Erillissota - valetta!

Eli natsipierupaskalla ei ole tarjota muuta kuin vanhoja propagandalauluja liittolaisuuden kumoamiseksi?

Ai jösses, että teikäläisten älykkyys voikin aina yllättää....NOT :DDD

Yrjö Jylhä:
(Jatkosodan päätyttyä, Metsäpirtistä uudelleen vetäydyttäessä)

Hyvästi, Kirvesmäki

Sana Rauha,
ja kuolleet rauhan sai
-- niin hiljaista, yksinäistä.
Joko päättyi pitkäperjantai,
jo ristinpuut on riisuttu kai,
tämä onko jo pääsiäistä ?

Parin virstan päässä tuolla vain
näen edessä Koukunniemen,
tulikasteeni missä kerran sain
kera miesten, siell' yhä nukkuvain:
ja se puuksi kasvoi, se siemen.

Näen oikealla Suvannon jään,
aron poikien kattamat aavat;
ja kun itään katson, Terenttilään,
kuin painajaisunessa haudat nään,
taas vihlovat vanhat haavat.

Mihin ikinä silmäni täällä luon,
nimet kaikki tihkuvat verta:
näen Mustanojan ja Surmansuon
ja takana lumisen virranvuon
ja kaistan Laatokan merta.

Lumiliejusta viittoo pirstattu puu
teräskypärä särkynyt jostain
sua hyvästelee kuin kalloluu,
ja tuoll' yli mullan ojentuu
käsi katkennut nyrkkinsä nostain.

Käsi rohkea, sille tilini teen,
puu murtunut tuskani näki.
Hyvästi, tienoot Taipaleen,
tuhot kärsineen ja ne kestäneen
--- hyvästi, Kirvesmäki !

taas :) kirjoitti:

Eli natsipierupaskalla ei ole tarjota muuta kuin vanhoja propagandalauluja liittolaisuuden kumoamiseksi?

Ai jösses, että teikäläisten älykkyys voikin aina yllättää....NOT :DDD

Lue lisää

...siisteyskasvatuksestasi.

Voisitko silti olla käyttämättä ulostetta tarkoittavia ilmaisuja asiallisessa keskustelussa, vaikka Sinulla on tuo traumasi kun vanhempasi painoivat aina nenäsi siihen lätäkköön.

Onneksi sellainen on nykyperheissä harvinaista...

..tästä Sinun... kirjoitti:

...siisteyskasvatuksestasi.

Voisitko silti olla käyttämättä ulostetta tarkoittavia ilmaisuja asiallisessa keskustelussa, vaikka Sinulla on tuo traumasi kun vanhempasi painoivat aina nenäsi siihen lätäkköön.

Onneksi sellainen on nykyperheissä harvinaista...

Lue lisää

"Voisitko silti olla käyttämättä ulostetta tarkoittavia ilmaisuja asiallisessa keskustelussa"

Mitä asiallista sinäkin muka esitit? Ulostettakaan siinä ei tarkoitettu vaan sinua, natsipierupaska.

"KUKA HELVETTI HYÖKKÄSI SUOMEEN VUONNA 1939 ?"

Katsotaan nyt ensin tämä erillissotakysymys -41-44 ja sitten mennään talvisotaan, joten maltahan vielä...

kysymykseen? kirjoitti:

"KUKA HELVETTI HYÖKKÄSI SUOMEEN VUONNA 1939 ?"

Katsotaan nyt ensin tämä erillissotakysymys -41-44 ja sitten mennään talvisotaan, joten maltahan vielä...

Talvisota johti suoraan jatkosotaan. Molotohvi uhkaili Suomea välirauhankin aikana, ja pakotti suomalaiset tekemään järjestelyjä.

..jymmarra?? kirjoitti:

Talvisota johti suoraan jatkosotaan. Molotohvi uhkaili Suomea välirauhankin aikana, ja pakotti suomalaiset tekemään järjestelyjä.

No, mieti vielä...kinkkinen kysymys vai mitä ystäväiseni?

mikähän oli kysymys? kirjoitti:

No, mieti vielä...kinkkinen kysymys vai mitä ystäväiseni?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000027723042

...susta: kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000027723042

Lue lisää

onks näi ja sillee, mut vastaa hönö kysymyksee!

ihan aikuusten oikeesti kirjoitti:

onks näi ja sillee, mut vastaa hönö kysymyksee!

Kun et ymmäärrä mitä asiat tarkoittavat, sinulle on turha selittää.

Vähä ninku elämänkokemusta messiin, poju. Ja pyyhi nenäs.

"Kymmenkertainen väestö ja sotakoneisto hyökkää pienen Suomen kimppuun Saksan kanssa solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen turvin. On se saatana, että tällaista paskaa täällä vielä pöyhitään. Jokainen punikki voi vetää vitun päähänsä ja nuolla Stalinin anusta. Sieltä se totuus löytyy"

Jaa'a, minusta päinvastoin:

Kymmenkertainen väestö ja sotakoneisto ja pieni Suomi hyökkää kimppuun Saksan kanssa solmitun sopimuksen turvin.

On se saatana, että tällaista saatanan idioottien vitun suomalaisten paskapolitikkojen idioottipolitiikkaa viitsit vielä puolustaa. Voit vetää vitun päähäsi ja nuolla omaa anustasi etkä puolustaa satojen tuhansien suomalaisten hengen uhraamista sun vitun suursuomen vuoksi. Omasta anuksestasi se sun vitun totuus löytyy.

aloita nyt ensin hyökkäämättömyyssopimuksesta senkin tietämätön.... vai oikein valtiosopimuksen :DDDD

"Yksi fakta on se, että virallista liittosopimusta ei ollut paperilla."

Et kai nyt tarjoa tätä vastaukseksi? Aika heikko on sitten historian tuntemuksesi... Mutta yritäpä vielä!

"Pystytkö sinä kiistämään sitä historiallista faktaa, että NL ja Saksa tekivät keskenään valtiosopimuksen ja jakoivat eurooppalaisia valtioita etupiireihinsä? Ai niin, sehän olikin vain TAKTIIKKAA, mutta Suomen ja Saksan yhteistyö MAAILMAN SUURIN SYNTI."

Ratkaistaan tämä kysymys nyt ensin, eli keskity erillissota-kysymykseen aloituksen tavalla...

vai valtiosopimuksen :DDDD kirjoitti:

aloita nyt ensin hyökkäämättömyyssopimuksesta senkin tietämätön.... vai oikein valtiosopimuksen :DDDD

Valtiosopimus mikä valtiosopimus.

mitäs sinä nyt kirjoitti:

"Yksi fakta on se, että virallista liittosopimusta ei ollut paperilla."

Et kai nyt tarjoa tätä vastaukseksi? Aika heikko on sitten historian tuntemuksesi... Mutta yritäpä vielä!

"Pystytkö sinä kiistämään sitä historiallista faktaa, että NL ja Saksa tekivät keskenään valtiosopimuksen ja jakoivat eurooppalaisia valtioita etupiireihinsä? Ai niin, sehän olikin vain TAKTIIKKAA, mutta Suomen ja Saksan yhteistyö MAAILMAN SUURIN SYNTI."

Ratkaistaan tämä kysymys nyt ensin, eli keskity erillissota-kysymykseen aloituksen tavalla...

Lue lisää

"t kai nyt tarjoa tätä vastaukseksi? Aika heikko on sitten historian tuntemuksesi... Mutta yritäpä vielä!"

Sanoin vain, että sitä EI ollut virallisesti paperilla. Kiistätkö tämän?

"Ratkaistaan tämä kysymys nyt ensin, eli keskity erillissota-kysymykseen aloituksen tavalla..."

Älä muuta puheenaihetta silloin, jos kysytään epämieluisia.

.. , kirjoitti:

Valtiosopimus mikä valtiosopimus.

termit paremmin ennen ku tuut selitteleen :DDDD

että suomi ei käynyt erillissotaa erillään saksasta.
sä alat tulla järkiisi pikkuhiljaa DÖLLIS :DDDD

tunnustat kirjoitti:

että suomi ei käynyt erillissotaa erillään saksasta.
sä alat tulla järkiisi pikkuhiljaa DÖLLIS :DDDD

"että suomi ei käynyt erillissotaa erillään saksasta."

Jos sinä et olisi niin idiootti, kuin valitettavasti olet, olisit oivaltanut sen jo noin 20 viestiä sitten... Minä nimittäin en ole missään vaiheessa väittänyt, että Suomi olisi käynyt sotaa erillään Saksasta (jos olen, esitä lainaus!). Minä olen puhunut sodan aikana käytetystä erillissotakäsitteestä, joka on siis tämä "erillissota". Jos joku haluaa puhua jostakin itse keksimästään erillissotakäsitteestä, niin antaa mennä, mutta keskustelua tietenkin vaikeuttaa se, että kukaan ei tunnu suostuvan määrittelemään käsitettään. Minä voin väittää, että erillissota tarkoittaa näkkileipää, mutta sellainen keskustelu ei kuulu historiapalstalle, kuten et sinäkään, vaan suljetulle osastolle.

realisti#1 kirjoitti:

"että suomi ei käynyt erillissotaa erillään saksasta."

Jos sinä et olisi niin idiootti, kuin valitettavasti olet, olisit oivaltanut sen jo noin 20 viestiä sitten... Minä nimittäin en ole missään vaiheessa väittänyt, että Suomi olisi käynyt sotaa erillään Saksasta (jos olen, esitä lainaus!). Minä olen puhunut sodan aikana käytetystä erillissotakäsitteestä, joka on siis tämä "erillissota". Jos joku haluaa puhua jostakin itse keksimästään erillissotakäsitteestä, niin antaa mennä, mutta keskustelua tietenkin vaikeuttaa se, että kukaan ei tunnu suostuvan määrittelemään käsitettään. Minä voin väittää, että erillissota tarkoittaa näkkileipää, mutta sellainen keskustelu ei kuulu historiapalstalle, kuten et sinäkään, vaan suljetulle osastolle.

Lue lisää

mutta kannatti kun sunkin jäykkä niska kääntyi järjen puolelle :DDDD

"Pystykö kukaan todistamaan historiallisiin faktoihin perustuen, että Suomi kävi 1941-1944 erillissotaa, eikä ollut Saksan liittolainen? Täytyy selkeästi osoittaa, että Suomella ei ollut mitään sotilaalliseen liittolaisuuteen verrattavaa natsien kanssa."

Pystykö sinä konkreettisesti sanomaan, että erillissotaa käytiin, äläkä saivartele termeillä, vaan esitä faktoja!

vaan vastaa kirjoitti:

"Pystykö kukaan todistamaan historiallisiin faktoihin perustuen, että Suomi kävi 1941-1944 erillissotaa, eikä ollut Saksan liittolainen? Täytyy selkeästi osoittaa, että Suomella ei ollut mitään sotilaalliseen liittolaisuuteen verrattavaa natsien kanssa."

Pystykö sinä konkreettisesti sanomaan, että erillissotaa käytiin, äläkä saivartele termeillä, vaan esitä faktoja!

Lue lisää

Ei tietenkään pysty todistamaan. Tokko kukaan edes yrittää.

Ja tämä ei ole saivartelua. Historiapalstalla pitäisi kai kiinnittää huomiota historiaan ja erillissotateesi on historiallinen tosiasia. Jos siitä tahtoo keskustella, täytyy kai tietää mitä se tarkoitti. Onko se nyt oikeasti niin vaikea ymmärtää, että erillissotateesi ja se seikka, sotiko Suomi riippumatta Saksasta, ovat kaksi eri asiaa?

koville se otti kirjoitti:

mutta kannatti kun sunkin jäykkä niska kääntyi järjen puolelle :DDDD

Hyvä, että vihdoin ymmärsit mitä olen sinulle pari päivää yrittänyt selittää!

realisti#1 kirjoitti:

Ei tietenkään pysty todistamaan. Tokko kukaan edes yrittää.

Ja tämä ei ole saivartelua. Historiapalstalla pitäisi kai kiinnittää huomiota historiaan ja erillissotateesi on historiallinen tosiasia. Jos siitä tahtoo keskustella, täytyy kai tietää mitä se tarkoitti. Onko se nyt oikeasti niin vaikea ymmärtää, että erillissotateesi ja se seikka, sotiko Suomi riippumatta Saksasta, ovat kaksi eri asiaa?

Lue lisää

"Ei tietenkään pysty todistamaan. Tokko kukaan edes yrittää."

Ja luovutko leikistä?

siltä se vaikuttaa kirjoitti:

"Ei tietenkään pysty todistamaan. Tokko kukaan edes yrittää."

Ja luovutko leikistä?

En voi luopua sellaisesta leikistä, missä en koskaan ole ollut mukana.

Mikä tuossa muuten oli saivartelua, jos saan kysyä? Jos et halua keskustella historiallisesta erillissotakäsitteestä, niin älä keskustele. Siitä keskusteleminen ei ole saivartelua, vaan historiaa.

realisti#1 kirjoitti:

En voi luopua sellaisesta leikistä, missä en koskaan ole ollut mukana.

Mikä tuossa muuten oli saivartelua, jos saan kysyä? Jos et halua keskustella historiallisesta erillissotakäsitteestä, niin älä keskustele. Siitä keskusteleminen ei ole saivartelua, vaan historiaa.

Lue lisää

eri termien taakse, kun kysytään konkreettisia faktoja. Siis kysymys on siitä vastaako -41-44 sotahistoria Suomen osalta Halosenkin viljelemää erillissotateesiä?

luikehdit kirjoitti:

eri termien taakse, kun kysytään konkreettisia faktoja. Siis kysymys on siitä vastaako -41-44 sotahistoria Suomen osalta Halosenkin viljelemää erillissotateesiä?

En tiedä mitä Halosen erillissotateesi sisältää, olen lähinnä kiinnostunut Rytin erillissotateesistä, joka paremmin soveltuukin keskusteltavaksi historiapalstalla.

Konkreettiset faktat kertovat, että Suomi soti yhteisin suunnitelmin Saksan tuella Neuvostoliittoa vastaan. Sodan aikana käytetty erillissotakäsite on luonnollisesti jättänyt kertomatta ulkopolitiikalle vaikeita asioita (kuten yhteiset suunnitelmat), mutta sellaisena kuin minä olen sen lähteistä lukenut, se ei sisältänyt mitään, joka olisi ollut suoraan yksiselitteisesti valetta.

realisti#1 kirjoitti:

Hyvä, että vihdoin ymmärsit mitä olen sinulle pari päivää yrittänyt selittää!

kirjoituskursseille DÖLLIS :DDDD

realisti#1 kirjoitti:

En tiedä mitä Halosen erillissotateesi sisältää, olen lähinnä kiinnostunut Rytin erillissotateesistä, joka paremmin soveltuukin keskusteltavaksi historiapalstalla.

Konkreettiset faktat kertovat, että Suomi soti yhteisin suunnitelmin Saksan tuella Neuvostoliittoa vastaan. Sodan aikana käytetty erillissotakäsite on luonnollisesti jättänyt kertomatta ulkopolitiikalle vaikeita asioita (kuten yhteiset suunnitelmat), mutta sellaisena kuin minä olen sen lähteistä lukenut, se ei sisältänyt mitään, joka olisi ollut suoraan yksiselitteisesti valetta.

Lue lisää

pussiin :DDDD

"Sodan aikana käytetty erillissotakäsite on luonnollisesti jättänyt kertomatta ulkopolitiikalle vaikeita asioita (kuten yhteiset suunnitelmat), mutta sellaisena kuin minä olen sen lähteistä lukenut, se ei sisältänyt mitään, joka olisi ollut suoraan yksiselitteisesti valetta."

eikö kertomatta jättäminen olekkaan valehtelua??????
en mä enää ihmettele että sun hourailuista ei saa mitään selvää kun säkin noudatat idolies taktiikkaa :DDDD

"Suomi kävi omaa erillistä sotaansa Saksan rinnalla, se on meidän tulkinta meidän omasta historiasta.
Suomella oli sodassa omat päämäärät, menetelmät, joukot, pääesikunta, ideologia ja viholliset.
Eli se oli silloin erillissota."

sun kannattais päivittää historiankirjas vähän uudempiin niin jäis tollaiset harhat vähemmälle :DDDD

niitä tässä perään!

puolestas pukki... kirjoitti:

"Suomi kävi omaa erillistä sotaansa Saksan rinnalla, se on meidän tulkinta meidän omasta historiasta.
Suomella oli sodassa omat päämäärät, menetelmät, joukot, pääesikunta, ideologia ja viholliset.
Eli se oli silloin erillissota."

sun kannattais päivittää historiankirjas vähän uudempiin niin jäis tollaiset harhat vähemmälle :DDDD

Lue lisää

Sinähän se väität, ettei näin ollut.
Joten jospa todistaisit väitteesi.
Mikäli esität virallisesta historiankirjoituksesta poikkeavan näkemyksen, niin siihen tarvitaan muutakin kuin suuri ääni ja isoja finneäjä naamassa ...

faktat puuttuu kirjoitti:

niitä tässä perään!

Väärin.

Virallinen historiankirjoitus opettaa näin, mikäli sinulla on toinen käsitys, niin sinä todistat väitteesi.

Seuratessani tätä erillissotaa ja torjuntavoittoa koskevaa väittelyä muuallakin kuin tällä foorumilla en ole voinut välttyä siltä käsitykseltä, että sotiamme koskevassa keskustelussa on luotu puhdasoppinen näkemys, jota ei saa horjuttaa. Talvisodan yksimielisyys, erillissota ja torjuntavoitto jne. ovat käsitteitä, joita ei saisi "pyhinä sakramentteina" arvioida kriittisesti lainkaan.

Kriittinen näkemys koetaan veteraanien saavutusten vähättelyksi ja sodanaikaisten päättäjien mustamaalaamiseksi ja siitäpäs sitten tulee viittausta kirjoittajan sympatiaa itään jne. Siitähän ei ole suinkaan kritiikissä kysymys vaan tarkastelusta, mitä tehtiin ja mitä olisi voitu tehdä toisin ja mitä olisi tapahtunut, jos olisi toisin tehty. Ei sen kummemmasta!

Jos tiivistäisin käsitykseni päättäjiemme toimista sotien aikana, käyttäisin ilmaisua patrioottinen opportunismi, jossa pelattiin sillä kädellä, joka jaossa jäi käteen. Ja se ei ollut herttareeti eikä edes suora, taisi olla korkeintansa ässähai. Täytynee kulua aikaa pidemmälti, kunnes voidaan kriittisesti tarkastella sotiemme historiaa. Eräs este voi olla se, että sotien jälkeisinä suomettumisen vuosina asia joko vaiettiin tai tuotiin esille pelkästään negatiivisessa sävyssä sotiemme aikaisesta toiminnasta. Kun itäinen painostus hellitti, sen vastareaktio oli pakahdutettujen tunteiden vapaaksi päästäminen ja sotiemme kulun eräänlainen pyhittäminen.

Kuten todettua tuo erillissota esimerkiksi on älyllisesti täysin mahdoton asia. Suomi ja Saksa aloittivat vihollisuudet samaan aikaan samaa vihollista vastaan samoilta hyökkäyssuunnilta, joukoilla oli tietyillä lohkoilla yhteinen huolto, molempien toimet oli tarkoitettu tukemaan toistensa toimia ja koordinoitu ja jopa osa Saksan joukkoja oli alistettu suomalaisen ylipäällikön alaisuuteen.

Vielä muistettakoon Saksan elintarvike- ja aseapu. Siis liittolaiset maamme olivat vailla epäilystä. Se, jos päättäjämme miettivätkin tuon patrioottisen opportunismin perusteella mahdollisuutta vetäytyä liittosuhteesta sopivan tilaisuuden tullen, ei poista liittosuhdetta sinänsä. Erillissotatermi on älyllistä epärehellisyyttä ja tosiasioiden vastainen. Eri asia on se, saavutettiinko liittosuhteella merkittäviä poliittisia ja sotilaallisia etuja, joilla oli merkitystä kansallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen suhteen. Liittosuhde oli poliittisesti ja jälkikäteisesti arvioiden kohtuullisen hyvä ratkaisu valituksi niistä vähistä vaihtoehdoista, joita käsillä oli.
Jos mielessäni vertaan käsitteitä "torjuntavoitto" ja "erillissota" olen taipuvainen tietyllä tavalla ymmärtämään ilmaisua torjuntavoitto - vaikkakin varauksin. Sen sijaan erillissota on minusta kaikkien esillä olevien tosiasioiden pohjalta mahdoton.

Valtiosopimuksen tasolla liittosuhdetta ei ennen kesän 1944 olosuhteiden pakosta presidentti Rydin omissa nimissään tekemää ns. Ribbentrop-sopimusta ollut, mutta vaikka de jure sopimusta ei ollutkaan se oli tosiasiallinen asiantila vuodesta 1941 alkaen.

Mietitäänkö myös näissä yhteyksissä usein käytettyä ilmaisua ”torjuntavoitto”? Muutamia asioita haluaisin antaa ajateltavaksi.

- Kesällä 1944 Neuvostoliiton voimakas suurhyökkäys onnistuttiin sekä omilla että Saksan avustamilla sotilaallisilla toimilla pysäyttämään
- Kenttäarmeija säilyi toimintakykyisenä rauhantekoon asti ja olisi kyennyt jonkin aikaa tehokkaasti, vaikkakaan ei ilmeisesti kovin pitkällisesti, jatkamaan vastarintaa, mikä ei välttämättä ollut tilanne talvisodan lopussa
- toisaalta Neuvostoliitto kykeni nopealla ja massiivisella hyökkäyksellä pakottamaan suomalaiset vetäytymään jatkosodan alussa valloittamiltaan alueilta
- Neuvostoliitto ei enää yhtä intensiivisesti jatkanut hyökkäystä

Siis oliko tehokkaan sotilaallisen vastarinnan, joka kulutti vihollisen elävää voimaa ja materiaalia ehkä heidän ennakoimaansa enemmän, vaikutuksena se, että vihollinen katsoi olevan tarpeetonta käyttää enemmälti resursseja hyökkäyksen jatkamiseen. Oliko syynä lopulta se, että intressit Suomen suunnalla olivat vähäisemmät kuin Saksan ja Itä-Euroopan suunnalla.

Mielestäni nämä kaksi syytä olivat ne tekijät, jonka vuoksi ei Neuvostoliitto halunnut jatkaa hyökkäystään. Oletan, että Neuvostoliitto olisi voinut tuhota Suomen sotilaallisesti, mutta senkään resurssit eivät olleet niin rajattomat, että olisi sen toimen annettu vaarantaa tärkeämpää Saksan haltuun ottoa ja imperialistista Itä-Euroopan alistamista. Jospa tarkoitus oli Suomessa korjata "hedelmät talteen" myöhemmin, rauhanomaista tietä. Ajateltiinko näin Kremlissä? Mahdollisesti.

Joka tapauksessa sotien seurauksena maatamme ei suoranaisesti miehitetty vierailla joukoilla, vaikka Porkkalan varuskunnan olemassaolo merkitsi piippua Helsingin ja valtakunnan keskeisten toimintojen ohimolla. Valvontakomissio valvoi maata. Mutta kaikesta huolimatta valtiollinen itsemääräämisoikeus säilyi vaikka rajoitettuna. Sillä tavoin ilmaisu "torjuntavoitto" on varsin perusteltu, kun toteutunutta tapahtumakulkua verrataan siihen kannaltamme pahempaan tapahtumakulkuun, joka olisi voinut toteutua, mikäli sotilaalliset toimet 1944 olivat epäonnistuneet.

Meillä on vakiintuneena tapana pyhittää eräitä sotiimme liittyviä asioita ulkopuolelle hyväksytyn keskustelun. Yksi kipupiste on se, että Suomi sotiessaan tosiasiallisessa liittosuhteessa Saksan kanssa samalla oli paitsi edistämässä omia intressejään myös Saksan sotilaallisia intressejä.
Emmekö voisi rehellisesti myöntää sotineemme Saksan rinnalla, koska se ratkaisu oli nähtävissä olleista ratkaisuista käyttökelpoisin.

Sakari Kolistaja kirjoitti:

Seuratessani tätä erillissotaa ja torjuntavoittoa koskevaa väittelyä muuallakin kuin tällä foorumilla en ole voinut välttyä siltä käsitykseltä, että sotiamme koskevassa keskustelussa on luotu puhdasoppinen näkemys, jota ei saa horjuttaa. Talvisodan yksimielisyys, erillissota ja torjuntavoitto jne. ovat käsitteitä, joita ei saisi "pyhinä sakramentteina" arvioida kriittisesti lainkaan.

Kriittinen näkemys koetaan veteraanien saavutusten vähättelyksi ja sodanaikaisten päättäjien mustamaalaamiseksi ja siitäpäs sitten tulee viittausta kirjoittajan sympatiaa itään jne. Siitähän ei ole suinkaan kritiikissä kysymys vaan tarkastelusta, mitä tehtiin ja mitä olisi voitu tehdä toisin ja mitä olisi tapahtunut, jos olisi toisin tehty. Ei sen kummemmasta!

Jos tiivistäisin käsitykseni päättäjiemme toimista sotien aikana, käyttäisin ilmaisua patrioottinen opportunismi, jossa pelattiin sillä kädellä, joka jaossa jäi käteen. Ja se ei ollut herttareeti eikä edes suora, taisi olla korkeintansa ässähai. Täytynee kulua aikaa pidemmälti, kunnes voidaan kriittisesti tarkastella sotiemme historiaa. Eräs este voi olla se, että sotien jälkeisinä suomettumisen vuosina asia joko vaiettiin tai tuotiin esille pelkästään negatiivisessa sävyssä sotiemme aikaisesta toiminnasta. Kun itäinen painostus hellitti, sen vastareaktio oli pakahdutettujen tunteiden vapaaksi päästäminen ja sotiemme kulun eräänlainen pyhittäminen.

Kuten todettua tuo erillissota esimerkiksi on älyllisesti täysin mahdoton asia. Suomi ja Saksa aloittivat vihollisuudet samaan aikaan samaa vihollista vastaan samoilta hyökkäyssuunnilta, joukoilla oli tietyillä lohkoilla yhteinen huolto, molempien toimet oli tarkoitettu tukemaan toistensa toimia ja koordinoitu ja jopa osa Saksan joukkoja oli alistettu suomalaisen ylipäällikön alaisuuteen.

Vielä muistettakoon Saksan elintarvike- ja aseapu. Siis liittolaiset maamme olivat vailla epäilystä. Se, jos päättäjämme miettivätkin tuon patrioottisen opportunismin perusteella mahdollisuutta vetäytyä liittosuhteesta sopivan tilaisuuden tullen, ei poista liittosuhdetta sinänsä. Erillissotatermi on älyllistä epärehellisyyttä ja tosiasioiden vastainen. Eri asia on se, saavutettiinko liittosuhteella merkittäviä poliittisia ja sotilaallisia etuja, joilla oli merkitystä kansallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen suhteen. Liittosuhde oli poliittisesti ja jälkikäteisesti arvioiden kohtuullisen hyvä ratkaisu valituksi niistä vähistä vaihtoehdoista, joita käsillä oli.
Jos mielessäni vertaan käsitteitä "torjuntavoitto" ja "erillissota" olen taipuvainen tietyllä tavalla ymmärtämään ilmaisua torjuntavoitto - vaikkakin varauksin. Sen sijaan erillissota on minusta kaikkien esillä olevien tosiasioiden pohjalta mahdoton.

Valtiosopimuksen tasolla liittosuhdetta ei ennen kesän 1944 olosuhteiden pakosta presidentti Rydin omissa nimissään tekemää ns. Ribbentrop-sopimusta ollut, mutta vaikka de jure sopimusta ei ollutkaan se oli tosiasiallinen asiantila vuodesta 1941 alkaen.

Mietitäänkö myös näissä yhteyksissä usein käytettyä ilmaisua ”torjuntavoitto”? Muutamia asioita haluaisin antaa ajateltavaksi.

- Kesällä 1944 Neuvostoliiton voimakas suurhyökkäys onnistuttiin sekä omilla että Saksan avustamilla sotilaallisilla toimilla pysäyttämään
- Kenttäarmeija säilyi toimintakykyisenä rauhantekoon asti ja olisi kyennyt jonkin aikaa tehokkaasti, vaikkakaan ei ilmeisesti kovin pitkällisesti, jatkamaan vastarintaa, mikä ei välttämättä ollut tilanne talvisodan lopussa
- toisaalta Neuvostoliitto kykeni nopealla ja massiivisella hyökkäyksellä pakottamaan suomalaiset vetäytymään jatkosodan alussa valloittamiltaan alueilta
- Neuvostoliitto ei enää yhtä intensiivisesti jatkanut hyökkäystä

Siis oliko tehokkaan sotilaallisen vastarinnan, joka kulutti vihollisen elävää voimaa ja materiaalia ehkä heidän ennakoimaansa enemmän, vaikutuksena se, että vihollinen katsoi olevan tarpeetonta käyttää enemmälti resursseja hyökkäyksen jatkamiseen. Oliko syynä lopulta se, että intressit Suomen suunnalla olivat vähäisemmät kuin Saksan ja Itä-Euroopan suunnalla.

Mielestäni nämä kaksi syytä olivat ne tekijät, jonka vuoksi ei Neuvostoliitto halunnut jatkaa hyökkäystään. Oletan, että Neuvostoliitto olisi voinut tuhota Suomen sotilaallisesti, mutta senkään resurssit eivät olleet niin rajattomat, että olisi sen toimen annettu vaarantaa tärkeämpää Saksan haltuun ottoa ja imperialistista Itä-Euroopan alistamista. Jospa tarkoitus oli Suomessa korjata "hedelmät talteen" myöhemmin, rauhanomaista tietä. Ajateltiinko näin Kremlissä? Mahdollisesti.

Joka tapauksessa sotien seurauksena maatamme ei suoranaisesti miehitetty vierailla joukoilla, vaikka Porkkalan varuskunnan olemassaolo merkitsi piippua Helsingin ja valtakunnan keskeisten toimintojen ohimolla. Valvontakomissio valvoi maata. Mutta kaikesta huolimatta valtiollinen itsemääräämisoikeus säilyi vaikka rajoitettuna. Sillä tavoin ilmaisu "torjuntavoitto" on varsin perusteltu, kun toteutunutta tapahtumakulkua verrataan siihen kannaltamme pahempaan tapahtumakulkuun, joka olisi voinut toteutua, mikäli sotilaalliset toimet 1944 olivat epäonnistuneet.

Meillä on vakiintuneena tapana pyhittää eräitä sotiimme liittyviä asioita ulkopuolelle hyväksytyn keskustelun. Yksi kipupiste on se, että Suomi sotiessaan tosiasiallisessa liittosuhteessa Saksan kanssa samalla oli paitsi edistämässä omia intressejään myös Saksan sotilaallisia intressejä.
Emmekö voisi rehellisesti myöntää sotineemme Saksan rinnalla, koska se ratkaisu oli nähtävissä olleista ratkaisuista käyttökelpoisin.

Lue lisää

"Seuratessani tätä erillissotaa ja torjuntavoittoa koskevaa väittelyä muuallakin kuin tällä foorumilla en ole voinut välttyä siltä käsitykseltä, että sotiamme koskevassa keskustelussa on luotu puhdasoppinen näkemys, jota ei saa horjuttaa. Talvisodan yksimielisyys, erillissota ja torjuntavoitto jne. ovat käsitteitä, joita ei saisi "pyhinä sakramentteina" arvioida kriittisesti lainkaan."

Voi sitä arvioida, mutta turha tehdä vääriä arvioita, kuten esim. että Suomi olisi ollut natsimielinen ja sillä olisi ollut samat päämäärät kuin Saksalla. Tämä ei pidä paikkaansa.
Suomi kuitenkin tarvitsi saksaa vain välttääkseen vielä pahemman kohtalon.

"Siitähän ei ole suinkaan kritiikissä kysymys vaan tarkastelusta, mitä tehtiin ja mitä olisi voitu tehdä toisin ja mitä olisi tapahtunut, jos olisi toisin tehty. Ei sen kummemmasta!"

Ei olisi paljon toisin voitu tehdä. Siinäpä se juuri onkin. Ilman Saksan apua, meidät olisi mihittänyt maa nimeltä N:liitto.

"Kun itäinen painostus hellitti, sen vastareaktio oli pakahdutettujen tunteiden vapaaksi päästäminen ja sotiemme kulun eräänlainen pyhittäminen."

Oletko ajatellut, että tuo "pakahdutettujen tunteiden irti päästäminen" on myös tuonut totuutta esiin?

"Kuten todettua tuo erillissota esimerkiksi on älyllisesti täysin mahdoton asia. Suomi ja Saksa aloittivat vihollisuudet samaan aikaan samaa vihollista vastaan samoilta hyökkäyssuunnilta, joukoilla oli tietyillä lohkoilla yhteinen huolto, molempien toimet oli tarkoitettu tukemaan toistensa toimia ja koordinoitu ja jopa osa Saksan joukkoja oli alistettu suomalaisen ylipäällikön alaisuuteen."

Eihän ole! Kyse on maiden PÄÄMÄÄRISTÄ, ei keinoista ja yhteisistä toimista. Saksan päämäärä oli NL:n tapaan Euroopan valloittaminen ja eurooppalaisten maiden alistaminen. Suomen päämäärä oli, kuten ihan oikein olikin: yhteisen vihollisen N:liiton kukistaminen ja oman maansa ryöstetyn alueen takaisin saaminen, mutta ennenkaikkea maan varjeleminen mihittäjältä.

"Joka tapauksessa sotien seurauksena maatamme ei suoranaisesti miehitetty vierailla joukoilla, vaikka Porkkalan varuskunnan olemassaolo merkitsi piippua Helsingin ja valtakunnan keskeisten toimintojen ohimolla"

Tämä juuri Saksan avun ansiota omuien joukkojen uhrautuvaisuuden ja puolustustahdon lisäksi.

"Meillä on vakiintuneena tapana pyhittää eräitä sotiimme liittyviä asioita ulkopuolelle hyväksytyn keskustelun. Yksi kipupiste on se, että Suomi sotiessaan tosiasiallisessa liittosuhteessa Saksan kanssa samalla oli paitsi edistämässä omia intressejään myös Saksan sotilaallisia intressejä."

Nimenomaan ei ollut tosiasiallinen de jure liittosuhde, koska siitä ei ollut virallista dokumenttia. Paljon enemmän Saksa edisti Suomen sotilaallisia intressejä kuin Suomi Saksan.


"Emmekö voisi rehellisesti myöntää sotineemme Saksan rinnalla, koska se ratkaisu oli nähtävissä olleista ratkaisuista käyttökelpoisin."

Eihän kukaan sitä kielläkään, että Suomi Ei olisi sotinut saksan rinnalla. Sen sijaan tuntuu joistakin ylivoimaiselta myöntää, että N:liitto soti Saksan rinnalla sodan alkuvaiheessa tekemällä etupiirisopimusken eurooppalaisten valtioiden päänmenoksi.

Sakari Kolistaja kirjoitti:

Seuratessani tätä erillissotaa ja torjuntavoittoa koskevaa väittelyä muuallakin kuin tällä foorumilla en ole voinut välttyä siltä käsitykseltä, että sotiamme koskevassa keskustelussa on luotu puhdasoppinen näkemys, jota ei saa horjuttaa. Talvisodan yksimielisyys, erillissota ja torjuntavoitto jne. ovat käsitteitä, joita ei saisi "pyhinä sakramentteina" arvioida kriittisesti lainkaan.

Kriittinen näkemys koetaan veteraanien saavutusten vähättelyksi ja sodanaikaisten päättäjien mustamaalaamiseksi ja siitäpäs sitten tulee viittausta kirjoittajan sympatiaa itään jne. Siitähän ei ole suinkaan kritiikissä kysymys vaan tarkastelusta, mitä tehtiin ja mitä olisi voitu tehdä toisin ja mitä olisi tapahtunut, jos olisi toisin tehty. Ei sen kummemmasta!

Jos tiivistäisin käsitykseni päättäjiemme toimista sotien aikana, käyttäisin ilmaisua patrioottinen opportunismi, jossa pelattiin sillä kädellä, joka jaossa jäi käteen. Ja se ei ollut herttareeti eikä edes suora, taisi olla korkeintansa ässähai. Täytynee kulua aikaa pidemmälti, kunnes voidaan kriittisesti tarkastella sotiemme historiaa. Eräs este voi olla se, että sotien jälkeisinä suomettumisen vuosina asia joko vaiettiin tai tuotiin esille pelkästään negatiivisessa sävyssä sotiemme aikaisesta toiminnasta. Kun itäinen painostus hellitti, sen vastareaktio oli pakahdutettujen tunteiden vapaaksi päästäminen ja sotiemme kulun eräänlainen pyhittäminen.

Kuten todettua tuo erillissota esimerkiksi on älyllisesti täysin mahdoton asia. Suomi ja Saksa aloittivat vihollisuudet samaan aikaan samaa vihollista vastaan samoilta hyökkäyssuunnilta, joukoilla oli tietyillä lohkoilla yhteinen huolto, molempien toimet oli tarkoitettu tukemaan toistensa toimia ja koordinoitu ja jopa osa Saksan joukkoja oli alistettu suomalaisen ylipäällikön alaisuuteen.

Vielä muistettakoon Saksan elintarvike- ja aseapu. Siis liittolaiset maamme olivat vailla epäilystä. Se, jos päättäjämme miettivätkin tuon patrioottisen opportunismin perusteella mahdollisuutta vetäytyä liittosuhteesta sopivan tilaisuuden tullen, ei poista liittosuhdetta sinänsä. Erillissotatermi on älyllistä epärehellisyyttä ja tosiasioiden vastainen. Eri asia on se, saavutettiinko liittosuhteella merkittäviä poliittisia ja sotilaallisia etuja, joilla oli merkitystä kansallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen suhteen. Liittosuhde oli poliittisesti ja jälkikäteisesti arvioiden kohtuullisen hyvä ratkaisu valituksi niistä vähistä vaihtoehdoista, joita käsillä oli.
Jos mielessäni vertaan käsitteitä "torjuntavoitto" ja "erillissota" olen taipuvainen tietyllä tavalla ymmärtämään ilmaisua torjuntavoitto - vaikkakin varauksin. Sen sijaan erillissota on minusta kaikkien esillä olevien tosiasioiden pohjalta mahdoton.

Valtiosopimuksen tasolla liittosuhdetta ei ennen kesän 1944 olosuhteiden pakosta presidentti Rydin omissa nimissään tekemää ns. Ribbentrop-sopimusta ollut, mutta vaikka de jure sopimusta ei ollutkaan se oli tosiasiallinen asiantila vuodesta 1941 alkaen.

Mietitäänkö myös näissä yhteyksissä usein käytettyä ilmaisua ”torjuntavoitto”? Muutamia asioita haluaisin antaa ajateltavaksi.

- Kesällä 1944 Neuvostoliiton voimakas suurhyökkäys onnistuttiin sekä omilla että Saksan avustamilla sotilaallisilla toimilla pysäyttämään
- Kenttäarmeija säilyi toimintakykyisenä rauhantekoon asti ja olisi kyennyt jonkin aikaa tehokkaasti, vaikkakaan ei ilmeisesti kovin pitkällisesti, jatkamaan vastarintaa, mikä ei välttämättä ollut tilanne talvisodan lopussa
- toisaalta Neuvostoliitto kykeni nopealla ja massiivisella hyökkäyksellä pakottamaan suomalaiset vetäytymään jatkosodan alussa valloittamiltaan alueilta
- Neuvostoliitto ei enää yhtä intensiivisesti jatkanut hyökkäystä

Siis oliko tehokkaan sotilaallisen vastarinnan, joka kulutti vihollisen elävää voimaa ja materiaalia ehkä heidän ennakoimaansa enemmän, vaikutuksena se, että vihollinen katsoi olevan tarpeetonta käyttää enemmälti resursseja hyökkäyksen jatkamiseen. Oliko syynä lopulta se, että intressit Suomen suunnalla olivat vähäisemmät kuin Saksan ja Itä-Euroopan suunnalla.

Mielestäni nämä kaksi syytä olivat ne tekijät, jonka vuoksi ei Neuvostoliitto halunnut jatkaa hyökkäystään. Oletan, että Neuvostoliitto olisi voinut tuhota Suomen sotilaallisesti, mutta senkään resurssit eivät olleet niin rajattomat, että olisi sen toimen annettu vaarantaa tärkeämpää Saksan haltuun ottoa ja imperialistista Itä-Euroopan alistamista. Jospa tarkoitus oli Suomessa korjata "hedelmät talteen" myöhemmin, rauhanomaista tietä. Ajateltiinko näin Kremlissä? Mahdollisesti.

Joka tapauksessa sotien seurauksena maatamme ei suoranaisesti miehitetty vierailla joukoilla, vaikka Porkkalan varuskunnan olemassaolo merkitsi piippua Helsingin ja valtakunnan keskeisten toimintojen ohimolla. Valvontakomissio valvoi maata. Mutta kaikesta huolimatta valtiollinen itsemääräämisoikeus säilyi vaikka rajoitettuna. Sillä tavoin ilmaisu "torjuntavoitto" on varsin perusteltu, kun toteutunutta tapahtumakulkua verrataan siihen kannaltamme pahempaan tapahtumakulkuun, joka olisi voinut toteutua, mikäli sotilaalliset toimet 1944 olivat epäonnistuneet.

Meillä on vakiintuneena tapana pyhittää eräitä sotiimme liittyviä asioita ulkopuolelle hyväksytyn keskustelun. Yksi kipupiste on se, että Suomi sotiessaan tosiasiallisessa liittosuhteessa Saksan kanssa samalla oli paitsi edistämässä omia intressejään myös Saksan sotilaallisia intressejä.
Emmekö voisi rehellisesti myöntää sotineemme Saksan rinnalla, koska se ratkaisu oli nähtävissä olleista ratkaisuista käyttökelpoisin.

Lue lisää

Kyllä, kyllä, yleisesti ottaen ajatuksiin voi sinänsä yhtyä, mutta loppupäätelmästä olen eri mieltä.

Sota ja sen nimeäminen, on jokaisessa maassa oman historian tulos, sinänsä ei ole edes olemassa mitään yhtä absoluuttista totuutta.

Suomalaisten sotahistoria lähtee liikeelle jo vuodesta 1939, kun Suomi joutui hyökkäyksen kohteeksi, tätä tapahtumaa ei sinänsä voi mitätöidä Suomen sotahistoriasta, nämä sodat ei Suomelle ja Suomen kansalle ole eri sotia, vaikka kuinka niin väitetään.

Siksi Suomen sotahistoria niputtaa nämät sodat kolmeen eri nimiseen sotaan, jotka kaikki on osia toisenmaailmansodan sotatapahtumista, ne on Talvisota-Jatkosota-Lapinsota.

Neuvostoliitto, esim. nimeää oman sotansa Suureksi isänmaalliseksi sodaksi, joka alkoi 1941, vaikka N-liitto oli käynyt jo nipun pienempiä sotia aikaisemmin, kuten myös Saksa ja Olihan Englantikin miehittänyt Islannin 1941.

Suomen sodan mielestäni tekee myös erillis-sodaksi muutama seuraavista tekijöistä.

Jokaiselle sodalle asetetaan päämäärä, silloin kun liittolaiset sotivat yhdessä, niin päämääräkin on yhteinen.
Suomi ja Saksa asettivat sodilleen eri päämäärät, nin sotilaalliset kuin ideologisetkin päämäärät.
Suomi ei aikonut hävittää Leningradia, eikä tehdä sen tialle tekojärveä, Suomi ei myöskään suunnitellut N-liiton kaatamista eikä sitäkään nimennyt sodan päämääräksi, Suomi ilmoitti alussa nimenomaan että sen sodassa on kysmys Talvisodan menetysten korvaamisesta, eli Suomi niputti nämä sodat yhteen, näin ei menetellyt Saksa.

Toinen argumentointi, Suomi oli oman armeijansa johtaja, piti oman pääesikunnan ja oman ylipäällikön, eli Suomi myös käytänön toiminnan tasolla piti sotatoimet ja itse sodanjohtamisen omissa käsissään.

Kolmas argumentointini on poliittinen, Suomi ei kuten muut Saksan rinnalla seisoneet valtiot tai Saksan vassallivaltiot, niin tehnyt poliittisia muutoksia yhteiskuntajärjestykseensä, eikä myöskään ilmoittanut niitä tekevänsä myöhemmin sdan jälkeen, eli Suomi ei puhdistanut kansaansa Juutalaisista, mustalaisista, jne ... eikä aikonut sitä tehdä myöhemminkään.
Eli Suomi ei sitoutunut niihin poliittisiin muutoksiin mitä Hitler ajoi, eikä ilmoittanut tukevansa niitä.

Neljänneksi argumentiksi ottaisin Liittoutuneiden toimet, nimittäin tärkein ja suurin länsiliittoutuneista, nimittäin USA ei julistanut Suomelle sotaa, eli se piti Suomea eri tapauksena kui muut Saksan liittolaiset.
Joten samanlaista liittoutumaa ei Suomea vastaan ollut kuin oli Saksaa vastaan.
Englantikaan ei tehnyt Liinahamarin satamaan tehtyä muodollista tykillä ampumista ja sitä kautta tehtyä sodanjulistusta, niin muita varsinaisia sotatoimia Suomea vastaan.

Nämä neljä argumenntia on mielestäni hyvin selkeitä, ne puhuvat sen puolesta että Suomi kävi yhteistä vihollista vastaan omaa erillistä sotaansa.
Tämä vihollinen kuului liittoutumaan, joka ei käynyt sotaa Suomea vastaan.

Sakari Kolistaja kirjoitti:

Seuratessani tätä erillissotaa ja torjuntavoittoa koskevaa väittelyä muuallakin kuin tällä foorumilla en ole voinut välttyä siltä käsitykseltä, että sotiamme koskevassa keskustelussa on luotu puhdasoppinen näkemys, jota ei saa horjuttaa. Talvisodan yksimielisyys, erillissota ja torjuntavoitto jne. ovat käsitteitä, joita ei saisi "pyhinä sakramentteina" arvioida kriittisesti lainkaan.

Kriittinen näkemys koetaan veteraanien saavutusten vähättelyksi ja sodanaikaisten päättäjien mustamaalaamiseksi ja siitäpäs sitten tulee viittausta kirjoittajan sympatiaa itään jne. Siitähän ei ole suinkaan kritiikissä kysymys vaan tarkastelusta, mitä tehtiin ja mitä olisi voitu tehdä toisin ja mitä olisi tapahtunut, jos olisi toisin tehty. Ei sen kummemmasta!

Jos tiivistäisin käsitykseni päättäjiemme toimista sotien aikana, käyttäisin ilmaisua patrioottinen opportunismi, jossa pelattiin sillä kädellä, joka jaossa jäi käteen. Ja se ei ollut herttareeti eikä edes suora, taisi olla korkeintansa ässähai. Täytynee kulua aikaa pidemmälti, kunnes voidaan kriittisesti tarkastella sotiemme historiaa. Eräs este voi olla se, että sotien jälkeisinä suomettumisen vuosina asia joko vaiettiin tai tuotiin esille pelkästään negatiivisessa sävyssä sotiemme aikaisesta toiminnasta. Kun itäinen painostus hellitti, sen vastareaktio oli pakahdutettujen tunteiden vapaaksi päästäminen ja sotiemme kulun eräänlainen pyhittäminen.

Kuten todettua tuo erillissota esimerkiksi on älyllisesti täysin mahdoton asia. Suomi ja Saksa aloittivat vihollisuudet samaan aikaan samaa vihollista vastaan samoilta hyökkäyssuunnilta, joukoilla oli tietyillä lohkoilla yhteinen huolto, molempien toimet oli tarkoitettu tukemaan toistensa toimia ja koordinoitu ja jopa osa Saksan joukkoja oli alistettu suomalaisen ylipäällikön alaisuuteen.

Vielä muistettakoon Saksan elintarvike- ja aseapu. Siis liittolaiset maamme olivat vailla epäilystä. Se, jos päättäjämme miettivätkin tuon patrioottisen opportunismin perusteella mahdollisuutta vetäytyä liittosuhteesta sopivan tilaisuuden tullen, ei poista liittosuhdetta sinänsä. Erillissotatermi on älyllistä epärehellisyyttä ja tosiasioiden vastainen. Eri asia on se, saavutettiinko liittosuhteella merkittäviä poliittisia ja sotilaallisia etuja, joilla oli merkitystä kansallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen suhteen. Liittosuhde oli poliittisesti ja jälkikäteisesti arvioiden kohtuullisen hyvä ratkaisu valituksi niistä vähistä vaihtoehdoista, joita käsillä oli.
Jos mielessäni vertaan käsitteitä "torjuntavoitto" ja "erillissota" olen taipuvainen tietyllä tavalla ymmärtämään ilmaisua torjuntavoitto - vaikkakin varauksin. Sen sijaan erillissota on minusta kaikkien esillä olevien tosiasioiden pohjalta mahdoton.

Valtiosopimuksen tasolla liittosuhdetta ei ennen kesän 1944 olosuhteiden pakosta presidentti Rydin omissa nimissään tekemää ns. Ribbentrop-sopimusta ollut, mutta vaikka de jure sopimusta ei ollutkaan se oli tosiasiallinen asiantila vuodesta 1941 alkaen.

Mietitäänkö myös näissä yhteyksissä usein käytettyä ilmaisua ”torjuntavoitto”? Muutamia asioita haluaisin antaa ajateltavaksi.

- Kesällä 1944 Neuvostoliiton voimakas suurhyökkäys onnistuttiin sekä omilla että Saksan avustamilla sotilaallisilla toimilla pysäyttämään
- Kenttäarmeija säilyi toimintakykyisenä rauhantekoon asti ja olisi kyennyt jonkin aikaa tehokkaasti, vaikkakaan ei ilmeisesti kovin pitkällisesti, jatkamaan vastarintaa, mikä ei välttämättä ollut tilanne talvisodan lopussa
- toisaalta Neuvostoliitto kykeni nopealla ja massiivisella hyökkäyksellä pakottamaan suomalaiset vetäytymään jatkosodan alussa valloittamiltaan alueilta
- Neuvostoliitto ei enää yhtä intensiivisesti jatkanut hyökkäystä

Siis oliko tehokkaan sotilaallisen vastarinnan, joka kulutti vihollisen elävää voimaa ja materiaalia ehkä heidän ennakoimaansa enemmän, vaikutuksena se, että vihollinen katsoi olevan tarpeetonta käyttää enemmälti resursseja hyökkäyksen jatkamiseen. Oliko syynä lopulta se, että intressit Suomen suunnalla olivat vähäisemmät kuin Saksan ja Itä-Euroopan suunnalla.

Mielestäni nämä kaksi syytä olivat ne tekijät, jonka vuoksi ei Neuvostoliitto halunnut jatkaa hyökkäystään. Oletan, että Neuvostoliitto olisi voinut tuhota Suomen sotilaallisesti, mutta senkään resurssit eivät olleet niin rajattomat, että olisi sen toimen annettu vaarantaa tärkeämpää Saksan haltuun ottoa ja imperialistista Itä-Euroopan alistamista. Jospa tarkoitus oli Suomessa korjata "hedelmät talteen" myöhemmin, rauhanomaista tietä. Ajateltiinko näin Kremlissä? Mahdollisesti.

Joka tapauksessa sotien seurauksena maatamme ei suoranaisesti miehitetty vierailla joukoilla, vaikka Porkkalan varuskunnan olemassaolo merkitsi piippua Helsingin ja valtakunnan keskeisten toimintojen ohimolla. Valvontakomissio valvoi maata. Mutta kaikesta huolimatta valtiollinen itsemääräämisoikeus säilyi vaikka rajoitettuna. Sillä tavoin ilmaisu "torjuntavoitto" on varsin perusteltu, kun toteutunutta tapahtumakulkua verrataan siihen kannaltamme pahempaan tapahtumakulkuun, joka olisi voinut toteutua, mikäli sotilaalliset toimet 1944 olivat epäonnistuneet.

Meillä on vakiintuneena tapana pyhittää eräitä sotiimme liittyviä asioita ulkopuolelle hyväksytyn keskustelun. Yksi kipupiste on se, että Suomi sotiessaan tosiasiallisessa liittosuhteessa Saksan kanssa samalla oli paitsi edistämässä omia intressejään myös Saksan sotilaallisia intressejä.
Emmekö voisi rehellisesti myöntää sotineemme Saksan rinnalla, koska se ratkaisu oli nähtävissä olleista ratkaisuista käyttökelpoisin.

Lue lisää

Sinä käytät nyt ilmeisesti erillissotakäsitettä jossakin muussa merkityksessä, kuin sodan aikana tehtiin?

Rytin sitoumus ei ollut valtiosopimus.

1. Saksalaiset joukot nousevat maihin Vaasassa. Lappi luovutetaan saksalaisille. = muutetaan yhteen asumaan.

2. Hitler julistaa Suomen taistelevan Saksan kanssa liitossa. Antikominternsopimus kirjoitetaan akselivaltojen kanssa. = kihlajaiset.

3. Ryti sitoo Suomen Saksan kohtaloon. = avioliitto.

4. Pariisin rauhansopimuksessa Suomi myöntää tulleensa Saksan liittolaiseksi.

Mistä siis kiikastaa?

Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät.

Saksalla ja N:liitolla taas oli samat päämäärät: pienten kansojen alistaminen oman diktatuurinsa ja järjestelmänsä alle. Tässä ne varsinaiset "erillissotijat".

ja sillä siisti . kirjoitti:

Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät.

Saksalla ja N:liitolla taas oli samat päämäärät: pienten kansojen alistaminen oman diktatuurinsa ja järjestelmänsä alle. Tässä ne varsinaiset "erillissotijat".

Lue lisää

"Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla."

Tämä liittyi tuohon poliittiseen ulottuvuuteen jonka minäkin laitoin erillissodan puolesta.

Mutta kuinka taloudellinen ja sotilaallinen riippuvuus? Kuinka jaat pisteesi?

?????????? kirjoitti:

"Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla."

Tämä liittyi tuohon poliittiseen ulottuvuuteen jonka minäkin laitoin erillissodan puolesta.

Mutta kuinka taloudellinen ja sotilaallinen riippuvuus? Kuinka jaat pisteesi?

Lue lisää

Kesän 1941 asennoituminen oli varsin innostunut ja käsitys siitä, että Saksa varsin nopeasti murskaisi Neuvostoliiton sotilaallisen vastarinnan, oli yleinen. Vanhan marsalkankin taisi vauhtisokeus yllättää. Muistellaan vaikka kuuluisaa miekantuppipäiväkäskyä. "Heinäntekoon mennessä kotiin" oli lentävä lause rintajoukkojen keskuudessa.

Talvisota saattoi myös antaa syytä aliarvioida Neuvostoliiton suorituskykyä Saksan tehokkaasti osoittautunutta armeijaa vastaan. Saksan armeija oli siihen asti osoittanut mitä melkoisinta suorituskykyä. Suursodan ratkaisi lopulta Yhdysvaltojen sotaanliittyminen, mikä takasi ennen kaikkea merkittävän sotateollisen voimatekijän liittymisen Saksan vastaiseen rintamaan. Ylipäätään jo välirauhan arvioissa saatettiin katsoa, että Neuvostoliitto ei tulisi kestämään Saksan hyökkäystä sortumatta. Miksei sitten käytettäsi tilannetta hyväksi. Kansalaismielipiteessä talvisodan lopputulos koettiin vääränä ja Neuvostoliiton sodan jälkeinen poliittinen agressio pyrkimksenä täydentää talvisodan neuvostokannalta katsoen epäonnistunut lopputulos.

Jossain on vitsin tapaisena sanottu - lähdettä en muista - että se tekijä, jolla Saksa itärintamalla murskattiin oli amerikkalainen säilykeliha. Näinhän ei tietenkään asiain tila ollut, mutta materiaalinen apu Neuvostoliitolle esitti huomattavan merkittävää osaa sodan lopputuloksessa. Tosin Neuvostoliiton sotilallinen ja tekninen suorituskyky oli sittenkin suuri yllätys.

ja sillä siisti . kirjoitti:

Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät.

Saksalla ja N:liitolla taas oli samat päämäärät: pienten kansojen alistaminen oman diktatuurinsa ja järjestelmänsä alle. Tässä ne varsinaiset "erillissotijat".

Lue lisää

"Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät. "

Suomen tavoitteet olivat kylläkin sotaan lähdettäessä Neuvostoliiton (Venäjän) muodostaman uhan eliminointi ja omien alueiden takaisinsaaminen korkoineen koska katsottiin että nyt siihen ikiaikaiseen haaveeseen olisi kerrankin hyvät mahdollisuudet. Sitä ei pysty kukaan kiistämään. Sodan kääntyessä tappiolliseksi (mitä todella harva aavisteli vuonna 1941 hyökkäyshurmiossa) vaihdettiin tavoitteita, mutta se ei todellakaan poista noiden alkuperäisten olemassaoloa.

Molemmilla tavoitteiden onnistuminen vaati Neuvostoliiton lyömistä. Siispä sodan päämäärä oli molemmilla sama. Vai luuletko tosiaan, että Suomi laski saavansa alueet takaisin ja vielä korkoineen ilman että NL olisi kukistunut?

Karu totuus nyt vaan kerta kaikkiaan on, että yksikään Suomen alkuperäisistä tavoitteista ei toteutunut Barbarossan aikana. Ja vähältä piti, ettei se hätäpäissään keksitty viimeinenkin tavoite epäonnistunut.

ja sillä siisti . kirjoitti:

Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät.

Saksalla ja N:liitolla taas oli samat päämäärät: pienten kansojen alistaminen oman diktatuurinsa ja järjestelmänsä alle. Tässä ne varsinaiset "erillissotijat".

Lue lisää

"Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät. "

Sikäli kun tuo on kriteeri liittolaisuudelle niin Saksalla ei mitä ilmeisimmin ollut liittolaisia lainkaan, ainoastaan erillissotaa käyviä aseveljiä. Vai väittääkö joku esimerkiksi Bulgarian tai Romanian tai Unkarin tavoitteita identtisiksi saksalaisten kanssa.

skrjabin kirjoitti:

"Erillissota sen takia, koska Suomella ei ollut samoja sodan PÄÄMÄÄRIÄ, kuin Saksalla. Saksalla maailmanvalloitus, natsismin levittäminen. Suomella oman itsenäisyytensä turvaaminen ja menetettyjen alueiden takaisinsaaminen. Siis ERILLISET päämäärät. "

Sikäli kun tuo on kriteeri liittolaisuudelle niin Saksalla ei mitä ilmeisimmin ollut liittolaisia lainkaan, ainoastaan erillissotaa käyviä aseveljiä. Vai väittääkö joku esimerkiksi Bulgarian tai Romanian tai Unkarin tavoitteita identtisiksi saksalaisten kanssa.

Lue lisää

Ei se ole kriteeri liittolaisuudelle. Suomi oli aseveliliitossa, mutta erilaisin PÄÄMÄÄRIN. Eikö se nyt mene perille?

Ja mitä sitten? Pitäisikö alkaa pitää katumusharjoituksia Venäjään päin?

Näinhän se on. Suomalaisten diplomatian taidot saavuttivat kaikkien aikojen pohjanoteerauksen vuonna 1941, kun johtomme yritti silmät kirkkaina julistaa maamme puolueettomuutta samalla kun Saksan joukot jo hyökkäsivät omien joukkojemme avustamina neukkuja vastaan meidän alueiltamme.

Ei ihmekään että sadut erillissodasta saavat maailmalla tämän jälkeen osakseen vain säälivää naurua. Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun.

Kapt. Kaarna kirjoitti:

Näinhän se on. Suomalaisten diplomatian taidot saavuttivat kaikkien aikojen pohjanoteerauksen vuonna 1941, kun johtomme yritti silmät kirkkaina julistaa maamme puolueettomuutta samalla kun Saksan joukot jo hyökkäsivät omien joukkojemme avustamina neukkuja vastaan meidän alueiltamme.

Ei ihmekään että sadut erillissodasta saavat maailmalla tämän jälkeen osakseen vain säälivää naurua. Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun.

Lue lisää

me.
Samaan aikaan tehtiin sotasuunnitelmia Saksan kanssa ja saksalaisia joukkoja kulki kauttamme Norjaan. Tämä on ollut niin läpinäkyvää touhua, että säälittää nämä selittelyt puolueettomuudesta ja erillissodasta. Valtakunnan johto piti kansaa pellenä ja ulkovaltoja tolloina.
Ulkopolitiikasta ei välitetty tuon taivaallista, kunhan vain uhottiin. Ei osattu neuvotella, ei osattu kuunnella muita osapuolia.

Kapt. Kaarna kirjoitti:

Näinhän se on. Suomalaisten diplomatian taidot saavuttivat kaikkien aikojen pohjanoteerauksen vuonna 1941, kun johtomme yritti silmät kirkkaina julistaa maamme puolueettomuutta samalla kun Saksan joukot jo hyökkäsivät omien joukkojemme avustamina neukkuja vastaan meidän alueiltamme.

Ei ihmekään että sadut erillissodasta saavat maailmalla tämän jälkeen osakseen vain säälivää naurua. Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun.

Lue lisää

"Suomalaisten diplomatian taidot saavuttivat kaikkien aikojen pohjanoteerauksen vuonna 1941, kun johtomme yritti silmät kirkkaina... "

Paskaa ne yritti julistaa mitään. Ne tiesi vallan hemmetin hyvin mitä tekivät ja esittivät virallista fraseologiaa, niinkuin pitikin. Niin teki kaikki muutkin. Jos puheita olisi uskominen niin maailmassa ei ollut sodasta tietoakaan, koska kaikki rakastivat rauhaa niin viimeisen päälle. Hitler lauloi siinä kuorossa niinkuin koko muu poppoo.

Kun porukka sitten arvioi moraalisesti asioita, tulee noita typeriä tuomioita valehtelusta. Valehteleminen kuuluu kuitenkin sirkukseen - tarjotaan kansalle sirkushupia - ja sen tietää kaikki poliitikot. Jotkut nimittäin ottavat poliitikkojen uheet todesta vaikkei ne ole edes tarkoitettu otettavaksi todesta.

Minusta suomalainen diplomatia ei tehnyt pohjanoteerausta. Sen sijaan oli tilannearvio väärä ja sen myötä päädyttiin panemaan kaikki sen varaan, että Saksa voittaa sodan (Kenr. Paavo Talvela arvioi että näin käy kahdessa viikossa). Sitten kävi niin kuin kävi. Sille ei oikein enää voinut mitään. Päästiin kuitenkin pälkähästä, kun kylmän sodan alkusoitto aiheutti kilpajuoksun Berliiniin, ja Suomi pääsi kuin koira veräjästä erillisrauhaan.

Tuo nimittely - erillissota vai liittolainen - on yksi hailea,. Ei siinä ole kuitenkaan takana muuta kun sen sievistely, että Suomi oli yhteistyössä natsien kanssa- joka tahraa Suomen mainetta. Sitä sitten Halonen yrittää parhaansa mukaan sievistellä käyttäen niitä keinoja mitä on käytettävissä varmaan uskomatta itsekään siihen, että hänen sievistelynsä menestyisi, mutta pakkohan jotain on yrittää. Tehty mitä tehty. Mentiin soitellen sotaan ja tultiin verissä päin pois. Mikä ei ole kuolemaksi on opiksi - valitettavasti vain oli monelle kuolemaksi eikä opiksi.

Nuin.






Ei ihmekään että sadut erillissodasta saavat maailmalla tämän jälkeen osakseen vain säälivää naurua. Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun

Kapt. Kaarna kirjoitti:

Näinhän se on. Suomalaisten diplomatian taidot saavuttivat kaikkien aikojen pohjanoteerauksen vuonna 1941, kun johtomme yritti silmät kirkkaina julistaa maamme puolueettomuutta samalla kun Saksan joukot jo hyökkäsivät omien joukkojemme avustamina neukkuja vastaan meidän alueiltamme.

Ei ihmekään että sadut erillissodasta saavat maailmalla tämän jälkeen osakseen vain säälivää naurua. Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun.

Lue lisää

"Ihme kyllä, että maailman koulutetuimmiksi ja fiksuimmiksi itseään tituleeraavat suomalaiset kehtaavat uskoa tällaiseen joulupukin kaltaiseen iltasatuun."

Kapteeni Kaarnalta puuttuu laajakatseisuus. Jos yleensä vilkuilee ympärillään, huomaa, ettei kyseessä ole ihme, vaan systemaattinen propaganda, joka kohdistuu suomalaisiin.

Samanlaisia "ihmeitä" on suomalaisten uskomus mm:
- oikeusistuimien puolueettomuus,
- kaikkia suomalaisia koskevat yhteiset laintulkinnat,
- sosiaalitukien oikeudenmukaisuus ja niiden jakajien tasapuolisuus,
kyvykkäimpien eteneminen julkisissa viroissa
- varakkaihin kohdistuva suurempi verorasitus
- kaikkien laqsten samanlaiset mahdollisuudet koulussa
- jne.
Kaikki nämä ja monet muut on aikaansaatu yhteikunnan ainakin osittain kustantamalla propagandalla.