Miten mielestänne uskon hedelmät näkyvät arkipäiväisessä elämässa? Voiko näitä samoja hedelmiä kasvaa muutenkin kuin vain uskon kautta?
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
-tupakoimattomuus
-täysraittius
-pornon katselemattomuus
-rokin kuuntelemattomuus
-seksistä puidättäytyminen
-kiroilematomuus!!!
Ovatko nämä hedelmät sinun omakohtaisen uskon kautta syntyneitä? Ovatko hedelmät kaikilla uskovaisilla samanlaisia? Hyväksytkö, että jollakin toisella hedelmät olisivat erilaisia?
Jos ainoastaan nuo ovat hengen hedelmiä, niin silloin juutalaiset ja muslimitkin ovat hengellisiä, sillä heidän kilvoittelijansa tekevät ihan samoja tekoja ja enemmänkin.
Äskönen vastaaja unohti pari hengen hedelmää
-rakkaudellisuus
-lempeys
-ehdoton rehellisyys
-armollisuus
-pitkämielisyys
-anteeksiantavuus
-auttavaisuus
-uhrautuvuus
Maallikoillakin voi olla samoja piirteitä, mutta vain tiettyyn rajaan asti. He eivät käännä toista poskea, vaan haluavat aina saada hyvityksen kärsimälleen väärälle jollain tavoin. He eivät rakasta vihamiehiään, niin kuin läheisiään, eivätkä anna näille mielessään anteeksi. He eivät myöskään ole rehellisiä omaksi tappiokseen, vaan noudattavat moraalia vain silloin kun se kannattaa. Jos he tekevät jonkin hyvän teon, he varmasti antavat muiden tietää siitä. Tämmöinen sielullinen toiminta on sitä, mistä Jeesus sanoo "publikaanitkin rakastavat niitä, joilta tietävät saavansa rakkautta" mutta "minun isäni antaa aurinkonsa paistaa niin hyville kuin pahoille."
Mitä tarkoitat tässä yhteydessä sanalla "maallikko"?
Pahoin pelkään, että taisit samalla päättää keskustelun tässä ketjussa tähän, niin hyvän listauksen teit. Pidän itsekin juuri noita listaamiasi ominaisuuksia aitoina uskon hedelminä.
Sinulta voisin vielä kysyä, että voiko mielestäsi näitä ominaisuuksia omata muutenkin kuin vain uskon kautta?
Hyväksytkö nämä uskonhedelmiksi listaamiesi hyvien ominaisuuksien lisäksi:
- suvaitsevaisuus
- avarakatseisuus?
Aijotko kerätä näisä listan....
Maallikolla tarkoitan ei-uskovaista henkilöä, häntä, joka ei usko Raamatun mielipiteisiin ihmisistä, Jumalasta ja pelastumisesta. "Pakana" voi joistakin tuntua halventavalta, joten en käytä sitä. Paras määrite olisi ehkä "henkilö, joka on osaton Jumalan suomasta uskosta Hänen lupauksiinsa", mutta se on ihan liian pitkä käytettäväksi.
Jokaisella ihmisellä on luonnostaan jonkinlainen yhteiskunnallinen hurskaus; me olemme jotenkuten rehellisiä (tosin enimmäkseen rangaistuksen pelosta) ja me rakastamme läheisiämme kiintymyksestä heihin. Me emme voi kuitenkaan lisätä itse noita hyveitämme. Ne jäävät aina vajaiksi Jumalan mittapuilla. Esimerkiksi; onko muka oikeaa rakkautta se, että rakastetaan vain tiettyyn rajaan saakka ja lopulta käydään kylmäkiskoisiksi? Tuollainen rakkaus on ehdollistettua eikä siten voi olla aitoa.
Sanana "uskon hedelmä" ilmaisee luonteestaan jotain hyvin olennaista; me itse emme voi vaikuttaa niihin, niin kuin oksakaan ei voi vaikuttaa hedelmiensä tuottamiseen. Niiden tuottamisen ainoana ehtona on, että oksa pysyy rungossaan kiinni. "Ilman minua te ette voi tehdä mitään."
Ihminen voi kyllä pinnistellä ja puristaa itsestään lempeyttä muita kohtaan, mutta se on vain sielullista toimintaa, eikä ole Jumalan silmissä mitään. Näin tehdään yleensä siitä syystä, että voitaisiin tyydyttää omaa paremmuudentuntoa muita kohtaan.
Summa summarum:
Uskova on lempeä Jumalan tähden=hyvä asia
Maallikko on lempeä itsensä tähden=huono asia
Joo, kyllä suvaitsevaisuus ja avarakatseisuuskin ovat ehdottomasti tärkeitä uskovan ominaisuuksia. Ne vain ymmärretään monesti väärin. Suvaitsevaisen pitäisi todellakin muka suvaita aivan kaikkea, mutta mehän emme voi tehdä kompromisseja synnin tai hengellisten totuuksien kanssa. Täytyy kyllä olla tiukka näiden kanssa, mutta eri kulttuurilliset tai kirkolliset muodot tai ihmisten erilaiset tavat eivät saa sitoa meidän omiatuntojamme.
Pohdiskellessani näitä palstalta nousevia aiheita yritän selvittää etupäässä itselleni asioita. Tuossa aiemmin tekemässäni Jumala-kysymyksessä joku sanoi mainiosti, että hyvät kysymykset ovat joskus parempia kuin viisaimmatkaan vastaukset (tai jotain sinnepäin). Näiden kyselyavausten toinen idea on, että haluan ihmisten miettivän näitä aiheita hieman syvällisemmin ja että ne herättäisivät heissä itsessään uusia kysymyksiä.
Kiitos valaisevasta vastauksesta, vaikka en ihan kaikkea voi itse allekirjoittaakaan!
Tuo onkin aika mielenkiintoinen näkökohta, että käsityksesi mukaan ihmisten samanlainen toiminta esim. lähimmäisiään kohtaan on eriarvoista riippuen siitä, onko ihminen uskovainen vaiko "maallikko". Hmmm... Tuota kysymystä pitänee miettiä enemmänkin.
"Uskova on lempeä Jumalan tähden=hyvä asia
Maallikko on lempeä itsensä tähden=huono asia"
Väitän kuitenkin että
Uskovan Jumalasta lähtevä lempeys = hyvä asia
Uskovasta itsestään lähtevä lempeys on aivan yhtä huono/hyvä ja epätäydellenin kuin epäuskoisen teot.
Voisin liittää tähän Paavalin lauseen "Kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä" ja sanalaskujen kirjasta "Rakastavan lyöntikin on rakkautta, vihamiehen suudelmakin pelkkää vihaa" vertailukohdiksi, jos mietit Raamatun kantaa.
"Kirottu olkoon sellainen elämä, jonka ihminen elää ainoastaan itselleen" sanoi Luther. Halusin tähdentää, että Jumala ei katso hyvällä sellaista laupeudentekoa, jonka ihminen tekee ainoastaan pönkittääkseen omaa paremmuudentunnettaan, mikäli en ilmaissut tätä selvästi. Meidän silmissämme hyvät työt ovat tietenkin samanlaisia, mutta Jumala tuntee sydämet ja näkee niissä olevat iljettävyydet.
Väitätkö, että henkilö joka uskoo saavuttaakseen iankakkisen voittopalkinnon on epäitsekäs. Minusta hän on oman edun tavoittelija, palkkionmetsästäjä.
Muista, että usko tulee Jumalalta. Emme me sitä valitse, uskommeko Hänen lupauksiinsa vai emme. Pelastus ja taivaspaikka ovat Jumalan lahjoja meille. Miten me voisimme yrittää tavoitella niitä, kun Jumala on heti valmis suomaan ne jokaiselle, joka suostuu armahdettavaksi?
Jos me taas yritämme hyviä tekoja tekemällä saavuttaa jotakin, meistähän on silloin tullut uskonnonharjoittajia, emmekä me enää elää armossa vaan lain alla. Ei, uskovan on tehtävä hyviä tekoja ihan itsestään, vain puhtaasta rakkaudesta Jeesukseen.
sanoihin on helppo yhtyä. Kiitos Böggi!
Tuosta lähimmäisenrakkaudesta vielä; sehän on ihan tavallaan helppoa silloin kun on kyse immeisestä, josta pidät/pidän. Mutta silloinhan se joutuu tod koetukselle ja just silloin sitä kysytään, kun on kyseessä ns "vihollinen", jollakitapaa vastenmielinen, eri mieltä oleva tai jollakin muulla tapaa poikkeeva immeinen, kuin itse olet/olen.
Hehe, tulipas sekavaa tekstiä, yrittäkää ymmärtää, hih!
ovat uskovaisia iankaikkisuutta silmälläpitäen, eikä vain ollakseen uskossa. Käsittääkseni tämä usko iäisyyttä varten on nimenomaan Raamatun mukaista. Puhutaan uskonkilvoituksesta, jotta "kunniaan kostuisimme". Uskoa ei saa omakseen eikä voi pitää omin voimin, vaan armosta. Siihen tarvitaan kuitenkin oma halu uskoa.
Olen väärävanhurskas. Väärävanhurskaan hedelmätkin ovat vääränlaisia. Vai mitä sanotte siitä, että pöydälläni kasvaa tv-hedelmä, jääkaapissani oluthedelmä, korvassani kasvaa korvakoruhedelmä ja kaapissa kasvaa kondoomihedelmä.
Kaikki tämä on johtanut siihen, että meikkaan.
Pitkään aikaan en ole nauranut niin paljon kuin tämän viestin äärellä... ;D
Mielestäni suurin ja tärkein uskon hedelmä joka näkyy arkipäivässä on se että
- ihminen pyrkii olemaan kadehtimatta toista.
Kateus on yksi pahimmista synneistä mitä voisin kuvitella. Se myrkyttää kaiken jos sille antaa elämässään tilaa.
Toinen asia jonka itse koen tärkeäksi joskin toisinaan myös kiusalliseksi on se että
- me elämme mailmassa muttemme mailmasta. Tämä taas ei näy vältämättä ulkoisessa olemuksessa siten että tietoisesti hakemalla haen rajaa mailman ja itseni välille. Vaan se näkyy silti vaikken sano ja tee mitään.
Se on minun asenteessa toisiin ihmisiin. Pyrkimys siihen ettei tuomitse, ei astea rajoja, ei paheksu tavalla jolla hakee toisen ihmisen titoista loukaamista. Monikin asia tulee väistämättä eteen, kuten se etten juo lainkaan alkoholia.
Mielenkiinoita on nähdä se että vaikka tilanne tulee yllätyksenä ihmiset kaikesta huolimatta mailmassa kunnoioittavat toisen ihmisen oikeuta elää omalla tavalla yllättävän pitkälle.
Sekin on erikoista että ihmiset vain lakaavat juomasta olutta tai mitään alkoholipitoista vaikka en kiellä oluen nautimista läsnäollessani enkä kehoita heitä tekemään niin. Minä joudun kaikesta huolimatta kunnioittamaan sitä tapaa jolla he elävät silti vaikken hyväksy sitä. Minä en ole enkä voi olla tuomari joka sanoo mikä on oikein ja mikä on väärin. Se on lähdettävä heidän omasta ymmärryksetään.
Aina kun IRL keksustelen ihmisten kanssa ja he ehkä hakemalla hakevat sitä tilannettä jossa sanoisin että - sinun pitäisi tehdä niin tai näin. Asiat pitää kääntää niin että - minä tekisin itse niin tai ajattelisin omalle kohdalleni näin. Valoitetaan tätä tuon esimerkin kautta - miksi minä ajattelen ettei minun ole viinan kanssa hyvä läärätä eikä niin että sanon ihmiselle että sinun pitää raitistua.
Minusta arkielämän suurin näkyvä hedemä on kaikesta huolimatta se että säilytän puheyhteyden silti vaikka minun ja ihmisen välillä on pohjaton kuilu. Ihmiselämäni suurimmat epäonistumiset liityvät tilanteisiin jossa ihmien kieltäytyy keskustelemasta ja kohtaamasta minua enää kosaan.
Kuitenkin näihin tilanteisiin liityy myös se että joskus kuitenkin käy niin että nämä ihmiset kuitenkin vielä palaavat. Siksi etten ole poltanut kuitenkaan siltaa tuohon kuilun reunalle.
Eli ajattelisin että arikielämän uskon hedelmiä on rehellisyys elää omaa elämää kadetimatta muita. Olla toisaalta avoin kysymyksille joita ihmiset haluavat esitää toisaalta olla se suljettu asita jonka puleen käänytään.
Ei se todista Jumalasta jos minä tuomitsen toisen ihmisen helvetiin siksi että sokeakin näkee tuon ihmisen julki-syntisyyden vaan se että tuo ihmien seisoisi sillä paikalla jolla kerran seisoi syninen nainen... Jokaisesta uskovaisesta tulisi tuossa hetkessä näkyä se Jumalan rakkaus joka näkyi tuossa hetkessä Jeesuksesta. - kehoitus mennä ( ja mieluiten myös uskoa sovintosaarna omalle kohdalle) ja olla enää syntiä tekemättä.
Ihmisinä olemme kärkäitä näkemään toisessa ihmisessä aina sen missä hän tekeeä syntiä. Kuitenkin ajattelen että Kristuksen mieli on se että meistä aina ylitsevuotaisi Kristuksen armo. Joka rakastaa aina anteeksiannolla mutta totuudessa. Se ei tule aina ihmiselle kelpaamaan.
Kuitenkin kenenkään kohdalta emme saa ajatella että tuo ihminen on liian huono ja syntinen jotta Jumalan sana häntä koskettaisi ja puhutelisi. Jumalalle kaikki synti on saman arvoista ja ajttelisin että meillä ihmisillä olisi hyvä opetella ajattelemaan samoin. Ettemme kahdetisi, keskaisi, olsi ylpeitä, ettemme osoittaisi omaa paremuutta joka ei ole todellista Jumalan edessä vain ihmisten edessä....
En tiedä vastaskio tämä yksiselitteisesti kysymykseen mitä ovat uskon hedelmät? Uskon hedelmiä ovat ne mitkä todistavat Kristuksen rakkaudesta meidän elämässä. Eivät meditän teot ja tekemättä jättämiset. Vaan halu rakastaa muita niin kuin Kristus rakastaa meitä....
Mielenkiintoista, että halusit kääntää aiheen ikäänkuin nurinpäin ja tarkastella aihetta synnin kautta. Kai sen niinkin voi tehdä. ;-)
Sinun ajatuksiasi olen lukenut paljon palstalta, ja luulen tietäväni jo aika paljon sinun ajatuksistasi. Arvostan niitä hyvin paljon.
Esimerkiksi tähän en oikein keksi muuta kommentoitavaa kuin sen, että asiasta kirjoitat ja aivan oikein minunkin mielestäni.
Tuossa edellä Böggi teki jo melko kattavan listauksen niistä hyvistä ominaisuuksista, joita ajatellaan Jumalan meiltä odottavan.
:)
Missä synti on suureksi tullut siinä armo on tullut ylenpaltiseksi?
Viimekädessä on kuitenkin niin että synti on kuitenkin se joka todistaa Jumalasta enemmän kuin mikään muu. Se todistaa Jumaan armosta enemmän kuin mikään hyvä teko jonka ihminen tekee.
Tietyssä mielessä ajattelen että "raainta" mitä imiselle voi "tedä" on lyödä häntä Jumalan armolla ja rakkaudella. Katsoa ohi koko ihmisen syntisyyden ja tarjota hänelle täydellistä armoa. Täydellistä armahdusta.
Se on rakkauta mutta se on jossain mielessä myös armottomuutta siinä että ihminen joutuu valitsemaan kumpi on tärkeämpää. Otaa vastaan armo vai pitää kiinni siitä minkä Jumala synniksi osoitaa. Syntiä on se minkä Jumala meille synniksi kirkastaa ja se tulee meidän laitaa pois.
meiltä hyviä ominaisuuksia. Sellainen ajattelu on omavanhurskautta. Vaan hyvät teot ovat uskon hedelmiä, nousevat siis uskon vaikutuksesta luonnostaan, eikä ihminen voi itse niihin vaikuttaa, niinkuin Böggi tuossa kirjoitti.
Minun elämänfilosofiani (uskoni) mukaan Jumalan oletan tahtovan meidän toimivan sen mukaan, minkä omatuntomme (Jumala itsessämme) meitä neuvoo. Minua se neuvoo toimimaan juuri Böggin listaamien ominaisuuksien ja muutamien muidenkin hyvinä pitämieni periaatteiden mukaisesti.
Itse olen sitoutunut Raamattuun vain periaatteellisella tasolla. Esimerkiksi vanhurskauttamistavat ja -termit ovat minulle täysin merkityksettömiä. Raamatun kymmenen käskyä ja pienoisevankeliumi ovat Raamatun minulle antamat eväät. Nämä siksi, että ne olen omaksunut jo lapsena.
Minusta on yhdentekevää, mistä hyvät teot kumpuavat, koska vain tekojen seurauksilla on vaikutuksia ympäristöömme (Jumalan luomakuntaan), joko hyviä tai huonoja. Uskon Jumalan tahtovan meidän tekevän sellaisia asioita, jotka suojelevat luomakuntaa, ihmisiä, eläimiä, luontoa jne., kuin että tekisimme tekoja, jotka tuhoavat sitä.
Toinen kuten Joosua sanoo - meidän tulee elää omantuntomme mukaan minkä taas pitäisi näkyä niinä asioina ja toimintatapoina mitä tässä ketjussa on tuotu esille.
Eli se mitä omatunto neuvoo tekemään ei pitäisi olla merkittävästi ristitiidassa sen kanssa mitä yleensä pidämme hyvinä töinä.
Sitten voi olla ns "hyviä töitä" joita teemme siksi että pönkitämme niillä omaa egoamme. Jokainen varmasti sortuu elämässään silmänpalvontaan. Kuitenkin omatuntome tulisi muistuttaa myös siitä että näiden irtopisteitten tarkoituksellinen kerääminen ei vie meitä piiruakaan lähemmäs Jumalaa.
Ajattelen että on kahdenlaisia hyviä töitä. Niitä joita teemme tietoisesti - vaikka vain siksi että haluamme tuottaa mielihyvää toiselle ihmiselle. Ja niitä jotka seuraavat siitä että halumme elää omantuntomme mukaan.
Kuitenkin lähes kaikille tiiviilli kristillisille yhteisöille on tyypillistä se että näitä omantunnon hedelmiä pidetään vain tietynlaisia hedelmiä. Ja siiten etsitään itsestä näitä hedelmiä. Uskon tulee näkyä juuri tietyllä tavalla. Ja uskon pitää omantunnon kautta tuotaa ihan tietynalaisia hedelmiä.
Tietyynrajaan asti on totta että omatuntu neuvoo meitä tekemään asioita tietyllä tavalla. Mutta sitten kun se ulotetaan koskemaan tapakultuuriin liittyviä asioita niin tidän kyllä mitä siitä ajattelen. Ajattelen että on kyse muusta kuin aidoista omantunnon hedelmistä. Omavanhurskauden hedelmistä.
Jumala ei ehkä odota meiltä hyviä ominaisuukisa vaan sitä että kuuntelemme niitä omantunnon neuvoja. Jos joku asia meille kirkasteaan synniksi se pitää laittaa pois.
Tästä nimenomaisesta omantunnon kuuntelemisesta nousee ne joita voimme pitää uskon kauta tulevina hyvinä töinä.
Ja sitten on niitä hyviä töitä joista teemme syystä tai toisesta. Näitä taas ei voida pitää uskon hedelminä vaan ne on meidän tekoja.
Vaikka kuinka monta kertaa luen kirjoituksesi, se ei minulle avaudu. Vika on varmaan täällä päässä.
Saattaa johtua siitä, että opilliset kiemurat, joita kristinuskossa on ja varsinkin vanhoillistestadiolaisuus on niitä täynnä, eivät ole koskaan minulle avautuneet. Varsinkin vl-uskossa näen paljon sellaisia elementtejä, jotka ovat väistämättä ristiriidassa yksilön omakohtaisen omantunnon kanssa. Minä en halua puhua synneistä/ei-synneistä vaan hyvästä ja pahasta suhteessa Jumalan tahtoon. Synti on raamatullinen termi ja on omiaan vaan sekoittamaan yksinkertaista asiaa.
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä sellaista ajatusta, että ilman opillista uskoa tapahtuva pyyteetön hyvä teko lähimmäistä kohtaan olisi Jumalan silmissä jotenkin vähempiarvoinen kuin "uskon hedelmänä" syntynyt vastaava teko. Tämä ei mene minulla jakeluun.
Taidamme sekoitaa maallisia ja hengellisä asioita....
Jos ajattelemme sitä että kokonaisuudessaan usko on mielen muutos. Niin väistämättä se muutaa meidän tapaa ajatella ja suhtautua asioihin. Eikö?
En ehkä haluakaan tehdä asioita joita ennen tein siksi että se ei tunnu oikealta. Toisaalta voimme haluta tehdä asioita joita emme ehkä ennen olis tehneet tai halunneet tehdään.
Jokaisella on syitä joiden takia haluaa tehdä toisen hyväksi asioita. Jos teemme toiselle tämän saamme siitä itse mielihyvää koska...
Eli tietyllä tavalla tarve tehdä asioita lähtee meidän omista tarpeista. Eikä tässä ole mitään pahaa, päin vastoin. Yritää olla hyvä ihminen ja lähimmäinen vaikkei aina siinä onistukkaan.
Ovatko nämä niitä uskon hedelmiä joita meidän pitää itsestämme etsiä? Pitääkö näitä hedelmiä ylipäätään etsiä? Mitä virkaa on jos löydämme näitä hedelmiä itsetämme tai emme löydä? Pitääkö meidän potea syyllisyyttä kun niitä hedelmiä löytyy liian vähän? Ja ne ovat liian pieniä?
"Minä en kertakaikkiaan ymmärrä sellaista ajatusta, että ilman opillista uskoa tapahtuva pyyteetön hyvä teko lähimmäistä kohtaan olisi Jumalan silmissä jotenkin vähempiarvoinen kuin "uskon hedelmänä" syntynyt vastaava teko. Tämä ei mene minulla jakeluun"
Minulla onkin tässä "taka-ajatuksena" jonka varmaan ilmaisin huonosti se ajatus että jokainen ihminen on tehnyt syntiä (anteeksi että nyt vedän tämän taas tähän) Ja näinollen me emme voi kelvata Jumalalle tälläisenä.
Näin ollen kun puemme päällemme Kristuksen armon se peitää kaiken. Ymmärätkö. Se peitää meidän pahat teot ja se peitää meidän hyvät mutta Jumalan simissä vajavaiset teot.
Ihmisenä en kykene ymmärtämään Jumaalan täydellisyyttä. Kuitenkin tiedostan sen että aina olen ilman Kristuksen armoa vajaa ja kelvoton.
Jumala on täydellinen täydellisempi kuin me ihmiset kykenemme ymmärtämään. Me emme kykene töissäme Jumalan täydellisyyteen. Kuitenkin Jumala edellyttää meiltä tätä täydellisyyttä jonka voimme saada vain Kristuksen amon tähden.
Onko hyvät työt sitten tuhaa? Miksi meidän pitää pyrkiä tekemään hyvää?
Ajattelen että pyrkimys tehdä hyvää viimekädessä suojelee meitä itseämme pahalta. Sen tarkoitus ei ole pönkitää meidän itsetuntoa siinä merkityksessä että - minä olen hyvä ihminen ja ansaisten jotain.
Vaan me ymmäräme oman elämme kautta myös sen että laki on hyvä. Älä tapa Älä varasta.... Ja vaikka olemme armahdettuja tuon lain alta haluamme kuitenkin noudataa sitä siksi että nemme että se on hyvä. Se on Jumala antanut meille rakkaudesta ei vihasta tai kostoksi.
Me näemme laissa Jumalan rakkauden vaikka emme voi sitä täytää. Miksi me näemme että laki on hyvä? Siksi että me elämme omantunnon mukaan johon laki on kirjoitettu. Omatunto ohjaa meitä täytämään lakia elämään sen mukaan. Mutta lakia emme voi täytää.
Ei meidän ymmärrys ole täydellistä. Emmekä aina vaikka parhaamme yritämme elä virheitä tekemättä. Ihminen tarvitsee aina armon osallisuuden Jumalan edessä.
Jumala ei luokitele syntiä kaikki synti on samanarvoista. Eikä ole kuin yksi "teko" joka Jumalan edessä kelpaa (usko).
Ihmisinä arvotamme hyvyyttä ja pahuutta oman kokemusmailman kautta. Jumala ei luokitele pahuutta millään lailla. Kaikki pahuus on samanarvoista hänen edessään. Ja yksiseliteisesti raamattu sanoo että hyvät teot joita teemme (siinä merkityksessä että haluamme ansaita Jumalan edessä jotain) on kuin saastainen vaate. Eli Jumala edellytää meiltä täydellisyyttä johon emme pysyty.
Ajattelisin että pohdinta siitä kuinka paljon olen tehnyt hyvää tai kuinka paljon olen tehnyt pahaa on hedelmätöntä.
Siitä varmaan olemme yhtä mieltä että tulee elää Jumalan ohjaaman omantunnon ohjaamana. Ja sitä seuraa Jumalan mielenmukainen elämä ja hyvät teot.
Sinä käyt naapurille kaupassa kun hän on sairas. Siksi että sinun omatuntosi kertoo sinulle että on oikein autaa häntä. Eikö? Vai menetkö kaupaan siksi että ajattelet että minä hyvädyn nyt tästä asisata niin tai näin...
Kyllähän sinä viimekädessä hyödytkin siitä että teet hyvää. Kun teet hyvää saat varmaan hyvää myös itselesi sekä välittämästi että välilisesti.
Eikö se ole sitä Jumalan huolenpitoa sinusta. Että sinäkin siitä saat oman osasi? Voisi käytää maallista ilmausta -vuoroin vieraissa.
Kommentoin joitakin kohtia kohta kohdalta.
"Taidamme sekoitaa maallisia ja hengellisä asioita...."
Emme mielestäni. Keskustelemme ihmisenä olemisesta, johon kuuluu myös hengellinen puoli.
"Jos ajattelemme sitä että kokonaisuudessaan usko on mielen muutos. Niin väistämättä se muutaa meidän tapaa ajatella ja suhtautua asioihin. Eikö?"
Mielenmuutos mistä? mihin? Tarvitseeko lapsuudenuskovainenkin jonkin mielenmuutoksen?
Itse en haluaisi mitään mielenmuutosta, koska en nytkään halua tehdä pahoja ja huonoja asioita.;-)
"Eli tietyllä tavalla tarve tehdä asioita lähtee meidän omista tarpeista. Eikä tässä ole mitään pahaa, päin vastoin. Yritää olla hyvä ihminen ja lähimmäinen vaikkei aina siinä onistukkaan."
Kenen tarpeista teet asioita uskoontulon jälkeen? Hylkäätkö omat tarpeesi? Kuka niistä sitten huolehtii?
"Minulla onkin tässä "taka-ajatuksena" jonka varmaan ilmaisin huonosti se ajatus että jokainen ihminen on tehnyt syntiä (anteeksi että nyt vedän tämän taas tähän) Ja näinollen me emme voi kelvata Jumalalle tälläisenä."
Ja minulla se taka-ajatus, ettei ihminen lähtökohtaisesti halua tehdä pahoja asioita (synti?).
"Näin ollen kun puemme päällemme Kristuksen armon se peitää kaiken. Ymmärätkö. Se peitää meidän pahat teot ja se peitää meidän hyvät mutta Jumalan simissä vajavaiset teot."
Tätä en ymmärrä. Miksi teot pitää peittää? Pahat teot ja niiden seuraukset on hyvä tietää ja muistaa, jotta osaa niitä välttää. Hyvien tekojen seuraukset ovat aina hyviä, miksi ne pitäisi peittää?
"Ihmisenä en kykene ymmärtämään Jumalan täydellisyyttä. Kuitenkin tiedostan sen että aina olen ilman Kristuksen armoa vajaa ja kelvoton. Jumala on täydellinen täydellisempi kuin me ihmiset kykenemme ymmärtämään. Me emme kykene töissäme Jumalan täydellisyyteen. Kuitenkin Jumala edellyttää meiltä tätä täydellisyyttä jonka voimme saada vain Kristuksen amon tähden."
Samaa mieltä alkuosasta. Kristuksen armosta riippumatta olen vajaa ja epätäydellinen, mutta en kelvoton. Yritän kasvaa ihmisenä koko ajan. Jumala ei edellytä meiltä täydellisyyttä, tämä on ajatuksenakin mahdoton.
"Ajattelen että pyrkimys tehdä hyvää viimekädessä suojelee meitä itseämme pahalta. Sen tarkoitus ei ole pönkitää meidän itsetuntoa siinä merkityksessä että - minä olen hyvä ihminen ja ansaisten jotain."
Samaa mieltä.
"Vaan me ymmäräme oman elämme kautta myös sen että laki on hyvä. Älä tapa Älä varasta.... Ja vaikka olemme armahdettuja tuon lain alta haluamme kuitenkin noudataa sitä siksi että nemme että se on hyvä. Se on Jumala antanut meille rakkaudesta ei vihasta tai kostoksi."
Emme me ole armahdettuja noista käskyistä. Jumala velvoittaa meitä elämään niiden mukaan, koska jos me emme niitä noudattaisi, toimisimme Jumalan tahtoa vastaan aiheuttaen kärsimystä ja tuskaa ympärillämme.
"Ei meidän ymmärrys ole täydellistä. Emmekä aina vaikka parhaamme yritämme elä virheitä tekemättä. Ihminen tarvitsee aina armon osallisuuden Jumalan edessä."
Ei ymmärryksemme ole täydellistä, eikä sen sitä tarvitse ollakaan. Teemme virheitä oppiaksemme niistä. Jumalan olemukseen kuuluu myös vajaajärkisen ihmisen erehdysten ymmärtäminen ja anteeksianto (armo), mutta Hän edellyttää, että me niistä opimme, vastaamme seurauksista ja korjaamme virheemme. Opimme ymmärtämään erehdysten ja virheiden seuraukset ja välttämään niitä.
"Ihmisinä arvotamme hyvyyttä ja pahuutta oman kokemusmailman kautta. Jumala ei luokitele pahuutta millään lailla. Kaikki pahuus on samanarvoista hänen edessään. Ja yksiseliteisesti raamattu sanoo että hyvät teot joita teemme (siinä merkityksessä että haluamme ansaita Jumalan edessä jotain) on kuin saastainen vaate. Eli Jumala edellytää meiltä täydellisyyttä johon emme pysyty."
Ihmisinä arvotamme hyvyyttä ja pahuutta omantuntomme (Jumala meissä), oman ymmärryksemme (Jumalan lahja) sekä kokemusmailmamme avulla. Jumala ei edellytä meiltä täydellisyyttä emmekä me siihen pystyisikään.
"Ajattelisin että pohdinta siitä kuinka paljon olen tehnyt hyvää tai kuinka paljon olen tehnyt pahaa on hedelmätöntä."
Samaa mieltä. Ei tarvitse tehdä tiliä siitä miten on onnistunut, Jumala tietää.
"Siitä varmaan olemme yhtä mieltä että tulee elää Jumalan ohjaaman omantunnon ohjaamana. Ja sitä seuraa Jumalan mielenmukainen elämä ja hyvät teot."
Olettaisin näin.
Jos lopuksi vetäisin yhteen, näkisin, että suurin ero välillämme on siinä, että uskot Jumalan vaativan meiltä täydellisyyttä ja Kristuksen armon kautta se on mahdollista.
Minäuskon, että Jumala on luonut minut sellaiseksi kuin olen sekä antanut matkavarustukseksi omantunnon ja jonkin verran järkeä. Lähden siitä, että niillä on pärjättävä.
Jumala arvioi loppusaldon ja päättää jatkosta.
Raamattuun perustuvasta kristillisestä näkemyksestä. Jos sinun näkemyksesi on aivan muu, miksi et kertonut sitä? Nämä kaikki vastaukset ovat olleet tavallaan turhia, koska ihmiset ovat luulleet, että lähtökohta on kristillinen. Tämän palstan aihehan on yksi kirkon herätysliike, eikä uskonto yleensä. Olet siis asioinesi väärällä palstalla.
on mielestäni se, että hyshysin näkemys on kristillinen, Joosuan taas ei.
Teit keskustelustelumme loppusaldona täysin oikean johtopäätöksen. Hyshys on vl ja sitäkautta kristtty. Minä taas olen muu uskovainen/pakana riippuen siitä miltä kannalta asiaa katsoo. Uskonkäsityksissämme se ero on. Ihmisinä ja ajatusmaailmaltamme olemme mielestäni aika lähellä toisiamme ja ajattelemme useimmista asioista samalla tavalla.
Kertoisitko, mitä sinä ajattelet näistä asioista?
sen mukaisesti.
En kyllä rajannut keskustelua millään tavalla. Ymmärrän niin, että termi "uskon hedelmät" ovat Raamatusta lähtöisin ja kuuluvat siten kristinuskon alle. Omia viestejäni lukuunottamatta kaikki muut viestit olivat kristityiltä. Olisin tietenkin voinut tuon kysymykseni tehdä millä tahansa kristillisellä palstalla, mutta tein sen täällä, jossa olen tutussa ympäristössä.
En ymmärrä, miksi ketjuun jätetyt viestit olisivat olleet turhia. Minulle ne ainakin olivat hyödyllisiä.
"Tämän palstan aihehan on yksi kirkon herätysliike, eikä uskonto yleensä."
En tiedä, onko sääntöjen vastaista laajentaa keskustelua herätysliikkeen ulkopuolelle, koska vl-oppikin on osa kristillisyyttä ja kristillisyys on yksi maailman uskontokunnista. Mielestäni ei ole ainakaan Eniron sääntöjen vastaista jos katsoo sivun yläreunaan, jossa lukee: "Olet tässä: Suomi24/Keskustelu/Uskonnot & uskomukset/vanhoillislestadiolaisuus."
Ymmärrän, että riittää kun pääotsikon alla ja samalla aihealueella kirjoittaa.
Omia mielipiteitäni ei kannata ottaa vakavasti. Uskonkäsitykseni seilaa missä sattuu IHMISEN JA JUMALAN välillä, eikä sillä ole muita kiinnekohtia mihinkään uskontoihin tai uskontokuntiin. Lähtökohtana on vain se, että jokaisella maailmaan syntyneellä ihmisellä on tasa-arvoinen Jumala ja henkilökohtainen suhde Häneen.
Aihe on mielenkiintoinen vaikka emme näytä tulevan ymmäretykisi... Haluan kuintekin yritää vielä valoitaa ajatukisa...
Maallisten ja hendellisten asioitten sekoittamista vielä... Jos ajattelemme raamatussakin kuvattu puhdasta farisealaisuutta niin siinä hyvien töiden vaikutin on se että näillä hyvillä töillä ihminen kerskaille. Kerää ihmissilmiltä irtopisteitä. Tästä voisi käytää sanontaa - ihminen mielistelee.
Henkilökohtaisella tasolla vierastan tätä asiaa. Tehdä ihmisille asioita ollekseni heille mieliksi. Hakeakseni milistelemällä heidän suosiotaan.
Sitten toinen näkökohta tässä asiassa on se että katsommeko että hyvät työt ovat uskon hedelmä ja näin ollen todistus meidän uskosta. Alun alkaen kysyit mitä ovat uskon hedelmät. Ja yhtenä jos en väärin muista raamattu mainitsee hyvät työt.
Edelleen jos ajattelemme tuota raamatussa mainittua farisealaisuutta niin he tekivät asioita siinä ajatuksessa että näillä töillään he keräävät näitä uskon hedelmiä suuren ja näkyvän keon. Eikö? Uskosta vuotava hyvän työn hedelmä ei ole olemukseltaan tuollainen. Se ei ole joku jonka voime tietoisesti kerätä vaan se on väistämätön seuraus meidän uskosta.
Me haluamme tietoisesti elää tityllä tavalla. Tästä seuraa asioit joita teemme. Mutta emme sikisi että keräisimme suuren ja näkyvän keon uskon hedelmiä.
Lapseuuden uskosta.... Tästä minulla ei ole omakohtaist kokemusta "tietämisen tasolla". Ei muuta kuin omien lasten kautta. Eli pakanoiden lapsuuden uskota voidaan varmaan kinastella ajattelen että lapsi joka ei kasva mihinkään uskonnollisuuteen on ennen pitkää pakana. Ehkä jos Jumala ei auta? Kuitenkin ajattelen että jossain vaiheessa sinun niin kuin minunkin on täytynyt tehdä se valinta omakohtaisessa uskossa.
Lapsi joka kasvaa uskovaiseen kotiin pitää tietyyn rajaan asti kiini vanhempien arvoista ja vanhempien uskosta. Kuitenkin jokaisen ihmisen kohdalla tulee ja pitäisi tulla aika jolloin lapsuuden usko muutuu omakohtaiseksi uskoksi.
Omakohtainen usko ja se prosessi jossa sinä kasvat omaksi erilliseki yksilöksi - alat elää omaa elämää on myös sitä omakohtaiseen uskoon kasvamista. Minä olen tietoisesti valinnut toisen suunnan elämään. Mutta niin ovat nekin valinneet jotka ovat uskovaisessa kodissa uskovaisina kasvaneet.
(taidan muuten röhykeästi sinutella:)
Tuosta Kristuksen armon päälepukemisesta vielä... Kysyt miksi teot pitää peitää...
Kun raamattu puhuu viimeisestä tuomiosta se myös toteaa että Jumala vihaa syntiä ja yksikään ihmisen teko ei täytä sitä täydellisyys vaatimusta jonka Jumala on asettanut näille töille.
Joku voisi myös kaivaa sen kohdan jossa puhutaan siitä että meidät riisutaan ensin alasti. Ne vaateet joita meiltä riisutaan ovat meidän kaikki tekomme niin hyvät kuin pahantkin teot.
Emmehän me luonnollisessa elämässäkään pue likaisten vaatetten päälle puhtaita vaateita? Meidät riisutaan (teoista) ja pestään sovintoverellä ja puetaan puhtaisiin valkeisiin vaateisiin (Kristuksen armoon) ja se peitää KAIKEN. Vain Kristuksen armo tekee mesitä täydellisiä Jumalan edessä kelpaavia.
Ei omat teot. Meidän tulee ottaa vastaan täydellinen armo.
KUn sanot ettei Jumala edellytä meiltä täydellisyyttä ... Kyllä Jumala edellyttää meiltä täydellisyyttä. Jumala loi meidät omaksi kuvakseen ja kaikki mikä rikkoo tuota täydellisyyttä Jumala ei säästä vihassaan... Kuitenkin Jumala on myös rakkaus. Ja niin on Jumala mailmaa rakastanut ettei yksikään joka häneen uskoo hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän.
Jumala on valmistanut myös täydelisen sovintouhrin Pojassaan.
Me emme kasva ihmisinä vaan Jumalan tuntemisessa. Ainakin se on minun ajatukseni siitä - tulen paremmaksi ihmiseksi? En tule mutta ymmärrän Jumalan tahdon paremmin mutta en täydellisesti.
Olen opetuslapsi ja tarvitsen Jumalan opetusta ja johdatusta joka päivä. Ihmisenä olisi herkullista ajatella että minusta tulee parempi ihminen. Kenen mielestä? Kuitenkaan minusta ei tule parempaa tai täydellistä sen yhden ainoan silmissä Jumalan. Jotta voisin Jumalan silmissä olla parempi tulisi minun olla täydellinen.
Olakseni täydellinen Jumalan edessä tarvitsen joka päivä Kristuksen armon....
Sanot että et voi olla kelvoton... Meidän kelpaamisemme Jumalan edessä on on/off. Ja tässä on ehto - Kristuksen armo. Minä en kelpaa Jumalalle itseni tähden vaan Kristuksen armon tähden (usko).
Ajattelet että ihminen on pohjimmiltaan hyvä? Voiko raamatun mukaan ihminen olla hyvä? Tähän liityy paljon opillisia asioita joita en vamaan ole kykenevä selittämään. Kuitenkin tässä on se sama ristiriita kuin edellä. Sanot että Jumala ei edellytä meiltä täydellisyyttä?
Kyllä hän edellyttää mutta myös tietää onhan hän myös täydellinen rakkaudessa että me emme pysty siihen täydellisyyteen joka hänen edessä kelpaa. Ja hän on rakkaudessaan valmistanut sen täydellisen sovintouhrin jonka voimme uskolla omistaa.
Yritän vielä etsiä sinulle muutamia raamatun kohtia selventääkseni näitä ajatuksia....
Matt 5
12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on
Room.
22Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön,
23 ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen?
24 Ja sellaisiksi hän myös on kutsunut meidät, ei ainoastaan juutalaisista, vaan myös pakanoista,
25 niinkuin hän myös Hoosean kirjassa sanoo: "Minä olen kutsuva kansakseni sen, joka ei ollut minun kansani, ja rakkaakseni sen, joka ei ollut minun rakkaani.
26 Ja on tapahtuva, että siinä paikassa, jossa heille on sanottu: 'Te ette ole minun kansani', siinä heitä kutsutaan elävän Jumalan lapsiksi."
27 Mutta Esaias huudahtaa Israelista: "Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä vain jäännös.
28 Sillä sanansa on Herra toteuttava maan päällä lopullisesti ja rutosti."
29 Niinkuin Esaias myös on ennustanut: "Ellei Herra Sebaot olisi jättänyt meille siementä, niin meidän olisi käynyt niinkuin Sodoman, ja me olisimme tulleet Gomorran kaltaisiksi".
30 Mitä me siis sanomme? Että pakanat, jotka eivät tavoitelleet vanhurskautta, ovat saavuttaneet vanhurskauden, mutta sen vanhurskauden, joka tulee uskosta;
31 mutta Israel, joka tavoitteli vanhurskauden lakia, ei ole sitä lakia saavuttanut.
32 Minkätähden? Sentähden, ettei se tapahtunut uskosta, vaan ikäänkuin teoista; sillä he loukkautuivat loukkauskiveen,
33 niinkuin kirjoitettu on: "Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu
Hesekiel 24
14 Minä, Herra, olen puhunut. Se tapahtuu, ja minä teen sen. Minä en hellitä, en säästä enkä kadu: teittesi ja tekojesi mukaan sinut tuomitaan, sanoo Herra, Herra."
Raamatunkohtia jossa Jumala toteaa että hän tuomitsee väärintekijät ja lain rikkojat on vaikka kuinka paljon. Perisynnin kautta olemme osallisia synnistä. Emmekä voi lakia täytää.
Kun Jeesus sanoo: Rakasta Jumalaa yli kaiken se tarkoitaa samaa kuin se mitä roomalaiskirjeen kohta: room 5: 48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on. Ymmärrätkö kuinka mahdotonta on olla yhtä täydellinen rakkaudessa kuin Jumala on.
Olet varmaan ymmärtänyt ja omaksunut kristillisyyden juuri niinkuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksikin. Tätä en epäile lainkaan.
Itse olen omalta kohdaltani jo kauan sitten todennut, että en voi sitoutua mihinkään tunteemaani uskontoon tai valmiiseen oppiin, koska sisälläni syntyisi väistämättä ristiriita ajatusteni ja opetuksen välillä, niinkuin olet kirjoituksistani havainnut. Aina niissä on jokin kysymys, josta olen eri mieltä. En mitenkään voi pakottaa itseäni ymmärtämään ja hyväksymään asioita, jotka eivät tunnu oikeilta.
Yksi asia tuli mieleen kun joku toinen henkilö kysyi minulta, että mitä mieltä minä olen syyllisyyden ongelmasta. Kysymys oli minulle täysin outo enkä edes tiennyt aluksi mistä on kysymys. Myöhemmin minulle selvisi, että senhän täytyy johtua juuri tästä kristinuskoon kuuluvasta täydellisyyden vaatimuksesta ja sen seurauksena syntyvästä vajavaisuuden tunteesta (synnillisyys/syntisyys?), josta sitten syyllistää itsensä. Näin ainakin ymmärsin. Tästä olen itse ainakin vapaa. ;-)
Ehkä meidän ei kannata jatkaa keskustelua näistä uskojemme perusteista, koska sinä katsot asioita kristillisyyden sisältä ja minä ulkoa. Asiat näyttäytyvät meille eri tavalla. Silti olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi niistä vl-opetuksen epäkohdista, joista olet kirjoittanut. Näen itsekin ne selvästi Jumalan tahdon vastaisina, esim. ehkäisemättömyys seurausvaikutuksineen.
Kristillisyyden sisältä ja minä ulkoa?
Joudun kysymään sinulta minkä kristillisyyden? :)
Toisaalta niin kauan kun sinä halat kysyä minä haluan yritää ainakin vastata. Tästä olemme puhuneet ennenkin.. (ja vielä haluaisin omalta puolelta jatkaa keskustelua, jos sallit)
Ei ole kyse syyllisyydestä tai syntisyydestä...
Voiko ihminen oikeasti olla aina niin tuntemisissa että tuntee aina oman syyllisyytensä? En usko että se on mahdollista...
Eikä kyse ole siitä että pohtisin joka hetki voinko tehdä täätä tai tuota. Joudun tilanteisiin jossa teen väistämättä virheitä siksi etten käynyt tuota loputonta pohdintaa etukäteen.
Ajattelen että olet joutunut "luovuttamaan" sen tosiasian edessä että et voi kuitenkaan vältää kaikkea ja olla täydellinen. Niin minäkin olen joutunut tekemään.
Vaikka kävisin loputonta pohdintaa en voi etukäteen kuitenkaan tietää varmasti että teen oikein. Voin tehdä näiden pohdintojen jälkeen myös väärin. Jääkö uskovaiselle muuta vaihoehtoa kuin elää omantunnon mukaan ja luotaa siihen että se neuvoo silloin kun tekee oikein ja silloin kun tekee väärin.
Puhut omastatunnosta ja sen ohjauksessa elämisestä. Se ei ole sitä että eletään syyllisyyden ja syntisyyden alla vaan sitä että korjataan asiat silloin kun todetaan että nyt mentiin harhaan. Usko on myös luottamusta siihen että omatunto neuvoo ja ohjaa meitä korjaamaan asioita kun on aihetta. Ja saa meidät kääntymään takaisin silloin kun ymmärrämme tekevämme väärin. Pyrimme tekemään oiken teemme kuitenkin toisinaan väärin. Siinä on ihmisyyden olemus, me olemme ihmisiä emme jumalia.
Mitä minä siitä saan jos minä vertaan itseäni ja tekemisiäni toiseen ihmiseen? Se on hedelmätöntä ja täysin turhaa. Se ruokii vain minussa olevaa kateutta ja ilkeyttä. Kumpaankin suuntaan.
Kuitenkin haluan seistä joka päivä Jumalan edessä sellaisena kuin olen. Minä olen tälläinen.
Kristityn vapaus on luttamusta omantunnon ääneen ja Jumalan hoitoon. Jos Jumala ei olisi minua ravistellut hyvikin kovakouraisesti olisin heittänyt niin uskoni kuin elämäni menemään. Siinä tilanteessa ei josko koskaan on helppoa ottaa vastaan täydellistä armoa. Ja kun sanon täydellistä takoitan kirjaimellisesti sitä mitä sanon.
Ja se on asia jonka ennen kaikke haluan muistaa joka päivä josta joka päivä olen kiitollinen.
Ja jos aijon tänä päivänä seistä Jumalan kasvojen edessä minun täytyy uskon kautta omistaa se täydellisyys omallekohdalleni.
Syntiä on se mikä eroitaa meidät Jumalasta. Ja sen minkä toivoisin sinun synnin olemuksesta ymmärtävän on se että synti joka eroitaa meidät Jumalasta on asioita jotka omatuntomme neuvoo meitä korjaamaan. Ja jos kiellämme tuon omantunnon ohajauksen elämästämme niin ajattelisin sinunkin ymmärtävän mihin se johtaa?
Uskosta ja hyvästä omastatunnosta luopumiseen.
hallusasi taitaa myös olla se "valtionsalaisuus" eli sähköpostiosoiteeni... Saat sen halutessasi toimimaan kun laitat postia siitä osoiteesta jonka me molemmat tiedämme olevan sinun :)
Hyvä kirjoitus kaikin puolin ja myös siksi, että ymmärsin mielestäni kaiken. Tosin uskon, että samanlaisiin hedelmiin voidaan päätyä myös muutenkin kuin tietyn uskon kautta. Mitä me uskomme Jumalan tästä kaikesta sitten ajattelevankaan, on puhtaasti opillinen kysymys.:-)
Aina kun joku selittää minulle uskonasioita raamatunlausein, minä en ymmärrä siitä mitään. Mielestäni pitäisi tuntea Raamattu läpikotaisin ja vielä osata suhteuttaa kirjoitettu teksti oikeaan asiayhteyteen ja siihen historialliseen hetkeen, jotta edes vähän ymmärtäisi kirjoituksen oikeaa merkitystä. Senkin jälkeen jää vielä epäilys, että olikohan kysymys juuri tästä ja että mikä siinä oli olennaista ja tärkeää. Raamattu on varsin ristiriitainen kokoelma kertomuksia.
Itse en usko kenenkään ymmärtäneen Raamatun kirjoituksia täysin oikein, vaikka niin luulevatkin. Ihmisiähän kaikki tulkitsijatkin kuitenkin ovat ja aina omat käsitykset tuppaavat tekemään itselleen mieluisan tulkinnan. Sehän ollaan nähty monet kerrat.
Tästä sinun kirjoituksestasi voin todeta vaan, että näinhän se on. Eroksi omien käsitysteni kanssa jää ainoastaan Jumalan vaatimus ihmisen täydellisyydestä. Tästä kohdasta:
"Ja jos aijon tänä päivänä seistä Jumalan kasvojen edessä minun täytyy uskon kautta omistaa se täydellisyys omallekohdalleni."
Se syntisyyden ja syyllisyyden näennäinen jatkuva kokeminen = tietoisuus siitä, ettei voi omin ansioin omistaa Jumalan vaatimaa täydellisyyttä. Ei sitä jatkuvaa syyllisyyttänsä tarvitse sen enempää ajatella, koska se on itsestäänselvyys. Se vain on, ja siksi tarvitsee Kristuksen valmistaman armon.
Voiko Jumalan täydellisyyttä ymmärtää järjen kautta? Onko ihmiselle ylipäätään annettu täydellisiä "välineitä" käsitellä tuota asiaa?
Ajattelisin että meille on annettu välineitä ymmärtää Jumalan täydellisyyttä, mutta välineemme eivät ole täydelliset :)
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ajattelemme että hyväkymme sen että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi olemmeko jonkinlaien peilikuva Jumalasta? Ehkä näin voidaan "jollain tasolla ajatella".
Etkö sinä peiliin katosessasi oleta näkeväsi täydellisen peilikuvasi? Ajattelisin että Jumala haluaisi nähdä meissä täydellisen peilikuvansa?
Yritän selitää hengellisiä asioita maallisilla esimerkeillä. "nämä ovat oleviinaan jonkinlaisia vertauskuvia"... toivon että ymmärät niiden kömpelyyden...
Jos Jumala katsoo minua tälläisenä kuin olen ei se kuva jonka hän näkee ole täydellinen? Ja miksi se ei ole täydellinen? Siksi etten minä kaksijakoinen ihminen mitenkään voi olla yhtä täydellinen kuin Jumala. Siinä peilikuvassa näkyy yhtä ja toista jota Jumala ei voi hyväksyä.
Olen monessa kohdassa väärin tehnyt. Jumalalle riitää yksi erhdys ihmisen elämässä vaikka ihmisinä voisimme ajatella sen olevan kohtuutonta. Tästä emme kuitenkaan saa äänestää.
Kuitenkin meille on annettu yksi asia jolla tuo kuva on yhtä täydellinen kuin Jumala haluaa sen olevan. Ja tässä tarvisemme sitä Jumalan täydellisessä rakkaudessaan valmistamaa sovintouhria. Se tekee meidät Jumalan edessä kelpaavaksi.
Kristinusko on maailman levinnein uskonto, vaikka se julistaa ihmisen syylliseksi ja täysin kelvottomaksi. Luulisi sellaisen uskon olevan luotaantyöntävää. Mutta jos se tällä julistuksellaan osuukin suoraan ihmisten sydämiin, kun se
Kerro loppuun, niin mietin sitä sitten.
siis kun se tarjoaa siitä myös pelastuksen?
Ihmisen perustarina kerrotaan syntiinlankeemuskertomuksessa. Ihminen eli viattomuuden tilassa ja syyttömänä paratiisissa, mutta söi tiedon puusta ja tuli tietoiseksi hyvästä ja pahasta. Tämä luvaton tiedon hankkiminen oli se rikkomus, jonka takia hän joutui syyllisenä karkotetuksi ulos paratiisista. Hän joutui lain alle hankkimaan itse omaa pelastustaan. Mutta Jumala rakasti häntä ja lähetti poikansa sovittamaan hänen syyllisyytensä. Ihminen sai mahdollisuuden päästä lain alta takaisin armon alle.
Ihmisen halu tietää siis tekee hänestä syyllisen, koska hän oppii siten tuntemaan syyn ja seurauksen lain. Hän esim. (jos otetaan arkipäiväinen esimerkki), syö itsensä ylipainoiseksi vailla syyllisyydentunteita, jos ei tiedä sen olevan terveydelle vahingollista, mutta jos tietää, potee siitä syyllisyyttä. Mitä enemmän hänen tietonsa karttuu, sitä pahemmaksi käy hänen syyllisyydentuntonsa, koska hän ei millään kykene elämään kaiken sen mukaan, minkä hyväksi ymmärtää. Hän siis tajuaa, että kykenee vaikuttamaan asioihin, mutta on heikko eikä osaa eikä jaksa niinkuin haluaisi. Jos hän pysyy tietämättömänä, hänen syylisyydentunteensakin jää vähäiseksi. Miksei hän sitten tunne yksinkertaisesti vain kelpaavansa huonona? Koska hänessä on tiedon myötä herännyt vastuuntunne, ja hän tuntee saavansa aikaan vahinkoa, jos jättäytyy välinpitämättömäksi. Hän voi vakuutella itselleen, että kelpaa sellaisenaan, mutta syvällä itsessään tuntee toisin. Tämä on niin sanottu ihmisenä olemisen tragedia.
Sinä haluat pysytellä ainakin osittain paratiisissa ainakin osittain syyttömänä? Et halua tietää, että tiedät?
Tai minä ymmärrän eri tavalla, niin tai näin. Kukapa näitä kysymyksiä ei olisi ajatellut. Jotkut jopa niin paljon, että ovat seonneet. :-(
Näinhän Raamattu opettaa, juuri niin kuin kerrot.
En tiedä voitko ymmärtää ihmistä, joka ei pidä Raamattua totena eikä Jumalan sanana. Et varmaankaan? Ymmärrän sen.
Raamattua pidän yhtä totena kuin Koraania, josta on sanottu, että se on hyvin pitkälle samansisältöinen kuin Raamattu. Lisäksi maailmassa on paljon muita uskontoja, mm. hinduismi ja buddhalaisuus, jotka minun ajattelussani ovat samanarvoisia kristinuskon kanssa, mutta jotka ovat perusteiltaankin täysin erilaisia.
Kaikki nämä uskonnot lähtevät siitä, että ihminen ymmärtää tämän maallisen elämän rajallisuuden ja ymmärtää myös sen, että on samalla osa jotakin suurempaa kokonaisutta, joka on ihmiselle ollut aina tuntematon ja tulee sitä myös aina olemaan. Uskonnot täyttävät tätä mustaa aukkoa erilaisilla teorioilla. Jotkut uskovat johonkin teoriaan ja pitävät sitä totuutena, toiset taas uskovat johonkin muuhun.
Omalta kohdaltani olen ratkaissut kysymyksen niin, että en voi uskoa näistä edellämainituista uskonnoista yhteenkään, koska pidän niitä kaikkia ihmisten kehitteleminä teorioina. Näillä teorioilla ei ole mitään tekemistä tuntemattoman todellisuuden kanssa yleisinä oppeina, mutta jokaisella on sama merkitys yksittäisen ihmisen kannalta ja yksittäiselle ihmiselle; ne ratkaisevat tämän suuren tuntemattomuuden ongelman yksilötasolla.
Todennäköisesti et ymmärrä tästä selityksestäni mitään, mutta ei sinun tarvitsekaan, koska oletettavasti olet ratkaissut tämän suuren tuntemattomuuden ongelman omalta kohdaltasi jotenkin toisin, joka juuri sinun kohdallasi on se oikea ratkaisu.
vain tuli sellainen tunne, niinkuin "norkoilisit" kristinuskon, tai vaikka lestadiolaisuuden suuntaan, mutta et oikein ymmärtäisi, mistä siinä on pohjimmiltaan kysymys. Syyllisyydestähän siinä. Ja sen vastapainona vapaudesta, kun ei tarvitse pelon takia rajoittaa mieltänsä. Joku on puhunut syyllisyyteen vapautumisesta.
Tosin en ymmärrä minäkään höykäsenpöläysta tästä kirjoituksestasi. ;-)
sellaista ajattelet, etten olisi ymmärtänyt selostustasi? En vain viitsinyt kommentoida sitä, kun ei siinä ollut mitään erityistä. Tuollainen ajatteluhan on nykyisin aika tavallista. Oli vain tullut tunne, että se ei sinulle riitä, vaan etsit jotakin muuta, ja siksi täällä kyselet.
..hedelmät tulevat vasta sitten kun ollaan kuin Jeesus oli Kristuksessa. Silloin ihmisessä syntyy Rakkaus(=Jumala, ykseys), mikä on täydellisyyden sinetti. Silloin hän tahtoo kaikkea rakastaa, pahaakin. Hän on hyvä hyvien kanssa ja paha pahojen kanssa, ja siten täydellinen. "Olkaat täydelliset niin kuin Taivaallinen Isä täydellinen on", sanoo Jeesus.
Hengen hedelmistä on asiaa Raamatussa jne. Itse ajattelen, että uskon hedelmä on -palvelu-. Me vaellamme edeltä valmistetuissa teoissa, kun vaellamme Hengen mukaan, Kristuksessa. Hän on täyttävä työnsä meissä. Hänen tekonsa meissä.
Raamattu kouraan ja oppitunnille! *wink wink*
hieman tarkemmin ja mieleeni nousi tällaisia ajatuksia:
-uskon hedelmät tärkeämpiä, kuin usko?
-mikä usko tällainen "hyvä elämä"-usko on?... ei vaikuta minusta uskolta ensinkään; minusta tämä on lista elämän arvoja. Tällainen ajattelutapa on mulle ihan outo jos se liitetään uskomiseen.
*onko uskon hedelmillä päämäärää?
*antaako hyvät hedelmät ihmiselle iankaikkisen elämän?
*kun ihminen on "kuolinvuoteella", antaako hyvin eletty elämä turvan, siirtyessä ajan rajan toiselle puolelle?
-omavanhurskas tekee teoillansa "tikapuut" taivaaseen, eli hänen edestä Kristus on turhaan kuollut. Mutta omavanhurskaallakin on iankaikkinen elämä tavoitteena, tosin omin voimin ja teoin.
Omasta puolestani haluan sanoa et itse -jonain päivänä kun katson kuolemaa silmästä silmään- haluan tuntea, että mulla on armollinen Isä Jumala taivaassa, joka katsoo puoleeni armahtavasti Poikansa sovitustyön kautta.
Viimeisen päivän tuomiolla, kysytään kaikilta tätä asiaa: "Sen minkä teitte yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te teitte minulle...tulkaa Isäni siunatut!
"Oi autuutta, kun näen Jumalan,
oi päivää ihanaa, kun kutsun saan!
Oi päästä kotiin kurjuudesta maan
Jeesuksen luona iät olemaan!"
Sl. 158, 9 säk. Nils Frykman 1879. Suom. O.H. Jussila.
Jonak voisi kysyä...
Ovatko nämä hyvät työt se uskon hedelmä joka toimii todistuksena joka jää mailmaan kun me kuolemme?
en tiedä, onko meidän ihmisten mitenkään mahdollista minkään ulkonaisen asian perusteella sanoa tai nähdä, kelpasiko sielu Jumalalle. Eikös Raamatussa sanota et vain Jumala näkee ihmisen sydämeen? Ja onko sillä asialla loppujenlopuksi mitään merkitystä, jääkö esim kuolleen läheisille todistus poisnukkuneesta, et hänen sielunsa kelpasi Jumalalle?
Omalta puolelta meistä ei kukaan ole missään vaiheessa synnitön, täydellinen tai täysin valmis siirtymään ajan rajan toiselle puolelle, vaan "armotaivas" on yllämme kokoajan...armon voima meitä kantaa, kunnes pääsemme taivaaseen.
Jos jotenkin avaajana kommentoisin kirjoitustasi. Tiedän jo kirjoittaessani, että kirjoitan ohi sinusta, samoin kun hyshysistäkin. Lähtökohtamme keskustelulle esim. "uskon hedelmistä" ovat niin toisenlaiset.
Jumalaamme meillä meillä kummallakin on kontakti vain uskomme kautta. Onhan näin?
Kuitenkin meillä on sama yhteinen Jumala; vain käsityksemme Hänestä ja Hänen tahdostaan poikkeavat. Onko näin?
Oletan, että vastaat myöntävästi. Hyvä!
"-uskon hedelmät tärkeämpiä, kuin usko?
-mikä usko tällainen "hyvä elämä"-usko on?... ei vaikuta minusta uskolta ensinkään; minusta tämä on lista elämän arvoja. Tällainen ajattelutapa on mulle ihan outo jos se liitetään uskomiseen.
*onko uskon hedelmillä päämäärää?
*antaako hyvät hedelmät ihmiselle iankaikkisen elämän?"
- ei voida asettaa vastakkain uskoa ja uskon hedelmiä, ovat riippuvaisia toisistaan.
- en tiedä mitä tarkoitat "hyvä elämä"-uskolla? Minustakin tämä ajatus on outo.
- uskon hedelmillä ymmärtääkseni ei voi olla päämäärää, vaan se päämäärä on uskolla.
- hyvät hedelmät eivät lupaa ihmiselle iankaikkista elämää, sen tekee usko, jos sen tavoitteena on iänkaikkinen elämä.
"kun ihminen on "kuolinvuoteella", antaako hyvin eletty elämä turvan, siirtyessä ajan rajan toiselle puolelle?"
- minulle se antaa, jos elän elämäni omantunnon ohjauksessa käyttäen hyväsi sitä ymmärrystä, jonka Jumala on minulle antanut. Uskon että Jumala osaa suhteuttaa tuomionsa itse minulle antamiinsa "matkaeväisiin".
"-omavanhurskas tekee teoillansa "tikapuut" taivaaseen, eli hänen edestä Kristus on turhaan kuollut. Mutta omavanhurskaallakin on iankaikkinen elämä tavoitteena, tosin omin voimin ja teoin."
-"omavanhuskaus" on Raamatun termi, jota ymmärtääkseni käytetään kristinopissa vanhuskauttamisopin yhteydessä. Minulle se on vain termi termien joukossa. En osaa kommentoida.
"Omasta puolestani haluan sanoa et itse -jonain päivänä kun katson kuolemaa silmästä silmään- haluan tuntea, että mulla on armollinen Isä Jumala taivaassa, joka katsoo puoleeni armahtavasti Poikansa sovitustyön kautta."
-minun ajatukseni tästä voisi olla vaikka:
-jonain päivänä kun katson kuolemaa silmästä silmään- haluan tuntea, että mulla on oikeudenmukainen Jumala, joka tekee kohdallani oikeudenmukaisen ratkaisun jatkon suhteen. Tähän minun on tyytyminen.
"Viimeisen päivän tuomiolla, kysytään kaikilta tätä asiaa: Viimeisen päivän tuomiolla, kysytään kaikilta tätä asiaa: "Sen minkä teitte yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te teitte minulle...tulkaa Isäni siunatut!
-Näinhän siellä Raamatussa lukee. Oma versioni kuuluisi: "Kohtelen sinua samalla tavalla kuin sinä olet kohdellut lähimmäisiäsi. Saat tuomion sen mukaan."
kysymys, johon ei tietenkään tarvitse vastata.
Mikä sinua lestadiolaisuudessa/tässä palstassa on kiehtonut/kiehtoo, jos et kerran edes usko kristillisesti?
väärään paikkaan. Piti tulla avauksen alle.
jonnekin...titityy..
sun kommentistas riittäis paljonkin puhumista, mut eniten mun silmään "pisti" sun näkemykses siitä, mikä tai mitkä asiat antaa turvan ollessamme kuoleman kanssa kasvokkain.
Omasta puolestani ajattelen et mun oma järki, Raamatun tietous, mun tekemiset tai tekemättä jättämiset, hyvät työt yms, EIVÄT AUTA MUA SAAMAAN IANKAIKKISTA ELÄMÄÄ. Vain omakohtainen usko Kristukseen auttaa mut synnin ja kuoleman vallan alta. Mikään ihmisviisaus ei voi luvata samaa, iankaikkista elämää. Ei ole maan päällä niin viisasta lääkäriä, joka syntisairauden pystyis parantamaan. Vain Jeesuksen sovitustyö voi sen tehdä. Siihen minä haluan luottaa ja uskoa.
Usko ei kuitenkaan ole toimeton, sitä seuraa hyvät hedelmät. Ensin puu, sitten hedelmät. Hyvä puu kantaa hyviä hedelmiä.
Ps. Ihmisen järki...PRÄTSS, sehän menee sekunninsadasosissa tuusannuuskaksi, jos esim pääkoppamme mänöö mäsäksi...mä en ainakaan siihen voi turvaani laittaa.
Uskovaisesta ihmisestä jää todistus mailmaan.
Voiko ristin ryöväristä sanoa ulkoisen elämän perusteella että hänen silunsa kelpasi Jumalalle. Kuitenkin hänestä voimme olla varmoja että hän kelpasi Jumalalle yksin uskon tähden.
Tätä on joskus pohdittu ja voisi taas olla uuden pohdinnan aika...
sillä ei ole loppuviimeks merkitystä kuolevan sielun autuuden kannalta. Sillä on merkitystä kuolevalle ittelleen, kelpasiko sielu Jumalalle.
Kuitenkin on niin että jos ajattelemme mitä raamattu puhuu uskosta. Ei kyntilää voi pitää vakan alla... eli usko näkyy ihmisen ympärillä monellakin tapaa. Ei todistus joka meistä jää ole meidän tietoisessa teoissamme. Eikä se ole huutokaupan tulos... Että ihmiset pitävät huutokaupan kun kuolemme ja sen mukaan äänestetään kelpasiko sielu Jumalalle...
Ihmisestä jää todistus mailmaan ja kun sanon mailmaan tarkoitan kirjaimellisesti sitä mitä sanon. Mailma joutuu tunnustamaan teidät Jumalan lapsiksi.... Ja siinä on se todistus joka meistä jää.... Jos muistan oikein niin ilmestyskirjassa todetaan jotekin niin että Jumala antaa Jumalan lapselle uuden nimen joka on kirjoitettu sydeämmen kivitauluun. Tämän nimen tuntee isä yksin. Ja tämän kirjoituksen mailma näkee vaikkei sitä ymmärrä lukea...
Tämä on vain tälläistä pikaista ylimalkaista pohdintaa...
Kopsaan oman kirjoitukseni muutaman paivän takaiseen Kipsun kysymukseen: Miksi et ole enää vl.
Tässä vastaukseni:
En ole vl-kodin kasvatti, mutta kasvoin ympäristössä, missä vl-usko oli ainoa uskonto. Seuroja oli lähes joka viikonloppu muutamien kilometrien säteellä. Kaveriporukassa liikuttiin ja jotenkin se seurapaikka aina veti puoleensa nuorukaisena, josta saarnoja kunnellessa alkoi omakin kohtalo kiinnostaa. Lähinnä alkoi pelottaa, koska helvetillä ja maailmanlopun pelotteluahan ne saarnat enimmäkseen olivat.
En ihan tarkkaan muista milloin hoitokokoukset kotiseudullani alkoivat, mutta se oli asia, joka sai minut vieraantumaan vl-uskosta ja ottamaan etäisyyttä. Näin itsekin paljon julmuutta, jota en käsittänyt ja joka ei enää sopinut omaan jumalakuvaani. Paikkakunnan vaihto opiskelujen vuoksi tuli sopivaan saumaan kannaltani ja lopullinen irtautuminen oli itseasiassa helppoa. Sitä helpottivat entisestään ne julmuuden lisääntymisestä kertovat viestit kotipuolestani, joita vanhempani ja muut tutut kertoivat. Milloin oli hoitopartio käynyt hoitamassa siellä ja milloin täällä vanhoja uskovaisia ihmisiä ja kokonaisia perheitä.
Ehkä tuosta sdellä olevasta selviää aika paljon. Vl-liike on ainoa ja samalla syvät jäljet jättänyt
kosketuspintani uskontoon ja ylimalkaan uskontoihin. Tästä johtunee pitkälti se, millainen minusta on tullut hengellisessä mielessä ja uskonkäsityksiltäni.
tuolla etusivulla, kun teit avauksen toisesta kirjoittajasta ja hänen uskostaan! Yritin vastata siihen, mutta se ei mennyt läpi.
Aivan asiatonta! Mikä usko se tuollaisia hedelmiä tuottaa?
Siinä tapahtui kaikenlaista hässäkkää. Aivan oikein päättelit, että ensimmäinen avaukseni todellakin kohdistui kyseisen kirjoittajan uskoon, mikä ei suinkaan ollut tarkoitus. Koska tämä kirjoittaja reagoi avaukseen yllättävänkin voimakkaasti, takastin avauksen tekstin ja huomasin kirjoittaneeni uskosta kun piti kirjoitaa uskonopista.
Sen jälkeen siinä tapahtukin kaikenlaista häsäkkää, koska ylläpito? poisti kirjoittajan ärhäkän kommentin ja kaikki meni aivan sekaisin. Lopulta poistin vanhan avaukseni ja vaihdoin sen korjattuun. Nyt sen pitäisi olla siella sellaisena kuin tarkoitin.
Tosin käydessäni äsken linkittämässäni ketjussa, se oli huomattavasti siistiytynyt myös kyseisen kirjoittajan kommenttien osalta. Tällaistahan tämä nettikeskustelu tuppaa olemaan; väärinkäsityksiä puolin ja toisin. ;-)