Saat toki olla uskomatta!
Mutta paljonko tiedät niistä?
Toivottavasti enemmän kuin mitä päivälehtien palstoilla lukee...
Kovin usein kuulee väitteen: "ei se horoskooppi pitänyt paikkaansa" ja kun kysyy, mistä se on saatu/luettu, kuuluu vastaus "no, jostain lehdestä, siellä kun on niitä 'päivän horoskooppeja'".
Lehtien horoskoopit ovat parhaimmillaankin vain aurinkomerkkien pohjalta tehtyjä - pahimmillaan täysin keksittyjä. Aurinkomerkki muodostaa horoskoopista vain pienen osan.
Surullisen vähän tietoa sisältyy myös seuraavaan: "me ollaan molemmat kauriita, eikä yhtään samalaisia; horoskoopit on siis huijausta". Kysymys on jälleen pelkästä aurinkomerkistä tehdystä pikaisesta päätelmästä.
Jos joku haluaa oikeasti puhua horoskooppeja vastaan, olisi mukavaa, jos hän tietäisi oikeasti jotain asiasta josta puhuu. Kuka tahansa voi toki väittää, että "ei ne mitkään taivaankappaleet voi meidän elämää ohjata".
Aivan totta. Eivät voikaan. Taas mentiin metsään.
Astrologiassa on kysymys yksinkertaisesti siitä, että taivaankappaleita tutkimalla voidaan saada selville henkilön erilaisia ominaisuuksia. Ja koska ihmisen ominaisuudet vaikuttavat tämän elämään, voi astrologia parhaimmillaan olla eräänlainen itsetuntemuksen väline.
Tietysti voidaan myös väittää "ettei ne planeetat voi meille mitään kertoa", mutta ei mehiläisenkään pitäisi voida lentää. Kertokoon tämän sille se ken haluaa...
Mutta paljonko tiedät niistä?
Toivottavasti enemmän kuin mitä päivälehtien palstoilla lukee...
Kovin usein kuulee väitteen: "ei se horoskooppi pitänyt paikkaansa" ja kun kysyy, mistä se on saatu/luettu, kuuluu vastaus "no, jostain lehdestä, siellä kun on niitä 'päivän horoskooppeja'".
Lehtien horoskoopit ovat parhaimmillaankin vain aurinkomerkkien pohjalta tehtyjä - pahimmillaan täysin keksittyjä. Aurinkomerkki muodostaa horoskoopista vain pienen osan.
Surullisen vähän tietoa sisältyy myös seuraavaan: "me ollaan molemmat kauriita, eikä yhtään samalaisia; horoskoopit on siis huijausta". Kysymys on jälleen pelkästä aurinkomerkistä tehdystä pikaisesta päätelmästä.
Jos joku haluaa oikeasti puhua horoskooppeja vastaan, olisi mukavaa, jos hän tietäisi oikeasti jotain asiasta josta puhuu. Kuka tahansa voi toki väittää, että "ei ne mitkään taivaankappaleet voi meidän elämää ohjata".
Aivan totta. Eivät voikaan. Taas mentiin metsään.
Astrologiassa on kysymys yksinkertaisesti siitä, että taivaankappaleita tutkimalla voidaan saada selville henkilön erilaisia ominaisuuksia. Ja koska ihmisen ominaisuudet vaikuttavat tämän elämään, voi astrologia parhaimmillaan olla eräänlainen itsetuntemuksen väline.
Tietysti voidaan myös väittää "ettei ne planeetat voi meille mitään kertoa", mutta ei mehiläisenkään pitäisi voida lentää. Kertokoon tämän sille se ken haluaa...
Vastaukset 23
Vanhimmat
anna siihen edes mitään puoltavaa näyttöä.
Esittele ja perustele minulle se, miksi ja millä tavalla astrologia toimii ja on toiminut. Perusteluksi ei riitä se, että sinä olet sieltä saanut jotain näyttöä.
Älä lankea päivänselvyyksiin ja yleistyksiin, siit että kaikki astrologiaan uskomattomat lukisivat juuri noita päivähoroskooppeja ja väittäisivät niitä leikiksi. Jos olet tätä palstaa seurannut pidempään, tiedät kyllä että sitä ei tee enää oikeastaan ketkään muut kuin pahaiset teinit jotka kaipaavat jonkun helmen tai lehden horoskooppeja tietylle päivälle.
Samoin tuo Kauris selityksesi ei oikein vakuuta vaikka kärjistetty se esimerkki onkin. Itseasiassa se on osa erästä asiaa millä voi todistaa astrologian pelkäksi pelleilyksi.
Awyrol hyvä, jos oikeasti haluat puolustaa astrologiaa ja yrittää todistaa että se on toimiva järjestelmä, sinun tulee ottaa kantaa paljon voimakkaammin ja perusteellisemmin. Tämä kirjoituksesi ei vakuuta yhtään ketään.
Aivan samat sanat voisi siis sanoa sinullekin, eli olisi oikeasti hyvä jos tietäisit mistä puhut.
Voisit esimerkiksi selittää tyhjentävästi sen miksi taivaankappaleet eivät vaikuta ihmisen ominaisuuksiin, mutta ne ominaisuudet, joita on siis astrologian avulla yritetty tulkita ja löytää, vaikuttavat elämäämme.
Awyrol, suurin ongelmasi tässä sinun elämässäsi on se, että sinä et tunne itseäsi. Sinä aloitat heti ensimmäiseksi semmoisella lauseella jonka olisi pitänyt avata silmäsi jo vuosia sitten. "uskotko?" Usko ei ole tietoa tai totuus. Kun sinä paljastit itsesi, että astrologia on sinulle pelkkä uskon asia, sinä et voi millään väittää Tietäväsi, että se toimii. Sinä elät harhan maailmassa, et tiedon maailmassa.
Se on ihan samanlainen kuin se että minä väittäisin sinulle että uskon että vaaleanpunaisia elefantteja lentää taivaalla aina keväisin, kello kahdenkymmenen ja kahdenkymmenenyhden välillä, etelästä pohjoiseen. Ellen minä voi todistaa sitä uskomustani sinulle, se on pelkkä uskomus - harha vailla mitään totuutta.
Jos joku piirtää taulun metsästä, se taulu ei vaikuta metsään, eikä se metsä vaikuta tauluun. Voidaan ainoastaan sanoa että se metsä on kuvattuna tauluun. Tätä selitystä käyttävät astrologit jotka selittävät sitä että "niin ylhäällä kuin alhaallakin". Joka tapauksessa tuo selitysyritys ei todista yhtään mitään siitä että astrologia toimisi ja että astrologisen kartan avulla voitaisiin tulkita ihmistä!
Taululla on yhtä vähän arvoa kuin paketillisella kakkapaperia, kun metsä pistetäänkin seuraavana päivänä motolla nurin ja kärrätään sahalle.
Tuossa pitää käyttää occamin partaveistä niin että viuhuu.
Jos taivaankappaleet eivät kuvaa meitä, voimmeko tehdä omia päätöksiä ja elää omaa elämäämme? Nyt vastaat että kyllä voimme - "niin ylhäällä kuin alhaallakin" selityksen mukaan. >PAM< - sanon minä ja ammun sorsanne alas taivaalta. Olette nimittäin juuri äsken todistaneet sen, että taivaankappaleilla ei ole mitään merkitystä kenellekään ja että ne eivät kuvaa meidän tekemisiämme tai luonteenpiirteitämme täällä millään tavalla. Jos ihminen poikkeaa astrokartan kuvailemasta asiasta, silloin se ei voi pitää millään tavalla paikkaansa, koskaan! Eikä tuohon edes tarvittu sitä teidän pelkäämää syyn ja seurauksen dualistista maailmanselitystä.
Kun nyt henkäiset, "muttako emme me voi tehdä omia päätöksiä ku maailmanharmonia...", minä päsäytän toisen sorsanne toistamiseen alas ja sanon että tehän ette usko syyhyn ja seuraukseen.
Awyrol hyvä, sinun pitäisi todellakin Tietää, siitä mistä puhut.
Tässä sinulle perustelut siitä miksi eivät ne selittävät nousu, lasku, keskitaivaan jne jne- tai edes ne aurinkomerkit pidä paikkaansa, vaikka niitä otettaisiin miljoonittain lisää astrokarttaa kaunistamaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000007&conference=4500000000000611&posting=22000000026561271
Hienoa, että joku haluaa ottaa asiaan kantaa. Ikävää puolestaan on se, että tämä "joku" on hyvien keskustelutapojen vastaisesti vetänyt henkilökohtaisuuksia mukaan keskusteluun ("Awyrol, suurin ongelmasi tässä sinun elämässäsi on se, että sinä et tunne itseäsi"). Tiedän kuitenkin, että siihen saa tottua, jos erehtyy kirjoittelemaan julkisille palstoille...
Joka tapauksessa on kiva saada aikaan keskustelua, jossa ei vilise kirosanoja.
Aivan ensimmäiseksi täytyy sanoa, että mitä ilmeisimmin minun ja edellisen kirjoittajan maailmankuvat eroavat niin täydellisesti toisistaan, ettemme voi koskaan täysin ymmärtää toisiamme. Perustelen tämän näkemyksen kommentoimalla paria hänen esittämäänsä juttua:
"--väittäisin sinulle että uskon että vaaleanpunaisia elefantteja lentää taivaalla aina keväisin, kello kahdenkymmenen ja kahdenkymmenenyhden välillä, etelästä pohjoiseen."
Niin silloin kunnioittaisin uskomustasi. En vaatisi sinua todistamaan sitä minulle. Jos kuitenkin haluaisit niin tehdä ja veisit minut paikkaan, jossa olet fantteja nähnyt, enkä minä näkisi niitä, niin minulle se todistaisi ainoastaan sen tosiseikan, etten minä näe niitä. Ei siis missään nimessä sitä, etteikö niitä olisi olemassa. Minun maailmani ei ole pelkästään sitä, mitä voi kuulla, nähdä, haistaa, maistaa tai koskettaa. Jos joku siitä syystä haluaa todeta minun elävän harhojen keskellä - tai väittää etten tunne itseäni - niin se hänelle suotakoon.
"Tämä kirjoituksesi ei vakuuta yhtään ketään."
Tarkoitukseni ei ole vakuuttaa. Ei myöskään kääntää ihmisiä millekään kannalle. Vaan yksinkertaisesti herättää ajatuksia.
Ajattelin kuitenkin yrittää selventää omaa näkemystäni. Aloitan vaikkapa "usko" ja "tieto" sanojen käytöstä: Voisin toki vedota siihen, ettei sanavalintani itsessään todista mitään. Yllä olevia sanoja käytetään sekaisin yhteydestä riippumatta. En kuitenkaan vetoa. Vaan totean: Niille, jotka ovat päättäneet, ettei astrologiassa ole mitään todenmukaista on täysin mahdotonta todistaa sen olevan oikeassa. Esimerkkinä käytän Darwinin evoluutioteoriaa: Ne jotka ovat päättäneet olla uskomatta siihen (huomioitavaa on, että myös tässä yhteydessä käytetään sanaa "usko", vaikka kyse on tiedosta, joka on hylätty), vaikkapa puoltaakseen Raamatun luomiskertomusta, on aivan turha selittää niitä pointteja, jotka puhuvat evoluutioteorian puolesta. Edellisellä perustelen siis "usko"-sanan käytön ja kumoan edellisen kirjoittajan olettamuksen siitä, miksi minä käytin ko. sanaa.
Näin ollen voinen siirtyä eteenpäin. Vaikka edellisen pohjalta voisin väittää TIETÄVÄNI, että astrologia toimii, en kuitenkaan tee niin. Kuten ylempänä olevasta maailmakuvastani voinee halutessaan päätellä, väitän hyvin harvoin TIETÄVÄNI mitään. Nekin asiat, jotka ovat toisille tietoa ja totta, ovat minulle uskonasioita.
Otan jälleen esimerkin: Keskiajan tietämillä tiedemiehet TIESIVÄT, että maailma on litteä kuin lätty. Myöhemmin tämä TIETO toki todistettiin vääräksi ja nykyään sitä pidetäänkin silloisena USKOMUKSENA. Mutta sen ajan ihmisille oli kysymys tiedosta. Miksi ei siis niin, että nykyajan TIETO todistetaan tulevaisuudessa vääräksi ja sitä pidetään pelkkänä USKOMUKSENA...?
Joku on aikanaan sanonut minulle, että tuolla periaatteella maailmaasi ei jää mitään varmaa. Hän on aivan oikeassa. Eikä se haittaa minua.
Luulisin, että ed. kirjoittajan kommentti "olisi oikeasti hyvä jos tietäisit mistä puhut" viittaa juuri tähän sanojen väliseen probleemaan. Muussa tapauksessa se on perustelemattomana aika kohtuuton...
Kiitän myös varoituksesta, ettei tulisi langeta päivänselvyyksiin ja yleistyksiin. Ne ovat kuitenkin esimerkkiarvoltaan aika ylivertaisia. Kuten Thoreau sanoi: "Yksinkertaistakaa, yksinkertaistakaa!"
Seuraavaksi voisin yrittää selittää, "miksi taivaankappaleet eivät vaikuta ihmisen ominaisuuksiin, mutta ne ominaisuudet, joita on siis astrologian avulla yritetty tulkita ja löytää, vaikuttavat elämäämme". Täytyy sanoa, että tämä "lainaus" ei nyt aivan mennyt kirjoittamani mukaan (omassa kirjoituksessani "taivaankappaleet eivät ohjaa ihmisen elämää", joskin "niitä tutkimalla voidaan saada selville henkilön ominaisuuksia"), mutta vastaan kuitenkin itse ajatukseen. Jälleen esimerkin voimin: Ajatellaan ihminen, jonka ominaisuuksiin kuuluu ylpeys. Ja ajatellaan toinen ihminen, jonka ominaisuuksiin kuuluu ujous. On luultavaa, että nämä kaksi ihmistä käyttäytyvät eri tavalla (ja antavat myös ympäristölle erilaisen kuvan itsestään) samassa tilanteessa - olkoon vaikka työhaastattelu: Toinen tuo selkeästi esille omat vahvuutensa, toinen taas on suht hiljaa. Ja ympäristö reagoi. Näin siis ihmisen ominaisuudet vaikuttavat ihmisen elämään...
Edellisen kirjoittaja käytti esimerkkinä "taulua metsästä". Hänen mukaansa metsä ei vaikuta tauluun, eikä taulu vaikuta metsään. Olen aivan samaa mieltä. Taulu on nimenomaan kuva metsästä. Kuten tähtikartta on kuva ihmisestä. Metsiä on erilaisia, niin on ihmisiäkin. Taulu on erinäköinen, kun sen maalaa eri metsästä. Tähtikartta on eri näköinen, kun sen tekee eri ihmisestä... Olet mielestäni aivan oikeassa todetessasi, ettei yllä olevaa voi käyttää perusteluna astrologian paikkansapitävyydelle, mutta se on aika hyvä selitys sille miten homma toimii. Ja muuten: jos uhkakuva "metsän pistämisestä motolla nurin" toteutuu myös tähtitaivaan kohdalla, niin tuskinpa meidän tarvitsee sen jälkeen olla huolissamme astrologiasta, horoskoopeista - tai yleensäkään mistään.
Sitten tuleekin se vaikein kohta edellisen kirjoittajan tekstissä (joka vilisee alasammuttavia sorsia ja dualistisia maailmankuvia). En oikein edes tiedä mistä aloittaa, niin eri mieltä olen... mutta koetetaan: Astrologinen kartta ei ole sellainen kuva ihmisestä, joka sanelisi tämän teot syntymästä alkaen päivien päättymiseen (en tiedä, mistä ed. kirjoittaja on sellaisen käsityksen saanut; tässä kohtaa täytyy melkein pyytää, että hän perehtyisi hieman paremmin siihen, mitä tähtikartalla itse asiassa tarkoitetaan; lyhyesti: tähtikartta on ns. "viitekehys" ihmisestä, joka oikein käytettynä voi auttaa parempaan itsetuntemukseen). Se ei millään tasolla sulje pois ihmisen omaa valintaa. Syy ja seuraus (se on muuten kausaalinen maailmankuva, ei dualistinen) eivät ole ristiriidassa astrologian kanssa. Jos ihminen tekee valinnan, niin totta kai sillä on seurauksensa. Mutta sen valinnan hän tekee oman luonteensa mukaisesti. Tässä kohden voi itsetuntemus auttaa: valinnan voi tehdä paremmin, jos tiedostaa ne heikkoudet, joita itsessä on.
Ei horoskooppi ole "taikanappi" jota painamalla kaikki selviää ja elämän polku on kirkkaana edessä - vailla vaihtoehtoja. Toivottavasti kukaan ei ole ed. kirjoittajalle niin väittänytkään...
Kuten kirjoitin: niitä, jotka ovat päättäneet olla USKOMATTA astrologiaan/horoskooppeihin, on mahdotonta saada millään perusteluilla toisiin ajatuksiin. Siitä huolimatta lainaan tähän Lars Johanssonin "Astrologian maailma"-teoksesta joitakin pätkiä kohdasta "Mitä astrologia on?" (painettu sana on kuitenkin aina painettu sana; toivon, että ed. kirjoittajalta - tai joltakulta muulta - löytyisi myös vastaavaa tekstiä ajatustensa tueksi):
"Tavallisesti astrologialla tarkoitetaan tähdistäennustamisen taitoa, johon liittyy paljon salaperäisiä tekijöitä. Näkemys on väärä, sillä parhaimmillaan astrologia on kokemusperäinen filosofia, josta on taikuus kaukana.
Astrologia perustuu tähtitieteeseen ja maailmankaikkeuden lainalaisuuksiin. Syntymähoroskooppia tutkimalla voidaan saada selville yksilön fyysiset, psyykkiset ja henkiset ominaisuudet. Täten astrologiaan voidaan pitää sielutieteellisenä astronomiana."
"Karman ei syyn ja seurauksen laki on yksi astrologian perustotuuksista."
"Hyvin laadittu horoskooppi on korvaamaton neuvonantaja jokaiselle ihmiselle."
"Horoskoopin tärkein merkitys on kuitenkin siinä, että ihminen oppii tuntemaan itsensä."
"Käsitys, että astrologia olisi täysin predestinoitu eli ennalta määrättyä kohtaloa saarnaava oppi, on väärä. Astrologia ei saarnaa väistämätöntä kohtaloa. »Tähdet tekevät vain alttiiksi, mutta eivät pakota» ja »Viisas hallitsee tähtensä, hullu antaa niiden ohjata itseään», sanotaan vanhoissa astrologiaan liittyvissä sananparsissa. Jokainen voi vaikuttaa omaan kohtaloonsa, sillä onhan meille annettu vapaa tahto."
Koska edellisen kirjoittaja minun ymmärtääkseni haluaa pohjata tieteeseen (hakee toistuvasti perusteluita ja todisteita) niin kommentoin vielä hänen kirjoittamaansa sen mukaan:
Vaikka ed. kirjoittaja selkeästi kannattaakin periaatetta, jonka mukaan ilmiöitä selittävien tekijöiden määrän tulee olla mahdollisimman vähäinen (Occamin partaveitsi) ei se silti tarkoita, että ne tekijät tai niihin johtavat päätelmät voisi jättää kokonaan pois.
Käytän jatkuvuuden vuoksi edellisen kirjoittajan esittämää "lehmä-esimerkkiä" (löytyy hänen laittamansa linkin takaa). Hän siis esitti, että otetaan kasa lehmiä (joissa on erilaisia lehmille ominaisia piirteitä), jotka jaetaan ryhmiin syntymäajan mukaan. Sitten huomataan, että kaikissa ryhmissä on kaikenlaisia lehmiä.
Pointtini: Ihme kyllä, vaikka tämän kirjoittaja toistuvasti peräänkuuluttaa perusteluja, ei hän itse perustele esittämäänsä millään. Sen sijaan hän käyttää tätä todistamatonta(?) esimerkkiään perusteluna omalle kannalleen astrologian toimimattomuudesta.
Ja ei. En nyt väitä, että astrologia toimii tai ei toimi lehmiin, lampaisiin tai lentäviin elefantteihin. Se ei ole tässä kohdassa oleellista. Oleellista on, että kirjoittajalla - joka haastaa perustelemaan - on itsellä noinkin olemattomat perustelut. Eli "empiirinen koe", jonka lopputuloksen hän itse päättää.
Samalla periaatteella voisin itse ottaa saman alkutilanteen ja väittää, että hups vain, kaikki pilkulliset lehmät ovatkin syntyneet maaliskuussa. Niin kauan kuin koetta ei ole tehty, ei sen lopputulosta tule olettaa.
Yllä olevaa pätee ihan yhtä lailla väitteeseen (esitetty myös ed. viestin linkin takana), että "neljäntuhannen vuoden jälkeenkään ei ole löydetty sellaisia ominaisuuksia jotka toistuisivat ihmisissä pelkän syntymäajan perusteella, huolimatta siitäkin että nykymaailmassa tiedon kerääminen, varastointi ja lokerointi on todella helppoa."
Ed. kirjoittaja on varmasti oikeassa siinä, että tiedon kerääminen, varastointi ja lokerointi ON helppoa. MUTTA onko näin tehty (astrologiaan liittyen)? Jos ei ole, väitteellä, ettei yhteneviä ominaisuuksia löytynyt on "yhtä vähän arvoa kuin paketillisella kakkapaperia".
Edellistä kirjoittajaa jälleen lainatakseni: "Ei vakuuta."
Itse olen kuitenkin oikeasti sitä mieltä, etten haluakaan käyttää astrologiaa tai horoskooppeja yhtäläisyyksien etsimiseen ihmisestä, vaan - kuten jo aikaisemmassa viestissä kirjoitin - mielestäni se on enemmän itsetuntemuksen väline (kuin vertailuohjelma).
Muilta osin jätän linkin takaa löytyneen kirjoituksen käsittelemättä: tämä teksti on jo muutenkin nälkävuoden mittainen...
Edellisen kirjoittaja kaipasi perusteluja myös mm. sille, "miksi ja millä tavalla astrologia toimii ja on toiminut." Hänelle perusteluiksi ei riitä se, että minä olisin saanut sieltä jotain näyttöä.
Hyväksyttävää. Totta kai. Vastavuoroisesti kaipaan itse perusteluja häneltä (tai joltakulta muulta), miksi astrologia ei toimi tai ole toiminut. Perusteluiksi ei siis riitä, ettei siitä ole itse saanut mitään. Toivoisin, että jätetään pois myös kehäperustelut (jossa asia todistetaan itsellään); perustelemattomat "empiiriset kokeet" (joissa kirjoittaja päättää kokeen tuloksesta) sekä kommentit: "No, kyllä mä tiedän, ettei se toimi!"
Ed. kirjoittaja kirjoitti myös: "Samoin tuo Kauris selityksesi ei oikein vakuuta vaikka kärjistetty se esimerkki onkin. Itse asiassa se on osa erästä asiaa millä voi todistaa astrologian pelkäksi pelleilyksi."
Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, tarkoitukseni on saada ihmisiä ajattelemaan. Kärjistetyt esimerkit tekevät sen parhaiten (niin kauan kun eivät ole loukkaavia). Ja sitten: Kuulisin mielelläni lisää "tästä eräästä asiasta, joka todistaa astrologian pelkäksi pelleilyksi"...
Ehkä ed. kirjoittaja uskoo (nimenomaan USKOO) esittämiinsä esimerkkeihin niin vahvasti, ettei katso niiden tarvitsevan perusteluja. Samalla hän kuitenkin väheksyy muiden uskoa tuomitsemalla heidät "harhan maailmassa" eläviksi. Mihin jäi se paljon puhuttu logiikka?
Lapset, lapset, lopettakaa riitely. Mulla on teoria, minkä takia me ihmiset uskomme kaiken maailman uskomuksiin; koska olemme niin epätoivoisia. Miettikääpä, kun tulee huonoja hetkiä, etsimme ratkaisua esim. horoskoopeista. Nyt varmaan leimaatte mut pakanaksi, mutta tässä maailmassa ei tiedä mihin uskoa!
Minusta olisi järkevämpää olla tietämättä tulevaisuutta, sillä jos tietäisimme kaiken omasta tulevaisuudesta, lukisimme tulevaisuutemme hetken aikaa huulet pyöreinä ja sen jälkeen meillä ei olisi mitään syytä elää. Antaisimme vaikeuksien ja ilojen tulla yllätyksenä!
Toivoisin, että joku/jotkut vaivaituisi kertomaan oman mielipiteensä tähän asiaan.
Aika erikoista, että pidät keskustelua riitelynä - mutta mielipiteensä kullakin.
Tulevaisuuden tietämisestä olen samaa mieltä kanssasi: Ei olisi ihmiselle hyväksi, jos hän tietäisi päiviensä kulun viimeistä piirtoa myöten.
Astrologia (johon oletan tekstisi viittaavan) ei kuitenkaan ennusta tulevaisuutta. Parhaimmillaan se sen sijaan auttaa käsittelemään ja ymmärtämään niitä iloja ja suruja, jotka tulevat yllätyksenä - kuten moni muukin asia elämässä.
Ihmiset uskovat eri asioihin ja etsivät vastauksia kysymyksiinsä eri paikoista. Oleellista ei taida niinkään olla mistä mistä niitä etsitään, vaan se, että jokainen löytäisi omansa.
siinä että pelko ajaa meidät uskomusten pariin.
Hyvin harva ihminen kestää epätietoa tai yleensäkään mitään ilman selityksiä. Tämän vuoksi tiedemiehet ovat tutkijoita ja uskovaiset ovat uskovaisia.
Enkä nyt tarkoita sitä että tiedemiehet eivät uskoisi, he uskovat, itseasiassa se usko ajaa heidät tutkimaan asiaan tarkemmin - tutkimaan ja tutkiminen tarkoittaa aina myös epäilemistä. Se on kuitenkin erilaista kuin uskovaisten usko jossa joku ilmoittaa heille, joko puhujanpöntöstä, tai kirjojen sivuilta, kuinka asiat tässä maassa ovat ja että joko olette minun puolellani tai olette minua vastaan.
Uskossa ei sinänsä ole mitään väärää, mutta ihmisten pitäisi oikeasti oppia erottamaan se mikä on perusteltua ja mikä ei ole. Uskomukset voivat olla perusteltuja, mutta ne eivät välttämättä kestä kriittistä katselua, sen vuoksi ne ovatkin uskomuksia. Astrologia on eräs sellainen uskomusjärjestelmä joka ei kestä kriittistä tarkastelua lainkaan.
Tieteessä on se hyvä puoli että väärät olettamukset, tai väärät "Tiedot" tullaan muuttamaan kun tietoa saadaan asiasta lisää. Tämän tiede tunnustaa ja se jopa rohkaisee siihen. Mutta onko yksikään astrologi uskaltanut koskaan epäillä tai tutkia sitä toimiiko se järjestelmä, tai että mistä se energia tulee joka saa tähtitaivaan ja planeetat kuvaamaan meitä ihmisiä. Yleensä niissä perusteluissa on paljon sanoja, mutta ne sanat perustuvat pelkkiin uskomuksiin, ei tutkittuun tietoon.
Tuohon ennuskeskusteluun en ota sen enempää kantaa, kuin että siitä ollaan lähes yhtä montaa mieltä kuin on astrologiaan uskoviakin. Toiset sanovat ettei se ole ennusjärjestelmä vaan pelkkä viitekehys itseen ja toiset sanovat suoraan että heille on astrokartasta ennustettu hyviä aikoja. Esimerkiksi astro.fi sivuilla, ammattiastrologi ennustaa tietyille merkeille tietynlaisia aikoja tulevaisuudessa jolloin esimerkiksi ihmissuhteissa voi tulla ongelmia, taloudessa voi olla hyviä aikoja jne. Tuohan ei ole "suoraan" ennustamista, esimerkiksi että ensi lauantaina tulee lottovoitto, mutta se ennustaa siten että ensi lauantaina on onnentähdet ojossa, että voit toki kokeilla jos sattuisi tulemaan vaikka lottovoitto.
Niin ja ei tässä kenenkään kanssa riidellä, eikä kenenkään tarvitse repiä ressiä jos joku mainitsee jotakin vähän kovemmalla äänellä. Hyvä vain kun tulee kiihkeää keskustelua aiheesta ja jätetään haukkumiset ja muut epäolennaisuudet pois.
Lähestyn kysymystä fysiikan pohjalta.
Fysiikan suureista salaperäisin on aika.
Mitä pidätte seuraavasta pohdinnasta:
Maailmankuulun matemaatikkomme Rolf Nevanlinnan kansantajuisesta esityksestä "Suhteellisuusteorian periaatteet ” sain idean seuraavaan ajatuskulkuun: Kuvitellaan avaruuteen piste (ulottuvuuksia sillä 0). Annetaan sen liikkua suoraviivaisesti , se piirtää viivan (ulottuvuuksia 1, pituus). Annetaan viivan liikkua kohtisuoraan suuntaansa nähden, se piirtää pinnan ,esim. neliön (ulottuvuuksia 2,pituus ja leveys). Annetaan pinnan liikkua kohtisuoraan tasoaan vastaan, se piirtää 3-ulotteisen tilavuuskappaleen, esim. kuution. Tästä eteenpäin emme voi kuvausta jatkaa, käsitettä ”kohtisuoraan tilavuutta vastaan” emme voi luontevasti hahmottaa. Näin voimme luoda 3-ulotteisia rakennelmia ja vertailla niiden osien keskinäistä sijaintia, muotoa jne. Mutta ne ovat liikkumattomia, staattisia rakennelmia. Miksi liike puuttuu ? Rakennelmissa ei ole aikaa, tuota salaperäistä neljättä ulottuvuutta. Aika vasta mahdollistaa sen, että partikkeli liikkuu: = on eri ajankohtina eri paikassa. Voisi kuvaannollisesti sanoa, että vasta aika luo elämän, biologinen olento on molekyylien, ja niistä koostuvien organismien liikettä ja muuttumista. Tästä on nyt luontevaa siirtyä ”henkimaailman” asioihin. Ajan tajuamisen suhteen olemme hyvin rajoittuneita, elämme ainoastaan nykyhetkessä , menneet ja tulevat tapahtumat ovat tavoittamattomissa. Voimme tietysti tallentaa historiaa valokuvin, äänittein jne. , mutta autenttinen tapahtumien kokeminen on peruuttamattomasti menetetty, samoin tulevat tapahtumat koetaan vasta sitten kun niiden aika on tullut. Unissa toistuvat usein menneet tapahtumat, väitetään myös että voitaisiin nähdä tulevia. Merkitseekö tämä sitä, että unitilassa kykenisimme irtaantumaan nykyhetkestä ja ainakin tietyissä rajoissa kokea menneisyyttä tai tulevaisuutta? Onko historia tallentuneena aikaulottuvuuden menneisyyteen ja tulevat tapahtumat valmiina aikaulottuvuuden tulevaisuudessa ?
Niin tämäkin pohdinta täytyi nöyrästi päättää vain kysymyksiin!
yhtään mihinkään! kukaan ei voi millään perusteella tietää minusta yhtään mitään koska kukaan muu ei ole minä eikä siis näe asioita ja minua kuten minä. minä en pystyisi itsekään koskaan tyhjentävästi ja ymmärrettävästi kuvaamaan itseäni, joten siihen ei kyllä pysty kukaan. joten se siitä. mikä kontrollifriikki se on aina ymmärtämässä jotain?
Se mihin ihminen uskoo tai ei usko on täysin hänen oma asiansa. Metsään mennään siinä vaiheessa, kun toinen alkaa sanella toiselle, mihin tämän pitäisi tai ei pitäisi uskoa.
"Kontrollifriikki" pyrkii nimenomaan hallitsemaan - ei ymmärtämään. Se, että edes yrittää ymmärtää (sekä itseään, että muita) helpottaa kanssakäymistä toisten ihmisten kanssa kummasti...
Lisäksi: jos ei koskaan yritä millään tasolla ymmärtää itseään ja omia tekojaan, tulee aina toistamaan elämässään samat virheet.
"Tyhmä ei ole se, joka tekee virheitä, vaan se, joka ei opi niistä."
- sananlasku -
Erittäin mielenkiintoisia ajatuksia!
Nimenomaan aika on mielestäni yksi niistä perustavaa laatua olevista käsitteistä, jonka kokonaisvaltainen ymmärtäminen veisi lähemmäksi jonkin suuremman kokonaisuuden (mikä se ikinä sitten onkaan) hahmottamista. Koska emme pysty järjellä täysin käsittämään tätä ns. "neljättä ulottuvutta", jää silloin väistämättä hämärän peittoon myös osa siihen liittyvistä syistä ja seurauksista.
Joitain mietteitä pohdintaasi liittyen:
Kirjoitit: "-- autenttinen tapahtumien kokeminen on peruuttamattomasti menetetty".
Mutta ne on kuitenkin kerran koettu (jotta ne ovat voineet siirtyä muistoiksi). Jos olettaisimme - ihan keskustelumielessä - että ajassa 'matkustaminen' olisi mahdollista, niin kulkisimmeko menneisyyteen siirtyessämme vain muistoihin (omiimme tai jonkun toisen)?
Entäpä tulevaisuus sitten? Sieltä ei ole olemassa muistoja (koska "muisto"-sanan merkitys sisältää jo olemassaolleen tapahtuman), voisimmeko siis 'matkustaa' sinne - vaikka siis edelleen olettaisimmekin, että ajassa liikkuminen on mahdollista?
Mutta palataanpa hiukan taaksepäin ja pohditaan ajan itsensä olemusta. Hyvin monissa yhteyksissä aika esitetään janana (jotain on tapahtunut siihen ja siihen aikaan = siinä ja siinä kohtaa janaa).
Entä, jos aika ei olisikaan tilavuutta lävistävä suora, vaan piste. Yksi piste, jossa kaikki mennyt ja tuleva on samaan aikaan samassa paikassa ja niitä erottaa ainoastaan 'ohut seinä'. Jos edelleen pidämme kiinni oletetusta kyvystä liikkua ajassa, voi seinässä olla ovi.
Ja ehkä - ennen kaikkea 'ehkä' - tämä ovi olisi käytettävissä nimenomaan "unen seinän tuolla puolen".
Lopputulos? Lisää kysymyksiä...
Tästä tekstistä, juuri tuolla vastauksella osoitit kuinka vähän oikeasti tiedät tästä maailmasta. En viitsi kuitenkaan osoittaa tällä kerralla että missä menet väärään, ei ole aikaa siihen. Enää en yhtään ihmettele että voit uskoa astrologiaan ja puolustaa sitä.
Awyrol, astrologia ei ole uskon asia vaan tiedon asia. Usko ei tee siitä totta, ja tieto todistaa sinulle sen, että se on valhetta. Tätä tarkoitin sillä kun sanoin että sinulla on huono itsetunto.
Sinulle se on uskon asia koska sinä et tiedä edes tästä maailmasta mitään. Jos sinä tietäisit puoletkaan siitä mitä minä tiedän, sinä jättäisit astrologiahömpötykset välittömästi pois laskuista ja alkaisit ihan oikeasti tutkimaan tätä maailmaa ja itseäsi ja jättäisit muiden sanelemat paskapuheet, mitä astrologia on, kokonaan pois laskuista. Huomaatko että minä en yritä käännyttää sinua, vaan kehottaa sinua etsimään tietoa ihan itse ja kriittisesti. Vaikka sana olisi painettu kissankokoisilla kirjaimilla ihan oikeaan kirjaan, se ei välttämättä tee siitä millään tavalla totta vaikka väititkin niin. Teksti pitää pystyä perustelemaan.
Vastaan sinulle tuohon pitkään vastaukseesi tässä jossain vaiheessa kun saan enemmän aikaa kirjoittamiseen.
Kommentoin tällä kertaa suoria lainauksia:
»Tästä tekstistä, juuri tuolla vastauksella osoitit kuinka vähän oikeasti tiedät tästä maailmasta.»
Jätän itse väitteen omaan arvoonsa. Huomautan kuitenkin, että pidän outona sitä, jos asioiden pohtiminen on sinun mielestäsi tietämättömyyttä.
»En viitsi kuitenkaan osoittaa tällä kerralla että missä menet väärään, ei ole aikaa siihen.»
Ymmärrän. En kuitenkaan ole osoittanut tähän mennessä mitään.
»-- astrologia ei ole uskon asia vaan tiedon asia. Usko ei tee siitä totta, ja tieto todistaa sinulle sen, että se on valhetta.»
Odotan, että todistat niin. Muutoinkin kuin virheellisillä "empiirisillä" kokeilla...
»Tätä tarkoitin sillä kun sanoin että sinulla on huono itsetunto.»
Eli kaikilla, jotka uskovat johonkin, on huono itsetunto? Harkitsehan nyt vielä.
»Sinulle se on uskon asia koska sinä et tiedä edes tästä maailmasta mitään.»
Ahaa. En siis tiedä maailmasta mitään - koska olen eri mieltä kuin sinä?
»Jos sinä tietäisit puoletkaan siitä mitä minä tiedän, sinä jättäisit astrologiahömpötykset välittömästi pois laskuista ja alkaisit ihan oikeasti tutkimaan tätä maailmaa ja itseäsi ja jättäisit muiden sanelemat paskapuheet, mitä astrologia on, kokonaan pois laskuista.»
Ainakaan vielä et ole antanut "tietosi valon" millään tavalla loistaa ylleni. Kaikki mitä olen lukenut on ollut väitteitä, vieläpä huonosti perusteltuja sellaisia.
»Huomaatko että minä en yritä käännyttää sinua, vaan kehottaa sinua etsimään tietoa ihan itse ja kriittisesti.»
Ja se, että esitän kysymyksiä ja ajatuksia ei sinun mielestäsi ole tiedon etsintää?
Jos kuitenkin tarkoitit "kriittisellä" sitä, että tietoa etsiessään tulisi pohjata vain ja ainoastaan tieteeseen, niin ei kiitos.
»Vaikka sana olisi painettu kissankokoisilla kirjaimilla ihan oikeaan kirjaan, se ei välttämättä tee siitä millään tavalla totta vaikka väititkin niin.»
En väittänyt. Se, että sanoin "painetun sanan olevan kuitenkin painettu sana" tarkoittaa vain sitä: että se on painettu sana.
Keskusteluissa asetetaan yleensä arvoa sille, jos joku pystyy löytämään omien väitteidensä taakse kirjoitettua tekstiä.
Sitä kutsutaan perustelemiseksi.
»Teksti pitää pystyä perustelemaan.»
Nimenomaan. Tästä olemme samaa mieltä. Toivottavasti seuraavalla kerralla tuo kommenttisi yltää käsittämään myös oman tekstisi.
»Vastaan sinulle tuohon pitkään vastaukseesi tässä jossain vaiheessa kun saan enemmän aikaa kirjoittamiseen.»
Jään odottamaan. Ja jos saa toivoa: enemmän perusteluja ja vähemmän asiavirheitä, kiitos.
kontrollin halu liittyy siihen, että pyrkii ymmärtämään kaikkea.. järkeistämisen avulla sitä joku kuvittelee, että kärsimys paranee.. ja minulle on tosiaan ihan sama, mihin muut uskovat, luulin vain että täällä saa kertoa mielipiteensä.Minä ymmärrän omat tekoni aika riittävästi valitsemallani tasolla: maan päällä.
"--luulin vain että täällä saa kertoa mielipiteensä."
Kyllä. Minäkin tein juuri niin.
"Minä ymmärrän omat tekoni aika riittävästi valitsemallani tasolla: maan päällä."
Aivan. Kaikille se ei kuitenkaan riitä.
Aika surullista, jos ymmärtäminen ja hallitseminen (kontrollointi) kulkevat sinun maailmassasi käsi kädessä.
Joo, olen itsekin lukenut noita niinku syvempiä tulkintoja horoskoopeistani, ja ne on laatinu eri heput ja ne tulkinnat on kyl erilaisia.
on hyvin samanlainen kuin sinun, en vain osaa sitä yhtä hienosti selittää :)
Luulen, että näistä ns. uskon asioista on turha keskustella ihmisten kanssa, jotka sokeasti määrittelevät tämän maailman vain ns. tieteen kautta. Minusta he elävät rajoittuneessa maailmassa, joka on todellakin niin kuin sanoit, vain tämän hetken tiedon valossa todistettavissa. Silkkaa typeryyttä on sanoa, että se mitä ei voida todistaa, ei olisi olemassa.
Mutta annetaan ihmisten olla rauhassa rajoittuneita. Minusta astrologia on yhtä pätevä uskomus kuin mikä tahansa muukin. Kukaan meistä ei voi totuutta tästä kaikesta kuitenkaan tietää. Pääasia on, että on avoimesti kiinnostunut asioista ja valmis niistä keskustelemaan.
"Silkkaa typeryyttä on sanoa, että se mitä ei voida todistaa, ei olisi olemassa."
Näytä yksikin tutkimus jossa olisi todettu että astrologia toimii täydellisesti. Sellaisia ei ole yksinkertaisesti olemassa!
Sen sijaan on olemassa lukuisia tutkimuksia joissa on todistettu se että astrologia ei toimi, sekä myöskin siitä että miksi ihmiset luulevat että astrologia muka toimisi.
Sen sijaan tieteessäkin on monia tunnustettuja ilmiöitä joita ei voida todistaa (ainakaan vielä), joten mielipiteesi siitä että ainakaan tiedemiehet sanoisivat että sitä mitä ei voida todistaa ei ole olemassa.
Astrologian toimivuutta on yritetty todistaa jo 4000 vuotta, mutta edelleenkään ei ole olemassa yhtäkään pitävää todistetta että se systeemi pelaa.
tuota.. itsehän en tiedä mikä noiden planeetoiden ja tähtien se perimmäinen "merkitys" on mutta tuskimpa tiedetään koskaan. ihan sama kun kysyisi että päättyykö tuo avaruus jonnekin? tai mitä se "äärettömyys" on? ei mene vaan ihmisen kupoliin enää. voisi kai nekin asiat olla ihan selvitettävissä jos meidän äo oli luokkaa 5000 mutta kun ei ole.
eli tarvitaankos me tähän arkiseen elämäämme moisia kuvitelmia? minulle itselleni ainakin riittää tämä arkitodellisuus. se mitä me nähdään ja koetaan todellisina asioina on meitä varten täällä olemassa tämän elämän ajaksi.
sellanen mietelmä että ne asiat mitä astrologia käsittelee, on sen verran erikoista asiaa että luulenpa että ihminen ei omalla älyn kapasiteetillaan koko pysty selvittämään totuutta noista asioista. astrologiahan on vain ihmisen luoma uskomus. mutta kuitenkin se perustuu ajatukseen siitä mitä me ollaan täällä ja milteipä että miksi. jokainen ihminenhän tollasta elämän varrellaan tulee ajatelleeksi, joku nuorena, joku vähän sitten vanhempana. ihan helppoa on ajatella että joku on luonut humpuukiuskonnon tällasesta asiasta. mitä tulee luonteenkuvauksiin niin itsestäni löydän ne kaikki. horoskoopit siis perustuu mielestäni sellaseen "puolitotuuteen". muutenhan se ei oikein onnistuisi aivopesemään ihmisiä. jos ajatelllaan vaikka jousimiehen kuvausta, niin onhan sen luontoisia ihmisiä oikeasti olemassa. toisaalta kyllä samoja piirteitä esiintyy muillakin, itselläkin mutta lievempänä. no, jos luet horoskoopista että olet semmonen ja tämmönen, niin ajatellaan että niinhän minä oikeastaan olen. no, kuka tahansa on. siis nuo kaikki kuvauksethan elää meissä kaikissa.
Kauneimpia näkymiä maailmassa on öinen tähtitaivas tuhansine tuikkivine tähtineen, sen edessä ihminen todella tuntee pienuutensa. Pidän täysin luonnollisena, että astrologian syntyaikoina tämänkaltainen vaikutelma johti ajatukseen, että planeetat määräävät myös ihmisen luonteenpiirteet. Niinpä astrologia sai alkunsa paljon ennen luonnonlakien tuntemukseen perustuvaa tähtitiedettä , astronomiaa. Jos olisin elänyt tuhansia vuosia sitten, uskoisin varmasti astrologiaan. Miksi nyt en voi näin tehdä, johtuu siitä, että tarkastelen maailmaa lahjomattomien ja yleispätevien luonnonlakien kautta. Kysyn, miksi pelkästään planeettojen asento syntymähetkellä vaikuttaisi ihmisen luonteeseen?. Miksi siihen ei yhtä lailla vaikuttaisi syntymäpaikan magneettikentän voimakkuus, painovoimakentän suuruus, auringon säteilyn intensiteetti, mahdollinen jättiläismäisen supernovan räjähdys kaukaisessa galaksissa ja miljoonat muut vastaavankaltaiset tekijät.
Öisen tähtitaivaan tuhansien tuikkivien tähtien alla, tuntien , vaikkakin vajavaisesti niitä ohjaavat moninaiset lahjomattomat luonnonlait , ymmärrän pienuuteni ja sen , että näiden lakien perusteella ei kenenkään ole mahdollista luonteenpiirteitäni määritellä.
siitä, että horoskoopit ovat parhaimmillaan eräänlainen itsetuntemuksen väline,
mutta samat lauseett ja ajatukset ihmisluonteen erikoisuuksista voidaan keksiä ilman planeettojakin.
En usko horoskooppeihin.
Toki meihin voi vaikuttaa monet meille vielä tuntemattomat voimat. Ennen kuin tunnemme kosmisten voimien vaikutuksen ihmiseen, niin turhaan keksimme niistä mitään tarinoita, ei horoskooppejakaan.
tulla kommentoimaan tätä ketjua, joka on tuossa hieman ylempänä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000007&conference=596&posting=22000000027474459
Tuntui että sinulla on perusteita ja virtaa vastailla, niin jospa voisit tulla kumoamaan erinäisiä kohtia tuossa keskustelussa?
...luottamuksesta. Minulla ei kuitenkaan ole aikaa (eikä haluakaan) käydä vastaamassa samanlaisina toistuviin, jopa identtisiin, väittämiin astrologian uskottavuudesta tai käytettävyydestä.
Kaikki kun eivät edes tiedä, mistä kirjoittavat. Muutamia väittämiä (kärjistettyinä) löytyy ketjun aloittavasta kirjoituksestani. Ja toisena esimerkkinä mainittakoon tähänkin ketjuun kirjoittanut henkilö, joka oli vakaasti sitä mieltä, että eiväthän astrologian puoltajat usko kausaliteettiin. Ihan kiva. Eihän Karman laki olekaan kuin yksi astrologian kulmakivistä.
Argumenttini ovat kuitenkin vapaasti lainattavissa, jos joku sitä halajaa. Saatan yrittää jonain toisena hetkenä saada aiheesta aikaan keskustelua, jossa osapuolet _oikeasti_ tietävät, mistä astrologiassa on kyse.
kivistä?
Älä viitsi puhua paskaa. Karman laki ei kuulu astrologiaan ollenkaan, se kuuluu pelkästään hindujen uskomuksiin.
Mitä ihmeen astrologiaa te oikein kehittelette? Onko teillä tosiaan niin vähän tietoa asiasta ja niin vähän perusteluja astrologian toimivuutta koskien, että siihen on ihan pakko repiä mukaan kaikenlaisia muita uskomuksia jolla sitten yritetään eksyttää epäilijät?
Miten ihmeessä taivaankappaleet voivat näyttää yhtään mitään ihmisille, jos koko aihe perustuukin ainoastaan sille mitä asioita ihminen tekee elämässään?
Sehän on sitten ihan sama vaikka ottaa koko tähtitaivaan ja planeetat koko järjestelmästä pois, ja alkaa pitää kirjaa pelkästään hyvistä ja pahoista teoista. Eikä siihenkään tarvita mitään kirjaa, vaan pelkkä muisti riittää, tai sitten luottaa siihen että Jumala muistaa viimeisellä tuomiolla mitä pahuutta on tullut tehtyä.
Lainaan:
"Älä viitsi puhua paskaa. Karman laki ei kuulu astrologiaan ollenkaan, se kuuluu pelkästään hindujen uskomuksiin."
Nyyh. Lisäksi, että on aina kyseenalaista käyttää sanoja "kuuluu vain" tai "on pelkästään", on se tässä tapauksessa myös virheellistä.
Toivottavasti edellisen kirjoittaja VIITSII käyttää hitusen aikaansa tutustuakseen EDES johonkin seuraavista ennen kuin nolaa itseään pahemmin:
http://netti.nic.fi/~astrolog/koulukuntia.htm
http://karma.astrology.com/
Ja mikäli pelkät nettisivut eivät riitä tai vakuuta, voi jatkaa kirjallisuudella:
Lars Johansson: Astrologian maailma (WSOY, 1984)