole itsestään selvä asia kenellekkään."
Jokaisella, ei vain lestaadiolais äideillä. Mutta jos lapsia siitetään alulle vaikka voimat ja terveys ei siihen riitä, niin se on väärin. Siitetäänkö lapsia ylivoimien vain siksi koska seksiä pidetään tärkeänä?
Seksin puutteeseenhan ei kukaan kuole, ja sitä ilmankin voi olla aina hetkittäin, jos sitä taas haluaa harrastaa, mutta ei taas ole valmis ottamaan lapsia vastaan, niin silloin ilman muuta pitää käyttää ehkäisyä.
Kyllä se on varmasti kaikilla tiedossa, että jos molemmat puoliskot ovat terveitä, niin lapsi saa alkunsa hyvin herkästi. Jos lapset eivät saisi helposti alkuaan, niin miksi sitten tehdään abortteja niin paljon, ja ihmisille syntyy myös niitä "ei toivottuja" lapsia. Aina jos on valmis harrastamaan seksiä, käytti ehkäisyä tai ei, niin seuraamukset myös pitää ottaa kantaakseen ja ottaa itselle se vastuu mikä itselle kuuluu, koska kukaanhan ei saa yksin lasta alulle, vaan vastuu on molemmilla.
Jos vanhemmat tai vaikka vain äiti kokee, ettei ole valmis uuteen lapseen koska ei jaksa hoitaa jo olemassakaan olevia lapsia rakkaudella, niin äidin omatunto ei ole puhdas, ja juuri siitä syystä hän sairastuu henkisesti. Hän haluaisi hoitaa jokaisen lapsensa rakkaudella, mutta hänen aikansa ja voimansa ei riitä. Äiti syyllistää itsensä, ja tuntee itsensä huonoksi koska laiminlyö lapsiaan, siksi äiti sairastuu mieleltään jopa todella vakavasti.
Vl-oppi ajaa vanhemmat varsinkin juuri äidin tähän tilanteeseen kun se uskottelee, että ehkäisy on syntiä, ja oman taivaspaikan tavoittelu on tärkein asia, ja siksi ihmiset uhraavat itsensä ja lapsensa vl-liikkeelle. Vl-oppi menee jopa lasten edelle, koska se opettaa opeillaan varmaa taivaspaikkaa kun tekee mitä vl-saaraajat sanovat. Lapset ovat Jumalan lahja, miksi siis vl-oppi syrjäyttää nämä lahjat, ja sitä vl-opetusta pidetään tärkeimpänä? Joskus ainakin hoitokokouaikoina, vl-oppi vaati, että vl-liikkeen jättäneet lapset ei ansaitse edes tervehdystä. Näin sitä vl-oppi sai ihmiset hylkäämään Jumalan antamat lahjat, vain siksi, että pääsisi itse Taivaaseen varmasti, nostettiin vl-opit jopa Jumalan yläpuolelle.
VL-uskon määräyksissä EI huomioida sitä jos naiselta ovat voimat lopussa.
"Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään. Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen. Siksi ei missään muodossa ehkäisyä ole hyväksytty. Vaikka niinkin kävisi että uskovainen äiti taikka lapsi kuolisi synnytyksessä, taikka odotusaikana, niin he pääsisivät taivaaseen."
Päivämies 14.2.1979
Vallassa ja päättäjinä. Miten alas valtaapitävät vl-miehet laittavat naisen arvon, eikö naisella ole vl-liikkeessä mitään arvoa, ja naista pidetään vain jonkinlaisena välineenä?
Todellisuudessahan nainen, lasten äiti on korvaamaton. Hän on lapsille se tärkein ihminen maailmassa, sillä lapset kasvavat äidin sisällä, ja yhteys alusta asti on syvä. Kuitenkin tuo vl-oppi ajaa monet äidit siihen, että lapset menettävät heidät, ehkä kuoleman kautta joskus liiallisiin raskauksiin/synnytyksiin, äidin mielenterveys menee ja hän on sairas, tai äidillä ei riitä rakkautta riittävästi lapsille, tai joku on tiukasti kiinni vl-opissa, niin hän saattaa hylätä lapsen joka jättää vl-liikkeen.
Jos lapsia tulee tiuhaan, se yhteys äidin ja lapsen välillä saattaa katketa liian pian, ja siitä tulee sitten lapsille myöhemmin oireita, ja saattavat oireilla henkisestikkin. Lapsista tehdään liian pian aikuisia, ja heiltä jää arvokas lapsuus kokematta.
Vl-oppi "ehkäisy on syntiä" on kaikessa karmeudessaan ihan kamala. Se kyllä kasvattaa vl-liikkeen jäseniä, mutta se tehdään naisen kustannuksella vaarantaen tämän terveys hinnalla millä hyvällä, ja se tehdään myös lasten kustannuksella, lapset eivät ehkä aina saa sitä äidin rakkautta riittävästä.
Lisäksi tuo oppi kun on julistettu kaikissa muodoissa synniksi, niin vaimo/äiti ei voi edes kieltäytyä yhdynnästä kun se pidättäytyminenkin lasketaan ehkäisyksi, näin tuo vl-oppi takaa myös miehelle aina halutessa varman "saatavuuden". Toivottavasti kuitenkin suurin osa vl-miehistä osaa laittaa uskon kautta lähimäiset etusijalle, ja uskaltaa tässä kohtaa heittää vl-opin "ehkäisy on syntiä" mielestään pois, ja kunnioittaa vaimoaan jos tämä on haluton ja haluaa pidättäytyä. Jokaisella on haluttomia ja halukkaita päiviä.
Kirjoitit erittäin surullisesta asiasta, mutta se on valitettavasti ollut omalla kohdallani täyttä totta. Myös sisaruksilleni.
Me menetimme äitimme väsymykselle ja masennukselle kun olimme lapsia. Tämän äitimme on myöhemmin myös myöntänyt. Hän on sanonut että hänen voimavaransa eivät riittäneet, kun olimme lapsia. Olen joutunut itse käymään monen vuoden psykoterapian lävitse lapsuuden kokemuksien takia. Mainittakoon, että äitimme siskoista jokainen on käynyt läpi saman! Serkkujeni kohtalo on monessa tapuksessa ollut surullisempi kuin minun.....Sitä tuskan määrää jota vl-usko on suvussamme aiheuttanut on mahdoton kuvailla.
Mutta tällä hetkellä on vielä niin, että asiasta on lähinnä vaiettava.
Minulla ei ole myöskään ollut minkäänlaista mahdollisuutta saada äidin tukea, sillä olen ison perheen vanhin. Minä jouduin seuraamaan läheltä sitä vääjäämätöntä traagista tapahtumaa joka äitiä kohtasi. Hänen voimansa menivät aina kulloisenkin vauvan hoitamiseen, ja me muut lapset koetimme sitten selvitä kuka mitenkin. Minun lapsuuteni oli aikuisen roolin ottamista ja vastuun kantamista pikkusisaruksista sekä taloustöistä. Myös laskujen maksu ja muut pankkiasiat olivat minun huolenani.
Minulla ei käytännössä ollut koskaan äitiä, mutta olin itse "äitinä" sisaruksilleni. Lapsuuden turvattomuus ei mennyt jättämättä korjaamattomia haavoja psyykeeni. Olen selviytynyt miten kuten, monivuotisen terapian ja hyvien ystävien tukemana.
Isä jäi luonnostaan etäiseksi koska hänen piti olal koko ajan ansaitsemassa rahaa, ja hän oli lisäksi erittäin äkkipikainen, väkivaltainen ja ankara.
Jokaisella lapsella tulee olla oikeus lapsuuteen, isään ja äitiin.
munajohtimia lahjoitusvaroin
Aika usein kuulee, että vl-lapsuus on ollut tuollaista. Varsinkin silloin, kun ei enää tarvitse "esittää" mitään. Voi puhua suoraan.
Esimerkiksi tällä palstalla esiintyvä hyshys ei liiottele pennin vertaa, kun hän puhuu vl-äitien ja lapsien ongelmista. Se kaikki on täyttä totta, mutta vielä liian kivuliasta, jotta hänet otettaisiin todesta.
Anonymiteetin takia en viitsi kaikesta puhua, mutta sanotaan senverran että lastensuojeluyviranomaisilla on ollut paljon työtä vl-sukuni parissa. Paljon.
nainen saa olla äiti ja pitää luonnollisen hormoonitoimintansa, sellaisen , minkä luoja on antanut.Apua, minä halunnut aina olla luomu. Ei elintason epäjumalaa kannata ruveta palvomaan., eikä oma mukavuus ole elämän suola.
"Apua, eikö
Kirjoittanut: ämmä 16.6.2007 klo 17.20
nainen saa olla äiti ja pitää luonnollisen hormoonitoimintansa, sellaisen , minkä luoja on antanut."
Nimenomaan juuri vl-oppi ja vl-liikkeen valtaapitävät ovat viemässä naiselta tämänkin mahdollisuuden, olla luonnollinen.
Nykyään vl-oppi julistaa, että jos naisen terveys vaarantuu raskauden vuoksi, niin sterilisaation voi ottaa.
Voiko tämän julmenpaa enään olla? Viedään naiselta kokonaan mahdollisuus tuleviin lapsiin, vaikka asian voisi ratkaista myös tilapäisellä ehkäisyllä, ja avioparille annettaisiin vielä mahdollisuus lapsiin.
Pidetäänkö sitä seksiä vl-liikkeessä niin tärkeänä asiana, että jos sitä haluaa saada, niin naisella on kaksi vaihtoehtoa joko hankkiutua raskaaksti tai tehdä itsestään lopulliseti lapseton? Sterisaatio on vihon viimeisin ehkäisykeino, koska se tekee naisesta täysin lapsettoman hänen loppu elämäkseen. Nuorella ihmisellä tilanne 10 vuoden päästä voi olla jo ihan toinen, ja lapsen hankkiminen olisi jälleen mahdollista.
Tällä palstalla taannoin esitettiin, että uskovaiset käyttäisivät enemmän rahaa hyväntekeväisyyteen kuin toimitaloihin. Arvatkaapa mikä oli erään uskovaisen vastaus!!!
"Parempi on kuuliaisuus kuin uhri."
Toinen puhuu aidasta, toinen aidan seipäistä.
Tuo lause on yksi niistä irrallisista hokemista joita vl-ihmiset toistelevat kuin buddhalainen mantraansa tai islamistit Allah on suuri -fraasiaan.
Kuuliaisuus: mille? Kuke on määrittänyt käskyn jolle jonkun toisen ihmisen on oltava "kuuliainen", sokaeasti ja auktoriteettiuskoisesti? Mikä yhteys käskyillä ja kielloilla on Jumalan sanaan? Vl-kielloilla ei ole raamatullista perustaa. Ehkäisykieltoa ei ole Raamatussa.
Koko fraasi on silkkaa sanahelinää ja hämäystä.
Eniten hämättyjä ja huumattuja ovat vl-ihmisraukat itse.
Se Kalevan juttuhan oli sellainen, että Limingan kunnassa oli kerätty adressia, lapsiperheiden asialle. Taisi olla jo yli 300 allekirjoittajaa.
Ei siinä ollut mistään "kahden äidin" avuntarpeesta kyse, vaan asia on laajempi ja koskettaa koko yhteiskuntaa. Ei ole enää kodinhoitajia, joita voisi saada kotiin tilapäisesti esimerkiksi silloin kun äiti sairastuu, tai on käyttämässä lääkärissä lasta tms. Tarvitaan joku, joka hoitaa muita lapsia kotona silläaikaa. Sellaisia ei enää kunnilta saa. Ja kun ei ole sukulaisia lähellä, on tilanne akuutissa tapauksessa vaikea.
Kunnat ovat siirtäneet kodinhoitajat vanhusten hoitoon. Tulee halvemmaksi hoitaa vanhusta kotona kuin laitoksessa. (Olen kuullut tapauksista, jolloin kotiavustaja käy saman vanhuksen luona jopa 8 kertaa päivässä; voidaan kysyä, onko tässä kotihoidossa enää "järkeä")
Vanhukset ovat ansainneet kaiken mahdollisen avun. Heillä ennen kaikkea pitäisi olla se "subjektiivinen päivähoito-oikeus", josta niin paljon nyt on puhuttu!
En ymmärrä miten terveillä vanhemmilla jotka ovat kotona, ei ole kykyä / voimia huolehtia ITSE lapsistaan! VL-vanhemmat yrittävät hekin sysätä hoitovastuun muille.
Samaan aikaan sairaat vanhukset jätetään koknaan hoidotta ja laiminlyödään velkamme edelliselle polvelle!
Ajatteles tilannetta että kotona olevat vanhemmat vievät lapsensa ilmaiseen päivähoitoon päiväkotiin, mutta kotona lapsiaan hoitava ei saa edes tilapäistä apua kun tarvisisi vaikkapa lääkärissä käydä....siis tarve olsi muutama tunti, eikä yhteiskunta voi sitä antaa edes rahalla.
Ole kuullut, että monet kotiäidit aikovat viedä lapsensa tulevaisuudessa aina päiväkotiin, kun tulee tilanne että tarvittaisiin lapsille hoitaja päiväksi tai pariksi.
Päivähoitoonhan on subjektiivinen oikeus.
Vanhukset ovat hoidon ansainneet, mutta onko järkevää sitoa kunnan kotipalvelun työntekijää tuollaiseen tilanteeseen kuin edellisessä viestissäni kerroin. Eikö olisi järkevintä sijoittaa laitoshoitoon sellainen vanhus, jonka luona on hoitajan lähes alinomaa oltava?