"Marxin kurjistumisteoriasta, jonka mukaan työmies kurjistuu kapitalismissa, niin siitä ei ole minkäänlaisia todisteita esitetty tällä palstalla. Ei suhteellisesta kurjistumisesta eikä absoluuttisestakaan."
Näin se kalle visertää tyhjänpäiväsyyksiä? Mutta tuossa alempana avarakatsannolle ositetussa viestissä lukeepi näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027587151
"- Joka päivä kuolee 25 000 ihmistä nälkään ja yli 800 miljoonaa ihmistä elää jatkuvasti nälässä.
- 1,2 miljardia ihmistä maailmassa joutuu elämään alle dollarilla, ja yli kolmen miljardin ihmisen on selviydyttävä alle kahdella dollarilla päivässä.
- 860 miljoonaa ihmistä ei ole saanut mahdollisuutta oppia lukemaan."
Ja lisää löytyy täältä kapitalismin absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjuudesta! Ja ihan kotipihalta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027518648
Näin se kalle visertää tyhjänpäiväsyyksiä? Mutta tuossa alempana avarakatsannolle ositetussa viestissä lukeepi näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027587151
"- Joka päivä kuolee 25 000 ihmistä nälkään ja yli 800 miljoonaa ihmistä elää jatkuvasti nälässä.
- 1,2 miljardia ihmistä maailmassa joutuu elämään alle dollarilla, ja yli kolmen miljardin ihmisen on selviydyttävä alle kahdella dollarilla päivässä.
- 860 miljoonaa ihmistä ei ole saanut mahdollisuutta oppia lukemaan."
Ja lisää löytyy täältä kapitalismin absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjuudesta! Ja ihan kotipihalta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027518648
Vastaukset 88
Vanhimmat
Ja Suomessa kuoltiin myös nälkään 1860-luvulla mutta ei kuolla enään ja siinä kehityksessä oikeaoppinen kommunisti näkee selvää kurjistumista. Nimittäin tuolla alempana olevissa viestiketjuissa on keskusteltu ainoastaan kurjistumisesta Suomessa. Peltosen Masan laskutkin koskivat vain Suomea. Niillä laskuillahan osoitti suomalaisen työmiehen kurjistumisasteen tuplaantuneen vuosien 1926 ja 1961 välillä.
Ja siksi Kalle inmettelee edelleenkin...
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Puhuttiin kurjistumisesta myös koko maailman mitassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027281100
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027184501
"Jos Marxin kurjistumisteoriaa tarkastellaan globaalisti ottamalla huomioon maailman jakautuminen köyhiin ja rikkaisiin maihin, niin Marxin väite rikkauden kasautumisesta toiseen kohtioon sekä kurjuuden, työrasituksen, orjuuden ja tietämättömyyden kasautumisesta toiseen kohtioon pitävän paikkansa. Kysymys on pitkälti absoluuttisesta kurjistumisesta, koska teollisuusmaiden ja kehitysmaiden välinen taloudellinen kuilu on 40 viime vuoden aikana vain kasvanut: vuonna 1960 maailman rikkaimman ja köyhimmän viidenneksen välinen ero oli 30-kertainen. Nyt ero on kasvanut jo 80-kertaiseksi. Ja kolmen maailman rikkaimman henkilön omaisuus on enemmän kuin vähiten kehittyneiden maiden ja niiden 600 miljoonan ihmisen bruttokansantuote yhteensä. Microsoftin omistaja Bill Gates ansaitsee noin 1400 euroa sekunnissa, kun samaan aikaan lähes kolme miljardia ihmistä elää alle kahdella eurolla päivässä. Ja absoluuttinen kurjistuminen vain lisääntyy."
Vaikka lahjoitettaisiin kaikki mammona kommunis-
teille niin miten kehitysmaiden asiat siitä
kehittyisivät?
Kyllä Kalle on oikeassa. Alkuperäinen kysely
oli nimenomaan Suomen työläisten jatkuvaa
"kurjistumista" koskeva.
Minä katson, en tiedä Kallesta, että suomalaisen
työläisen kurjistumisväitteet ovat paskapuhetta.
Todisteena tästä keskustelun vieminen Afrikan
savanneille että keskustelussa pysyisi edes
rahtunen TODELLISTA KURJUUTTA.
Puhumattakaan Karjalan kurjuudesa.
Kommunismin jäljiltä.
"Kyllä Kalle on oikeassa. Alkuperäinen kysely
oli nimenomaan Suomen työläisten jatkuvaa
"kurjistumista" koskeva."
Vaika niinkin, kurjistumiskehitys on silti Suomessakin tosiasia. Tuskinpa sinäkään väität, että elämme enää missään lintukodossa, eli globalisaatio kehitys näkyy meilläkin kurjistumista lisäävästi, esimerkiksi pääomien maastaviennin yhteydessä työttömyyden muodossa jne.
Ja selvyyden vuoksi, kalle tuossa ylempänä väitti näin:
"Nimittäin tuolla alempana olevissa viestiketjuissa on keskusteltu ainoastaan kurjistumisesta Suomessa."
Sehän ei pitänyt paikkansa, kuten oheisesta viestistäni voit todeta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027588840
Suomessa maksettuja palkkoja suhteessa pääomiin
ja siitä vedettävää johtopäätöstä.
Globaalisti muutama satamiljoonaa kehitysmaalaista
on saanut paremman elintason.
Intiassa ja Kiinassa esimerkiksi.
Ei pitäisi unohtaa aina puolta asiallisesta fak-
tasta pois.
Olisi uskottavampaa keskustelua.
Onko joku väittänyt elävänsä lintukodossa?
Hehheh, jaa kommunisti pitää huolta hupenevista
pääomista?
Ne ovat siis välttämättömiä työllistämiseen
ja elintason ylläpitoon?
Hyvä! Edes yksi punikki on tajunnut mitä tarkoitan.
Globalisaatio on halusimme tai emme.
Siitä pitää pyrkiä ottamaan eikä itkemään housut
kintuissa korvessa, karvahattu silmillä ja pallit kohmeessa!!!
Kommunismillä ei ole siinä pelissä mitään annetta-
vaa.
Kalle kirjoitti todellakin näin:
"Nimittäin tuolla alempana olevissa viestiketjuissa on keskusteltu ainoastaan kurjistumisesta Suomessa."
Kalle ei kuitenkaan ottanut osaa keskusteluun kansainvälisestä kurjistumisesta lainkaan vaan hänelle riittää, ettei Suomessa ole tapahtunut kurjistumista, todistamaan Marxin olleen väärässä.
Vastaahan ihan rehellisesti, että onko mielestäsi suomalainen työmies kurjistunut maamme siirryttyä kapitalismiin??
Mitä sinä tiedät intialaisen tai kiinalaisen työmiehen elinoloista ennen kapitalismia? Sinun täytyy tietää niistä paljon sillä muutenhan et väittäisi kapitalismin heitä kurjistaneen. Siis kerrohan miten he elivät ennenkuin kapitalismi heidät kurjisti. Onko tilastoa??
Ja tästä eteenpäin - niinkuin tähänkin asti - Kallelle riittää kotimaan työmiehen olojen kurjistuminen todistamaan marxin teorioiden viisauden.
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Mennäänpä järjestyksessä, liikkeelle lähdettiin tästä mitä kirjoitit:
"Marxin kurjistumisteoriasta, jonka mukaan työmies kurjistuu kapitalismissa, niin siitä ei ole minkäänlaisia todisteita esitetty tällä palstalla. Ei suhteellisesta kurjistumisesta eikä absoluuttisestakaan."
No todistappa vaikka tämän linkin takaa löytyvät virallisiin laskelmiin ja lähteisiin perustuvat todisteet vääriksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027340330
Ja mennään sitten maailmalle kun kotimaan pelto on kynnetty... Ja tämä sanottuna kuvannollisesti, ettei siitä tarvitse vääntää mitään sanaleikkiä!
Sivuutit sujuvasti tämän:
"Jos Marxin kurjistumisteoriaa tarkastellaan globaalisti ottamalla huomioon maailman jakautuminen köyhiin ja rikkaisiin maihin, niin Marxin väite rikkauden kasautumisesta toiseen kohtioon sekä kurjuuden, työrasituksen, orjuuden ja tietämättömyyden kasautumisesta toiseen kohtioon pitävän paikkansa. Kysymys on pitkälti absoluuttisesta kurjistumisesta, koska teollisuusmaiden ja kehitysmaiden välinen taloudellinen kuilu on 40 viime vuoden aikana vain kasvanut: vuonna 1960 maailman rikkaimman ja köyhimmän viidenneksen välinen ero oli 30-kertainen. Nyt ero on kasvanut jo 80-kertaiseksi. Ja kolmen maailman rikkaimman henkilön omaisuus on enemmän kuin vähiten kehittyneiden maiden ja niiden 600 miljoonan ihmisen bruttokansantuote yhteensä. Microsoftin omistaja Bill Gates ansaitsee noin 1400 euroa sekunnissa, kun samaan aikaan lähes kolme miljardia ihmistä elää alle kahdella eurolla päivässä. Ja absoluuttinen kurjistuminen vain lisääntyy."
Minä kun ihmettelin suomalaisen työmiehen
kurjistumista ja sen todistamisen teoriaa.
Kolmannen maailman täytyy kiinnostaa enemmän
kolmatta maailmaa kuin toveri Urpon.
En tarkastellut, enkä kysynyt globaalisti vaan
kansallisesti.
Joko unohdit, että toverin "hinku ja vinku" esittämä laskukaava oli virhellinen eikä näin ollen todista mitään.
Yhdessäkään antamassasi linkissä ei kerrottu miten kurjat työmiehen olot olivat ennen kapitalismia. Vain tietämällä sen ja vertaamalla kurjistumisen tasoa ennen kapitalismia ja kapitalismin aikana voidaan todeta, että onko kapitalismi kurjistanut työmiestä.
Miten sinä sen voit muuten mitata??
Haloo, kerrohan se - miten te punikit mittaatte kapitalismissa tapahtuneen kurjistumisen jos ette vertaa kurjistumistasoa aikaan ennen kapitalismia????
Vittu, eihän tämän nyt pitäisi olla niin vaikeaa!!
Ja siksi Kalle ihmettelee edelleenkin...
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Voimme katsoa kyseen alaistaneemme ihan oikein
kun ihmettelimme tuota työmiehen kurjistumista.
Paskaahan tuo teoria oli. Tämän todistaa ahkera
punikki joka joutuu tuomaan eteemme Afrikan
kansakunnat teorian tueksi.
Eli olimme oikeassa. Suomalaisen työmiehen
kurjistumista kapitalismissa ei voi todistaa
tapahtuneeksi.
Siksi punikki yrittää vierittää meidän niskoil-
lemme kehitysmaiden ongelmia.
Ihan niin kuin Bil Gates hakisi 1400 erkkiä sekun-
nissa KEHITYSMAISTA.
Taidamme lännestä maksaa Billin tilin enimmäkseen.
Ja Bil lahjoittaa käsittämättömiä summia
hyväntekeväisyyteen.
"Haloo, kerrohan se - miten te punikit mittaatte kapitalismissa tapahtuneen kurjistumisen jos ette vertaa kurjistumistasoa aikaan ennen kapitalismia????"
Eipä ole ihme, että olet kurjistumiskehityksen tarkastelussasi aivan metsässä, koska Suomessakin tapahtuva absoluuttinen ja suhteellinen kurjistuminen voidaan todentaa vain nykykapitalismia eri puolita tarkastelevilla tunnusluvuilla. Koska kysymys on nimenomaan kapitalismin lainomaisesta kehityskulusta. Eli kuten näistä linkeistä ilmenee, joita olen tässä ketjussa tuonut esiin.
Esikapitalistisissa, saatikka feodaalisissa tuotantosuhteissa vallitsi omat lainalaisuutensa. Mutta verrata toki niiden elinoloja kapitalismiin voi tehdä.
"Joko unohdit, että toverin "hinku ja vinku" esittämä laskukaava oli virhellinen eikä näin ollen todista mitään."
En ole tutustunut kyseiseen laskukaavaan, mitä sen hänen viestistään luin. En tiedä siitä siis muuta, mutta en sitä kaavaa nyt pidä tässä kovinkaan oleellisena. Mutta sinä taidat pitää... Näin sama aihe kiinnittää meitä eri puolilta.
Ja turha alkaa vittuja heitellä, ei tämä niin vakavaa ole, mutta jos on niin lopetataan tähän. Minä pysyn kannassani, se on selvää!
pappamanninen tapaa sanoa... Ja turha hiiltyä, eikö niin, vaikka toisaalta keskustelemme yhdestä kapitalismin lainomaisesta kehityskulusta, joka sysää valtaosan joidenkin kehitysmaiden kansalaisista absoluuttiseen kurjuuteen.
Kerrohan jo vihdoinkin miten kapitalismin aiheuttama kurjistuminen voidaan käytännössä todeta muulla tavoin kuin vertaamalla elinoloja kapitalismissa aikaan ennen kapitalismia??
Ja konkreettinen menetelmä eikä mitään puuta-heinää sillä Kalle on niin yksinkertainen suomalainen jääräpää, että hän ei saata ymmärtää miten kapitalismin aiheuttama kurjistuminen voidaan todeta muulla tavoin kuin vertaamalla elinoloja kapitalismissa aikaan ennen kapitalismia. Kiitos.
Ja, please, ei mitään puuta-heinää tai mutua vaan selvää faktaa kommunistien käytettävissä olevista menetelmistä.
Ja siksi Kalle inmettelee edelleenkin...
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Onhan kurjistumisesta teoriaakin, mutta kun olen itekin tavallinen duunari niin yksinertaisesti suhteelisen kurjistumisen perusteista voinee sanoa, että vaikka työläisten reaalipalkat sattavat nousta, saattaa työn tuotteen se osa, jonka työläiset saavat samanaikaisesti vähentyä verrattuna siihen osaan, jonka kapitalistit ottavat voittoina. Eli vaikka työläisten työstä tulee tuottavampaa, ja heidän elintasonsa saattaa nousta, he ovat silti riistetympiä, koska omistajat saavat heistä enemmän voittoja.
Ja hinku vinku toi tämän konkreettisesti esille esimerkeillään näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027184501
"Suhteellinen kurjistuminen näkyy tämän päivänkin Suomessa. Suomi on rikkaampi kuin koskaan. Bruttokansantuotteen arvioidaan olevan tänä vuonna reaalisesti jo 50 prosenttia suurempi kuin se oli vuonna 1990. Eli käyvin hinnoin laskettuna yli 67 miljardia euroa. Talouskasvu siis jatkuu, mutta sen hedelmät jakautuvat entistä epätasaisemmin kansalaisten kesken.
Esimerkiksi palkkatulojen osuus kansantulosta on alentunut yli kymmenellä prosentilla, mikä johtuu siitä, että palkat ovat kehittyneet työn tuottavuuden kasvua hitaammin. Työn tuottavuuden kasvu on ohjattu voittoihin ja pääomatuloihin, jotka ovat kasvaneet ennen näkemättömiin mittasuhteisiin. Jos palkkojen osuus halutaan palauttaa samalle tasolle kuin se oli 80-luvun lopulla, pitäisi palkkoja korottaa suunnilleen viidenneksellä.
Suhteellista kurjistumista voi tarkastella myös akselilla yritysten voitot - työtulot. Vuosina 1975-1990, siis pitkällä aikavälillä ennen lamaa, yritysten voitot olivat keskimäärin runsas 20 prosenttia yritysten nettoarvonlisäyksestä. Laman jälkeen voitot kasvoivat jyrkästi ja viime vuosina prosenttiluku on ollut yli 35, siis noin kaksinkertainen. 1990-luvun alkuun verrattuna voittojen osuus on nyt 3-4-kertainen. Vuonna 2005 yritysten voitot olivat yli 25 miljardia euroa. Tämä tiesi sitä, että euroissa laskettuna yritysvoitot olivat vuonna 2005 yli yhdeksän miljardia suuremmat kuin mitä lamaa edeltäneellä pitkällä aikavälillä keskimäärin. Työtulot yrityssektorilla (palkat työnantajan sotumaksut) olivat vastaavasti vuonna 2005 noin yhdeksän miljardia euroa pienemmät kuin mitä olivat olleet lamaa edeltäneellä pitkällä aikavälillä keskimäärin. Teollisuudessa tämän vääristymän korjaaminen olisi vuonna 2005 edellyttänyt työtuloihin noin neljän euron lisäystä työtuntia kohti.
Ja verotilastojenkin mukaan suhteellinen kurjistuminen ilmenee, sillä väestöstä rikkaimman prosentin veronalaiset bruttotulot ovat yhtä suuret kuin pienituloisimmalla kolmanneksella yhteensä. Kun rikkaimman prosentin reaalitulot ovat vuoden 1990 jälkeen kolminkertaistuneet, ovat köyhimmän kymmenesosan reaalitulot polkeneet paikallaan."
Ei vastaa?
Miten voit tietää, että
1. kapitalismi aiheuttaa työmiehen kurjistumista
2. kapitalismi aiheuttaa työmiehen suhteellista kurjistumista omistajapiireihin nähden
jos et vertaa tilanteseen juuri ennen kapitalismia???
Kerrohan heti, miten voit tietää työmiehen suhteellisesti kurjistuneen kapitalismissa jos et tiedä työmiehen ja omistajan suhteellista tulojakoa ennen kapitalismia???
Kerrohan jo vihdoinkin miten kapitalismin aiheuttama kurjistuminen voidaan käytännössä todeta muulla tavoin kuin vertaamalla elinoloja kapitalismissa aikaan ennen kapitalismia??
Ja siksi Kalle inmettelee edelleenkin, että miten kommunistit todistavat työmiehen absoluuttisesti tai suhteellisesti kurjistuneen kapitalismissa vaikka he eivät tiedä tunnuslukuja ajalta juuri ennen kapitalismia.
Kertokaahan se - miten se on mahdollista. Kalle ei voi sitä käsittää.
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
”Miten voit tietää, että
1. kapitalismi aiheuttaa työmiehen kurjistumista”
Koska kapitalismi perustuu ihmistyövoiman, työläisen tai kuten nyt sanotaan, palkkatyöntekijän riistoon. Tosin sanoen duunari luo työllään lisäarvoa, eli hän pystyy tuottamaan työllään suuremman arvon kuin hän tarvitsee työvoimansa uusintamiseen. Tämän perusteella työpäivä jaetaan välttämättömään työhön, jonka aikana työläinen luo oman työvoimansa uusintamiseen tarvittavan arvon, ja lisätyöhön, jonka aikana duunari luo lisäarvoa kapitalistille. Ja pyrkiessään kasvattamaan lisätyön osuutta ja näin lisäarvoa, kapitalisti voi turvautua mm. työpäivän pidentämiseen ja voimaperäistämiseen sekä tekniseen kehitykseen, joka nyt on vallalla, kuten automaatioon ja robottiteknologiaan jne.
Työläiset taas pyrkivät kamppailemaan itselleen enemmän palkkaa ja parempia työehtoja enemmän tai vähemmän verhotun luokkataistelun muodoin ja keinoin, kuten lähes luokkasopuiluksi menneen tulopoliittisten sopimusten muodossa. Mutta kuten nimimerkki hinku ja vinku on esimerkeissään todennut kapitalistit ovat Suomessa pystyneet kasvattamaan voittojaan, työläisten reaaliansioiden noususta huolimatta, palkkoja suhteellisesti enemmän - Näin syntyy suhteellista kurjistumista.
”Kerrohan heti, miten voit tietää työmiehen suhteellisesti kurjistuneen kapitalismissa jos et tiedä työmiehen ja omistajan suhteellista tulojakoa ennen kapitalismia???”
Koska vain kapitalismissa vallitsevat sille ominaiset tuotanto- ja omistussuhteet ja työn ja pääoman, kapitalistin ja työväenluokan vastainen perusristiriita. Eikä työväenluokkaa ollut esikapitalistisissa tuotantojärjestelmissä, saatikka feodalismissa, vielä edes muodostunut kuin kapitalismissa. Ei siis ole vastaavaa vertailuperustaa. Sosialismiin ei myöskään voi verrata, koska sosialismi ei perustu ihmistyövoiman riistolle. Eli tuotanto- ja omistussuhteet eivät ole toisilleen vastakkaisia kuin kapitalismissa.
”Kerrohan jo vihdoinkin miten kapitalismin aiheuttama kurjistuminen voidaan käytännössä todeta muulla tavoin kuin vertaamalla elinoloja kapitalismissa aikaan ennen kapitalismia??”
Jos verrataan vaikka kapitalistista tuotantotapaa kaikkineen esimerkiksi sitä edeltäneeseen tuotantotapaan, feodalismiin, tehdään vain mekaanista vertailua, koska niiden tuotantovoimat sekä tuotanto- ja omistussuhteet olivat erilaiset. Toki kumpikin oli riistojärjestelmä, mutta feodalismissa vastakkaiset poolit muodostivat mahtavien maatilojen omistajat ja heihin lähes maaorjan asemassa olleet talonpojat, eli suomalaisen torpparilaitoksen tapaan. kapitalismissa taas vastaavat poolit ovat kapitalistit ja työväenluokka. Feodalismin päätuotantoala oli maatalous, kapitalismin on koneellinen suurtuotanto, teollisuus. Eli kapitalismin aiheuttamaa kurjistumista voidaan tarkastella vain kapitalismin sisällä.
Sinulla taisi mennä käsitteet sekaisin.
"Koska kapitalismi perustuu ihmistyövoiman, työläisen tai kuten nyt sanotaan, palkkatyöntekijän riistoon. Tosin sanoen duunari luo työllään lisäarvoa, eli hän pystyy tuottamaan työllään suuremman arvon kuin hän tarvitsee työvoimansa uusintamiseen..... jne... jne"
Puhut riistosta etkä kurjistumisesta. Jos, periaatteessa, riisto pienenee niin suhteellinen kurjistuminen vähenee. Joten riistoa voi esiintyä enemmän tai vähemmän ja suhteellinen kurjistuminen seuraa riiston astetta.
Siis mikähän oli kapitalismin alkaessa riiston määrä verrattuna tämän päivän riistoon??
Onko tunnusluvut hanskassa vai myönnätkö jo, ettet tunne olosuhteita kapitalismin alkutaipaleelta ja näin et voi näyttää toteen suhteellista kurjistumista tapahtuneen. Ollemme samaa mieltä siitä, että absoluuttista kurjistumista ei ole tapahtunut.
Ja siksi Kalle inmettelee edelleenkin, että miten kommunistit todistavat työmiehen absoluuttisesti tai suhteellisesti kurjistuneen kapitalismissa vaikka he eivät tiedä tunnuslukuja ajalta juuri ennen kapitalismia.
Kertokaahan se - miten se on mahdollista. Kalle ei voi sitä käsittää. Riiston käsite ei sitä selitä - valitettavasti. Riistoa voi ensiintyä enemmän tai vähemmän ja samoin myös kurjistumisaste voi vaihdella riiston mukana.
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
”Puhut riistosta etkä kurjistumisesta. Jos, periaatteessa, riisto pienenee niin suhteellinen kurjistuminen vähenee. Joten riistoa voi esiintyä enemmän tai vähemmän ja suhteellinen kurjistuminen seuraa riiston astetta.”
Voi nyt perkele, pakko sanoa! Mutta riiston ja lisäarvon määrittelyn kautta, kuten kirjoitin, voidaan ymmärtää kapitalismin kurjistumiskehitys. Ne ikään kuin määrittävät kurjistumisen tekniset puitteet. Ja kirjoitin vielä niin yksinkertaisesti kuin suinkin, että sinäkin tajuat… Mutta ei… Kysymys on nyt vain siitä, että sinä et käsitä marxilaista teoriaa, niin et myöskään käsitä kapitalismin kurjistumiskehitystä.
Muut toteamuksesi viestissäsi oli yhtä tyhjän kanssa - hötöä!
urpoilemisesta päästyään
"Voi nyt perkele, pakko sanoa! Mutta riiston ja lisäarvon määrittelyn kautta, kuten kirjoitin, voidaan ymmärtää kapitalismin kurjistumiskehitys. Ne ikään kuin määrittävät kurjistumisen tekniset puitteet. "
Niin juuri.
Ja mitä silloin on tapahtunut, kun riisto on vähentynyt ja lisäarvo on pienentynyt?? Kerrothan meille sen??
Vai eikö näin voi koskaan käydä?? Eikö edes vuonna 2005??
Vuonna 2005 realiansiot nousivat, työllisyys parani, palkkojen osuus kansantuotteesta nousi ja yritysten voittojen osuus pieneni. Eikö ole olemassa selvä vaara, että vuonna 2005 riisto pieneni ja kurjuus väheni - kurjistuminen ei siis vain pienentynyt vaan se lakkasi kokonaan ja kääyntyi jopa olojen paranemisen suuntaan.
Olisikohan tälläisiä vuosia ollut aikaisemminkin - koskahan, ja kuinka monta??
Mene ja tiedä...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027306626
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Johtopäätös:
Tässä keskusteluketjussa olen kiistattomasti todistanut ja useat muut toverit osaltaan muissa tämän palstan ketjuissa, ja heidän esiin tuomiin tilasto- ja tutkimusmateriaaleihin perustuen, että Marxin ns. kurjitusmisteorian pohjalta analysoima kapitalismin kurjistumiskehitys pitää edelleen paikkansa niin absoluuttisen kuin suhteellisen kurjistumisen osalta. Suomessa kuin kapitalistisissa maissa yleisestikin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027596738
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027600869
Ja näin tuli myös selkeästi kumottua tämän ketjun aloituksessa ollut nimimerkki Antipunikin, eli kallen toteamus:
"Marxin kurjistumisteoriasta, jonka mukaan työmies kurjistuu kapitalismissa, niin siitä ei ole minkäänlaisia todisteita esitetty tällä palstalla. Ei suhteellisesta kurjistumisesta eikä absoluuttisestakaan."
Tämä on kalle nyt tässä ja mene sinäkin nukkumaan ja palaa palstalle uusin aihein ja väännöin! Odotan innolla mahdollista matsia niistä!
Ja vielä muita absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjistumisesta kertovia linkkejä löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027340330
vaikka en samaa mieltä olekaan, kurjistumisen marxilainen idea selkis.
Ja mitä silloin on tapahtunut, kun riisto on vähentynyt ja lisäarvo on pienentynyt?? Kerrothan meille sen??
Eikö kommunistien käsityksen mukaan yllä mainittua asiaa voi edes tapahtua??
Kalle nauraa itsesä tärviölle kommunistien teorioiden kanssa. Ja yksikään punikki ei ole uskaltanut kommentoida vuoden 2005 lukuja - puuttuko taito vai halu, mene ja tiedä.
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseesnsä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Miksi sulla aina käy noiden punikkien kanssa köpelösti? Ei nyt aina, mutta nyt punatodistaja todisti ortodoksista teoriaansa varmanoloisesti, tiesi mitä pääoma kertoo, että joku epäilijä saattaa vaihtaa puolta?
Miksi sulla aina käy noiden punikkien kanssa köpelösti? Ei nyt aina, mutta nyt punatodistaja todisti ortodoksista teoriaansa varmanoloisesti, tiesi mitä pääoma kertoo, että joku epäilijä saattaa vaihtaa puolta?
Onko marxin kurjistumisteoria mielestäsi tulkittava pieninä aikajaksoina erikseen, hetkittäin, vai onko kysymyksessä koko kapitalistisen ajan kehitystä kuvaava teoria?
Koska sinulle riittää todstukseksi joidenkin yksittäisten vuosien aikana tapahtunut muutos niin silloin sinä tulkitset marxin teoriaa pieninä palasi tarkoitukseen sopivina ajanjaksoina.
Kalle taas tulkitsee marxin hörinän koskevan koko kapitalistista järjestelmää koko sen olemassaolon aikana ja siksi Kalle vertaa aina ja joka kerta oloja 1860-lukuun koska jostakin sieltä voidaan olettaa kapitalismin ja teollistumisen alkavan meillä.
Tästä tulkintaerosta johtuu välillämme oleva erimielisyys teorian paikkansapitävyydestä. Jos sinä tulkitsisit teorian kattavan koko kapitalistisen ajanjakson kokonaisuudessaan niin et todistelisi asioita vuosien 1975 ja 1990 eroilla.
Jos marxin teoria on todellakin se, että joskus kapitalismissa esiintyy ajanjaksoja, jolloin työmies kurjistuu, niin Kalle myöntää olevansa väärässä ja marxin teoriat pitävät paikkansa. Hän pyytää myös anteeksi typeriä viestejään aiheesta. Mutta siinä tapauksessa Kalle on myös suuri tiedemies sillä hän tietää, että sateen jälkeen tulee puota.
Mutta jos marxin teoria koskee kapitalitista ajanjaksoa kokonaisuutena niin silloin ei todistukseksi riitä lyhyillä aikaväleillä tapahtunut kehitys vaan todistuksen pitää rakentua vertailuun kapitalismin alun ja vertailuajankohdan välillä. Kalle on tulkinnut teorian koskevan koko kapitalistista ajanjaksoa kokonaisuudessaan.
Kerrohan nyt, että koskeeko marxin teoria kapitalismia kokonaisuudessaan vaan vain joitakin kapitalistisia ajanjaksoja??
Tämä tulkintaero on meidän erimielisyyksien syy ja nyt se ratkastaa kerrottuasi tavan, jolla sinä olet tulkinnut teoriaa.
Kalle on tulkinnut asian niin, että se koskee kapitalismia kokonaisuudessa - miten sinä olet sen asian tulkinnut?? Onko teoria voimassa vain aika-ajoin???
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Tekeekö niin? Olisit pannut asiaakin vaikka
ihan pikkuisen.
Halkopukin sijasta.
Pääomatulojen jakautuminen tuotannosta ja lisäarvon
tuotosta?
Tai eihän se ole kokonaan unohtunut vaan väitätte
pokkana että kaikki menee "kapitalistille".
Koska yli MILJOONA SUOMALAISTA KOTITALOUTTA omistaa
osakkeita ja rahasto osuuksia niin jäävätkö he
ilman osinkoja?
Puhumattakaan eläkerahastoista jotka maksavat
työläisille ELÄKETTÄ.
Tai valtiosta ELI MEISTÄ, jotka kuittaamme
joka vuosi miljardiosingot.
Jauhatte paskaa pohjalta musta/valkoinen ja olette
ulostaneet aivonne ja itsenne nykymaailmasta.
Toisia siitä mieluusti syyttelette.
Millähän sijalla Suomi oli elintasossa globaalisti
vuonna 1960?
Entäpä tänä päivänä.
Katsotaanpas ympärille vuonna 1970? Lähdetään
automatkalle ja löydetään ensimmäinen sähkötön
pientila Pertunmaalta.
Saahan valehdella ei siinä mitään.
Mikäli suhteellinen kurjistuminen todellakin
tarkoittaa vaikkapa leegioittain virkkuja ja
varoissaan olevia eläkeläisiä bussilasteittain
niin helvetin hyvä!
Nimittäin 1970 oli vain suhteellisen persaukisia
ja rispaantuneita eläkeläisiä.
Taidatte olla sen verran kloppeja että ette muista
miltä näytti 60 luvulla 50 vuotias mies?
Hän näytti vanhalta ja kumaraiselta.
Entäpä tänä päivänä? Mikäli ei ole oman käden
kautta itseään turmellut on ikää vaikeaa arvailla.
Ihmiset näyttävät paremmilta, ovat paremmissa
varoissa ja henkinen tila on toinen.
Itseasiassa punikit ovat kyllä pahempia materia-
listejä kuin Nalle konsanaan.
Ken väittää ettei Suomen ilme ole 26 vuodessa
muuttunut parempaan suuntaan puhuu paskaa
tai ei tiedä miltä Suomi silloin näytti.
Kurjistumisteoriassanne on hevoslauman mentävä
aukko tulonsiirroissa ja sen ulkopuolelle jättä-
misessä miten pääomatulot tosiasiallisesti
jakautuvat.
Osakeomistuksessa on tapahtunut täyskäännös
hyvin lyhyessä ajassa.
Nettovarallisuuttakin pitäisi arvioida, mutta
punainen propaganda jättää viimeisen 10 vuoden
arvon nousut täysin huomiotta.
Velat ja varat täytyy huomioida edes jonkin
nettovarallisuuden arvointiin ennen ja nyt.
Saa yksinkertaistaakin, ei siinä mitään mutta
yksinkertainen ei ole pakko olla.
70 luvulla talonsa rakentaneen työläisen varalli-
suus on noussut oikeassa rahassa satoja prosentte-
ja!
Palkkansa myös. Miten ihmeessä hänellä voi
laskelmanne mukaan olla vähemmän kuin ennen!
Se nimittäin olisi todellisuutta.
Suhteellisuutenne on täyttä teoriaa ilman käytän-
nön informatiivisuutta, ilman että otatte kaiken
huomioon.
Kuten YLI MILJOONA SUOMALAISTA JOTKA SAAVAT
SITÄ KAPITALISTIEN HUNAJATA!!!!
Laskekaa nyt edes sinne päin eikä sata vuotta
vanhalla kaavalla!
Suomessa on viime vuosina ollut käynnissä jättiläismäinen tulonsiirto, jolla rikkaille on jaettu rahaa käsittämättömiä määriä.
Miten suuri joukko suomalaisia pääsi verottomiin osinkomiljooniin käsiksi? Kansankapitalismista on turha puhua. Vuonna 2004 yli puolet osingoista meni 14 167 henkilölle. Osinkoeliittiin kuuluu noin 10 000 omistajan ydinjoukko. Nämä 10 000 henkilöä ovat kuudessa vuodessa rikastuneet lähes 8 000 miljoonalla eurolla muiden tekemästä työstä.
Myyntivoitotkin ovat harvojen herkkua. Vuonna 2004 kaikista myyntivoitoista lähes puolet kertyi 8 141 ihmiselle.
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/05/rikkaille-jaettu-yli-100-miljardia.html
http://hirvasnoro.blogspot.com/2005/04/mihin-katosi-kultamuna.html
Osingoista ja myyntivoitoista noin 70 prosenttia kasautuu eniten ansaitsevalle kymmenekselle suomalaisista. 1990-luvun lopulla voimakkaasti kuvaan astuneet johtajaoptiot ovat mukana palkkatuloissa. Optioiden tuloeroja lisäävä vaikutus tullee selvemmin mukaan vasta ensi vuonna valmistuvassa tulonjakotilastossa. Vuonna 1998 optioita maksettiin noin miljardi markkaa, viime vuonna jo 4-5 miljardia. Tuloerojen kasvu onkin pitkälti sitä, että rikkain kymmenes kiskoo selvästi eroa muihin.
Pienituloisimpien suhteellinen asema taas heikkenee ja esimerkiksi työttömien käytettävissä olevat tulot ovat keskimäärin laskeneet jo neljä vuotta peräkkäin.
http://hirvasnoro.blogspot.com/2005/04/tuloerojen-kasvun-seurantaa-vuodelta.html
Vastaan nyt vielä, vaikka mielestäni kurjistumisaihe on jo yleisellä tasolla tällä palstalla “loppuun kaluttu”. Siitä MOT-viestini. Sitä voi pitää kärjistettynä kannanottonakin tähän kurjistumis-veivaamiseen. Toisaalta koen olevani siihen itsekin syyllinen, joten vastaillaan nyt, mutta asiallisesti, eikö vain! Aina tietysti voi jahnata pikkujutuista maailman tappiin. Siksi täsmennys heti alkuun: marxismista en ala sinällään kiistelemään. Siitä voit olla eri mieltä ja esittää näkemyksiäsi kuinka haluat. Minä vain kerron tässä vielä jotain siitä, miten kurjistumiskehitys marxilaisittain käsitetään, ja mihin se perustuu.
Viestisi asiapuoli kiteytyy tässä lainauksessa:
"Onko marxin kurjistumisteoria mielestäsi tulkittava pieninä aikajaksoina erikseen, hetkittäin, vai onko kysymyksessä koko kapitalistisen ajan kehitystä kuvaava teoria?"
Tarkastelu aika -väli voi olla mikä tahansa joko päivä tai koko suomalainen kapitalismi 1800 -luvun lopulta, alkuperäisen kapitalismin kaudelta, tähän päivään, kuinka vaan. Myös voit tarkastella kurjistumista teollisuusmaittain ja -alueittain, esim. EU:n sisällä, näin tietääkseni on tehtykin, mutta tähän hätään en sitä netistä löytänyt, tai, kuten palstalla on tehty, globaalikapitalismin vaikutusta yksittäisen kehitysmaan tai useamman kehitysmaan kurjistumiseen. Kurjistumiskehityksen tarkastelussa on oleellista, että on käytössä luotettavat dokumentit, tutkimukset ja tunnusluvut jne. Ja niitähän on saatavilla pilvin pimein eri ajanjaksoilta ja eri käyttöön.
Ja vielä jotain selvennyksiä: niin absoluuttinen kuin suhteellinenkin kurjistumiskehitys on marxismin mukaan kapitalismille luonteenomaista. Ja se kapitalististen tuotantosuhteiden mekanismi, joka kurjistumiskehitystä aiheuttaa on riisto, jonka konkreettisena ilmentymänä kapitalistisessa tuotantoprosessissa on lisäarvo. Siksi toin em. mekanismin yksinkertaisessa muodossaan esille! Siis tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027600869
Ja sellainenkin tuli vielä mieleen, jota jossain viestissäsi kysyit, että riiston määrä saattaa kapitalistien ja työväenluokan välillä jollain historiallisella kaudella vaihdella melkoisestikin puoleen ja toiseen. Tämä johtuu luokkataistelusta: joskus työläiset ovat voimissaan ja saavat ajettua itselleen parempia etuja ja joskus taas kapitalistit ovat niskan päällä. Suomesta voi esimerkkinä edellisestä mainita yleisesti vaikka 50-60 luvut ja -70-lukukin ja jälkimmäisestä vaikka -30-luvun. Nämä luokkataistelun eri vaiheet näkyvät luonnollisesti myös kurjistumiskehityksessä.
Mutta idea on se, kun tarkastellaan kapitalismin absoluuttista ja suhteellista kurjistumisesta, se tapahtuu vain kapitalismin tuotantosuhteiden puitteissa, koska toista samanlaista tuotantotapaa ei tunneta. Ja sekin on vielä huomioitava, että kapitalismi sisältää useita kehitysvaiheita, kuten vapaan kilpailun ja imperialismin aikakaudet, jotka jo sinällään näkyvät myös kurjistumiskehityksessä.
Kuitenkin yli miljoona suomalaista omaa sijoituksia.
Tämä on fakta.
Ja toinen on se että siihen saa vapaasti osallistua.
Kukaan ei kiellä.
Verottomia osinkomiljoonia? Mitä ne ovat?
Tuosta "muiden tekemästä" työstä olemme eri mieltä.
Se ei ole nimittäin "työtä" vaan hyvin tehtyä
liiketoimintaa, jonka tärkeä osa-alue on työ.
Työstä kuin työstä ei synny mitään.
Onko myyntivoitoissa mukana asunnoista ja kesä-
mökeistä kuitatut voitot?
Ja optiotkin vielä!!! Paljonko on niiden vero-
prosentti?
Totta helvetissä rikkain kymmenes kiskoo eroa!
Se on aivan luonnollinen asia.
Jos nimittäin lakkaavat kiskomasta niin silloin
tulee työläisellekin kylmät.
Tulee LAMA!!!!
Tuo työttömien, eläkeläisten ja 8000 ihmisen
tulojen naittaminen toisiinsa on käsittämätöntä
propagandaa.
Suomessa on jo kauan sitten siirrytty vaiheeseen
jossa valtiolla on varaa priorisoida.
Laskes piruuttaan työikäisen väestön saamat
tulonsiirrot vuodessa ja vertaa sitä kadehtimiesi
varakkaiden 8 miljardiin.
Tuolla summallahan ei maksettaisi edes vuodeksi
puhuttuja julkisen sektorin palkan korotuksia!
Kateusvetoista jorinaa, sanon minä!
Vanhoissa kommunistimaissa tilastosi näyttäisi
noin tsiljoona kertaa rajummalta kun siihen lii-
tettäisiin olemattomat tulonsiirrot.
Eli kommunismi hoitaa viime kädessä tuonkin
asian vielä enemmän päälaelleen.
Aina jollain ja jollain ei.
Ketään ei vain saa yrittää yrittämästä naaman,
värin tai muun taustan takia.
Oikein huvittaa tuo optioiden kasvun maalaamisesi.
4-5 miljardista ME kuittaamme 60 PROSENTTIA
yhteiskunnan käyttöön.
Toveri Urpo kiittää ja kumartaa.
Samoin kunnat ja kaupungit joihin tuota rahaa
jaetaan pääomatulojen tasauksen kautta.
Helsinkin herrojan tämä vituttaa koska kernaasti
pitäisivät kaiken itsellään.
Optioissa voittaja on yhteiskunta joka saa
toisten taloudellisesta onnistumisesta kuitata
YLI PUOLET tilistä.
Höpinäsi TULONSIIRROSTA on muuten ropakantavalhe.
Ei tuloa ole siirtynyt vaan SITÄ ON TULLUT LISÄÄ.
Miten muuten ajatuksesi korreloi sitä että työttö-
myys on vähentynyt?
Minua jäynää tässä työttömyyden vähentymisessä
yksi pikku juttu?
Kun valtiontalouteen on tullut tosiasiassa liikku-
mavaraa niin sieltä olisi ollut mahdollista
korjata mm. työmarkkinoille sijoittumattomien
tilannetta.
Onko ollut poliittista tahtoa?
Eipä ole.
Eli ei kysymys ole siitä saako joku sijoituksis-
taan niin ja niin paljon, vaan siitä että
yhteiskunnassa ei valtaväestöllä ole halua
juuri ymmärtää kaverin asiaa.
Tämä asia on fakta kaikilla tasoilla.
Nimittäin sijoituksista voi tulla takkiinkin
kuten 90 luvun alussa.
Miten muuten, mikä on lähtötaso tuolle miljardi-
potille?
Olisiko reilumpaa ottaa lähtövuodeksi 1989?
Laskea siitä laman miinukset ja tuotot seuraavak-
si.
No, paskaa voidaan jauhaa mutta niin kauan
kun sijoittaja voi Suomessa hyvin, saa meikäläi-
nenkin siitä osansa.
Työnä, osinkona ja arvonnousuna. Yhteiskunta
ylimääräisinä verotuloina, ettei verokirja Veikon
tarvitse ihan kaikkea itse maksaa!
Ota sinäkin omasi äläkä ruikuta sateessa!
"Tuosta "muiden tekemästä" työstä olemme eri mieltä."
Ketkä me? Mutta niin se on, muut tekee duunit ja toiset kuorii kermat päältä!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027600869
"Koska kapitalismi perustuu ihmistyövoiman, työläisen tai kuten nyt sanotaan, palkkatyöntekijän riistoon. Tosin sanoen duunari luo työllään lisäarvoa, eli hän pystyy tuottamaan työllään suuremman arvon kuin hän tarvitsee työvoimansa uusintamiseen. Tämän perusteella työpäivä jaetaan välttämättömään työhön, jonka aikana työläinen luo oman työvoimansa uusintamiseen tarvittavan arvon, ja lisätyöhön, jonka aikana duunari luo lisäarvoa kapitalistille. Ja pyrkiessään kasvattamaan lisätyön osuutta ja näin lisäarvoa, kapitalisti voi turvautua mm. työpäivän pidentämiseen ja voimaperäistämiseen sekä tekniseen kehitykseen, joka nyt on vallalla, kuten automaatioon ja robottiteknologiaan jne."
"Ken väittää ettei Suomen ilme ole 26 vuodessa
muuttunut parempaan suuntaan puhuu paskaa
tai ei tiedä miltä Suomi silloin näytti."
Toki ajat ovat monella sosiaallistaloudellisella mittarilla ja tilastolla jne. parantuneet yleisesti käsitettynä 26 vuodessa melkoisesti. Ei sitä ole mielestäni täällä väitetty, etteikö näin olisi. Lähes jokainen sen näkee nyt jo omassa ja vanhempiensa elintasoa vertaillessaan. Vaan esiin on tuotu mm. palkkojen jälkeenjääneisyyttä suhteessa voittohin, tulonsiirtoja rikkaille ja optioita jne, siis etenkin suhteellista kurjistumista aiheuttavia tekijöitä. Ja suhteellinen kurjistuminenhan ei välttämättä tarkoita esim. työläisten yleisissä elinolosuhteissa edes kovin tuntuvaa huononnusta. Useimmiten se näkyy vain palkkojen jälkeenjääneisyytenä. Tässä, joka linkki ei muuten ole minun, on mielestäni selkeästi osoitettu mitä olen nyt paasannut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027613184
Mitään. Muuten hän olisi itse miljardööri.
Ostat firmasi osakkeita käypään hintaan ja
olet sillä kadehtimallasi vihreällä oksalla teo-
riassa.
Mutta siinä on se paha puoli että omalla rahalla
on kannettava vastuukin.
Toinen tarjoaa työtä ja toinen ottaa sen vastaan.
Molemmat hyötyvät.
Toinen saa leipää, paukkuja asuntolainan
maksuun ja muihin tavallisen ihmisen menoihin.
Jos työntarjoaja onnistuu omaa fiksuuttaan
taloudellisesti niin onko se duunarilta pois?
Väitän että ei, koska jos tämä älyllä varustettu
ei töitä tarjoaisi ei duunarilla sitä olisi!
Näin se on yksinkertaistettuna ja Suomessa
toimii hyvin.
Jos töitä on.
Jos ei ole niin sitten on kurjat oltavat.
Kuten huomaat asia tuli todistettua parilla
rivillä.
Työn puutteen kurjuudenhan voi lukea vaikka
vasuripalstoilta jos ei muuten usko!
ME, minä ja sinä sekä 99,03 prosenttia Suomen
kansasta.
Oikeastaan oikea ilmaus on TE HARVAT ja me
muut.
"Toinen tarjoaa työtä ja toinen ottaa sen vastaan.
Molemmat hyötyvät."
"Kuten huomaat asia tuli todistettua parilla
rivillä."
Ainoa mikä tuli todistetuksi oli se, että syntyy työsuhde. Mutta se, ketä todellisuudessa työsuhteessa saa ja mitä, ei sepustuksestasi selviä! Sinä tyydyt tähän pinnalliseen selitysmalliisi, minä en.
Ja kivaahan se on, että duunarikin voi ostaa osakkeita ja netota niillä jokusen euron. Muta pieniä ne ovat silakat joulukaloiksi. Ei sillä ole kapitalismin kehitykselle ja työläisten suhteelliseen kurjistumiseen mitään merkitystä. Kapitalismin taloudellinen liikelaki on edelleen lisäarvon tuottaminen ja yhteiskunnallissosiaalinen liikelaki luokkataistelu!
"Absurdeinta on, ettei palkat nouse, vaikka alalla kuin alalla on työvoimavajetta. Matalapalkka-alat näyttävät onnistuneen kumoamaan kysynnän ja tarjonnan lain."
http://www.sumuvuori.net/ydin_nalkapalkalla.html
"- 70 luvulla, kun tulin isäni mukana eteläsuomeen, hän kykeni tehdastyöläisen palkalla elättämään 5 henkisen perheen, vaimo oli kotona, rahaa riitti juhlimiseen, kalusteiden uusimiseen tämän tästä, talon ostoon ja maksamiseen 8 vuodessa...
- kuinka työttömiä oli vain 50.000, ulkomaan tai valtion velkaa yleensä ei juuri lainkaan, nyt työttömiä on 400.000 ja velkaa mielettömästi.
- kuinka nuorena kossina 70/80 luvun vaihteessa pystyi ostamaan heti ammattikoulun jälkeen töihin mentyä auton ja muutaman vuoden vanhan prätkän, kun nyt ei DI:n palkkakaan meinaa riittää kuin asunnon maksuun...
- Kuinka silloin oli työpaikoilla mukavempaa ja rennompaa, nyt painetaan niska limassa ylitöitä korvauksetta, mutta silti ostovoima on tiessään ja kansa sen kuin velkaantuu...mihin ne työn tulokset nyt katoaa, kun tuottavuus pitäisi olla tekemisen meiningin perusteella paljon parempi.. "
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000008&posting=21500000000063191#21500000000063191
50-,60- ja 70-luku..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000014971074
mutta 70-luku kepaisi mainiosti, porvarit vaan ei taitaisi kestää moista hyvinvointia...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027621432
Sumuvuori tosiaan. Sumuttaa teitä pöllöjä.
Monistelette taistolaiste tilastotieteilijöiden
juovuksissa tekemiä päätelmiä!
Pidätte vielä kiistattoman tieteellisenä?
Hoplaa veli hopiat.
Ei ole ihme että tulette johdetuksi punaiseen
hämärään.
Ennemmin kannattaa katsoa ympärilleen kuin
uskoa soopaa.
Miten muuten onko tutkimusta kommunismin
luhistumisen jälkeisestä kommunistien kurjistu-
misesta?
Tai kommunismin aikaisen elintason vertailua
Vienan Karjalassa vs Suomessa vs. vaikka 1980
luku?
Ihan mielenkiinnosta vaikka tuloksen tiedän.
Absurdia olet itse jos et osaa toisen pulassa
pyytää itsellesi.
Tietysti jos luulet saavasi johtajan Mersun
heti kultaisena käden puristuksena niin voit
jäädä ns. nuolemaan näppejäsi.
On sanomattakin selvää, että suomalainen hyvinvointivaltio ei ole tänään sitä, mitä se oli esimerkiksi viisitoista vuotta sitten, 80-luvun puolivälissä. Mainitulle ajanjaksolle mahtuu monenmoisia hankkeita ja tapahtumia, jotka ovat enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti nakertaneet 60- ja 70-luvuilla rakennettua hyvinvointijärjestelmää. Näitä ovat muun muassa “hallittu rakennemuutos”, lama ja valtion rahoituskriisi, niistä seuranneet rajut säästöt, valtionvelan korkojen kuolletukset ja työttömien armeija.
http://www.valt.helsinki.fi/staff/aunesluo/htyoesim4.htm
Kun Suomi putosi puusta: Suomi 1970-luvulla
http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/70-luku.htm
Aho on huolissaan tulevasta suurtyöttömyydestä.
"Suomen itsenäisyyden juhlarahaston Sitran yliasiamies Esko Aho kehottaa Suomea varautumaan mittavaan rakennemuutokseen.
Hän varoittaa maan ajautuvan hyvää vauhtia kohti suurtyöttömyyttä ja suurta työvoimapulaa.
Lisäksi hän toivoo puuttumista hyvinvointiyhteiskunnan rakenteisiin"
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id64942.html
Vastaus toverille "eikö kaikki ole jo selvää?"
"Tarkastelu aika -väli voi olla mikä tahansa joko päivä tai koko suomalainen kapitalismi 1800 -luvun lopulta, alkuperäisen kapitalismin kaudelta, tähän päivään, kuinka vaan."
Tieteellinen arvo teorialla, jonka mukaan työläinen kurjistuu silloin kun olot eivät parane tai pysy muuttumattomina, on suurinpiirtein sama kuin Kallen ilmatieteellinen teoria, jonka mukaan sateen jälkeen tulee pouta.
Kalle myöntää sen osan Marxin teoriasta pitävän paikkansa, missä valitaan tarkasteluajanjaksoksi aikaväli, jolla työmies on kurjistunut, niin onhan se silloin kurjistunut - mikä tieteellinen läpilyönti. Ja se osan teoriasta toteutuminen on yhtä päivänselvää kuin Kallen teoria säätilan muutoksista.
Mutta sanot myös, että tarkasteluaikaväli voi olla myös koko suomalainen kapitalismi 1800 -luvun lopulta tähän päivään.
Kallen mielestä teorian toimiminen pitää pystyä todistamaan juuri tällä aikavälillä muuten sen toimivuutta ja paikkansapitävyyttä ei ole toteennäytetty. Ja tämän hän perustelee sillä, että työläisten elinolot vaihtelevat , joskus paranee ja joskus huononee, mutta VAIN verrattaessa olojen muuttumita koko kapitalismin aikana voidaan nähdä kapitalismin KOKO vaikutus työläisen elinehtoihin.
Tähän teorian osaan ei palstalla ole osoitettu ensimmäistäkään todistetta - ei yhtäkään eikä tulla myöskään esittämään sillä kurjistumista ei mainitulla aikavälillä ole tapahtunut, ehdottamasti ei absoluuttusta kurjistumista tuskin myöskään suhteellista.
Kalle on nyt tunnustanut aika-ajoin tapahtuvia kurjistumisia ja odottaa nyt kiihkeästi todisteita siitä, että kapitalismi kokonaisuudessaan olisi kurjistanut työmiestä. Hänen vahva käsityksensä on, että työmiehen olot tänään ovat huomattavasti paremmat kuin 1800-luvulla.
Siis todisteet pöytään työmiehen kurjistumisesta 1800-luvulta lähtien.
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
On tässä jo jahnattukin, että toteamuksesi "Kalle on nyt tunnustanut aika-ajoin tapahtuvia kurjistumisia" voinee katsoa siksi, että myönnät kapitalismissa tapahtuvan suhteellista kurjistumiskehitystä. Eli näin ollen voin sanoa myöskin niin, että olet sitä mieltä, kun kurjistumiskehitystä kapitalismissa tapahtuu, se osoittaa, että kapitalismi perustuu riistolle - lisäarvon tuottamiselle!
Toki tiedän, ettet ole tuota mieltä, mutta leikki sijansa saakoon, parempi se kuin vittujen lennättelyt. Mutta seuraava toteamuksesi osoittaa sen, että olet vakaasti päättänyt, että jostain on "todisteet" Marxin kurjistumisteoriaa vastaan haettava, vedät sitten vaikka historiallisen spektaakkelin pöytään. Eli logiikallasi: jos tämän spektaakkelin, suomalsien kapitalismin koko historian todistan kurjistumiskehityksestä kärsineeksi, lyöt pöytään koko maailmanlaajuisen kapitalismin kehityshistorian kotiläksykseni... Voit olla varma, että naureskelen täällä, en näkökantojasi, enkä henkilöäsi, vaan tätä asetelmaa - marxilaisuuden on aina uusinnettava itsensä julkisessa keskutelussa konkreettisin todisteluin ja tieteellisin teorioin. Koskahan marxilaisuuteen suhtaudutaan ilman "alas ampumis" menttaliteetteja. Toisaalta monissa tieteellisissä yhteisöissä meno on toinen, marxsmi on tasavertainen teoriajärjestelmä ja tieteellinen tutkimusmenetelmä muiden joukossa ja vissisti lainattu eri puoliltaan. Mutta heitetään tuo spektaakkelisi "pöytään":
"Mutta sanot myös, että tarkasteluaikaväli voi olla myös koko suomalainen kapitalismi 1800 -luvun lopulta tähän päivään.
Kallen mielestä teorian toimiminen pitää pystyä todistamaan juuri tällä aikavälillä muuten sen toimivuutta ja paikkansapitävyyttä ei ole toteennäytetty. Ja tämän hän perustelee sillä, että työläisten elinolot vaihtelevat , joskus paranee ja joskus huononee, mutta VAIN verrattaessa olojen muuttumita koko kapitalismin aikana voidaan nähdä kapitalismin KOKO vaikutus"
Voin tietenkin sanoa niin, joka marxilaiselta katsannolta tarkasteltuna voin kuittata spektakkelisi hetimiten, että kun jo vietissäni "Kurjistumisesta kapitalismissa" toin esille kapitalismin taloudellisen liikelain - lisäarvon, se pätee yleisesti kapitalististen tutantosuhteiden tarkastelussa, myös Suomen kapitalismin historian osalta. Koska kapitalismi perustuu riistoon ja riisto luo kurjistumiskehtitystä eri muodoissaan. Eli spektaakkelistasi selviän kapitalismin tuotantoprosessin yleisellä arvonmuodostuksen tarkstelulla.
Mutta katsotaan nyt mitä tälle spektaakkelille voidaan tehdä. Eli otetaan se tarkasteluun ja palaan asiaan ainakin joiltain osin, koska aihepiiri on mielenkiintoinen. Mutta työssäkäyvänä suurperheenisänä kireet ovat mulla monet, ehkä sulla on vapaata, lomaa, eli koita itsekin jotain historian lehdiltä hakea, jos ehdit, niin saadaan tähän keskusteluun muutakin faktaa...
Mihin sosialismi kaatui?
SIIHEN ETTEI SE KYENNYT TUOTTAMAAN LISÄARVOA!!!!
Kuormasta ei voi syödä edes sitä mikä siihen
joka päivä tulee.
Menee balanssi perssielleen.
Viittaan sosialismin ja kommunismin romahtamiseen.
Sosialismin kaatumisen perussyyt löytyvät toki pitkälti taloudesta, mutta myös muualta, demokratian puutteesta, byrokratiasta, vinoutuneesta kansallisuuspolitiikasta jne.
Sosialismin idean voi kiteyttää näinkin, että se poistaa riiston, eikä tuotantoa harjoiteta enää lisäarvon takia, vaan yhteiskunnan kaikkien jäsenten tarpeiden maksimaalisen tydyttämisen takia... ja sain sen lisäarvonkin sinne työnnettyä. Mutta nyt lähden tuottamaan lisäarvoa ja kärsimään suhteellisesta kurjistumisesta, moi!
"Koska kapitalismi perustuu riistoon ja riisto luo kurjistumiskehtitystä eri muodoissaan. "
Olet väärässä, ei riisto automaattisesti luo kurjistumista.
Ja Kalle perustelee:
Jos riisto pienenee ja lisäarvo vähenee niin kurjistuminen loppuu ja työmiehen olot paranee - sekä absoluuttisesti sekä suhtellisesti. Ja tämä on mahdollista ilman riiston loppumista!!!!
Eikö sinun käsityksesi mukaan muka riisto voi vähentyä tarvitsematta loppua???
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen.
Voisitko vastata "kyllä" tai "ei" kysymykseen:
Tarkoittaako punikeille kurjistuminen huonojen olojen huononemista??
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=121&conference=4500000000000021&posting=22000000008110408
Sinäkin lihotat jenkkipersettä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000012936011#22000000012936011
"Sosialismin idean voi kiteyttää näinkin, että se poistaa riiston, eikä tuotantoa harjoiteta enää lisäarvon takia, vaan yhteiskunnan kaikkien jäsenten tarpeiden maksimaalisen tydyttämisen takia.."
Tuo on yksi markkinatalouden kulmakivistä.
Ei tarpeita, ei kauppaa.
Mitä tulee riistoon niin ainoa vaihtoehto hamuamasi
lisäarvon uusjaon suhteen on se että sosialismissä
sitä ei ole jaettavaksi.
Milläs ne kone- laite- ja rakennusinvestoinnit
tehdään jos mitään "lisäarvoa" ei ole?
Sosialismissähän ne tarpeet on "määritelty"
virallisesti, eikö niin.
Tämä määrittely onkin tarpeen siksi että ei
pystytä sitä tuottamaan mistä olisi oikeaa
kysyntää.
Ja kaikki joiden tarpeet ylittävät virallisen
määreen on aina leimattu "luokkavihollisiksi".
Lopulta riistetäänkin niitä joiden iloksi se
sosialismi suunniteltiin riistämällä oikeus
määritellä itse tarpeensa!!!
Suomessa ei tänä päivänä ole mitään riistoa.
On huonoja työpaikkoja ja huonoja palkkoja.
Työläisellä on kuitenkin oikeus koulutukseen
ja olojensa parantamiseen sosiaaliluokasta
riippumatta.
Sosialismissä ei ole.
Et usko että naurattaa tuo "kaikkien jäsenten
tarpeiden maksimaalisen tyydyttämisen..".
Potkukelkkoja Juhannuksena ja simmareita tammi-
kuussa.
Siinä se on kiteytettynä.
Ja kaiken kukkuraksi huonommalla elintasolla ja
oloilla jotka tämän päivän Suomessa ovat.
Tähän ei kukaan voi väittää vastaan muuta kuin
mielikuvituksen voimalla.
Et sitten viitsinyt kertoi meille palstalaisille, että jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen.
Voisitko vastata "kyllä" tai "ei" kysymykseen:
Tarkoittaako punikeille kurjistuminen huonojen olojen huononemista??
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
”Et sitten viitsinyt kertoi meille palstalaisille, että jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen.”
Kysymyksesi on nyt vähän ristiriitainen, et kai ole huppelissa? Mutta ei riistoasteen ja lisäarvon laskeminen merkitse automaattisesti työläisten olojen parantumista. Muuten mitä tuolla kurjistumisen loppumisella mahdat tarkoittaa?? Eli vaikka vaihtelevan pääoman osuus suhteessa pysyvään pääoman osaan kasvaakin. Koska työläisten elinolojen parantuminen toteutuu aina enemmän tai vähemmän luokkataistelun kautta. Eli siis jos ay-liike on heikko työläisten etuja ajamaan, kapitalistit kyllä kuittaavat menetyksensä joillain keinoin mainitsemasi riiston ”notkahduksen” ns. lisätyön osuutta kasvattamalla, suhteellisen kurjistumisen saattaessa kasvaa.
Toisaalta kun kapitalistien ns. keskimääräinen voiton suhdeluku on nyt tässä kapitalismin kehitysvaiheessa laskevakin, kuittausta saatetaan hakea aggressiivisesti ”notkahdukselle” pörssistä, mikäli yhtiö on pörssiyhtiö, erilaisten nopeiden tuottojen ja odotusten muodossa jopa yhtiön reaalitalous ja työpaikat vaarantaen. Tärkeintähän on kapitalistien mielestä osakekurssien kasvu...
”Voisitko vastata "kyllä" tai "ei" kysymykseen:
Tarkoittaako punikeille kurjistuminen huonojen olojen huononemista??”
Vähän konkretiaa enemmän kysymykseesi, ja en minä osaa mihinkään vastata ei tai kyllä… miksi pitäisi?
"Olet väärässä, ei riisto automaattisesti luo kurjistumista.
Ja Kalle perustelee:
Jos riisto pienenee ja lisäarvo vähenee niin kurjistuminen loppuu ja työmiehen olot paranee - sekä absoluuttisesti sekä suhtellisesti. Ja tämä on mahdollista ilman riiston loppumista!!!!"
Taitaa tosiaan olla nämä kysymystesi sisällölliset puolet aika lailla hakusessa. Eipä silti kaiketi jokaisella joskus... Mutta vaikka kovasti toivotkin, ja yhdessäkin toivoisimme, kapitalismi ei automaattisesti duunarin oloja paranna, ei suhteellisesti eikä absoluuttisesti! Kivahan kapitalismi on ainakin avarakatsannon mielestä...
Vai oliko tämä viestin tarkoitus vain ilmoittaa, että "Olet väärässä" ???
"kapitalismi ei automaattisesti duunarin oloja paranna, ei suhteellisesti eikä absoluuttisesti"
Ei Kalle tätä kysynyt vaan jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen.
Äläkä takerru riiston ja lisäarvon vähenemisen syihin vaan seurauksiin - tajuatko?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
"Mutta ei riistoasteen ja lisäarvon laskeminen merkitse automaattisesti työläisten olojen parantumista."
Eikö tarkoita, vai niin?? Mutta se tarkoittaa kurjistumisen loppumista!!!
Et taida tietää miten kurjistuminen lasketaan!
Ei siihen tarvita riiston ja lisäarvon vähenemisen syitä vaan riittää hyvin, että ne ovat laskeneet. Jos porvarin osuus, siis lisäarvo, pienenee niin suhteellista kurjistumista ei tapahdu - paitsi porvari on tietenkin suhteellisesti kurjistunut mutta sitähän marx ei mahtanut tarkoittaa.
"Muuten mitä tuolla kurjistumisen loppumisella mahdat tarkoittaa??"
Jos kerran olot eivät huonone - vaikka ne olisivatkin kurjat - niin silloin ei kurjistuta. Mutta sinähän et tiedä mitä kurjistuminen on niin ethän sinä silloin voi myöskään tietää mitä kurjistumisen loppumisella tarkoitetaan.
Kalle kysyi:
”Voisitko vastata "kyllä" tai "ei" kysymykseen:
Tarkoittaako punikeille kurjistuminen huonojen olojen huononemista??”
Ja punikki vastaa:
"Vähän konkretiaa enemmän kysymykseesi, ja en minä osaa mihinkään vastata ei tai kyllä… miksi pitäisi?"
Siis punikki ei tiedä mitä kurjistuminen tarkoittaa!!!
Meille muille se tarkoittaa kurjien olojen entisestään huononemista ja jos elää kurjuudessa mutta olot eivät siitä huonone niin silloin tilanne ei kurjistu. Näin se on suomenkielessä - mitähän se punikiksi???
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Vaikka sinulle on syötetty kuin linnunpojalle faktatietoa absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjistumisesta viestikaupalla, et ymmärrä niistä yhtään mitään???
Absoluuttisessa ymmärtämättömyydessäsi en minä voi sinua auttaa!!!
Vaikka sinulle on syötetty kuin linnunpojalle faktatietoa absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjistumisesta viestikaupalla, et ymmärrä niistä yhtään mitään???
Absoluuttisessa ymmärtämättömyydessäsi en minä voi sinua auttaa!!!
Koska suhteellinen kurjistuminen on täyttä
huuhaata!
Pelkkää sosialismin tarpeellisuuden korostusta
hintaan mihin hyvänsä.
Siksi se naurattaa niin saakelisti!
Eikä sitä ota tosissaan muut kuin haavemaailmassa
elävät punikit!
Ei tarvitse kuin katsoa itseään ja tajuaa että
ei ole huonommin asiat kuin 1985.
Pirun paljon paremmin!
Ymmärrän väitteen faktisen sisällön, mutta pidän teoriaa ns. nolla-
tietona.
Sillä ei ole mitään käytännön merkitystä.
Paitsi punikkien kateuden lietsonnassa.
Kalle on kohta sata kertaa kysenyt, että mitä te punikit takoitatte sanalla kurjistuminen.
Ehkä auttasi ymmärtämään teidän teorioitanne, jos kertoisitte mitä käyttämänne sanat tarkoittavat. Siksi Kalle on yrittänyt puristaa teistä ulos sanan "kurjistuminen" merkitystä. Mutta sitä te että tunnu tietävän edes itse - raukkaparat.
Suomenkielessä kurjistuminen tarkoittaa kurjien olojen entisestään huononemista (PISTE).
Kerrohan jo, mitä se tarkoittaa punikkien kielellä!!!
Suomenkielessä kansa ei kurjistu - vaikka olot olisivat kuinka kurjat tahansa - jos olot eivät huonone. Siksi suomenkielessä kurjistuminen lakkaa silloin, kun elinolot paranevat. Ja tämä on siis täysin elinolojen parantumisen syystä riippumatton tapahtuma. Ei siis kannata vetään tarkasteluun mukaan elinolojen muuttumisen syitä vaan keskustelu koskee elinolojen paranemisen seurauksia kurjuuteen.
Jos ei sinun mielestäsi kurjistuminen lopu kokonaan ja hyvinvointi parane riiston ja lisäarvo vähetessä niin selittäisitkö vihdoinkin, miten sinä käsität sanan "kurjistuminen" vai eikö sinulla ole todellakaan hahmotettuna mitään sisältöä sille sanalle.
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen - ette varmasti mitään?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Kirjoista voit saada tietoa mutta jos ei ole viisautta - tätä syntymässä saatua ominaisuutta - niin tiedon käsittelystä ei tule mitään ja käsitteet jäävät epäselviksi ja hämäriksi.
Jos, niinkuin Kalle kuvittelee, olet lukenut paljon marxin satukirjoja niin eikö sinun järkesi kuitenkaan riittänyt hahmottamaan marxin sanalle "kurjistuminen" antamaa merkitystä?
Kerrohan jo mitä punikkila tarkoittaa sanalla "kurjistuminen" vai etkö ole sitä itsekään ymmärtänyt.
Ihan vaan omin sanoin - miten ymmärrät sanan "kurjistuminen"?? Vai etkö ymmärrä sillä sanalla yhtään mitään??
Meille 99,3% suomalaisia kurjistuminen tarkoittaa kurjien olojen entisestään huononemista ja jos elää kurjuudessa mutta olot eivät siitä huonone niin silloin tilanne ei kurjistu. Näin se on suomenkielessä - mitähän se on punikiksi???
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
Sinä se poika vaan nyhräät kurjistumis-sanan etymologian, sanaselitysten kanssa, kun minä ja useat muut ovat tässä ja palstan muissa ketjuissa puhuneet Marxin kurjistumis-teoriasta - yhteiskunnallisesta asiakokonaisuudesta, jossa kurjistuminen on sosiaalistaloudellinen käsite!!! Ja joka on sisällöllisesti ja muodollisesti selitetty sinulle juurta jaksain ja useaan kertaan! Mutta sananselityksiä se kalle vaan vääntää... Ihmekkös kun et ole mitään tajunnut!
Mutta jokainen meistä tyylillään...
Tottakai kurjistuminen on sosiaalistaloudellinen käsite. Kurjistuminen on kurjien olojen huononemista - siis sosiaalitaloudellinen kysymys mutta sinä et pysty siis yhdistämään sosiaalitaloudellista kysymystä todellisuuteen, esim. työmiehen reaaliansioden nousuun.
Et siis pystynyt vieläkään selittämään mitä sinä ymmärrät kurjistumisella - et siis yhtään mitään vaan luulet siitä vain asioita.
Varmuudella voidaan sanoa, että suomenkielessä ei kurjistuta olojen parantuessa - ei varmasti.
Kerrohan ihan omin sanoin, mitä tapahtuu työläisen elinoloille riiston ja lisäarvon pienentyessä??
Pystytkö siihen?? Et varmasti!!
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
”Koska suhteellinen kurjistuminen on täyttä
huuhaata!”
Faktisesti kapitalismin kurjistumiskehitys, etenkin juuri suhteelliselta osaltaan, on tälläkin palstalla todennettu melko lailla hyvin, pelkästään tilastollisestikin aina tilastokeskuksen statistiikasta lähtien. Jos palstan kurjistumiskehitystä todentavan aineiston kerää yhtenäiseksi paketiksi kurjistumisesta saa hyvän kuva. Ja tietysti asiallisten linkkien kautta aukeaa asiasta enemmän.
”Pelkkää sosialismin tarpeellisuuden korostusta
hintaan mihin hyvänsä.”
Se ei ole kurjistamiskehityksen todentamisen kannalta tarpeellista, eikä siihen ole oikeastaan viitatukkaan. Vaikka kysymys kurjistumiskehityksessä on kapitalismiin luonteenomaisesti kuuluvasta ja kapitalismin riistoa määrittävästä prosessista, ei edes kapitalismin puitteissa tapahtuvista demokraattisista uudistuksista ole muistaakseni puhuttu.
”Siksi se naurattaa niin saakelisti!”
Ole hyvä…
”Eikä sitä ota tosissaan muut kuin haavemaailmassa
elävät punikit!”
Oletko huomannut, että tähän kurjistumiskehityksen todentamiseen ovat ottaneet osaa myös ei-kommarit.
”Ei tarvitse kuin katsoa itseään ja tajuaa että
ei ole huonommin asiat kuin 1985.”
Tätä kurjistumiskehityksen suhteellisuutta onkin aika tavalla tähdennetty. Siksi puhutaankin absoluuttisesta ja suhteellisesta kurjistumisesta. Suomalaisessa yhteiskunnassa jälkimmäinen on näkynyt viime vuosina työläisen arjessa lähinnä palkkojen melkoisena jälkeenjääneisyytenä voitoista. Toki muullakin tavoin. Siis pääoman pysyvän osan suurentumisena suhteessa vaihtelevaan osaan. Yleistä elinolojen paranemista on tietenkin tapahtunut, mutta jos nykyiset olot ovat samalla tasolla mielestäsi kuin vuonna -85, sitten ollaan heikoilla... absoluuttisen kurjistumisen tiellä...
Palkkakehityksestä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027184501
”Esimerkiksi palkkatulojen osuus kansantulosta on alentunut yli kymmenellä prosentilla, mikä johtuu siitä, että palkat ovat kehittyneet työn tuottavuuden kasvua hitaammin. Työn tuottavuuden kasvu on ohjattu voittoihin ja pääomatuloihin, jotka ovat kasvaneet ennen näkemättömiin mittasuhteisiin. Jos palkkojen osuus halutaan palauttaa samalle tasolle kuin se oli 80-luvun lopulla, pitäisi palkkoja korottaa suunnilleen viidenneksellä.”
Ymmärrän väitteen faktisen sisällön, mutta pidän teoriaa ns. nolla-
tietona.
Olen huomannut, ja hyvä niin, koska olet ottanut kantaa oikeaan asiaan - kapitalistiseen kurjistumiskehitykseen, etkä esimerkiksi tarkastellut sitä kielitieteelliseltä kanalta…
Nimittäin tuolle palkkojen ja pääomien väliselle
täysin kiistattomalle kasvaneelle erolle on
olemassa selitys.
Tai ainakin se selittää sitä osaltaan.
Se on työn luonteen muuttuminen rajusti viimeisen
20 vuoden aikana.
Suomesta on hävinnyt mm. tekstiiliteollisuus
lähes kokonaan. Työvaltainen ala.
Muissa saleissa on väkeä vähentynyt ja tekniikka
astunut tilalle.
Tuossa "teoriassa" tarkastellaan asiaa ilman
sen kummempaa analyysiä maailman muuttumisesta.
Siis siinä mielessä että kysymys ei todellakaan
kuulu että maksetaan VÄHEMMÄN liksaa duunista
kuin ennen.
Ymmärrän että tarkoitetaan pääomia yksinään.
Mutta aikamoista yksisilmäisyyttä on vetäistä
siitä johtopäätös työkansan "kurjistumisesta".
EU ja globalisaatio sekä nykyisen Suomen avoimmuus
ja vapaus ovat hyvä asia.
Ja miksikö? No siksi että nyt on PAKKO olla
AIKUISTEN OIKEESTI kilpailukykyinen.
Eikä kuin ennen vanhaan kun d vitamiinilla kustiin
työmiehen pussiin. Siis rahapussiin.
Kun Suomi on kilpailukykyinen, on jollain silloin
töitäkin joista maksetaan palkka oikeassa rahassa.
Asia on vaan näin. Ei mikään ismi anna mahdolli-
suutta panna rajat kiinni ja alkaa puuhastelemaan
täällä keskenään kun maailma on niin kauhian
kavala!
Tai voi puuhastella mutta silloin ei ole oikeaa
rahaa, taloutta eikä hyvinvointia.
Hyvinvointiin tarvitaan aina oikeaa rahaa.
Muu on luontaistaloutta, jossa heikommilla menisi
todella heikosti.
Nimittäin suuri ja kirkas totuus on se että
maailman maista Suomi on todellakin sivistysvaltio.
Se taas ei tarkoita sitä etteikä töitä olisi
ja tarvetta yhteiskuntaa kehittää.
Vääristä asioista puhuminen on tässä suhteessa
tyystin arvotonta. Tai tikusta asian tekeminen.
Kuten teoretisoida näillä "absolutioilla",
joilla ei todellakaan ole muuta merkitystä kuin
punikeille kiukun kasvattaminen.
Tosiasia on myös se että pohjoismainen markkina-
talous on sosiaalisesti ja taloudellisesti
globaalisti täysin ylivertainen järjestelmä.
Sitä ei pysty haastamaan mikään muu systeemi.
Ja siksi suomalaiset antavat punaisille ääniä
juuri tuon verran kun tulee.
Ei yhtään senaattoria.
Sosialismilla.
Parta kalle käsitteestä tulonsiirrot? Montako
sosiaaliluokkaa oli parta kallen maailmassa?
Näkikö parta kalle suomalaisen keskituloisen
ihmisen joka tulee kohtuullisesti toimeen?
Oliko parta kallella mitään käsitystä siitä miltä
pohjoismaat näyttävät anno domini 2007?
Osasiko parta kalle teorisoida teoriaansa silmällä
pitäen pk yrityksiä?
Oliko parta kallella ylipäänsä visiota nykymaail-
masta?
Vastaus on kaikkeen EI!
Minua häiritsee se että miten ihmeessä tähän
päivään enää sopii työkaluksi teoria, jonka
laatimisen aikoihin vain sinitaivas poutapäivänä
on sama?
Ei mahdu meikäläisen kalloon ei sitten millään.
Onhan politiikankin ollut pakko muuttua maailman
mukana!
Miten ihmeessä voidaan lukea tosissaan sata vuotta
vanhaa eeposta ja vetäistä siitä eväät nykypäivän
elämän hallintaa varten?
En käsitä, en sitten millään.
Kuten sanottu jos kallelle olisi vilautettu
tämän päivän Suomea ja kysytty että "käviskö
tämä" voisin kuvitella kallen sanoneen että
"voe tokkiisa" savoksi.
Olisi mennyt niin hämilleen että olisi alkanut
puhua uskovaisten malliin kielillä!
Koska Marx löysi ja määritteli kapitalismin taloudellisen liikelain - lisäarvon tuottamisen, joka pätee edelleen. Marx sai Pääoman eka osan valmiiksi vuonna 1867.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027600869
"...kapitalismi perustuu ihmistyövoiman, työläisen tai kuten nyt sanotaan, palkkatyöntekijän riistoon. Tosin sanoen duunari luo työllään lisäarvoa, eli hän pystyy tuottamaan työllään suuremman arvon kuin hän tarvitsee työvoimansa uusintamiseen. Tämän perusteella työpäivä jaetaan välttämättömään työhön, jonka aikana työläinen luo oman työvoimansa uusintamiseen tarvittavan arvon, ja lisätyöhön, jonka aikana duunari luo lisäarvoa kapitalistille. Ja pyrkiessään kasvattamaan lisätyön osuutta ja näin lisäarvoa, kapitalisti voi turvautua mm. työpäivän pidentämiseen ja voimaperäistämiseen sekä tekniseen kehitykseen, joka nyt on vallalla, kuten automaatioon ja robottiteknologiaan jne.
Työläiset taas pyrkivät kamppailemaan itselleen enemmän palkkaa ja parempia työehtoja enemmän tai vähemmän verhotun luokkataistelun muodoin ja keinoin, kuten lähes luokkasopuiluksi menneen tulopoliittisten sopimusten muodossa. Mutta kuten nimimerkki hinku ja vinku on esimerkeissään todennut kapitalistit ovat Suomessa pystyneet kasvattamaan voittojaan, työläisten reaaliansioiden noususta huolimatta, palkkoja suhteellisesti enemmän - Näin syntyy suhteellista kurjistumista."
Kalle ja kumppanit saa kerranki kunnollista ja perusteltua tietoa Marxin kurjistumisteoriasta. Mutta Kallet vaan pyörii ympyrää, niin kuin kunnon metafyysikon kuuluukin.
Kiittäisit välillä näitä tovereita, jotka kaikesta huolimatta, rauhallisesti, loogisesti ja dialektisesti jaksavat sinua opastaa..
Korpikommunisti ja -filosofi ymmärtää, että yhteiskunnallinen, taloudellinen ja sosiaalinen, niin suhteellinen, kuin absoluuttinen kurjistuminen ovat kapitalismiin elimellisesti liittyvä tendenssi. Ja että sen olemassaolo ja vaikutus lakkaavat siellä, silloin ja sikäli, missä, milloin ja mikäli tämä kurjallisto tajuaa oman tilansa ja yksissä tuumin päättä nousta yhteiskunnalliseen revoluutioon..
Hatuttaa, niin tuo Sinun ja urpon jankuttaminen, että oli pakko kommentoida. No sehän tän palstan tarkoituskin, sen myönnän.. Se on sitä ideologista kisaa, joka Ranskan vallankumouksessa saattoi johtaa herra G:n pakeille... hah.. Jatkakaa..
Tästä päivästä yhtään mitään.
Tarkoitti teknisellä kehityksellä aikansa vimpaimia.
Kas kun ei maininnut että tekniikalla voidaan edis-
tää vaikka työsuojelua?
Työkaikakin on lyhentynyt parta kallen päivistä.
Siinä meni het pieleen.
Luokkasopuilu onkin hyvä asia. Nimittäin aina
kun minä olen joutunut lakkoon en ole saanut
ikinä kerättyä menetettyä pääomaa pelkällä koro-
tuksella takaisin.
Mikä se "kapitalisti" oikein on?
Parta kallelle se on paskaisen ja raskaan tehdas-
sekä maatyön teettäjä.
Tuossa on yksi vakava puute. Nimittäin kapitalis-
tin määreessä.
Tuskin Wahlroosin Nallella on kovin paljon teke-
mistä kun kinataan ahtaajien palkoista?
Julkisella sektorilla pidätte kapitalisteina
varmaan niitä jotka palkan maksavat?
VERONMAKSAJIA!!!
Voittoja on tullut sijoittajille, talonsa myyneil-
le ja jne.
Tästä voidaan todeta että nykyistä monimuotoista
yhteiskuntaa ei todellakaan uskottavasti voi
analysoida sata vuotta sitten eläneen miehen
opilla.
Nimittäin näiden "yhtäläisyyksien" ja "yhteyksien"
ymmärtämiseksi pitäisi olla kommunisti!
Eli tuo höperehtimisenne on työkalu kommunismin
edistämiseksi, vai mitä?
Siksi sitä ei kukaan normaali ihminen käsitä
objektiiviseksi tieteeksi.
Noususuhdanteessa pääomat aina lisääntyvät.
Hyvä niin sillä se pitää työmiehen leivässä.
Entäs jos tulee lama ja pääomat alkavat sulaa?
Mites silloin pitäisi toimia kallen opin mukaan?
Laskea palkkoja? Laskeehan ne tosin työttömyy-
den kautta.
Eli kuten huomasit on työllisyydelle edelleenkin
eduksi että pääomia on ja tulee mahdollisimman
paljon LISÄÄ!!!!
Kalle lähtee nyt lomamatkalle ja tulee takaisin ensi viikon lauantaina ja sunnuntaina hän saattaa olla jo takaisin täällä.
Koska meillä on ilmeisesti täysin poikkeavat käsitykset sanan "kurjistuminen" tarkoituksesta suomenkielessä niin meidän pitää kaikkein ensimmäiseksi selvittää mitä keskusteltu aihe todella pitää sisällään. Kallesta tuntuu siltä, että meistä toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä. Joten selvitetäänpä tämä asia ensin ennenkuin jatketaan.
Kallea odotellessasi voit miettiä vastausta yksinkertaiseen mutta - ah - niin kiperään kysymykseen:
Onko kansa kommunistien mielestä absoluuttisesti kurjistunut seuraavien muutosten tapahduttua:
- reaaliansiot ovat kasvaneet
- päivittäinen työaika lyhentynyt 12 tunnista 8 tuntiin
- sairastuttuaan hän saa jäädä sairaslomalle
- vuosittain hän pitää usean viikon mittaisen yhtenäisen vapaa-ajan täydellä palkalla
- synnyttäneet naiset saavat olla lapsen kanssa kotona kuukausia ja nykyään isäkin saa jäädä kotiin lasta hoitamaan
- työpaikoilla on työturvallisuudesta vastaavat henkilöt
- palkka maksetaan maassa virallisesti käytössä olevassa valuutassa. Tämä nykyään itsestään selvyys ei ole ollut käytäntö aina aikaisemmin
- jne
- jne
Kerrohan nyt mielipiteesi siitä, että kurjistavatko yllämainittujen asioiden kaltaiset muutokset työmiestä maassamme??
Ja unohda syyt muutoksiin sillä nyt keskustellaan vain muutoksien seurauksista.
Jos ei kurjista niin mitkä asiat ovat häntä sitten absoluuttisesti kurjistaneet viimeisen 150 vuoden aikana.
Kallen käsitys on, että kurjistuminen tarkoittaa kurjien olojen huononemista.(PISTE)
Tarkoittaako kurjistuminen sinulle kurjien olojen huononemista???
Jos tarkoittaa niin miten se sitten voi tarkoittaa myös kurjien olojen paranemista???
Jos lisäarvon ja riiston vähentyessä ei tapahdu työmiehen osalta olojen parantumista, ja siis kurjistumisen loppumista, niin mitä ihmettä te punikit sitten tarkoitatte sanalla kurjistuminen?
/Kalle, joka ei ole vieläkään saanut vastausta punikeilta kysymykseensä, että mitä he ymmärtävät sanalla "kurjistuminen" - ilmeisesti siis eivät mitään
että:
"...palkkatulojen osuus kansantulosta on alentunut yli kymmenellä prosentilla, mikä johtuu siitä, että palkat ovat kehittyneet työn tuottavuuden kasvua hitaammin. Työn tuottavuuden kasvu on ohjattu voittoihin ja pääomatuloihin,..."
Ja tämä osoittaa, että pääoman pysyvä osuus on suurentunut suhteessa vaihtelevaan osaan ja on osaltaan tuottanut suhteellista kurjistumista. Se on ihan sinunkin hyväksyttävissä olevaa tilastollista faktaa. Tuskinpa tilastokeskus on punikkien hallussa... Että siinä mielessä olet väärässä, kun toteat, että:
"Siis siinä mielessä että kysymys ei todellakaan
kuulu että maksetaan VÄHEMMÄN liksaa duunista
kuin ennen."
Kyllä maksetaan, koska kapitalistit ovat Suomessa pystyneet kasvattamaan voittojaan, työläisten reaaliansioiden noususta huolimatta, palkkoja suhteellisesti enemmän. Ja hinku vinkun mukaan jopa niin paljon vähemmän, että:
”Jos palkkojen osuus halutaan palauttaa samalle tasolle kuin se oli 80-luvun lopulla, pitäisi palkkoja korottaa suunnilleen viidenneksellä.”
Syitä tähän voidaan toki hakea eri tuotantoalojen kehityshistoriasta. Yhden keskeisen syyn, joka on tyypillistä kapitalistisille tuotantoprosesseille eri aloilla, jolla kapitalistit ovat pyrkineet voittojaan maksimoimaan, mainitsetkin:
“Muissa saleissa on väkeä vähentynyt ja tekniikka
astunut tilalle.”
"Onko kansa kommunistien mielestä absoluuttisesti kurjistunut seuraavien muutosten tapahduttua:
- reaaliansiot ovat kasvaneet
- päivittäinen työaika lyhentynyt 12 tunnista 8 tuntiin
- sairastuttuaan hän saa jäädä sairaslomalle
- vuosittain hän pitää usean viikon mittaisen yhtenäisen vapaa-ajan täydellä palkalla
- synnyttäneet naiset saavat olla lapsen kanssa kotona kuukausia ja nykyään isäkin saa jäädä kotiin lasta hoitamaan
- työpaikoilla on työturvallisuudesta vastaavat henkilöt
- palkka maksetaan maassa virallisesti käytössä olevassa valuutassa. Tämä nykyään itsestään selvyys ei ole ollut käytäntö aina aikaisemmin
- jne"
Selväjärkisen puhetta jonka selväjärkinen ymmärtää.
"...palkkatulojen osuus kansantulosta on alentunut yli kymmenellä prosentilla, mikä johtuu siitä, että palkat ovat kehittyneet työn tuottavuuden kasvua hitaammin. Työn tuottavuuden kasvu on ohjattu voittoihin ja pääomatuloihin,..."
Tässä taas puhuu kommunisti joka ei aikuisten oikeasta työelämästä ymmärrä yhtään mitään.
Hän ei ole tietoinen, että työntekijöiden määrä, tuotettua kappaletta kohti on enää yksi kymmenesosa, jos sitäkään, Marxin ajoista. On kehitetty robotti- ja automaatiotekniikkaa yms. Näiden kustannukset näkyvät, pääoma kuluina, ja toivottavasti myöskin tuottavuuden nousuna, voittojen kasvuna, ja työläisten palkan/hyvinvoinnin kasvuna. Kehruu Jennyn ajoista on tänne tultu, eikä paluuta ole, vaikka jotkut sitä ehkä toivovatkin.
Palkat ovat nousseet, kansan elintaso parantunut.
Pääomat ovat nousseet ja kansakunnan pääomahuolto
parantunut.
Molemmat tahoillaan.
Toisistaan riippumatta.
Jos palkat olisivat sukeltaneet, olisin kanssasi
samaa mieltä.
Olisi vähä-älyistä syödä kuormasta pääomat pois.
Nuorisotyöttömyyskin on lähtenyt roimaan laskuun.
Eli pääomien lisääntyminen ja samaan aikaan työt-
tömyyden lasku ei oikein tee siitä lisääntymisestä
negatiivista sinänsä.
Muuten menisi hyvin mutta saatte aikaan vain
tuon "matemaattisen" tuloksen laskemalla paljonko
palkat ovat prosenttia pääomista.
Työttömyyden lasku, elintason nousu ja taloudel-
lisesti stabiilein Suomi kuin ikinä, on samalla
tosiasia.
Eli faktisempaa on se että pääomien lisäys on
kansakunnalle siunaus!
Tässä kiteytettynä, mitä palkakehityksen osalta olen tuonut esille, ja se on tilastokeskuksen tuottamaa materiaalia ja siitä seuraava johtopäätös on löydettävissä vaikka yhtökirjanpidon perusoppaista. Terminologia saattaa vaihdella, mutta idea on sama!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000027648150
“Muissa saleissa on väkeä vähentynyt ja tekniikka
astunut tilalle.”
Onko parempi sosialistisen totaalinen kurjuus, kuin markkinatalouden "suhteellinen kurjuus"
Sinun laskukaavoillasi tullaan tulokseen, että vaikka P-Korean työläinen syö heinää ja kuolee nälkään, ei suhteellista kurjistumista ole havaittavissa.
palkat eivät nouse kapitalistien tahdosta, muuten olen koko ajan tässä ketjussa puhunut tarkoituksellisesti kapitalismista persoonamuodossa, vaikka parempi olisi puhua kapitalismin sijaan pääomasta yhteiskunnallisena suhteena. Toi edellinen muoto on vanhahtava, mutta kotoinen... joten käytän sitä. Mutta niin, palkat, reaaliansiot, eivät kapitalistien hyvästä tahdosta nouse, kuten ovat viime vuosikymmeninä nousseet, vaan työläisten, palkatyöntekijöiden - siis ay-liikkeen kamppailun tuloksena.
Mutta jos kapitalisti saisi päättää, kuten monissa maissa onkin, hän maksaisi duunareilleen, vaan sen verran mitä duunarin työkykyisyyden uusintaminen kustantaa, toki siihen kuuluu nykyaikana muutakin momenttia kuin elintarvikkeet, vaatetus ja asuminen, kuten esim. tuotantovälineiden kehittymisen myötä keskimääräiset koulutuskustannukset jne. Näin siksi, koska ihmistyövoima on kapitalistisilla markkinoilla tavara, jonka edes nykyisentasoisista hinnoista “hampaaton” ay-liike on yrittänyt pitää kiinni, mutta jälkeen on kovasti jääty.
Ihmistyövoiman ei-palkalla mitattavasta arvosta, yhteiskunnallisesta arvosta, käydään kamppailua porvarillisen valtion puitteissa mm. eduskunnassa verotuspolitiikan kautta. Siinä porvarilliset puolueet ovat löytäneet oivan propaganda valtin, tuloveron alentamisen, mutta eivät ole kertoneet, millä sitten kustannetaan yhteiskunnan peruspalvelut, joita ovat vielä leikkaamassa ja yksityistämässä.
Ongelmana tässä on se, ettei vasemmistopuolueet, demarit ja vasemmistoliitto, joiden pitäisi ajaa eduskunnassa työläisen etuja myötäilevät porvarillista talouspolitiikkaa, eivätkä vaadi esim. pääomatulojen verottamista samalla tavalla kuin palkoja. Tämä kaventaisi osaltaan yhteiskunnan absoluuttista ja suhteellista kurjistumiskehitystä, kuten SKP:n ohjelmasta “SKP:n aloite toimeentulon perusturvan takaamiseksi jokaiselle” voi todeta:
“Jos yritysten voittojen verotuksen ja omaisuusveron osuus kaikista verotuloista olisi Suomessa OECD-maiden keskitasoa, olisi julkinen sektori saanut vuonna 2002 noin 1,5 miljardia euroa lisää verotuloja. Pienelläkin, prosentin luokkaa olevalla pörssikaupan verolla voitaisiin kerätä miljardiluokkaa olevat lisätulot ja hillitä samalla muun muassa työllisyydelle tuhoisaa pörssikeinottelua.”
"Onko parempi sosialistisen totaalinen kurjuus, kuin markkinatalouden "suhteellinen kurjuus"
Sinun laskukaavoillasi tullaan tulokseen, että vaikka P-Korean työläinen syö heinää ja kuolee nälkään, ei suhteellista kurjistumista ole havaittavissa."
Tarkoitus on todentaa se, että suomalaisessa yhteiskunnassa, kuten muissakin kapitalistisissa maissat tapahtuu riistoon perustuvaa niin suhteellista ja absoluuttista kurjistumiskehitystä. Ja tämä todentaminen on tässäkin ketjussa todettu jo tilastokeskuksen statistiikallakin ja muissa ketjuissa useaan kertaan...
Tuotantovoimien kehitystä vastaan en tietenkään sinällään ole, vaan niiden kapitalistista yksityisomistusta vastaan, joka on kirjaimellisesti tuhoamassa ihmiskunnan sivilisaatiota tällä planeetalla. Ja muun muassa SKP:n näkemykset sosialismin tuotannollisesta perustasta perustuvat korkeaan ja ekologisesti kestävien tuotantovoimien kehitystasoon. Mutta tämän takaa vain perustuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus...
Mutta työttömyys pienenee oikeasti OIKEILLA JA
TUOTTAVILLA töillä.
Tuo mallisi "pörssiveron" keräyksestä tukisi
vain sitä surullisen kuuluisaa tempputyöllistämistä.
"Mutta jos kapitalisti saisi ja jne" on mutu mand-
raa sosialismin oppikirjasta.
Vai etkö ole kuullut palkkaliukumista?
Sitä teidän punkikken jodlaamaa vanhan ajan
"kapitalistiä" ei ole enää olemassakaan.
Suomessa.
Työvoimapulan aikana on kyllä pakko maksaa jos
aikoo jonkun töihin saada.
Teillä on kumma tapa väheksyä ihmisten työpaikkoja
itkemällä mm. sitä että työt voidaan hoitaa
pätkätyöllistämisellä ja työläistä kurittamalla!
Pienessä puusepäntehtaassa tarvitaan 5 ammatti-
miestä eikä niitä mistään PÄTKÄMARKKINOILTA
edes löydy.
On pakko palkata AMMATTIMIES AMMATTIMIEHEN PALKAL-
LA JA PITÄÄ HUOLI VIELÄ SIITÄ ETTÄ VARMASTI
PYSYY TALOSSA!!!!
Tässä kohtaa vanhakantaiset punikkiteorianne
kusevat niin ettei Kanaalin tunnelinkaan kokoinen
molo kykenisi kusta samassa suhteessa syöttämään.
Jos kansan ostovoima nousee ja elintaso niin
en syyttelisi Ay liikettä hampaattomuudesta.
Pikemminkin järkevyydestä kiittäisin.
Tosiasia on että Suomi on A rikkaampi kuin kos-
kaan ja B talous on parempi kuin koskaan.
Mitähän jos ottaisit tosiasioitakin huomioon
punaisen teorian märehtimisen lomassa ja mietit
missä punaonnelassa asiat olivat edes lähellä
nyky Suomea.
Pörssikaupalla ja työllisyydellä ei kauheasti
ole napanuoraa.
Paitsi siinä mielessä että jos Suomalaiset
firmat kiinnostavat sijoittajia ne ovat silloin
myös hyvässä kunnossa.
Kun ne ovat hyvässä kunnossa ne ovat elinvoimaisia
yrityksiä.
Kysymys kuuluu, onko elinvoimainen yritys hyväksi
työntekijöilleen?
Saanko vastaukseksi muutakin kuin tyhjää?
"Tuotantovoimien kehitystä vastaan en tietenkään sinällään ole, vaan niiden kapitalistista yksityisomistusta vastaan, joka on kirjaimellisesti tuhoamassa ihmiskunnan sivilisaatiota tällä planeetalla. Ja muun muassa SKP:n näkemykset sosialismin tuotannollisesta perustasta perustuvat korkeaan ja ekologisesti kestävien tuotantovoimien kehitystasoon. Mutta tämän takaa vain perustuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus... "
Totaalinen kurjuus P-Koreassa, Kuubassa, tai muissa sosialistisissa ei ole mielestäsi keskustelun arvoista, mutta hyvinvoiva työläinen markkinataloudessa, joka on "suhteellisesti" kurja, täytyisi viedä sosialismin absoluuttiseen kurjuuteen, että saataisiin yhteisomistus.
Sillä ei ole oikean elämän kanssa mitään
tekemistä.
Vai miten hakisit pörssisijoittajan varallisuuden
palkkojen maksun piiriin?
Siis sijoittajan jolla ei ole ketään töissä?
Eihän pääoma ole TYÖNANTAJIEN hallussa yksinään.
Siksi tuossa on törkeän luokan harhaanjohtamisen
yritys.
"Totaalinen kurjuus P-Koreassa, Kuubassa, tai muissa sosialistisissa ei ole mielestäsi keskustelun arvoista, mutta hyvinvoiva työläinen markkinataloudessa, joka on "suhteellisesti" kurja, täytyisi viedä sosialismin absoluuttiseen kurjuuteen, että saataisiin yhteisomistus."
Nyt on keskusteltu kapitalismin kurjistumiskehityksestä, ja yritän pysyä aiheessa, vaikka asioiden toistaminen alkaa käydä tylsäksi, eikä aina viitsi linkittää jopa aiempaan viestiinsä...
Enkä ole myöskään missään yhteydessä todennut tällä palstalla, enkä muuallakaan, että kap. maan duunari pitäisi muiluttaa jonnekin ja, että sos. maiden "totaalinen kurjuus" kuten toteat, ei ole keskustelun arvoista? Ja voit uskoa, että olen nykyisten sos. maiden suhteen melko krittinen, kuten jo majan mailleen menneidenkin. Mutta tee aloitus aiheesta.
Kirjoitin niiden kysymystesi loppuun ”Missä toteamuksesi pointti”, joissa ei ollut mitään pointtia - tyhjää toteamusta vain!
”Mutta työttömyys pienenee oikeasti OIKEILLA JA
TUOTTAVILLA töillä.”
Kansantalouden kannalta aivan näin noin muodollisesti sanoen. Mitä sitten kumpikin meistä tarkoittaa oikeilla ja tuottavilla töillä. Missä toteamuksesi pointti?
”Tuo mallisi "pörssiveron" keräyksestä tukisi
vain sitä surullisen kuuluisaa tempputyöllistämistä. ”
Ei tietenkään, jos kyseiset verovarat ohjataan niihin oikeisiin ja tuottaviin töihin. Mistä sait päähäsi sen, että em. varat olisivat korvamerkitty tempputyöllistämiseen? Missä toteamuksesi pointti?
"Mutta jos kapitalisti saisi ja jne" on mutu mand-
raa sosialismin oppikirjasta.
Ei, vaan kapitalistista todellisuutta - Suomi on kapitalistinen valtio! Missä toteamuksesi pointti?
”Vai etkö ole kuullut palkkaliukumista?”
Itsekin niitä olen saanut, syksyllä seuraavan kerran. Missä toteamuksesi pointti?
Sitä teidän punkikken jodlaamaa vanhan ajan
"kapitalistiä" ei ole enää olemassakaan.
Toki niitäkin vielä löytyy, mutta tärkeintä on riistosuhteen osoittaminen, siksi marxilaisessa taloustieteessä puhutaan pääomasta yhteiskunnallisena suhteena. Missä toteamuksesi pointti?
”Työvoimapulan aikana on kyllä pakko maksaa jos
aikoo jonkun töihin saada. ”
Näinhän se on, mutta kysymys olikin siitä, mistä keskimääräisestä yhteiskunnallisesta arvosta kapitalisti työvoiman ostaisi, jos itse saisi päättää hinnan! Halvasta menisi.
Missä toteamuksesi pointti?
”Teillä on kumma tapa väheksyä ihmisten työpaikkoja
itkemällä mm. sitä että työt voidaan hoitaa
pätkätyöllistämisellä ja työläistä kurittamalla!”
Mistä tällaista olet päähäsi saanut? Esitä perustelut, esimerkki jne. Missä toteamuksesi pointti?
”Pienessä puusepäntehtaassa tarvitaan 5 ammatti-
miestä eikä niitä mistään PÄTKÄMARKKINOILTA
edes löydy.”
Usein on näin. Missä toteamuksesi pointti?
”On pakko palkata AMMATTIMIES AMMATTIMIEHEN PALKAL-
LA JA PITÄÄ HUOLI VIELÄ SIITÄ ETTÄ VARMASTI
PYSYY TALOSSA!!!!”
Sanalla sanoen, työmies on palkkansa ansainnut. Missä toteamuksesi pointti?
”Tässä kohtaa vanhakantaiset punikkiteorianne
kusevat niin ettei Kanaalin tunnelinkaan kokoinen
molo kykenisi kusta samassa suhteessa syöttämään.”
Kuinka niin? Missä toteamuksesi pointti?
Jos kansan ostovoima nousee ja elintaso niin
en syyttelisi Ay liikettä hampaattomuudesta.
”Pikemminkin järkevyydestä kiittäisin.”
Kiitellään yhdessä. Missä toteamuksesi pointti?
”Tosiasia on että Suomi on A rikkaampi kuin kos-
kaan ja B talous on parempi kuin koskaan.”
Mutta varallisuus jakautunut yhä jyrkemmin ja absoluuttinen ja suhteellinen kurjistumiskehitys etenee porvarihallituksen vauhdittamana. Missä toteamuksesi pointti?
”Mitähän jos ottaisit tosiasioitakin huomioon
punaisen teorian märehtimisen lomassa ja mietit
missä punaonnelassa asiat olivat edes lähellä
nyky Suomea”
Nyt on puhuttu Suomen kapitalismin kurjistumiskehityksestä, mutta olen valmis näitä ”punaonneloitakin” käsittelemään. Tee aloitus aiheesta. Missä toteamuksesi pointti?
”Pörssikaupalla ja työllisyydellä ei kauheasti
ole napanuoraa.”
Tuollahan todettiin, että pitäisi hommata niitä oikeita ja tuottavia töitä… Olet siis reaalitalouden kannalla, vaikka oletkin ilmeisesti piensijoittaja? Missä toteamuksesi pointti?
”Paitsi siinä mielessä että jos Suomalaiset
firmat kiinnostavat sijoittajia ne ovat silloin
myös hyvässä kunnossa.”
Siis olet piensijoittaja. Missä toteamuksesi pointti?
”Kun ne ovat hyvässä kunnossa ne ovat elinvoimaisia
yrityksiä. ”
Sanoitko tuon itsellesi katsoen samalla tyytyväisenä pankkitilisi saldoa… Missä toteamuksesi pointti?
”Kysymys kuuluu, onko elinvoimainen yritys hyväksi
työntekijöilleen?”
Riistovetoinen kuitenkin… Missä toteamuksesi pointti?
”Saanko vastaukseksi muutakin kuin tyhjää?”
Kyselisitkö välillä muuta kuin tyhjää?
sama idea hyödytön vastaavan kanssa, joka taas puolestaan toimii? kerro upi?
Kirjoitin niiden kysymystesi loppuun ”Missä toteamuksesi pointti”, joissa ei ollut mitään pointtia - tyhjää toteamusta vain!
”Mutta työttömyys pienenee oikeasti OIKEILLA JA
TUOTTAVILLA töillä.” TÄSSÄ ON POINTTI
OIKEAT TYÖT OVAT SELLAISIA JOIHIN ETSITÄÄN
VOITON PYYNNIN MAHDOLLISTAMISEKSI KÄTÖSIÄ TOTEUT-
TAMAAN SE.
Kansantalouden kannalta aivan näin noin muodollisesti sanoen. Mitä sitten kumpikin meistä tarkoittaa oikeilla ja tuottavilla töillä. Missä toteamuksesi pointti?
”Tuo mallisi "pörssiveron" keräyksestä tukisi
vain sitä surullisen kuuluisaa tempputyöllistämistä. ”
Ei tietenkään, jos kyseiset verovarat ohjataan niihin oikeisiin ja tuottaviin töihin. Mistä sait päähäsi sen, että em. varat olisivat korvamerkitty tempputyöllistämiseen? Missä toteamuksesi pointti?
JAA YRITYKSIIN OHJATTAISIIN VEROINA KERÄTTYÄ
VARALLISUUTTA. VALTION TYÖLLISTÄMINEN ON AINA
SANOISINKO HÄTÄAPUTYÖLLISTÄMISTÄ. TEKISI
MIELI KYSYÄ ETTÄ MISSÄS SITÄ POINTTIA ON JOS
VALTIO ALKAA TYÖNTÄÄ FIRMOIHIN RAHNAA?
"Mutta jos kapitalisti saisi ja jne" on mutu mand-
raa sosialismin oppikirjasta.
Ei, vaan kapitalistista todellisuutta - Suomi on kapitalistinen valtio! Missä toteamuksesi pointti?
TURHAA SYYTELLÄ "KAPITALISTIA" JOLLAISEKSI TUNTUU
KELPAAVAN KALLE JA URPO.
”Vai etkö ole kuullut palkkaliukumista?”
Itsekin niitä olen saanut, syksyllä seuraavan kerran. Missä toteamuksesi pointti? SE ETTÄ
MARKKINATKIN KOROTTAVAT PALKKOJA KYSYNNÄN JA
TARJONNAN MUKAAN.
Sitä teidän punkikken jodlaamaa vanhan ajan
"kapitalistiä" ei ole enää olemassakaan.
Toki niitäkin vielä löytyy, mutta tärkeintä on riistosuhteen osoittaminen, siksi marxilaisessa taloustieteessä puhutaan pääomasta yhteiskunnallisena suhteena. Missä toteamuksesi pointti? SIINÄ ETTEI RIISTOSUHDETTA OLE KUIN
PUNIKKIEN MIELIKUVITUKSESSA SATA VUOTTA VANHALLA
TEORIALLA MITATTUNA.
”Työvoimapulan aikana on kyllä pakko maksaa jos
aikoo jonkun töihin saada. ”
Näinhän se on, mutta kysymys olikin siitä, mistä keskimääräisestä yhteiskunnallisesta arvosta kapitalisti työvoiman ostaisi, jos itse saisi päättää hinnan! Halvasta menisi.
Missä toteamuksesi pointti? VIITTAAN EDELLISEEN.
TYÖNANTAJAT OVAT YHTÄ YHTENÄINEN RYHMÄ KUIN
AUTOILIJAT. SELLAISTA YHTEISTÄ SOPIMUSTA EI IKI-
NÄ SYNTYISI. PAITSI KOMMUNISMISSA JOSSA ON
VAIN YKSI TYÖNANTAJA.
”Teillä on kumma tapa väheksyä ihmisten työpaikkoja
itkemällä mm. sitä että työt voidaan hoitaa
pätkätyöllistämisellä ja työläistä kurittamalla!”
Mistä tällaista olet päähäsi saanut? Esitä perustelut, esimerkki jne. Missä toteamuksesi pointti? JUURI SIINÄ ETTÄ LUOTTE MIELIKUVAA
KAIKKIEN TÖIDEN HOITAMISEN MAHDOLLISUUDESTA
PÄTKÄ JA ALIPALKATTUINA TÖINÄ.
”Pienessä puusepäntehtaassa tarvitaan 5 ammatti-
miestä eikä niitä mistään PÄTKÄMARKKINOILTA
edes löydy.”
Usein on näin. Missä toteamuksesi pointti?
SIINÄ ETTÄ NÄIN ON AINA. APUMIEHIÄ VOI LÖYTYÄ
MUTTA SORVARIA EI.
”On pakko palkata AMMATTIMIES AMMATTIMIEHEN PALKAL-
LA JA PITÄÄ HUOLI VIELÄ SIITÄ ETTÄ VARMASTI
PYSYY TALOSSA!!!!”
Sanalla sanoen, työmies on palkkansa ansainnut. Missä toteamuksesi pointti? SIINÄ ETTÄ SIKSI
SE YRITTÄJÄ JOUTUU MYÖS MAKSAMAAN EIKÄ YKSIN
MÄÄRÄÄ VITOSELLA TUNTI TÖIHIN. JOUTUU MAKSAMAAN
KYSYNNÄN TAKIA TARJONNAN HUOMIOON OTTAEN.
MARKKINATALOUS TOIMII TÄSSÄKIN.
”Tässä kohtaa vanhakantaiset punikkiteorianne
kusevat niin ettei Kanaalin tunnelinkaan kokoinen
molo kykenisi kusta samassa suhteessa syöttämään.”
Kuinka niin? Missä toteamuksesi pointti?
VIITAAN KOMMUNISMIN JA SOSIALISMIN KÄYTÄNNÖN
ONNISTUMISEEN GLOBAALISTI JA SEN KANNATUKSEN
PIENUUTEEN.
Jos kansan ostovoima nousee ja elintaso niin
en syyttelisi Ay liikettä hampaattomuudesta.
”Pikemminkin järkevyydestä kiittäisin.”
Kiitellään yhdessä. Missä toteamuksesi pointti?
SIINÄ ETTÄ ON SYYTÄ KIITTÄÄ.
”Tosiasia on että Suomi on A rikkaampi kuin kos-
kaan ja B talous on parempi kuin koskaan.”
Mutta varallisuus jakautunut yhä jyrkemmin ja absoluuttinen ja suhteellinen kurjistumiskehitys etenee porvarihallituksen vauhdittamana. Missä toteamuksesi pointti? SIINÄ ETTÄ ELINTASO NOUSEE,
EI LASKE.
”Mitähän jos ottaisit tosiasioitakin huomioon
punaisen teorian märehtimisen lomassa ja mietit
missä punaonnelassa asiat olivat edes lähellä
nyky Suomea”
Nyt on puhuttu Suomen kapitalismin kurjistumiskehityksestä, mutta olen valmis näitä ”punaonneloitakin” käsittelemään. Tee aloitus aiheesta. Missä toteamuksesi pointti?
SIINÄ POINTTI ETTEI SELLAISTA ONNELAA OLE.
MIKSI MINUN PITÄÄ ALOITTAA? ENHÄN SEN OLEMASSA
OLEMISESTA TIEDÄ? MISSÄ POINTTI? VAI ONKO
SE SIINÄ ETTÄ SIIRRÄT VASTUUN ALOITTAMISESTA
SEN TAKIA ETTÄ VÄLTTYISIT ITSE TOTEAMASTA ASIAN
OIKEAKSI OMAN KÄDEN KAUTTA? POINTTI YMMÄRRETTY.
”Pörssikaupalla ja työllisyydellä ei kauheasti
ole napanuoraa.”
Tuollahan todettiin, että pitäisi hommata niitä oikeita ja tuottavia töitä… Olet siis reaalitalouden kannalla, vaikka oletkin ilmeisesti piensijoittaja? Missä toteamuksesi pointti?
PUNIKKI EI YMMÄRRETTÄVÄSTI YMMÄRRÄ ETTÄ MOLEMMAT
OVAT REAALITALOUKSIA. RAHAA TULEE JA RAHAA MENEE.
OIKEAA RAHAA EIKÄ MITÄÄN RUPLIA.
”Paitsi siinä mielessä että jos Suomalaiset
firmat kiinnostavat sijoittajia ne ovat silloin
myös hyvässä kunnossa.”
Siis olet piensijoittaja. Missä toteamuksesi pointti? JANKKAAT PIRUUKSISSAAN JA JOS ET TUOSTA
EDELLISESTA MITÄÄN YMMÄRTÄNYT NIIN OLKOON
POINTTI SINULLE EPÄSELVÄ.
VIKA ON SINUSSA EIKÄ ILMAUKSESSA.
”Kun ne ovat hyvässä kunnossa ne ovat elinvoimaisia
yrityksiä. ”
Sanoitko tuon itsellesi katsoen samalla tyytyväisenä pankkitilisi saldoa… Missä toteamuksesi pointti? POINTTI ON SIINÄ ETTÄ
NE KYKENEVÄT MAKSAMAAN PALKKOJA JA TYÖLLISTÄMÄÄN.
HYVÄT FIRMAT JOIDEN KASSASSA ON RAHAA.
VAI OLETKO SITÄ MIELTÄ ETTÄ KASSA TYHJÄNÄ OLEVA
FIRMA ON PAREMPI DUUNARILLE?
”Kysymys kuuluu, onko elinvoimainen yritys hyväksi
työntekijöilleen?”
Riistovetoinen kuitenkin… Missä toteamuksesi pointti? MITEN NIIN, VOIHAN SIELTÄ LÄHTEÄ
KÄVELEMÄÄN JA SUOMESSA VOI VAIKKA PERUSTAA
OMAN FIRMAN. SOSIALISMISSÄ EI.
”Saanko vastaukseksi muutakin kuin tyhjää?”
Kyselisitkö välillä muuta kuin tyhjää?
KYSYN KYSYN, ERI ASIA ON YMMÄRTÄÄKÖ VASTAPUOLI.
MUTTA SINULLEKIN KYSYMYS. ETTÄ JOS PÄÄOMAT KATOAI-
SIVAT PÖRSSIKURIMUKSEN SYÖVEREIHIN, NIIN MISTÄ
TOVERI URPO HUOMAISI KURJISTUMISENSA KÄÄNTYNEEN
KOHENTUMISESKSI?
PS vieno pyyntö että voisiko copy pasten sijasta
nähdä itse sen verran vaivaa että rusnaisi
ihan jotain tekstiäkin?
Siis kysymys on pääomien kasvamisesta suhteessa
maksettuihin palkkoihin enemmän kuin niiden
suhde on ollut aikaisemmin.
Leikitäänpä että aletaan ottaa liksaa julistamalla
tuon suhteen suhteettomuutta perusteluksi.
Paljonko luulet näistä kasvaneista pääomista
olevan työnantajien hallinnassa ja omistuksessa?
Varallisuuksia on kasvatettu ulkomaisissa pörsseis-
sä muun muassa ja kasvattaneet tahot eivät
ole suomalaisia pk yrittäjiä koko joukolta.
Miten tämän nyt vääntäisi? Jos tuollaisen
laskukaavan mukaan esittää laskun taholle, jolla
niitä rahoja ei kassassa ole, alkaa suomalaisen
työmiehen lähtölaskenta.
Ymmärrän että punikit "vihaavat" varallisuutta.
Minä taas en. Minulle on yksi lysti tienaako
Nalle viissataa vai viissataa miljardia.
Se ei vähennä eikä lisää minun elämääni.
Kuitenkin mitä paremmin Nalle tienaa sen enemmän
Suomen rahoitusjärjestelmässä on ruutia.
Mitä enemmän ruutia, sen vahvempi talous ja
tasavalta.
En millään osaa hamuta muuta rahaa kuin sen
mikä palkassa on sovittu maksettavaksi ja
tuurillaan tulee sijoitustoiminnasta.
Saman kaavan mukaan satku mulle ja muutama
milli Nallelle.
Tätä en käsitä ikinä miten Nallen persaukisuus
lisäisi toveri Urpon elämänlaatua.
Ne pääomat kun menevät jonnekin muualla kuin
punaiseen Suomeen.
Mikäli pääomat väistäisivät Suomen, olisi yhteis-
kunta heti kusessa ja nykyisen hyvinvoinnin voi
hyvästellä saman tien.
Sorry nyt kun en ole taloustieteilijä mutta
näin sen näen kansakoulupohjalta.