Tällä kertaa tuli mieleeni kysyä, että voiko mielestänne järki ja omatunto toimia keskenään ristiriitaisella tavalla?
Kun omalla kohdallani asiaa mietin, en löydä yhtään asiaa tai tapausta, jossa järkeni ja omatuntoni sanoisivat eritavalla.
Ovatko nämä sittenkin yksi ja sama asia?
Kun omalla kohdallani asiaa mietin, en löydä yhtään asiaa tai tapausta, jossa järkeni ja omatuntoni sanoisivat eritavalla.
Ovatko nämä sittenkin yksi ja sama asia?
Vastaukset 105
Vanhimmat
Itelläni ainaki järki ja omatunto on joskus erimieltä asioista. Sillon toimin omatunnon mukaan.
Millaisissa asioissa tätä tapahtuu?
Ajatelkaa vaikka sitä, että vl-äiti tietää voimansa, eikä esim jaksaisi enää uutta raskautta, järki sanoo mikä ratkaisisi asian mutta omatunto kieltää käyttämästä ehkäisyä.
Tai kun puolisot ovat pitkään erossa toisistaan niin järkihän saattaa sanoa, että paineita voisi purkaa jonkun toisen kanssa mutta omatunto ei salli sitä.
Tai järkihän voi sanoa esim. vanhukselle autoa myydessä, että enempi saat rahaa autosta, kun vähän huijaat mutta omatunto taas sanoo, ettei se ole oikein eikä reilua.
Varkauskin voisi joskus olla järkevää jos on taloudellisesti todella tiukka tilanne mutta omatunto se taas siellä moittisi siitäkin.
Kyllä kai näitä esimerkkejä riittäisi... mutta tämmöisiä tuli nyt mieleen.
saattaa olla aito, mutta voi olla tosiasiassa kyse myös järjen äänestä. Henkilö pelkää seurauksia, eli miten muut ihmiset suhtautuvat, jos saavat tietää.
Aidoimmillaan omantunnon ja järjen ristiriita on silloin, kun kukaan ei voi tietää asiasta ja siitä, miten sen kanssa menettelet.
Mielestäni teoretisoit esimerkeissäsi; järki voi sanoa, järki saattaa sanoa. Mutta sanooko?
Ekakohdasta en tiedä, mutta muissa kohdissa oma järkeni sanoisi, että ei pidä tehdä väärin.
että järki on yhdelle yhtä ja toiselle toista. Häilyvä käsite.
kuitenkin omassatunnossa, mikäli minä sorrun tekemään väärin. Järki voi olla eri mieltä vaikkapa asian korjaamisesta.
Otetaan vaikka tuo varkausesimerkki. Nappaan rahattomana ollessani kaupasta jauhelihapaketin paidan sisään. Teen siitä kotona ruokaa ja tulen kylläiseksi. Omatuntoni kertoo minun tehneen väärin.
Järki kertoo nyt, että elä hyvä ihminen mene sinne kauppaan kertomaan asiasta. Naapurin Eila siellä myyjänä ja kertoo varmasti kaikille mikä varas minä olen ja saan varmasti halveksuvaa kohtelua tekoni tultua ilmi. Omatuntoni kuitenkin sanoo, että asia on korjattava, vaikka siitä näitä ikäviäkin seurauksia tulee. On parempi olla nolona omatunto puhtaana kuin yrittää olla kuin mitään ei olisi tapahtunut omantunnon soimatessa eikä antaessa rauhaa. Järjelle tämä jälkimmäinen vaihtoehto ei oikein sovi.
jos vaikka romuttaisin autoni ja se olis mulle eduksi että merkkaisin ajajaksi vaikka ystäväni(eikä ystävälle olis siitä haittaa) ja saisin ystävältäni luvan siihen, en kuitenkaan pystyis siihen kun omatunto estäis.
Tuota mulle ei ole onneksi tapahtunu, mutta muita juttuja on joskus.
Oikein hyvä kysymys Joosua esitti. Mielenkiintoinen.
Osaanko mitään vastata. Ne voisi olla sama asia tai sitten ei, voisiko niillä olla jotakin yhteistä? Molemmat ainakin ovat Jumalan lahjoja.
Jos omatunto sanoo että ydinpommin räjäyttäminen on väärin koska ihmisiä kuolee. Järki osaa sanoa miten ase rakennetaan ja laukaistaan. Sanooko järki, ettei ole oikein ja järkevää räjäyttää pommia?
Siinäpä vasta pulma. ... j a s o d a s s a o n k a i k k i s a l l i t t u a .
>> Jos omatunto sanoo että ydinpommin räjäyttäminen on väärin koska ihmisiä kuolee. Järki osaa sanoa miten ase rakennetaan ja laukaistaan. Sanooko järki, ettei ole oikein ja järkevää räjäyttää pommia?
Hyviä päätelmiä sinulla. Tuli tuosta ykköskohdastasi mieleen, että eikö päätös tehdä tunteella eikä järjellä, jos alettaisiin ajatella, että mukana kuolisi itselle rakkaita ihmisiä? Silloin ei päätös perustuisikaan järkeilyyn vaan tunteeseen.
Ei minulla ole tähän mitään vastausta. Kaikki on vain ajatuksen juoksua.
>> en löydä yhtään asiaa tai tapausta, jossa järkeni ja omatuntoni sanoisivat eritavalla.
kuuntelin enimmäkseen järjen ääntä, joka täysin oli yhtä omantuntoni kanssa. Pidin täysin mielipuolisena näitä puhdistusoperaatioita.Ihmettelin silloin ja ihmettelen vieläkin joitakin kutakuinkin järkevinä pidettyjä ihmisiä, jotka sumeilematta uskoivat mitään kyseenalaistamatta näitä "saarnapellejä".
Nykyään kuuntelen entistäkin kriittisemmin seurapuheita järjen ja omantunnon tuntosarvilla: jos toinen hälyttää, niin tervemenoa korvista ulos saarnamies höpötyksineen.
H.S joka aikoinaan ohjeisti kaikkia ja kaikessa, on yksi oiva esimerkki järjen/omantunnon balanssin tarpeellisuudesta.
Tsemppiä t.TosiHäjy
Taitavat toimia usein samoin.
Kun ajatellaan että joku ihminen menettää järkensä. Hän voi sen jälkeen tappaa toisen ihmisen. Omatuntokin on tavallaan samaa mieltä.
on toki niin kuten Raamattukin siitä kirjoittaa, että järki on haitaksi parannuksen teon tiellä ja uskossa pysymisessä, mutta omantunnon äänen kuuleminen on sitävastoin tärkeää tässä asiassa.
Jumala on antanut sekä järjen että omantunnon. Omin sanoin kerrottuna, järki on ajallista ja omatunto ajatonta ja "pala Jumalaa".
Esimerkki lienee selventävin. Jos naapurisi polttaa tahallisesti talosi, niin järki voi sanoa, että tapa tuollainen naapuri. Omatuntosi sanoo, että älä tapa. Tuo ero johtuu siitä, että Jumala on kieltänyt tappamasta ja Jumala on laittanut omantunnon ilmoittamaan tahtonsa sinulle. Siten tiedät, että tappaminen on väärin, vaikka kymmenen muuta naapuria pyytäisi toimimaan sinua julmalla tavalla.
Raamaattu kertoo, että pidä loukkaamaton omatunto. Siispä se on pitämisessä. Järkeä ei voi "pitää", koska sitä joko on tai sitten ei ole. Omatunto täytyy pitää, koska siitä on tosiaan pidettävä kiinni, sillä muuten se pakenee tai vaikenee. Toisin sanoen Jumalan ääni vaikenee ihmisessä. Silloin voi tuntua, että järki ja omatunto ovat sama asia, vaikka kysessä on omantunnon hiljeneminen.
Otetaan kuvitteellinen esimerkkisi. Jos naapuri polttaisi taloni, en tappaisi naapuria siksi, että omatunto sanoisi sen olevan väärin. Jättäisin naapurin tappamatta siksi, koska järki sanoo, että joutuisin teosta vankilaan enkä halua joutua vankilaan. Tällä ei ole mitään tekemistä Jumalan tai omantunnon kanssa vaan se on täysin järkisyy.
itse mielestään viisas, jos talon menetettyään ajattelisi naapurista asiat parhain päin?
Kuules, kun järki on se, joka sanoo, että joudut vankilaan. Omatunto kun ei sano, että vankilassa voisi virheen sovittaa, vaan asian sanoo nimenomaan järki. Omatunto sanoo, että tappaminen on väärin. Sen siis tunnet siitä huolimatta, tuleeko asiasta vankeusrangaistus vai ei.
Lisäksi omatunto ei tuomitse tappamisesta vankilaan, koska omaatuntoa ei saa edes vankilassa rauhoittumaan. Omatunto rauhoittuu vain anteeksisaamisella ja mahdollinen vankeus on (oman ja toisten) järjen rauhoittamista varten.
Omatuntoni ei pitäisi tappamista vääränä tilanteessa jossa minun päälle hyökättäisiin tai minun kotini tuhottaisiin tai minun perhettäni uhattaisiin. Kokisin sen itsepuolustuksena ja täysin oikeutettuna. Ja se mikä olisi oikeutettua ei toisi huonoa omaatuntoa. Sodassa tappamistakaan en pidä vääränä koska silloin puolustetaan omaa kotia ja omaa maata ja on isommat asiat kyseessä, koko kansan tulevaisuus. Itsepuolustustilanteessa en tappaisi siksi etten joutuisi vankilaan. Muuten olisi ihan sama vaikka hyökkääjälle kävisi miten. En sellaista säälisi, koska sääli on sairautta enkä voi hyökkääjiä mitenkään arvostaa.
Yleisellä tasolla en hyväksy tappamista. Mutta esimerkeissämme oli kyse poikkeustilanteista, joissa tappaminen ei muodostuisi mitenkään omantunnonkysymykseksi.
On kyse terveestä itsesuojelusta ettei tappaisi toista ettei itse joutuisi vankilaan. Oma elämä menisi pilalle jos joutuisi menemään vankilaan sellaisen ihmisen takia kuka vaikka kuvitteellisessa esimerkissä poltti taloni tai hyökkäsi kimppuuni tai muuta sellaista.
Ihmisen tappaninen on aina väärin ja omantunnon kuuluisi muistuttaa siitä. Ellei muistuta, niin Mooseksen laki pitisi muistuttaa viimeistään.
"..sääli on sairautta enkä voi hyökkääjiä mitenkään arvostaa."
Tuo lause ei ole Raamatun neuvon mukainen. Sen on muotoillut itsekäs ihminen, siis..
-Stoalaisuuden perustajana oli Zenon
-Stoalaisuus oli järkkyneiden olojen filosofiaa
-Stoalaiset eivät rukoilleet, että heille mieluista tapahtuisi.
-Stoalaiset hylkäävät siis kaiken toivon paremmasta.
-Stoalaiset nauroivat kaikelle uskolle tuonpuoleiseen
-Sääli ja rakkaus massoja kohtaan on heikkouden merkki.
-Zenon hirtti itsensä lopulta, mutta perusti sitä ennen stoalaisuuden filosofisen elämänasenteen.
Esimerkiksi tuon teorian "Sääli ja rakkaus massoja kohtaan on heikkouden merkki"-on täysin kristinopin vastaista. Jeesus nimenomaan rakasti kaikkea kansaa ("massoittain"). Raamattuhan ei käsittele ihmistä massana, vaan Jumalan luomana ainutlaatuisena ihmisenä.
Menikö sekaisin nyt massat ja yksilö? Eihän se tarkoita ihmismassojen surmaamista, jos yksi ihminen kuolisi. Voi hyvänen aika miten epäloogista päättelyä. Se että ihminen puolustaa itseään, ei ole itsekkyyttä, vaan tervettä itsesuojeluvaistoa. Voit testata sitä pienemmässä mittakaavassa. Käske jonkun yrittää lyödä otsaasi kärpäslätkällä. Vaistomaisesti laitat käden eteesi ja suojaudut kärpäslätkältä. Kyllä sitä kai kutsutaan refleksiksi ja sekin on ihan tervettä itsensä suojelua. Varmaan juuri lajin säilyttämiseen perustuvat nämäkin itsesuojeluvaistoon liittyvät tekijät.
hyökkäisi jonkun kimppuun, ja tämä hänet tappaisi? Eikö lapsellasikaan olisi silmissäsi enää mitään arvoa, koska hyökkäsi?
Huomasitko, että "..sääli on sairautta enkä voi hyökkääjiä mitenkään arvostaa." -ei ollut minun ajatuksiani ja näkemyksiäni ollenkaan, ja siksi sen olin merkinnyt lainausmerkkeihin.
Vastasin asiaan, että tuo ajatus kuuluu Stoalaisuuteen. Siten tuokaan ei ole oma ajatus, vaan tieto sen sidonnaisuudesta ja lähtökohdista. Siksi kerroin omasta puolestani, ettei asia kuulu kristinuskoon.
Samoin tuo maininta massoista kuuluu Stoalaisuuteen. Siten voit halutessasi osoittaa asiasta Stoalaisuuden kannattajille. (tai sille, joka tuon lainausmerkkeihin laittamani lauseen otti esille)
Niinpä lukijankin kannattaisi yrittää hakea tekstistä asiasisältö, eikä hakea virheitä kirjoittajasta ja sen sekoiluista.
Puolustamasi "sääli on sairautta", eli Stoalaisuuden käsitykset eivät todellakaan edusta mitään tervettä itsesuojeluvaistoa ja kristinuskon näkemystä Jumalan luomasta ihmisestä.
Kirjoituksessani nimenomaan halusion tuoda esille, että Stoalaisuuden (massa) ja kristinuskon (yksilö) ovat täysin vieraita toisilleen. Mut sitä sun kärpäslätkärfleksiä ja Stoalaisuuden yhteyttä en kyllä ymmärtänyt vieläkään ;)
Jos se lapsi käy jonkun tuntemattoman kimppuun, niin totta kai se lapsi minulle merkitsee, mutta jos hän kävisi minun kimppuuni ja yrittäisi tappaa minua, passittaisin hänet mielisairaalaan hoidettavaksi.
Jossain koulutustapahtumassa puhuja kertoi pedofiliasta kiinnostuneesta miehestä joka haki apua ongelmaansa. Mies tunsi vetovoimaa lapsiin eikä kokenut siinä mitään väärää. Mies sanoi järjellä ajateltuna tietävänsä että asia ei ole hyväksyttyä yhteiskunnassa ja haki siksi itselleen apua ettei koskisi yhteenkään lapseen. Järki esti häntä tekemästä rikosta ja auttoi hakemaan ongelmaan apua ajoissa.
Esimerkkisi valottaa järjen ja omantunnon yhteyttä.
Järki sanoo, ettei "asia ei ole hyväksyttyä yhteiskunnassa", kuten sanoit!
Ehkä jäi huomaamatta, että kiinnostuksen oikeellisuus/vääryys riippuu maallisesta laista, ja siten onkin syytä olla järjen asia ja järjellä pääteltävissä. (vrt. eri maiden lakien erot)
Mutta teon toteuttaminen onkin omantunnon asia. Laki ei näet voi vaikuttaa kiinnostukseen, kuten ei muutenkaan ajatuksiin.
Esimerkiksi vatsa voi sanoa, että on nälkä. Omatunto sanoo, että ruokaa ei saa varastaa edes nälkäisenä. Omatunto voi saada järjen alistumaan omantunnon neuvolle, mutta vatsaa ei saa järkeilemällä hiljenemään. Samoin ei kylläinenkään vatsa saa hiljenemään omaatuntoa.
Olen joskus kuullut selitettävän ilmestyskirjaa tuossa järjen asiassa. Kuu jalkojen alla tarkoittaisi tuon kuulemani selityksen mukaan sitä, että järjen valo olisi kuun valoa, ja siten olisi alistettu auringolla puetetun vaimon valolle, ilmestyskirjan sanoin. En itse osaa selittää ilmestyskirjaa, mutta tällaisen selityksen muistan tosiaan kuulleeni.
Olen itsekin taipuvainen ajattelemaan samaan suuntaan. järjen valo on kuun valoa, ja paljastaa vain "osan totuutta". Auringon valo vasta paljastaa kaiken Jumalan totuuden. Siltä valolta ei ihminen pysty piiloutumaan.
Jos jatketaan ajatusta siten, että tuo edellä mainittu selitys pitäisi paikkansa, olisi myös ehkä ajateltava niin, että yöllä ovat liikkeellä vain huorat ja varkaat. Mutta se saattaa kenties olla liian pitkälle menevä johtopäätös. Saa siis olla eri mieltäkin. Itsekin ajattelen, että järki on Jumalan lahjaa ihmiselle. Tuosta, mitä admata Mahatma -siteerauksessaan otti esiin, että usko kiihottaa ihmismieltä sitä enemmän, mitä enemmän siihen syventyy, rohkenen ajatella toisin. Jos ajattelemme kristinuskoa, on se uskonto, josta tyhminkään ei eksy. Näinhän Raamattu meille todistaa. Ei se silloin kovin paljon ihmisen järkeä voi vaivata. Tämä saattaa kyllä olla hieman kristillis-fundamentalistinen näkemys, mutta kristinuskossa on kuitenkin lähtökohtaja perusajatus se, että jokainen, tyhminkin, ihminen on uskollaan Jeesukseen pelastuva.
Uskohan on sellainen asia, jossa ei ole mitään järkeä. Uskoa sellaiseen, jota ei kukaan voi oikeaksi todistaa. Juuri tähän käy sielunvihollinen mielellään kiinni, ja puhuttelee ihmisen järkeä. "Tuossa ei ole mitään järkeä, ajattele nyt!" Mutta jos ajattelemme asiaa, siinä ei pidäkään olla mitään järkeä. Kukaan ihminen ei voi täysin perustella ihmisen olemassaoloa maan päällä, miksi Jumala on ihmisen tänne halunnut. Kukaan ihminen ei myöskään voi täysin perustella, miksi Jumala on järjestänyt pelastussuunnitelman Poikansa avulla, jotta jokainen joka Häneen uskoo, pelastuisi.
En halua kirjoituksellani järjenkäyttöä kieltää, enkä edes rajoittaa keneltäkään. Se on mielestäni ainoastaan hyvä asia, jos ihminen vaivautuu ajattelemaan asioita monelta kannalta syvällisesti. Kunhan vain muistaa nöyrästi nostaa hattua silloin kun on sen aika, ja todeta: "Minä uskon, auta minun epäuskoani."
Kyllä uskon tiellä tyhmät eksyvät Raamatun mukaan. Tulee vääriä profeettoja "minun nimissäni" ja jos on typerys, ei tajua, vaan lähtee väärän profeetan kyytiin joukkohysterian mukana.
Jos muistan oikein, Metaskeeman ketjussa tässä taannoin keskustelimme tai ainakin sivusimme aihetta. Muistelen, että käsitystemme erosivat, koska sinä olet kristitty ja minä en. Olen sitä mieltä, että jos kristinuskon voi omaksua kokonaan, silloinhan näita kysymyksiä tuskin tarvitsee itse edes pohtia, koska jotkut ovat tehneet sen puolestasi. Tarvitsee vain uskoa.
Vittaan tähän:
>>>"Uskohan on sellainen asia, jossa ei ole mitään järkeä. Uskoa sellaiseen, jota ei kukaan voi oikeaksi todistaa. Juuri tähän käy sielunvihollinen mielellään kiinni, ja puhuttelee ihmisen järkeä. "Tuossa ei ole mitään järkeä, ajattele nyt!" Mutta jos ajattelemme asiaa, siinä ei pidäkään olla mitään järkeä. Kukaan ihminen ei voi täysin perustella ihmisen olemassaoloa maan päällä, miksi Jumala on ihmisen tänne halunnut. Kukaan ihminen ei myöskään voi täysin perustella, miksi Jumala on järjestänyt pelastussuunnitelman Poikansa avulla, jotta jokainen joka Häneen uskoo, pelastuisi.">"En halua kirjoituksellani järjenkäyttöä kieltää, enkä edes rajoittaa keneltäkään. Se on mielestäni ainoastaan hyvä asia, jos ihminen vaivautuu ajattelemaan asioita monelta kannalta syvällisesti. Kunhan vain muistaa nöyrästi nostaa hattua silloin kun on sen aika, ja todeta: "Minä uskon, auta minun epäuskoani."
Olet oikeassa, Raamatun mukaan tyhmät eksyvät. Esimerkiksi kymmenen neitseen vertauksessa viisi tyhmää neitsyttä eksyi, koska heidän lampuissaan ei ollut öljyä. Vertaus ei ole niitä helpoimpia, mutta sen verran kuitenkin selitystä siitä vertauksesta, että tuo tyhmyys oli hengellistä tyhmyyttä. Viidellä tyhmällä neitseellä ei ollut uskon lampuissaan öljyä, joka olisi palanut, jolloin he olisivat voineet mennä Ylkää vastaan. Pitäydyn edelleen tuossa alkuperäisessä kannassani, että Kristuksen tieltä ei tyhminkään uskova eksy. Totesin, että vertaus ei ole helpoin selitettävä. Muun muassa siksi, että k a i k k i kymmenen neitsyttä kuitenkin nukkuivat, vaikka siinä oli viisi viisasta mukana!
Ajatuksesi väärän profeetan kyytiin lähtemisestä juontuu todennäköisesti epäuskosta. Epäuskon siemen saa ihmisen ajattelemaan, että Kristus ei kenties sittenkään pelasta minua. Ehkä minun sittenkin tulee itse tehdä jotakin. Kenties jotakin hyvää, olla jotenkin parempi, elää jotenkin paremmin; kuka mitäkin haluaa sellaisen ajatuksen seurauksena alkaa tehdä.
Varmuudella käsitykset eroavat, jos toinen on kristitty ja toinen ei:)
Mutta voisin yrittää antaa sinulle jonkin yksinkertaisen esimerkin tuohon alkuperäiseen kysymykseesi järjestä ja omastatunnosta. jos lapsella (tai aikuisella) on paljon karkkia, hän syö sitä kunnes tulee kylläiseksi. Järki sanoo silloin, ettei nyt kannata enää syödä karkkia, mutta mieliteko on vielä suuri, ja karkki maistuu hyvältä, joten lapsi (tai aikuinen) jatkaa syömistä kunnes tulee kipeäksi. Aikuiset voivat ajatella itsensä ainakin joulupöydässä samaan tilanteeseen, jos eivät ole karkin ystäviä.
Tupakoitsijatkin saattavat olla järjen ja omantunnon kanssa ristiriitatilanteen edessä. He tietävät tupakan aiheuttavan elimellisiä sairauksia, mutta eivät välttämättä koe huonoa omaatuntoa polttaessaan, tai ainakin "paaduttavat" itsensä sauhuttelun ajaksi, aivan kuten karkkia syövä lapsi, tai mässäilevä aikuinenkin.
Tässä nyt ei ole pahemmin hengellistetty arkista asiaa. Tietysti senkin voi tehdä, ja todeta Paavalin tavoin, että syntiä on ylensyönti, mässäykset ym. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut mitenkään loukata sinua vastauksellani, Joosua hyvä.
>
Ymmärrätkö lainkaan, että tunnen itseni uskovaiseksi, vaikka en uskokaan konkreettisesti Raamattuun Jumalan sanana, enkä myöskään Kristuksen pelastukseen sillä tavalla kuin kristinusko opettaa?>
Ymmärrän, mutta millä tavalla sinä sitten uskot?
menee kristinuskossa sekaisin uskonto ja usko. Et osaa erottaa niitä toisistaan, vaan luulet, että usko on yhtä kuin uskonto nimeltä kristinusko kaikkine kommervenkkeineen. Siis luulet ihmisen uskovan silloin, kun hän on omaksunut kristinuskon annettuna oppijärjestelmänä. Eihän oppijärjestelmään uskominen ole sydämenuskoa, vaan jotakin ulkokohtaisempaa! Sydämenusko on sinulle tuntematon, koska et näe eroa näitten välillä?
mässäily- ja tupakoimistilanteissa omatunto ja järki ovat samaa mieltä, vaikka omaatuntoa ei ehkä kuunnella
Anteeksi, en ymmärrä lainkaan tekstiäsi. :-(
Omasta mielestni olen juuri sydämenuskossa, koska tiedostan Jumalan tahdon omalla kohdallani ja toimin elämässäni sen mukaisesti. Kristinopista tiedän vain perusteet.
Mutta jos kiinnostaa, lue minun juttuni alla olevan linkin keskustelusta erään henkilön kanssa. Siitä selvinee uskoni "järjellisyys". Suosittelen kuitenkin, ettet lukisi. ;-)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000027431277
Putosin omaan kuoppaani:) Ehkä eivät siis olekaan niin vastakohtia. Jotenkin ajattelen mielelläni vastakkain uskon ja järjen, koska mielestäni uskoa ei voi järjellä perustella. Omatunto (Pyhä Henki) sitten ohjaa tekojamme ja päätöksiämme, joita teemme uskolla ja järjellä.
Itsehän tässä suorastaan kerjään loukkauksia valtavirrasta poikkeavilla mielipiteilläni.
Sinulta, sectori, kaikista viimeiseksi uskon saavani loukkaavia kommentteja. Sitäpaitsi, aivan kuin sinäkin, ymmärrän hyvin pitkälle myöskin "loukkaajan" motiiveja. Uskon, ettei kukaan tarkoituksella pyri toista loukkaamaan ja jos loukkaa, syynä on aina jokin ongelma loukkajan puolella.
sydämenuskoa, vaan lauseen perässä oli kysymysmerkki. Ihmettelin, että onko sellainen sinulle tuntematon, jos kerran pidät muiden uskoa vain jonakin ulkopuolelta opittuna asiana. Sellaisia ylimielisiä kommentteja olet kirjoittanut useinkin. Jos et ymmärrä kristinuskosta oikein mitään, älä silloin siitä kommentoi!
"...pidät muiden uskoa vain jonakin ulkopuolelta opittuna asiana."
Kanssasi tuntuu olevan ylivoimaisen vaikeaa löytää samaa aaltopituutta. Jotenkin tuntuu, että olemme ennenkin olleet samassa ymmärtämättömyyden tilanteessa. :-(
En todellakaan ymmärrä esim. tuota siteerausta. Minusta tuntuu, että itse sekoitat uskon ja uskonnon keskenään. Oletan sinun olevan uskonnolliselta vakaumukseltasi kristitty!?
Silloin et ymmärtääkseni ole muslimi, et liioin hindu etkä myöskään buddhalainen tai muukaan.
Jos uskosi nojaa kristinuskon perustana olevaan Raamattuun ja siinä kerrottuun Kristuksen pelastukseen, ymmärrän sinun olevan kristitty.
Olen sata kertaa palstalla yrittänyt sanoa, että jokaisen ihmisen uskonnollinen vakaumus on minun silmissäni samanarvoinen kuin omani, riippumatta siitä mikä se on. Kunnioitan ja arvostan jokaisen henkilökohtaista uskonvakaumusta, koska tiedän, ettei kukaan voi omaksua itselleen väärää vakaumusta.
"Jos et ymmärrä kristinuskosta oikein mitään, älä silloin siitä kommentoi!"
Olen kommentoinut kristinoppia vain uskontona ja vain omasta näkökulmastani. Haluatko kieltää minua keskustelemasta aiheesta?
pitkin päivää tietsikan ääressä (ja saanut siitä huonon omantunnon, kun olisi oikeastaan pitänyt tehdä muuta), mutta en ole keksinyt, mitä sinulle vastaisin. Kaikki selittämiset tuntuvat turhilta, joten päädyin nostamaan käteni antautumisen merkiksi. Omalta puoleltani on kysymys minulle kai niin itsestäänselvistä asioista, etten osaa niitä oikein sanoiksi pukea. Joten turha niistä on yrittää vängätä.
Olemme todella tavanneet ennenkin! Siksi kai minua on vähän ärsyttänyt, että eikö tuota pönttöä saa tajuamaan (huom! tämä ei ollut loukkaus, vaan ystävyyden osoitus), mutta meillä on omat uskomme, ja näemme asiat niitten kannalta.
Siispä, rauhaa!
Tunnistin sinut kyllä jo edellisestä viestistäsi.
On se tosiaankin kumma juttu, ettemme löydä toisiamme näin kirjoittaen. Otan tästä vähintään puolet kontolleni.
>>>"Kaikki selittämiset tuntuvat turhilta, joten päädyin nostamaan käteni antautumisen merkiksi. Omalta puoleltani on kysymys minulle kai niin itsestäänselvistä asioista, etten osaa niitä oikein sanoiksi pukea. Joten turha niistä on yrittää vängätä.">"Olemme todella tavanneet ennenkin! Siksi kai minua on vähän ärsyttänyt, että eikö tuota pönttöä saa tajuamaan (huom! tämä ei ollut loukkaus, vaan ystävyyden osoitus), mutta meillä on omat uskomme, ja näemme asiat niitten kannalta."
että jos vastedes kommentoin sanomisiasi, panen nimimerkiksi vaikka "se vanha tuttusi", koska se siihen ainakin mahtuu.
Olen saanut näistä keskusteluista ja kirjoituksistasi paljon. Ehkä tapaamme taas!
terv. sama
Lisää broblematiikkaa kysymykseeni saadaan kun lisätään tähän vielä tunne, jonka "lisäkysymys" toi esille sekä usko, josta sectori kirjoitti.
Näiden neljän "ominaisuuden" keskinäiset suhteet on ainakin itselleni maallikkona sellainen sykerö, josta en saa selvää. En edes erota, mikä näistä kulloinkin on omien ratkaisujeni takana. En tiedä onko edes tarpeenkaan tietää, pääasia lienee, että pyrkii tekemään sellaisia ratkaisuja, joita ei tarvitse katua.
On jännää huomata, kuinka epäselvää tämä teistä muistakin näyttää olevan. Hyviä pohdintoja kaikki. Kun puhumme näistä erikseen, ne tuntuvat yksinkertaisemmilta ja jopa ymmärrettäviltä.
Tunteen ja järjen ristiriita on itselleni tuttua, mutta järjen ja omantunnon kesken en saa mitään eroa tehdyksi. Myöskään usko ja järki ei ole ainakaan minulla ristiriidassa. Lieneekö selitys siinä, etten usko aivan samalla tavalla kuin kristinuskossa opetetaan. Järkiuskoa, sanoo joku. Oli niin tai näin, jokatapauksessa se sopii minulle.
Voidaanko tunnetta ja omaatuntoa erottaa toisistaan?
mitä ymmärretään järjellä. Yhdelle se voi merkitä yhtä asiaa, ja toiselle sen vastakohtaa. Omatunto on yksiselitteisempi. Sen tuntee jokainen vain itse sisimmässään.
Mutta otetaas esimerkki kysymyksestäsi. Olet myöhään illalla jossakin suurkaupungin vaarallisessa slummissa. Sinulla on juuri sen verran rahaa, että pääset sillä turvallisesti hotelliisi. Yhtäkkiä edessäsi seisoo nälästä riutuva lapsi, joka voisi ostaa ruokaa sillä rahallasi.
Omatuntosi sanoo luultavasti, että anna raha tuolle lapselle. Järkesi sanoo, että silloin joudut jäämään yöksi slummiin, ja se voi olla jopa hengenvaarallista. Lisäksi järki sanoo, että slummissa on lukematon määrä nälkiintyneitä lapsia, etkä voi heitä auttaa, etkä tätäkään lasta kuin sen verran, että hän saisi juuri nyt ruokaa. Järki sanoo, että uhrauksesi olisi järjetön. Kumpaahan ääntä kuuntelisit?
Sinua ei tietenkään tyydytä, jos vastaan, että kysymyksesi on kohdallani täysin teoreetinen, koska en liiku yöllä yksin suurkaupungin vaarallisessa slummissa.
Jos kuvaamaasi tilanteeseen kuitenkin joutuisin, olisi se tosi vaikea paikka. Jos voisin, pyytäisin lapsen hotelliini ja kaivaisin matkalaukustani hätävarani ja antaisin lapselle. Tätäkään en voisi tehdä, koska järki sanoisi, että minut voitaisiin pidättää pedofiliasta epäiltynä. Todennäköisimmin pyytäisin lasta odottamaan hetken hotellin edessä ja hakisin matkalaukusta hätävarani ja ojentaisin ne hänelle.
Tästä syystä olen osallistunut keräyksiin, joilla autetaan kehitysmaiden lapsia. Olen myös osallistunut kummilapsitoimintaan. Tekopyhyyttäkö?
oli teoreettinen. Tuossa tapauksessa ehkä voisi todella tehdä jotakin, mutta on vastaavia tilanteita, joissa ei voi. Ei voi muuta kuin valita sen omantunnon tai järjen äänen. Normaaleissa oloissa sellaista harvoin sattuu, mutta poikkeusoloissa ihmiset joutuvat usein mahdottomiin tilanteisiin. Useimmat valitsevat sen oman edun (järjen), mutta saavat siitä haavan sieluunsa. Siksi esim. sota turmelee ihmisiä moraalisesti.
Itseasiassa esimerkkitapauksessa todellakin joutuu valitsemaan järjen ja omantunnon välillä, kun asiaa tarkemmin ajattelee. Ehkäpä osallistumiseni keräyksiin ja kummikapsitoimintaan onkin ainakin osaltaan omantuntoni rauhoittamista, koska tiedän maailmassa olevan paljon apua tarvitsevia lapsia. Mene ja tiedä.
Tuosta sodan turmelevasta vaikutuksesta olen usein miettinyt uskovaiseksi itseään mainostavan George W Bushin uskoa, kun hänen uskonsa sallii sytyttää sotia maailmaan.
Kyllä tuossa tilanteessa ihminen järkeilee asian, ja tekee päätöksen järjen perusteella. Turha on ihmisen alkaa leikkimään Jeesusta ja kertoa uhrautuvansa lapsen puolesta.
Omatunto neuvoo auttamaan lähimmäistä, mutta ei tapattamaan itseään. Siis omatunto ei neuvo "marttyyrikuolemaan".
Omatunto neuvoo valitsemaan pienemmän pahan. Esimerkiksi omatunto sallii viedä loukkaantuneen ihmisen vaikka varastetulla autolla sairaalaan. Järki on se, joka pelkää maallista lakia rangaistuksen pelossa, mutta omatunto tietää tekevänsä oikein, kun auttaa lähimmäistä. Eihän omatunto toki varastamista salli, mutta se osaa ratkaista nopeasti tärkeysjärjestuksen.
jossa on pakko valita, kuoletko sinä vai kuolenko minä
Millaista tilannetta ajattelit, jossa omatunto/järki päättäisi minun tai sinun kuolemasta?
Kuitenkin Jumala on elämän ja kuoleman herra, joten elämän ja kuoleman päättäminen on Jumalan kädessä.
Yht´äkkiä ajattelisin, että ihminen on ensisijaisesti vastuussa itsestään ja sen takia omatunto on annettu henkilökohtaiseksi neuvojaksi. Esimerkiksi munuaisen luovuttaminen toisen pelastamiseksi ei takaa kummallekaan pitempää elämää, joten sen päätöksen saa mielestäni tehdä "järjen" perusteella. Jumala ei ole käskenyt luovuttamaan elimiä kenellekään. En silti pidä vääränä sitä, että elimiä siirretään, kunhan se perustuu vapaaehtoisuuteeen. Kun taas esim. sukupuolenvaihdosleikkauksia pitäisin vääränä, koska Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.
Eli aika vieraana pidän sellaista tilannetta, jossa ihmisen pitäisi kuolla jostakin syystä toisen puolesta. Ehkä kerrot esimerkin asian pohtimiseksi?
ihmiset voivat joutua tällaisen tilanteen eteen. Olet esimerkiksi haaksirikkoutunut merellä läheisimmän ystäväsi kanssa. Teillä on molemmilla heikko uimataito, ja vesi on kylmää. Käytettävissä on jostain syystä vain yksi pelastuspuku. Sinä olet fyysisesti vahvempi, ja voisit siis riistää puvun väkivalloin itsellesi. Käskeekö omatuntosi sinua pelastamaan itsesi vai ystäväsi? Entä järki?
Ensinnäkin ei ole varaa kerskua, osaisinko toimia oikein ja tehdä oikeaa päätöstä.
Jos olisin vaikka saarella aviopuolison kanssa, niin neuvottelisimme yhdessä parhaasta järjemme mukaisesta vaihtoehdosta. Omatunto ohjaa, että pyrkimyksenä on elämän jatkuminen.
Jos pidetään (järjellä ajatellen) todennäkoisempänä, että fyysisesti vahvempi pääsisi pelastuspuvulla apua hakemaan, niin silloin asia ratkaistaisiin niin.
Jos aviopuolisoni pitää ainoana oikeana vaihtoehtona sitä, että hän kykenisi selviytymään, niin silloin antaisin puvun hänelle ja pyytäisin Jumalaa siunaamaan päätöksemme. Jumalahan voi halutessaan hukuttaa sen pelastuspuvun saaneen ja lähettää veneen hakemaan ihmistä saaresta. Siis elämän ja kuoleman Herra määrää lopputuloksen aina.
Huomaa, että riistämällä puvun väkisin, omatuntoni sanoisi, että jätit aviopuolisosi heitteille. Siksi tiukan paikan ollen järki antaa neuvoja, mutta omatunto tekee päätökset.
Jumalahan on antanut aviopuolison tueksi ja turvaksi, joten hänellä voi nimenomaan olla se nyt kaivattu näkemys pelastusmahdollisuudesta.
Ensinnäkin ei ole varaa kerskua, osaisinko toimia oikein ja tehdä oikeaa päätöstä.
Jos olisin vaikka saarella aviopuolison kanssa, niin neuvottelisimme yhdessä parhaasta järjemme mukaisesta vaihtoehdosta. Omatunto ohjaa, että pyrkimyksenä on elämän jatkuminen.
Jos pidetään (järjellä ajatellen) todennäkoisempänä, että fyysisesti vahvempi pääsisi pelastuspuvulla apua hakemaan, niin silloin asia ratkaistaisiin niin.
Jos aviopuolisoni pitää ainoana oikeana vaihtoehtona sitä, että hän kykenisi selviytymään, niin silloin antaisin puvun hänelle ja pyytäisin Jumalaa siunaamaan päätöksemme. Jumalahan voi halutessaan hukuttaa sen pelastuspuvun saaneen ja lähettää veneen hakemaan ihmistä saaresta. Siis elämän ja kuoleman Herra määrää lopputuloksen aina.
Huomaa, että riistämällä puvun väkisin, omatuntoni sanoisi, että jätit aviopuolisosi heitteille. Siksi tiukan paikan ollen järki antaa neuvoja, mutta omatunto tekee päätökset.
Jumalahan on antanut aviopuolison tueksi ja turvaksi, joten hänellä voi nimenomaan olla se nyt kaivattu näkemys pelastusmahdollisuudesta.
vähän väärin. En ajatellut autiota saarta, jossa sinne jääneellä on ainakin teoreettinen mahdollisus pelastua, vaan aavaa, kylmää ja aaltoilevaa merta, jossa esim. purjeveneenne on uppoamassa. On enemmän kuin todennäköistä, että pelastuspuvuton hukkuu.
Enkä ajatellut aviopuolisoa, koska teillä on todennäköisesti yhteiset lapset, ja se vaikuttaisi luultavasti ratkaisuun. Siksi ajattelin tavallista, mutta läheisintä ystävää.
On siis ihmisjärjellä ajatellen päivänselvää, että toinen teistä hukkuu. Kumpi? Se on siinä sinun päätettävä.
Näin voi helposti käydä, koska järjen ulottuvuus ei yllä kertomaan omantunnon ulottuvuuksia. Sen vuoksi yritin kuvat asiaa arkisin esimerkein.
Tuossa vastauksessani ei kuitenkaan ole suurtakaan merkitustä esim. sukulaisuussuhteella, vaikka asian kertomisen helpottamiseksi kuvasin toista aviopuolisona. Tarkoitan sanoa, että omatunto haluaa pelastaa uskon mutta järki haluaa pelastaa moraalin. Uskon pelastaminen on kuitenkin tärkeämpi.
Mielestäni usko myös suojaa tietyssä mielessä sen asian, ettei ihminen joudu tuollaisen (tarkoittamaasi) päätöksen eteen. Ensinnäkin ihminen on vastuussa itsestään Jumalan edessä. Siis tärkein vastuualue. Tuossa tilanteessa se tarkoittaa, että toinen ei hukuta toista, eikä johda toista sellaiseen tilanteeseen, että toinen hukkuu. Sehän olisi murha. Murha voi olla myös ns. passiivinen, eli laiminlyö auttamisvelvollisuuden.
Tuollaisessa tilanteessa on syytä muistaa, mitä kuolema (hukkuminen) tarkoittaa. Hengen lähteminen on Jumalan kädessä, joten sitä ei ihminen voi päättä mitenkään omasta eikä toisen puolesta. Jos päättää, niin kyseessä on murha. Jumala ei pakota ihmistä murhaan.
Siten, kun kaikki keinot olisin käyttänyt, niin huolehtisin siitä, etten hukuttaisi toista. Mikäli hän hukkuu, niin en voi asialle mitään. Siis viimeiseen asti kiertäisin sitä asiaa, että ottaisin toisen kuoleman omalletunnolle. Jos itse olisin hukkumassa, niin ponnistelisin niin kauan, kuin voimia olisi. Siten en yrittäisikään päättää kuoleman järjestyksestä, koska sen on luvannut Jumala päättää. Sen pelastuspuvun valintaan järki saa sanoa osansa, mutta kuoleman valintaan ei. Niinpä tekemäni pelastuspuvun valinta ei "sido" Jumalaa mitenkään siihen, hukuttaako hän toisen meistä. Jumala voi halutessan pelastaa toisen pelastuspuvussa ja toisen "valaan vatsassa". Tai syöttää molemmat hai-kaloille.
Ihminen ei voi mennä itse kuoleman virran yli, eikä lähettää toista sen yli edes pelastuspuvussa. Siten pelastuspuvun voi antaa vaikka toiselle, kunhan ei tapa ketään.
Minusta järki ja omatunto toimivat samalla aluella ja samaan suuntaan. Näin ainakin sellaisella ihmisellä, jolla on uskon tai vakaumuksen perustana oma ja lähimmäisen Paras. Silloin tuon (kristinuskossa sanotun rakkauden kaksoikäskyn) perusteella järki ja omatunto yhdessä vaikuttavat erilaisissa tilanteissa eikä ne ole ristiriidasssa keskenään - pahemmin?
Paitsi siinä mietinnässä, kumman suu on lähempänä - 'oma suu vai kontin suu'! ;) Jos molemmilla on nälkä, niin annanko ainoan leivän lapselleni, naapurilleni vai syönkö itse?
Sitten tuli mieleeni se, että joillakin ihmisillä on tosi vähän järkeä tai se toimii kokonaisuuden kannalta oudolla tavalla, esim. vammaiset, lapset, vanhukset. Siksi heiltä ei voi odottaakaa ns. korkeantason moraalisia omantunnon ratkaisuja.
Palaan täällä olleeseen esimerkkiin. Jos ihminen on saanut paljon älyä, niin hän osaa sen avulla KEKSIÄ monia monia omantunnon mukaisia ratkaisuja kiperissä tilanteissakin. Vähäjärkisempi ei keksi, vaan toimii yksiviivaisesti, tosin oman omantuntonsa mukaisesti. Häntä ei kuitenkaan saisi kovin rankasti arvostella, vaikka järkevämpi olisi toiminut toisin!
"Rakkaus on kekseliäs!" sanotaan. Mutta se toimii ihmisen kautta ja järjen kautta erityisesti. Jos sitä ei ole, niin turha sitä on vaatiakaan. On tyydyttävä siihen, että olemme erilaisia.
Miten toimii ihminen, jolla ei ole paljon järkeä, mutta on uskoa ja omatunto ns. kohdallaan?
Ihan "järkeen" käypää pohdintaa, totutusti.
"Miten toimii ihminen, jolla ei ole paljon järkeä, mutta on uskoa ja omatunto ns. kohdallaan?"
Tuosta tuli mieleen vanha sanonta, että älykäs selviää tilanteesta, johon viisas ei joudu. Yleensähän ajattelemattomuus johtaa virheisiin, joita sitten myöhemmin katuu. Virheistä on otettava aina opiksi.
hyväsydämisistä puupäistä ja älykkäistä koheltajista..
Enpä virka mitään. ;-)
Sinun kysymyksesi oli viisas ja vaikea. Kun ajattelen sitä, niin on pakko pilkkoa se pieniin eriin, ettei se hajoa taivaan tuuliin mielessäni.
Siksi aloitin mietintäni vähäjärkisyydestä ja omastatunnosta. Taustalla on kuitenkin elämän tärkein perustavoite, omanitsen ja lähimmäisen rakastaminen. Jo niiden yhteensovittaminen omantunnon kanssa, voi olla käsittämättömän vaikeaa. Jos sitä miettii ja miettii...
Kun on järki käytössä, niin sen turvin voi ajatella eri vaihtoehtoja ja valita niistä sitten lähinnä omaatuntoa olevan ratkaisun.
Mikä sitten vaikuttaa omaantuntoon? Se on voinut muotoutua sellaiseksi, että järkipuhe ei siihen tehoa! Siksi olen sitä mieltä, että järki on 'viisaampi' kuin kieroon kasvatettu omatunto. Kuuntelisin itse järkeä siinä tapauksessa, jos omatunto 'vaatii järjettömyyksiin'.
Muistelen lukeneeni jopa Lutherin tekstistä, että hän ottaa Jumalan Sanan rinnalle järkisyyt.
muotoutunut tai kieroon kasvatettu "omatunto" ole Jumalan ääntä ihmisen sisimmässä(=omatunto), vaan opittua ajattelutapaa
Tuli tuossa mieleeni sellainen mahdollisuus, että esim. juutalainen kääntyi/ -tyy kristityksi. Hänellä on sellainen 'omatunto'/ omatunto, että sian lihan syöminen on väärin ja Jumalan tahdon vastaista.
Kuinka kauan juutalaisella menee, että hän pääsee tuosta opetetusta omastatunnosta eroon ja pystyy syömään vapain tunnoin sian lihaa.
Luulen, ettei hän vapaudu kunnolla koko elämänsä aikana, koska se on kasvatettu ja istutettu hänen sisimpänsä pohjalle niin syvälle.
Siksi vl-omatuntokin on tiukassa, vaikka järjen tasolla älyääkin ja Raamatun valossa ymmärtääkin, että tietyt vl-synnit ovat vain opetuksen ja kasvatuksen tulosta. Esim. ehkäisy.
Tässä ketjussa on tullut esille ainakin käsitteet
- usko
- järki
- omatunto
- etiikka
- tunne
Jokaisessa meissä ovat nämä kaikki iloisessa sekamelskassa, päällekkäin, vierekkäin, lomittain ja vaikka miten. Kaikki nämä ohjaavat mielipiteitämme ja toimintojamme. Ymmärtääkseni nämä kaikki keskustelevat ihmisen sisällä ja hakevat keskinäisen tasapainonsa, jotta ihminen olisi sisäisesti ehjä ja tasapainoinen.
Oman ymmarrykseni mukainen summa kaikesta tästä on sama kuin sinun:
"Taustalla on kuitenkin elämän tärkein perustavoite, oman itsensä ja lähimmäisen rakastaminen."
mikä on aitoa omaatuntoa eli Jumalan ääntä, ja mikä opittua asennoitumista eli kulttuuria. Se taitaa olla mahdoton kysymys vastattavaksi.
lisäisin kolmannen, mielestäni vieläkin tärkeämmän perustavoitteen, eli elämän rakastamisen. Maailman nykyisessä tilanteessa se tarkoittaa lähinnä luonnon varjelemista ihmisen ajattelemattomalta toiminnalta, jotta elämä voisi jatkua tarpeeksi hyvänä tulevinakin vuosisatoina.
Tämän kysymyksen alueelle kuuluu niin paljon ihmismielen eri puolia ja vivahteita, ettei se pysy kasassa meikän suppeassa käsityskyvyssä.
Jätin rakkauden kaksoiskäskystä ensimmäisen peruskäskyn pois, Jumalan rakastamisen. Se on vaikea todentaa täällä keskustelussa ja sekoittaa muutenkin vaikeaa ongelmanasettelua.
Vl:ssa puhutaan mielellään luomiskertomuksessa olevasta Jumalan ainoasta kiellosta ihmiselle. 'Älä koske'- käskystä ja ihmisen epäilystä. Siellä Luoja puhui luomilleen ihmisille suoraan.
Nyt Luoja puhuukin vl-seurakunnan kautta? Sen kuuleminen onkin nyt Jumalan tottelemista. Siihen vedoten ilmoitetaan Jumalan tahtona esim. ehkäisykielto. Siitä tulee vl-omatunto. Onko se ikuinen, kaiken kattava Totuus, joka kaikkien maailman ihmisten pitäisi uskon kautta omaksua omaksitunnokseen? Olen eri mieltä.
Puhuin siis vain tuosta oikeasti näkyvästä rakkaudesta, minkä kohteena on omaitse ja muut ihmiset. Tähän tulee sitten ongelmaksi se, että ihmisella ei välttämättä ole oikeaa rakkautta edes itseensä. Jos on vaikka masentunut ja itsetuhoinen, niin terve Itserakkaus on hukassa. Miten voi rakastaa toista niin kuin itseään, jos on itsemurhan partaalla?
Siispä pitäisi määritellä vielä terve itsetunto, jolla omatunto lepää ja toimii. Sitten vielä usko ja vakaumus, joka antaa värinsä omalletunnolle ja koko yhteisön, yhteiskunnan lait ja suositukset kanssakäymiseen ja elämiseen. Ne ovat sitten kai kulttuuria? Ne eivät ole välttämättä vääriä ja toimivat siinä viitekehyksessä kaikkien parhaaksi. Sen mukaan, kun ihmiset siellä ja siinä tilanteessa ymmärtävät. Ne muuttuvat koko ajan. Esim käsitys avioliitosta ja parisuhteesta, kasvatuksesta ja rangaistuksista.
Pitää ilman muuta olla mukana samanarvoisena. Hyvä kommentti.
Jos asiaa peilaa kymmeneen käskyyn, itse ainakin ymmärrän, että käskyyn: "Rakasta Jumalaa yli kaiken..." kuuluu elämän, luonnon ja kaiken muunkin Jumalan luoman rakastaminen.
omatunto vai itsetunto? Minusta hyvä itsetunto on seurausta omantuntonsa kuuntelemisesta, ja siis pinnallisempaa kuin omatunto.
Ymmärrän itsetunnon sosiaalisena asiana, eli minkäarvoiseksi tunnet itsesi toisten ihmisten rinnalla. Jos sinulla on heikko itsetunto, olet riippuvainen muiden suhtautumisesta, mutta jos kuuntelet omaatuntoasi, et ole niin riippuvainen. "Enempi on kuunneltava Jumalaa kuin ihmisiä", tai miten se nyt sanatarkasti meni.
Kyllä itsetunto rakentuu omantunnon päälle näin kuvatakseni.
Itsetunnon päälle rakennettu omatunto ei kestä kolhuja tai muitakaan vastoinkäymisiä.
Omatunto kaipaa Jumalan tykö, mutta itsetunto halajaa katoavaa maallista mainetta pysyäkseen vahvana. Itsetunnolle maallinen arvostus on välttämätön, kun taas omalletunnolle sillä ei ole paljoakaan merkitystä.
Taas pitää istahtaa ja miettiä omantunnon ja itsetunnon erillisyyttä ja yhteenkuulumista.
Minusta se ei ole noin suoraviivaista kuin sanoit.
Jos omatunto kolkuttaa huonon tai olemattoman itsetunnon omaavassa ihmisessä, niin puhuuko se oikein ja Raamatun mukaan? Sehän syyllistää ihmisen ihan maanmatoseksi ja lannistaa entisestäänkin! Tällainen ihminen tulkitsee lainomaisesti itselleen negatiivisesti kaiken sanotun ja saarnatun.
Sitten taas yliterve itsetuntoinen, ehkä 'vainminä'- narsisti ei kuuntele muiden puheita eikä lotkauta korvaansakaan, vaikka oikeasti hänen omantuntonsa pitäisi kristillisen etiikan mukaan kolkuttaa.
Tässä peräänkuulutan ns. tervettä itsetuntoa, jonka kanssa omatuntokin toimii 'terveesti'!
Tulemme vielä kasvatuksen vaikealle saralle. Jos lapsen itsetunto kasvatetaan vääristyneeksi ja siihen lisätään sairaalloinen omantunnon talous, niin se on sellainen vyyhti, ettei se tässä elämässä selkene! Tietysti terapian ja lääkityksen jälkeen, voi omatuntokin parantua ja toimia elämän myönteisesti.
En usko, että omatunto voi parantaa itsetunnon. Tai sitten en jaksa ajatella asiaa tuolta kantilta? ;(
Mutta sen uskon, että terve itsetunto ja järki ovat paras toiminta-alusta omalletunnolle. Tietysti lähtökohtana se, että vakaumuksena on rakastaa itseä ja lähimmäistä. Elämää.
"tulkitsee lainomaisesti itselleen negatiivisesti kaiken sanotun ja saarnatun", silloinhan hän nimenomaan ei kuuntele omaatuntoansa, vaan niitä sanojia ja saarnaajia. Hän ei kysy omaltatunnoltaan, onko se näiden kanssa samaa mieltä, vaan uskoo sokeasti sen, mitä sanotaan. Jos hän kysyisi omaltatunnoltansa, onko se saarnatun kanssa samaa mieltä ja se olisi, silloin hänellä vain olisi parannuksen paikka. Jos taas omatunto on toista mieltä, ihminen kohauttaa harteitaan semmoisille saarnaamisille.
Jos siis omatunto kolkuttaa heikkoitsetuntoisessa ihmisessä, se voi tehdä sen kahdesta syystä. Joko siksi, että tämä ihminen ei kuuntele omaatuntoaan vaan haluaa kelvata muille ihmisille ja on juuri siitä syystä heikkoitsetuntoinen, tai siksi, että hän on oikeasti vikaan joutunut.
Narsistinen vainminä-tyyppi on myös heikkoitsetuntoinen, vaikka on rakentanut sen päälle itsevarmuuden kuoren. Hän on heikkoitsetuntoinen samasta syystä kuin tuo maanmatonenkin: ei noudata omantuntonsa ääntä.
Nykyisessä psykologiassa puhutaan itsensä rakastamisesta ja terveestä itsetunnosta ihmismielen perustana. Se on ihmisoppia, eikä ole Raamatun mukaista. Siinä ihminen on korottanut ihmisen epäjumalaksi, ja omatunto eli Jumalan ääni tulee vasta kakkossijalla. Ei ihme, että veeällissä on paljon ammattiauttajia, koska se käy yksiin heidän oman ihmisoppinsa kanssa.
Luepa tuosta ylempää Trim catin kirjoitus. Se osuu naulan kantaan.
Nyt on pakko nostaa hattua ja mennä ölövinä eteenpäin. En tajunnut tekstiäsi. Ei edes järki tullut avuksi! ;(
Trim Cat puhuu niin oudosti esim. moraalista, etten ymmärrä häntäkään. ;(
Ongelma onkin kai siinä, että otan tosissani sanotun ja saarnatun tekstin. Ainakin sen verran, että peilaan omaa omaatuntoani sitä vasten. Sitten huomaan, että omatuntoni sanookin eri tavalla ja toimin sen mukaan. Esim. ehkäisyssä aikoinaan. Tai yleensä kuuliaisuuden 'vaatimuksissa' vl-seurakunnalle!
Onko omatuntoni väärässä? Ei ole.
Minulla oli varmaan sen verran hyvä itsetunto, että kestin sosiaalisen vl-rangaistuksen ja eristämisen? Jos ei olisi ollut, niin mitä sitten? Se voi vain aavistella. ;(
Ja minusta se on niin selvää suomea, ettei selvemmäksi pääse! Mikä siinä on se kompastuskivi? Sekö, että itsetunto on alisteinen omalletunnolle, eli ihminen on alisteinen Jumalalle? Ja sinä olet oppinut toisin päin? Olet oppinut ihmisopin, mikä on nykyään yleisesti vallalla olevan maallistuneen ihmiskäsityksen mukainen?
Tarkoitin Trim catin kirjoituksella tuossa yllä olevaa kommenttia omastatunnosta.
Mutta eipä tästä kannata keskustella enempää, jos et ymmärrä, mitä sanon. Voi vain todeta, että meillä on erilaiset näkemykset.
Varmaan tuo on se kompastukivi? En ole sitä noin päin ajatellutkaan, vaikka luulet minun olevan tuollaisten ihmisoppien vallassa. Ehkä olen sitä tietämättäni?
Olen silti sitä mieltä, että erilaisen itsetunnon omaavilla ihmisillä omatuntokin puhuu eri tavalla. Sanot sitä Jumalan ääneksi, jonka pitäisi kai olla samanlainen kaikilla. Se ei kuitenkaan ole! Omatunto on muovautunut kasvatuksen, perheen ja yhteisön sekä omien omainaisuuksien mukaiseksi. Siksi se ei ole samanlainen jokaisella.
Siksi varmaan vl-seurakunnassa haluttaisiin, että kaikilla olisi yhteneväinen omatunto, joka sykkii yhteisen seurakunnan sydänäänten kanssa sopuisasti. Jopa elämäntapa-asioissa! Silloin ei kenenkään erilainen itsetunto ole häiritsemässä omantunnon kolkuttelua tai paaduttamassa sitä hiljaiseksi!
Kun masentunut ihminen kuuntelee omaatuntoaan, niin senhän pitäisi nuhdella epäuskosta, toivottomuudesta, elämänhaluttomuudesta ja pettymyksen tunteista ja omanitsen mitätöinnistä. Kun niistä tekee 'parannuksen'. niin itsetunto nousee ja elämänilo palaa, kun ihminen on kuunnellut omaatuntoaan?
Ei jatketa.
Olen samaa mieltä, ainakin siinä asiassa.
kun kirjoitit niin pitkästi. Ei minustakaan ihmisten omientuntojen pidä olla samanlaiset. Jos saa ottaa tällaisen vähän, hm, oudon esimerkin, niin oravan omatunto käskee syömään peipposen munia, ja peipposen omatunto käskee sitä vastaan puolustautumaan. Ne kuuntelevat suoraan Luojan ääntä itsessään ja toimivat sen mukaan. Ihmisillä on oma tietoisesti rakennettu kulttuurinsa, joka tekee asian monimutkaiseksi. Mikä sitten on aitoa omaatuntoa eli Luojan tahtoa, ja mikä pelkkää opittua kulttuuria? Mielestäni omatunto ja opitut asiat ovat sopusoinnussa silloin, kun ne palvelevat sielun ja elämän suojelemista.
Vl-liikkeessä on hankalana asiana se, että ihmisillä ei todellakaan ole samanlainen omatunto, ja siksi heitä olisi vaikea hallita. Kun määrätään kaikille samanlainen ajattelutapa ja kutsutaan sitä omaksitunnoksi, homma on, ainakin näennäisesti, hanskassa. Mutta eivät ne ole erilaiset itsetunnot, jotka häiritsevät tähän mukautumista, vaan nimenomaan omattunnot, jotka eivät olekaan aivan hiljaa!
Masentuneen ihmisen omatunto nuhtelee vain epäuskosta (jos hän sen ääntä kykenee kuuntelemaan; hän tarvitsee ehkä apua juuri siihen, että kykenisi). Kaikki muu on epäuskon hedelmää. Jos hän todella tekee parannuksen eli kokee mielenmuutoksen, hän myös paranee! Puhun siis todellisesta parannuksesta, en "parannuksesta". Ei siihen auta se, että toiset saarnaavat synnit anteeksi, vaan oma syvä mielenmuutos.
Tekstisi ei auennut minulle vieläkään kunnolla. Mutta haitanneeko tuo mitään? ;(
"""Mutta eivät ne ole erilaiset itsetunnot, jotka häiritsevät tähän mukautumista, vaan nimenomaan omattunnot, jotka eivät olekaan aivan hiljaa!"""
Mitähän tuokin lauseesi tarkoittaa?
Ymmärrän kyllä sen mitä puhuit eläinten vaistoista ja niiden merkityksestä eri eläinlajien käyttäytymisessä - toinen on toisensa vihollinen jopa ruokapuolella. Ja sitten ihmisen tietoisuuden ja valintamahdollisuudet järkensä ja tunteiden kautta esim. eri kulttuurien muotoutumisessa.
Sitten taas menee yli hilseen, kun puhut masennuksesta. Miten masentuneen ihmisen mielessä voi tapahtua syvä mielenmuutos eli parannus? Lääkkeillä? Terapialla? Ripittäytymisellä? Jumalallisella ihmeellä?
Minua häiritsee joskus vl-saarnoissa, kun niistä saa sen käsityksen, että kaikki ihmisen vaivat ja ongelmat pyyhkäistyy pois 'evankeliumilla'. Nykyisin ei kovin usein niin 'tyhmästi' saarnata, mutta hyvin epämääräisesti kylläkin. Nyt kehoitetaan jopa keskustelemaan syvällisemmin ongelmista, jos siltä tuntuu. Entä jos vastapuolesta ei tunnukaan siltä?
Kummat olivat käsittelyn kohteena hoitokokouksissa, itsetunnon vai omantunnon ongelmat? Kumpaan hoito vaikutti ja miten? Sitä mietin nyt.
"""Mutta eivät ne ole erilaiset itsetunnot, jotka häiritsevät tähän mukautumista, vaan nimenomaan omattunnot, jotka eivät olekaan aivan hiljaa!"""
Siis että hereillä olevat omattunnot vastustavat sitä, että ne halutaan alistaa ulkoapäin sanellun "omantunnon" alle. Voivat itsetunnotkin sitä vastustaa, mutta itsetunto on ihmisen ajallista puolta, ja tässä on kysymys hengellisestä, eli uskonasioista. Kun itsetunto vastustaa, siinä on kysymys ajallisista asioista.
Masentunut ihminen paranee, kun löytää yhteyden todelliseen sisimpäänsä ja sitä kautta Jumalaan, ja pääsee epäuskostansa. On yksilöllistä, mitkä ulkonaiset keinot siihen johtavat, mutta se on aina prosessi, pitkäkin. Evankeliumin saarnaaminen ei auta, koska masentunut ei ole sisäisesti kykenevä sitä ottamaan vastaan, ne "röörit" ovat hänellä tukossa.
Hoitokokouksissa tarkoitettiin hoitaa omiatuntoja, mutta onnistuttiinkin niitä polkemaan. Se oli hengellistä väkivaltaa.
Itsetuntoja eli ajallista ihmistä rusikoitiin siinä samalla, se oli henkistä väkivaltaa.
Sanaan omatunto liittyy liikaa uskonnollista painolastia, jota vierastan. Lisäksi sana eettinen on mielestäni omaatuntoa parempi sana ja liittyy suoraan kysymykseen siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.
hiukan omia ajatuksia....
Jos ajattelemme esim kymmentä käskyä. Ne on mun mielestä aika helppo käsittää vääräksi, pelkällä järjen käytöllä. Esim "älä tapa", on helppo ymmärtää vääräksi, vaikkei ole senkummemmin minkään suunnan uskovainenkaan. Mutta ymmärtääkö sitä vääräksi Jumalan kasvojen edessä?
Jos laajennamme em käskyä hiukan, mitä se tarkoittaa syvemmältä merkitykseltään. Lutherin mukaan siihen käskyyn sisältyy esim myös toisen loukkaaminen, pahan puhuminen yms. Sitä asiaa on jo huomattavasti vaikeampi ymmärtää vääräksi. Ja varsinkaan, Jumalan kasvojen edessä. Omatunto saattaa soimata ihmistä, kun ihminen tekee jotain väärin, kun taas järki yrittää puolustella tekoa oikeaksi. Järki saattaa sanoa "oli ihan oikein et sanoit sille pölliäiselle vähän sitä sun tätä, sehän oli itte niin törkee". Mutta omatunto saattaa järjen äänestä huolimatta jäädä vaivaamaan. Olenko ihan väärässä, jos ajattelen et järjen ääni on ihmisestä itsestään nouseva ajatus? Ja omatunto, Jumalan ääni ihmisessä.
Jos sun koipes joutuu syystä taikka toisesta olemaan kovassa pakkasessa kauan aikaa, sehän paleltuu, eikö? Ensalkuun jalkaa palelee kovasti...jos et vetase sitä lämpimään...kohta siit alkaa mennä tunto...aikas oltuaan pakkasessa, koipi ei tunne enää yhtikäs mitään, ei vaikka halolla hakkais. Mielestäni omatunto on samanlainen; aikansa kun sitä "turruttaa" jollakin synnillä, sieltä ei enää kuulukkaan Jumalan ääni. Omatunto voi paatua. Silloin ihminen ei enää ymmärrä et hän on jonain päivänä vastuussa synneistään Jumalalle.
Ajattelen et se, miten asiat koetaan vääräksi, voidaan selittää monella tavalla. Omatunto kertoo Jumalan tahdon. Yleinen moraali kertoo yhteiskunnan tahdon. Järki kertoo ihmiseen itseensä perustuvan tahdon.
Jos sinä Joosua loukkaat jotakin ihmistä, ajatteletko silloin tekeväsi väärin Jumalan kasvojen edessä, väärin moraalisesti vai järjenvastaisesti? Vai kaikkia noista kolmesta? Nää kysymykset on hankalia mullekkin, voisko joku auttaa mua, mitä mä yritän kysyä Ystävältäni Joosualta?
>>" Ajattelen et se, miten asiat koetaan vääräksi, voidaan selittää monella tavalla. Omatunto kertoo Jumalan tahdon. Yleinen moraali kertoo yhteiskunnan tahdon. Järki kertoo ihmiseen itseensä perustuvan tahdon.">"Jos sinä Joosua loukkaat jotakin ihmistä, ajatteletko silloin tekeväsi väärin Jumalan kasvojen edessä, väärin moraalisesti vai järjenvastaisesti? Vai kaikkia noista kolmesta?"
Olettaisin tuon väärintekemisen tunteen aiheutuvan pohjimmiltaan synnintunnosta. Kun katsot asiaa, miten voisit poistaa tuon syyllisyyden tunteen, niin asia lienee selkeämpi.
Kun loukkaa toista ihmistä, niin se on loukkaus ihmistä kohtaan. Kun loukkaa ihmistä, niin samalla rikkoo Jumalan tahtoa vastaaan. Kun loukkaa ihmistä, niin se on moraalisesti väärin. Kuitenkaan "moraali" ei aina ole välttämättä rikkomus Jumalaa vastaan.
Siten anteeksipyytämällä loukkausta saa anteeksi ensin loukatulta ihmiseltä ja Jumalalta YHTÄAIKAA!
Siinä vaiheessa kun sitä moraalia ei sitten enää tarvitse anteeksi pyytääkkään. Ai miksikö? koska "moraali" ei ole synti ollenkaan...? Moraalittomuus on enemmän sellainen "etikettivirhe", kuin vaikka maitolasin tönäisy nurin juhlapöydässä.
Kun puhutaan ihmisistä, joilla on ns. korkea moraali, niin tuskin sillä tarkoitetaan sitä, ettei heille satu töppejä ja vahinkoja kanssakäymisessä. Vaikka he osaavat etikettisäännöt ja toimivat kuin parhaimmat 'seurusteluinsinöörit', niin silti sattuu ja tapahtuu... Ei kyse on moraalista.
Moraaliton ihminen on taas sellainen, joka ei välitä lakipykälistä, eikä säännöistä. Hän ei kunnioita toisia ihmisiä, ei eläimiä, ei luontoa, ei mitään.
Yhdyn kyllä Trim cat:n ajatuksiin muilta osin. Ihmettelin samoin hänen ajatuksiaan moraalista. Tässä moraaliasiassa olen kyllä kanssasi täsmälleen samaa mieltä.
En oikein ymmärtänyt, mikä siinä "moraalissa" meni mielestänne pieleen? oikaiskaa toki.
Moraalihan tarkoittaa katsomusta oikeasta tai väärästä. Niinpä esimerkissä kertomani liinan tahraaminen on väärin, vaikka se sattuisi vahingossakin. Ei tietenkään kyse ole siitä, etteikö vahinkoja tapahdu kenelle tahansa, vaan siitä, että tahraaminen on väärin moraalisesti, eli ihmisen katsantokannalta. Tämän vääryydentunteen saa aikaa omatunto. Siis omatunto on myös sen moraalin "vartija". Tahra liinassa ei ole kuitenkaan synti, joten se "moraalittomuus" ei ole synti.
Näiden koko "moraali" sanojen käyttöä pitäisi välttää, koska sanat eivät kuulu suomen kieleen, vaan kaikki ovat erilaisia tulkintoja sen merkityksestä.
Mielestäni aliarvioit moraalin merkitystä ihmisen toimintoja ohjaavana instrumenttina, jos tällaista sanaa voi edes tassä yhteydessä käyttää. Rinnastit moraalin käytöstapoihin ja etiketteihin.
Moraalin itse ymmärrän paljon, paljon syvällisemmin ja rinnastaisin sen lähinnä omaantuntoon, mikäli nyt sekään enää näiden keskustelujen jälkeen on selvästi käsitettävä asia. ;-)
Eihän sitä pidä ymmärtää aliarvionniksi, kun yrittäää erotelle sellaisia asioita, jotka eivät ole synonyymejä keskenään. Erottelulla tarkoitan suhdetta synti/moraali.
Moraalia tosiaan vertasin jossainäärin etikettiin, koska moraali todellakin liittyy käytöstapoihin, kuten vertasinkin. Eli moraalin ja käytöstapojen suhde on paljon lähempänä toisiaan kuin moraalin ja synnin suhde.
Moraali näet on myös opittuja asioita, mutta synti on Jumalan määrittelemä. Tuskin moraali-käsityskään voi olla kenenkään mielessä niin laaja käsite, että se ohittaa Jumalan.
Ihan mielenkiinnolla kuulisin, mitä mainitsemasi "paljon syvällisempi moraalikäsitys" pitää sisällään. Tuskin meillä kenelläkään on moraalista tarkalleen sama käsitys.
Moraali on maallinen käsite, synti taas hengellinen. Kumpikin kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin.
Trim Cat katsoo asiaa uskonsa kannalta, ja silloin tietysti maalliset sopimukset ovat vähemmän tärkeitä (sillä ihmisten välinen sopimushan moraali on, eri kulttuureissa on erilaiset moraalit).
Tällä samalla polulla eräs toinen henkilö sanoi asian hyvin selvästi. Kun ajattelet asian käänteisesti, tiedät mitä moraali on minunkin käsityksenä.
"Moraaliton ihminen on taas sellainen, joka ei välitä lakipykälistä, eikä säännöistä. Hän ei kunnioita toisia ihmisiä, ei eläimiä, ei luontoa, ei mitään."
Toit keskusteluun uuden termin, jota en vielä tämän avauksen alla ole havainnutkaan, nimittäin synnin. Tuossa ohessa on erään toisen henkilön kommentti tähän viestiisi, jossa selitettiin hyvin synnin ja moraalin suhdetta. Omalla kohdallani moraalikäsitys ja syntikäsitys kulkevat käsikädessä.
Tämä oli minun kirjoittama viesti.
Jostakin syystä nimi jäi siitä pois. Mutta kun Joosuakin piti siinä ollutta määrittelyä mainitsemisen arvoisena, niin paras 'tunnustaa'... :D
Tuosta tuli mieleeni alkuseurakunnan juntturointi omaa yhteiskuntaa vastaan. He olivat maallisen lain ja järjestyksen kannalta katsottuna moraalittomia. Mutta hengelliseltä/kristilliseltä puolelta eivät!
Jos maallinen moraalivaatimus on ristiriidassa vakaumuksen kanssa, niin ihminen valitsee silloin 'moraalittoman' ratkaisun. Esim. aseistakieltäytyjät.
Mikä ei ole järki, ei ole omatuntokaan. Ei järki neuvo tekemään rikoksia ja rötöksiä, valehtelemaan ja varatelemaan
Ns. valkoinen valhe voi olla myös omantunnon ääntä.
Vielä kerran: järjen vastakohta on järjettömyys, uskon vastakohta on epäusko, uskottomuus.
Usko ja järki eivät voi koskaan todella olla ristiriidassa keskenään, vaikka siltä saattaa joskus näyttääkin.
Järkeä ei voi ottaa vangiksi niinkuin ei uskoakaan. Järki on vapaa niinkuin uskokin.
Vl-liikkeen monista harhoista yksi on siinä, etä järki ja usko asetetaan vastakohdaksi ja että "järki tulee ottaa vangiksi".
tässä ollut kysymys järjen ja uskon, vaan järjen ja omantunnon välisestä ristiriidasta
Olen taipuvainen ajattelemaan samalla tavalla. Tosin termillä "uskottomuus" on toinenkin merkitys, mutta ymmärrän kyllä tarkoituksesi. :-)
"Järkeä ei voi ottaa vangiksi niinkuin ei uskoakaan. Järki on vapaa niinkuin uskokin."
Tuo on hyvin sanottu.
Hyvän kysymyksen olet tehnyt, Joosua. Siihen on tullut paljon hyviä vastauksia, enkä ihan jokaista ole edes lukenut läpi, mutta yritän vielä vetää yhdestä narusta.
Ajatellaan pappia, joka kulkee tietä pitkin. hän näkee miehen makaamassa tien poskessa. Järki kehottaa jatkamaan matkaa, pappi on jo myöhässä tärkeästä kirkollisesta toimituksesta, ja olisi aika noloa selitellä, että tuli myöhästyttyä sellaisen asian vuoksi. ihmiset joutuvat odottelemaan turhaan.
Omatunto kuitenkin kehottaa pappia pysähtymään, ja ainakin tarkistamaan onko kaikki hyvin. jos ei sentään ryhtyisi miestä hoivaamaan ja maksamaan hänen hoitoaan, niin ainakin soittaisi miehelle apua. Omatunto puhelee näin, mutta järki kehottaa jatkamaan matkaa.
Pappi oli järkevä ja jatkoi matkaa. Kirkollinen toimitus tuli hoidettua kunnialla. Pappi sai kehuja ja kahvia.
Ajatuksia.
Pappi on Jumalan työmies ja samalla maallinen ihminen.
Mainitsemassasi tilanteessa häntä valvoittaa maallinen laki pysähtymään ja auttamaan. Kirkolliseen toimitukseen näet Jumala ei ole laittanut kellonikaa. Sen vuoksi ihmiset saavat odottaa. Jumala ei hylkää sen takia ihmistä, että pappi on myöhässä.
Kun asiaa tarkastellaan omantunnon kannalta, niin omatunto neuvoo samoin. Kehottihan Jeesuskin sopimaan riidat ennen ehtoollista. Siinä suuri juhla-ateria sai odottaa, kunnes juhlat ovat valmiit aloitettavaksi.
"Järkevä" pappi saa kehuja ja kahvia. Uskovainen pappi saa ilon ja rauhan sielulleen.
Miksi muuten papilla pitäisi selitellä nolona asiaa? Jumalahan tietää tilanteen ilman selitystä? Niin juuri, oman kunnian puolustaminen sitä selitystä kaipaa eikä Jumala. Tietysti on kuulijoiden kunnioittamista, että mainitsee viivytyksen syystä muutaman sanan tarpeen mukaan.
En taida tietää oikeaa vastausta kysymykseesi. Tiedän kuitenkin miten papin olisi kuulunut menetellä. Mielestäni hänen, jos kenen Jumalan palvelijana, olisi kuulunut pysähtyä ja vähintäänkin tarkistaa tilanne. Luulen, että oikeassa elämässä näin olisi tapahtunutkin.
Oletko muuten ihan varma, mitä sanoi järki ja mitä sanoi omatunto ja mitä sanoi joku muu, vaikka selvän eron näitkin.?
Todellakin keskustelu on ollut vilkasta ja toinen toistaan mielenkiintoisempia pohdiskeluja on saanut lukea. Tämä mielestäni osoittaa sen, etteivät käsitteet/termit, joita päivittäin käytämme, ole täysin selkeitä ja että jokaisella on niistä hieman toisistaan eroava käsityksensä.
Jos et ole kaikkia viestejä lukenut, voin kertoa, että tein tuossa välillä jo yhteenvetoa niistä ihmisen toimintoja ohjaavista asioista/termeistä, joita ketjussa on eri ihmisten taholta tullut esille. Näitä ovat ainakin
- usko
- järki
- omatunto
- etiikka/moraali (mielestäni sama asia)
- tunne
Totesinkin yhteenvedossani näiden kaikkien olevan sisällämme ja keskustelevan keskenään. Ainakaan minä en pysty itsestäni sanomaan omissa rakaisuissani sitä, että mikä vaikutti kulloiseenkin ratkaisuuni. Tulee jostakin vaan sellainen tunne/tietämys, että näin on oikein tehdä.
Kiitos yhteenvedosta Joosua. En toki ole varma, mikä oli tuossa järkeä ja mikä omaatuntoa, mutta se oli mukailtu tutusta Raamatunkohdasta Laupias Samarialainen. Pieni lisäys siihen vielä, että jos pappi järkeili ohi kävellessään, ettei hänen kannata pysähtyä auttamaan, hän ei silloin minunkaan mielestäni kuunnellut omantuntonsa ääntä. Mutta se oli minun mielipiteeni. En ole niin paljon ihmismieleen tutustunut, että osaisin tarkasti järjen rajat tunnistaa. Vertaus oli Jeesuksen omia puheita ja vertauksia, ja sillä on syvällinen merkitys kristinuskossa. Tärkein sanoma kai on se, ettei toinen ihminen voi toista pelastaa, vaan siihen tarvitaan Laupias Samarialainen itse. Laupeudentöitä ei silti tarvitse jättää tekemättä. Pappienkaan:)
Tulee mieleen myös sellainen asia, että esimerkiksi onnettomuustilanteessa saattaa terve järki olla paljon tehokkaampi apuväline kuin tunne. Kun pitää toimia ripeästi ja niin, että oneettomuuteen joutunut voidaan pelastaa, on tottakai paras mahdollinen tapa silloin käyttää tervettä järkeä. Mutta mikä saa ihmisen pelastamaan toisen vaikka palavasta talosta? Ei ainakaan terve järki. Se on varmasti jokin sisäinen pakko, joka ei anna ihmiselle mahdollisuutta kieltäytyä, ellei pelko sitten saa ihmisessä yliotetta.
Tiesin toki sinun mielipteesi esimerkkiasiassa.
>>>"Tulee mieleen myös sellainen asia, että esimerkiksi onnettomuustilanteessa saattaa terve järki olla paljon tehokkaampi apuväline kuin tunne. Kun pitää toimia ripeästi ja niin, että oneettomuuteen joutunut voidaan pelastaa, on tottakai paras mahdollinen tapa silloin käyttää tervettä järkeä. Mutta mikä saa ihmisen pelastamaan toisen vaikka palavasta talosta? Ei ainakaan terve järki. Se on varmasti jokin sisäinen pakko, joka ei anna ihmiselle mahdollisuutta kieltäytyä, ellei pelko sitten saa ihmisessä yliotetta."
Tuohon syyllisyydentuntoon ja omantunnontuskiin liittyen tuli mieleeni jatkokysymys. Joskus eräs ystäväni sanoi minulle, että hän tunsi huonoa omaatuntoa siitä, että ei ollut kertonut vanhalle kuolevalle sukulaiselleen Kristuksesta. Kristinuskon mukaan siinäkin on kyse pelastuksesta ja pelastamisesta, eikö vain? Minusta tuntuu, että itse ainakin jähmetyn vain katselemaan hengellisesti "palavaa taloa", enkä ystäväni lailla osaa sanoa mitään.
Noihin aiempiin keskusteluihin viitaten et ehkä halua jatkaa keskustelua tähän suuntaan, mutta tässä on mielestäni myös kyse omantunnon toiminnasta. Mitä järki sanoisi tässä tilanteessa ja kuoleman kohtaamisessa?
Muuten kuin omastaa näkökulmasta.
Ajattelen niin, että ystäväsi ajatteli oman vakaumuksensa muksisesti. Ilmeisesti kuoleva ei ollut samassa vakaumuksessa ystäväsi kanssa ja tilanne oli hänelle outo. Minusta tuntuu, että sinunhan uskovaisena kristittynä olisi helppo toimia kristinuskon opetusten mukaisesti ja tarjota pelastusta ja syntien anteeksiantoa tai ainakin ehdottaa sitä.
Jos omaa toimintaani mietin vastaavassa tilanteessä, kysyisin ensiksi, voisinko tehdä jotakin hänen hyväkseen ja jos voisin, yrittäisin tehdä. Sitten vakuuttaisin kuolevalle, ettei hänen tarvitse kantaa murhetta kuolemasta, koska Jumala huolehtii hänestä niinkuin on tähänkin saakka huolehtinut. Lepää aivan rauhassa.
En tiedä, mistä syystä toimisin noin, mutta se tuntuisi minusta oikealta.
Kyllä sinä osasit vastata ihan hyvin, eikä muiden puolesta kannata vastatakaan:) Suorastaan kaunis ja lohduttava vastaus. Kristitylle mainitsemasi Jeesuksen pelastus- ja sovitustyö on tietysti avainkysymys, mutta Jumalahan tietää ajatuksemme, ja Hänessä myös Poika ja Pyhä Henki elävät.
Annoit minulle ajattelemisen aihetta. Ehkä liika puhuminen ja hienojen lauserakenmnelmien keksiminen on turhaa, ja voi jopa kuultaa läpi puheesta. Tuskin sellainen ketään lohduttaa. Parempi olla rehellisesti se mikä on, aito oma itsensä. Silloinhan sitä juuri luottaa Jumalaan.
----------