Erehtymättömyyden oppi
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 15.54
Juhani Uljaan suviseurojen puhujainkokouksessa pitämä alustus nostaa seurakunnan täydellisenä ja erehtymättömänä Jumalan sanan eli Raamatun rinnalle.
Hän sanoi: ”Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus.” - - ”Uskon kuuliaisuudella tarkoitamme sitä, että osoitamme kuuliaisuutta Jumalan sanaan sidotun omantunnon lisäksi seurakuntaäidille.” ”Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme. Omatunto vaatii oikean ja kieltää väärän. Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava. Omantunnon neuvoessa toisin kuin Jumalan valtakunta opettaa on tärkeää olla kuuliainen Jumalan valtakunnan neuvoille.” (Otteita Uljaan alustuksesta puhujain- ja seurakuntavanhinten kokouksessa.)
Seurakunnan pitäminen täydellisenä ja erehtymättömänä ja sen kohottaminen Raamatun rinnalle merkitsee tosiasiassa uutta tulkintaa vanhoillislestadiolaisuudessa.
Kysymys inhimillisen seurakunnan erehtymättömyydestä tai erehtyväisyydestä on ollut polttava kysymys lestadiolaisuudessa yli sata vuotta. Yhä uudestaan sama kysymys on noussut esiin. Niin nytkin Valkealassa. Mutta lopputulos oli nyt toinen kuin aikaisemmin.
Vuoden 1909 suuressa uskovaisten kokouksessa oli koolla satoja puhujia. Keskusteltiin siitä, mihin uskon tulee perustua, yksin Raamattuun vai onko seurakunta nostettava Raamatun rinnalle. Minkä tulee olla uskovaiselle ylin ohje. Pöytäkirjassa selostetaan käyty keskustelu yksityiskohtaisesti:
”Sitten seurasi veli J. Ryselinin esittämä kysymys: Onko oikein sanoa: ”Raamattuun ja seurakuntaan perustuvat puheet”, vai riittääkö sanoa: ”Raamattuun perustuvat puheet”? - - Veli Kanniainen vastasi seuraavaan tapaan: Missä ei ole Jumalan sanan näköistä seurakuntaa, siellä ei ole Jumalan valtakuntaa. Jumalan sana on ainoa vahva ja pettämätön perustus, jonka päälle seurakunta rakennetaan. Seurakunta voi joskus erehtyä. Me emme oikein kunnioita Jumalan sanaa, jos siihen rinnalle pannaan mitään muuta perustusta. Iin Kanniainen muistutti vielä Jeesuksen sanoja: ”Joka uskoo niin kuin Raamattu sanoo, hänen kohdustaan pitää elämän veden virrat vuotaman”, sekä ”Taivas ja maa pitää hukkuman, mutta Minun sanani ei pidä ikänä hukkaantuuman”. Koska Jeesuksellekin riitti Raamattu, riittäköön se meillekin. Näihin Kanniaisen sanoihin yhtyivät toisetkin veljet ja heidän lausuntonsa pidettiin vastauksena veli Ryselinin kysymykseen.
(Kertomus ja pöytäkirja kristittyjen kokouksesta Torniossa ja Haaparannalla 4-7.10.1909. Oulu.)
SRK:n pitkäaikainen matkapuhuja, rovasti Kullervo Hulkko varoitti nostamasta seurakuntaa erehtymättömäksi, teoksessaan Kukistumaton valtakunta (1965):
”Vanhoillisuuden käsitys Jumalan seurakunnasta - asiaa kokonaisuutena ajatellen - on pysynyt samana viime vuosikymmenien kuluessa. On opetettu ja jatkuvasti opetetaan, että "seurakunta on pyhien yhteys, jossa evankeliumia puhtaana saarnataan ja pyhät sakramentit evankeliumin mukaisesti jaetaan. - - Raamattu on ainoa ohje, jonka mukaan kaikki opetus on tutkittava ja tuomittava. Raamatun rinnalle ei saa nousta eikä korottaa mitään muuta arvovaltaa. On sentähden jyrkästi torjuttava se väite, että vanhoillisuudessa seurakunta korotettaisiin jopa Raamatunkin yläpuolelle.”
Erkki Reinikainen oli samoilla linjoilla v. 1992, kun hän saarnasi iisalmen suviseuroissa (ks. suviseurajulkaisu "Sinun porttis pitää avoinna oleman") ja viittasi Tunnustuskirjojen kohtaan, seuraavasti:
”Vanhoillislestadiolaisuudelle Raamattu on aina ollut ehdoton Jumalan sanan auktoriteetti. On tahdottu uskollisesti noudattaa sitä tunnustuskirjoissa lausuttua järkähtämätöntä totuutta, jossa todetaan:
"Me uskomme, opetamme ja tunnustamme ainoaksi säännöksi ja ohjeeksi, jonka mukaan niin kaikki opit kuin opettajatkin on tutkittava ja arvosteltava, yksinomaan Vanhan ja Uuden Testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjat, niin kuin on kirjoitettu: Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119:105) ja niin kuin Paavali sanoo: "Vaikka enkeli taivaasta saapuisi toisin saarnaamaan, hän olkoon kirottu" (Gal. 1:8). (Tunnustuskirjat, Yksimielisyyden ohje)
Seurakunnan pitäminen täydellisenä ja erehtymättömänä merkitsee tosiasiassa sitä, että nyt on nostettu inhimillinen toiminta jumalalliseen erehtymättömyyteen.
Erehtymättömyyttä ei ole missään maan päällä, sillä "kaikki ovat pois poikenneet ja tyystin kelvottomiksi käyneet". Tämän vanhat uskovaiset tunnustivat. Tapahtuiko niin että Valkealassa virallistettiin SRK:n uusi oppi.
Uusi oppi on
Kirjoittanut: korpi-Kaaleppi 24.7.2007 klo 15.59
SRK:n tapa puolustautua menneitä hoitokokousväärinkäytöksiä vastaan.
Tarvetta puolustukselle on olemassa, niinkuin tämä palsta on sen monesti todistanut.
Ei auta menneisiin erehdyksiin
Kirjoittanut: Toisinaan erehtynyt 24.7.2007 klo 16.01
Julistautumalla erehtymättömäksi NYT, vuonna 2007, ei SRK voi korjata erehdyksiä joita se teki 1970-luvulla.
Siinäpä se juju
Kirjoittanut: korpi-Kaaleppi 24.7.2007 klo 16.15
onkin. Uudella opilla SRK:n ei tarvitse anteeksipyydellä, mutta entisellä opilla pitäisi.
Nikkisi?
Kirjoittanut: tarkkailija-vl 24.7.2007 klo 16.07
Oletko Sinä täällä omalla nimelläsi? Viittaan kysymykselläni suviseuroissa annettuun neuvoon kirjoittaa netissä omilla nimillään.
Mitä sillä on väliä?
Kirjoittanut: Pasianssi Juntti 24.7.2007 klo 16.10
Ei tämä ole keskustelua palstalaisista vaan keskustelua vanhoillislestadiolaisuudesta. Yritä pysyä otsikon aiheessa äläkä mene aiheen viereen.
Asiasta aloittaja kirjoittaa!
Kirjoittanut: tarkkailija-vl 24.7.2007 klo 18.10
Ehkäpä viestini meni aloittajan erinomaisen tärkeästä viestistä sivuun, mutta kysymykseni oli mielestäni hyvinkin aiheellinen: tänään eräs kirjoittaja on jo lainannut elävän ihmisen nimeä nikikseen. Se on moraalisesti hyvin tuomittavaa.
Nostan hattua, jos Kanniainen on täällä omalla nimellään esillä ja varsinkin syystä, että hänen viestinsä sisältö on mitä tärkein.
Ei kai toisten nimiä saa käyttää
Kirjoittanut: Pasianssi Juntti 24.7.2007 klo 19.06
Parempi keksiä reilusti joku nimimerkki tai sitten olla omalla nimellä. Toisen nimellä esiintyminen ei ole reilua.
Oma nimimerkkini on sellainen ettei se voi olla kenenkään oikea nimi, sillä laki kieltää antamasta lapselle nimeä Pasianssi, koska se on korttipelin nimi. Se on oikein tyyppiesimerkki epäsopivasta nimestä lapselle.
Pasi-Anssi Juntti
Kirjoittanut: voisi olla 24.7.2007 klo 19.09
sopiva nimi reilulle juntille!
Nyt meni
Kirjoittanut: yli ymmärryksen. 24.7.2007 klo 16.24
"Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme."
"Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava."
Siis että Jumala ei ole täysin luotettava, ja siksi täytyy ennemmin kuunnella seurakuntaa?
Varmaan lapsus
Kirjoittanut: Melkein kalju vl 24.7.2007 klo 16.27
Tukka nousi mullakin pystyyn kun luin tuon Päivämiehestä.
Ehkä Topi oli Uljasta referoidessaan jotenkin hajamielinen...lipsahti lapsus.
Maailman säälittävin
Kirjoittanut: selitys. 24.7.2007 klo 16.31
Hyi helvetti, mitä Jumalanpilkkaa tuo vl-teksti.
oliskohan
Kirjoittanut: kysymyksessä 24.7.2007 klo 16.33
ns. freudilainen lipsahdus, eli sanoo vahingossa sen, mitä alitajuisesti ajattelee
Minusta tuossa ei ole juuri uutta.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 24.7.2007 klo 20.30
Noin ry-läisyydessä on opetettu ainakin 60-luvulta asti. Opetus johtuu siitä, että seurakunta käytännössä toimittaa kaikkivaltiaan Jumalan virkaa, ei vain armosta osattomille vaan myös armosta eläville. Nyt he kylläkin elävät yhteisöjumalan, eivät elävän Jumalan armosta.
Onko tästä tietoa
Kirjoittanut: A.K. 24.7.2007 klo 21.32
Miten tällainen opetus on joskus lähtenyt liikkeelle? Kun se ei lie ollut lestadiolaisuudessa alkuaan. Olen päätellyt että se kehitettiin kun maallikkosiipi voimistui 60-luvulla ja potki ne papit ulos. Pitäisi haastatella vanhoja...
Onko todella
Kirjoittanut: opetettu noin? 24.7.2007 klo 22.43
Olin vl-nuori 60-luvulla, enkä muista sieltä tuollaista opetusta, että omatunto voisi joutua harhaan. Sen sijaan muistan opetuksen, että omatunto voi paatua, ja silloin ihminen rupeaa uskomaan omiin tuntemuksiinsa ja käsityksiinsä enemmän kuin jumalanvaltakunnan neuvoihin.
Opetus yksittäisen uskovaisen omantunnon
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 10.25
harhautumisesta (en nyt muista mitä sanaa yleensä käytettiin) alkoi samanaikaisesti heikkisaarelaisten normien (TV-kielto, ehkäisykielto, kuorokielto, partiokielto, SMP-kielto jne.) kanssa. Jotenkinhan nuo uudet "valtakunnan lait" piti perustella.
Ja perustelu oli sisällöllisesti täsmälleen sama kuin Juhani Uljaalla Valkealassa.
Seurakunnan "pyhittämisestä"
Kirjoittanut: Linkittäjä 24.7.2007 klo 16.25
Tähän sopisi eräs hyvä kirjoitus toisesta ketjusta:
"Jumalan valtakunta ymmärretään vl-liikkeessä aivan eri tavalla kuin Raamatussa. Vl-uskoisille heidän seurakuntansa on erehtymätön totuuden patsas ja perustus.
Seurakunta ei voi erehtyä, vaikka kaikki sen jäsenet ovatkin erehtyväisiä. Seurakunta on saanut valtakirjansan itse Jumalalta. Jumalan huoneenhallitus on seurakunaan pää.
Seurakunta on yhtä kuin vl-perinne. Se on Saara-äiti, jolle on oltava ehdottoman kuuliainen. Missään tapauksessa ei riitä, että on Jumalan sanalle, Raamatulle, kuuliainen."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27904502
Mitä se on?
Kirjoittanut: hannestapani 24.7.2007 klo 17.22
11.7.2007 Päivämies kirjoitti puhujien kokouksen keskustelusta: "Puheenvuoroissa tuli esille, että Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus... Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle... Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa"
Ja jatkaa: "Keskustelussa korostui, että kaikkina aikoina Jumala tekee työtään omalta puoleltaan puuttuvaisten lastensa kautta. Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita. Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Mitä tämä merkitsee?
PM kirjoittaa: "Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle..."
SRK:n puhujien kokouksessa opetetaan, että Jumalan sana, oman tunnon ääni ja seurakunnan ääni ovat eri sanoja, eri ääniä, joille kullekin tulee olla kuuliainen. Raamatussa opetetaan kuitenkin, että ihmisen tulee olla kuuliainen vain Jumalan sanalle. Seurakunta on oikea vain, jos siellä saarnataan ja toimitaan vain ja ainoastaan Jumalan sanan mukaisesti. Luther taas opetta, että jokaisella ihmisellä on Jumalan ääni heikkona hänen omassa tunnossaan. Nyt SRK nämä kolme erottamalla toisistaan puhuu oman tunnon äänestä, joka "kasvaa" seurakunnassa. Ts. oma tunto paatuu väärin opettavassa seurakunnassa, jollaiselle sseurakunnalle tulee olla kuuliainen. Tämä on todella salakavalaa ja kauhistuttavaa omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Työntekijöitä koskee eri oppi ja erilaiset menettelytavat, mitä yksityistä kristittyä ("Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa") Työntekijät sopivat siis seurakunnan edessä tekemänsä vääryydet keskenään, ("Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme.") mutta eivät niiltä seurakuntalaisilta, joita ovat väärin kohdelleet ja joita vastaan väärin toimineet.
PM tuo selvin sanoin esille, että hoitokokousten vääryyksiä ei tarvitse korjata: "Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Nämä taitamattomat työntekijät sopivat toisten taitamattomien työntekijöiden kanssa taitamattomuudet, mutta eivät niiltä, joihin nuo taitamattomuudet ovat kohdistuneet. Eikä sitten näitä "anteeksi annettuja" asioita saa nostaa jälkikäteen esille!!! Kuitenkin Jumalan sanan mukaan synti tulee pyytää anteeksi siltä, jota vastaan syntiä on tehty. Siis SRK:n oppi on raskaasti Jumalan sanan vastaista ja väärää omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Työntekijöitä ei koskekaan sama mitä yksityisiä kristityitä. Työntekijöistä on tullut yli-ihmisiä, joiden ei tarvitse syntejään siltä anteeksi pyytä, jota vastaan ovat rikkoneet. He pyytävät vain "taitamattomuuksiaan" anteeksi toisilta työntekijöiltä, joita anteeksi "annettuja asioita ei saa ottaa myöhemmin esille. Eikä heidän asioitaan voi hoitaa seurakunnassa, jossa heidän mielestään voidaan yksittäisten kristityiden asioita hoitaa. He eivät tarvitse seurakuntaäidin hoitoa. Hirvittävä omavanhurskauden oppia.
PM 11.7.2007: "Puheenvuoroissa tuli esille, että Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus... Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle... Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa"
Ja jatkaa: "Keskustelussa korostui, että kaikkina aikoina Jumala tekee työtään omalta puoleltaan puuttuvaisten lastensa kautta. Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita. Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Mitä tämä merkitsee?
PM kirjoittaa: "Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle..."
SRK:n puhujien kokouksessa opetetaan, että Jumalan sana, oman tunnon ääni ja seurakunnan ääni ovat eri sanoja, eri ääniä, joille kullekin tulee olla kuuliainen. Raamatussa opetetaan kuitenkin, että ihmisen tulee olla kuuliainen vain Jumalan sanalle. Seurakunta on oikea vain, jos siellä saarnataan ja toimitaan vain ja ainoastaan Jumalan sanan mukaisesti. Luther taas opetta, että jokaisella ihmisellä on Jumalan ääni heikkona hänen omassa tunnossaan. Nyt SRK nämä kolme erottamalla toisistaan puhuu oman tunnon äänestä, joka "kasvaa" seurakunnassa. Ts. oma tunto paatuu väärin opettavassa seurakunnassa, jollaiselle sseurakunnalle tulee olla kuuliainen. Tämä on todella salakavalaa ja kauhistuttavaa omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Työntekijöitä koskee eri oppi ja erilaiset menettelytavat, mitä yksityistä kristittyä ("Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa") Työntekijät sopivat siis seurakunnan edessä tekemänsä vääryydet keskenään, ("Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme.") mutta eivät niiltä seurakuntalaisilta, joita ovat väärin kohdelleet ja joita vastaan väärin toimineet.
PM tuo selvin sanoin esille, että hoitokokousten vääryyksiä ei tarvitse korjata: "Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Nämä taitamattomat työntekijät sopivat toisten taitamattomien työntekijöiden kanssa taitamattomuudet, mutta eivät niiltä, joihin nuo taitamattomuudet ovat kohdistuneet. Eikä sitten näitä "anteeksi annettuja" asioita saa nostaa jälkikäteen esille!!! Kuitenkin Jumalan sanan mukaan synti tulee pyytää anteeksi siltä, jota vastaan syntiä on tehty. Siis SRK:n oppi on raskaasti Jumalan sanan vastaista ja väärää omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Työntekijöitä ei koskekaan sama mitä yksityisiä kristityitä. Työntekijöistä on tullut yli-ihmisiä, joiden ei tarvitse syntejään siltä anteeksi pyytä, jota vastaan ovat rikkoneet. He pyytävät vain "taitamattomuuksiaan" anteeksi toisilta työntekijöiltä, joita anteeksi "annettuja asioita ei saa ottaa myöhemmin esille. Eikä heidän asioitaan voi hoitaa seurakunnassa, jossa heidän mielestään voidaan yksittäisten kristityiden asioita hoitaa. He eivät tarvitse seurakuntaäidin hoitoa.
Se on hirvittävä omavanhurskauden oppia.
Omastatunnosta
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 17.38
Nostat esille tärkeän asian ja perustelet sen monipuolisesti.
Kukaan ei valitettavasti voi tällä palstalla tai muuallakaan esittämääsi ristiriitaa poisselittää.
Kun omatunto on kiinnittynyt Jumalan sanaan, sen pitäisi periaatteessa olla samoilla linjoilla kuin seurakunta.
Mainitsemasi alustaja kehottaa toimimaan vastoin omantunnon ääntä. Sen jokainen uskovainen aistii perustaltaan äärimmäisen vääräksi. Olemmehan oppineet, että Jumala puhuu meille omassatunnossamme.
Alustaja pohjaa esityksensä siihen, että omatuntomme on joutunut vikaan ja virheeseen, ellei se toimi samansuuntaisesti kuin seurakunta.
Ongelma korostuu vanhoillislestadiolaisuudessa, jossa arkisetkin asiat on hengellistetty. Jos omatuntosi ei moiti sinua korvakoruista, olet väärässä ja sinun tulee nöyrtyä seurakunnan äänelle.
Nämä höpöhöpösynnit vääristävät omantunnon ääntä. Jopa niin kauas, että lopulta ei kuulu pihahdustakaan, kun mummoja heitellään sielunviholliselle aikamiespojan television takia.
Vanhoillislestadiolaisen seurakuntaopin ongelma on se, että
- yksilön omatunto on vallalla ja voimalla ohjattu osin sivuraiteille, kyttäämään uskonsisaren meikkausta sen sijaan että se paneutuisi oman taivalluksen tutkailuun.
- yksilön omalle uskonelämälle ei ole jätetty mitään. Lauma kulkee kuin pässi narussa, eikä omatunto saa toimia omantunnon tehtävässä.
Alustaja vaatii nöyryyttä väärällä tavalla ja väärissä asioissa. Jokainen uskovainen tuntee huonommuutta. Huonommuuden tunteen ei kuitenkaan pitäisi johtaa siihen, että yksilö luovuttaa omantuntonsa seurakunnan taskuun.
Näkisin kyllä, että tässä on paljolti kysymys vallankäytöstä. Se on traagista, koska kukaan ei pääse vastuutaan pakoon. Jokainen vastaa itsestään, eikä voi loppupeleissä syytää avstuutaan alustajalle tai kenellekään muulle seurakunnanvanhimmalle.
Eihän opetettu omatunto
Kirjoittanut: ole mikään 24.7.2007 klo 18.31
omatunto, vaan opetettua reagoimis- ja tuntemistapaa. Miksi sitä sanotaan omaksitunnoksi?
Ei Jumalan ääntä voi opettaa, vaan se puhuu mitä puhuu. Eri asia on, kuunnellaanko sitä.
Olet oikeassa
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 18.41
Olen samaa mieltä - tämä oli pointtini. Ilmaisin sen ehkä epäselvästi.
Tietysti on niitäkin tahoja, joiden mielestä omatunto on yliminä, jota voi harjaannuttaa niin kuin Pavlovin koiria. Tällä tavalla SRK on koulinut korvakoruasioissa seurakuntaa.
Kaiken aa ja oo on se, pysyykö omatunto kuuliaisena Jumalan sanalle. Jos seurakunta ei pysy kuuliaisena Jumalan sanalle eli Raamatun ilmoitukselle, se voi tietysti mennä vikaan. Silloin se myöskään ei voi neuvoa yksittäistä seurakuntalaista. Tai toki voi, mutta neuvot eivät ole raamatullisia.
SIINÄ TAPAUKSESSA yksittäisen seurakuntalaisen omantunnon tulisi mitä suurimassa määrin rohkaistua rehellisyyteen.
Millään opilla ei voida perustella sitä julmuutta, jota harjoitettiin hoitokokouksissa toisin paikoin. On varma siitä, että yksittäisten seurakuntalaisten omattunnot kirkuivat vastalausetta.
Omaatuntoa pitää kuunnella, ettei se hiljene. Sitä pitää hoitaa Jumalan sanalla. Tästä, uskoisin, on kysymys näissä hoitokokouskeksusteluissa. Omattunnot vaativat totuutta esiin.
Jumalan ääni
Kirjoittanut: ei ole luotettava? 24.7.2007 klo 18.43
"Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme. Omatunto vaatii oikean ja kieltää väärän. Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava. Omantunnon neuvoessa toisin kuin Jumalan valtakunta opettaa on tärkeää olla kuuliainen Jumalan valtakunnan neuvoille.”
Ensin sanotaan, että omatunto on Jumalan ääni ihmisen sisimmässä, mutta sitten heti perään sanotaan, että se ei ole kuitenkaan täysin luotettava. Eli Jumalan ääni ei siis ole täysin luotettava yksittäisen ihmisen sisimmässä? Onko joidenkin muiden ihmisten omatunto (=Jumalan ääni) enemmän oikeassa kuin minun? Entäs jos koko lauma menee harhaan väärän paimenen perässä, koska asioita perustellaan Jumalan äänellä (=joukkoharha)? Entäs jos mitään opillisia asioita ei voida perustella yhtään millään?
Hitler sanoi olevansa Jumalan valittu, Saksan kansan vapahtaja. Herman Göring sanoi, että "minun omatuntoni on Adolf Hitler", samalla tavoin Saksan kansa ulkoisti oman omantuntonsa Hitlerille. Ja seuraukset me tiedämme.
Ulkoistettu "omatunto" mahdottomuus
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 18.57
Tässä on tullut mielenkiintoisia näkökohtia. Käsitykseni mukaan omantunnon ääni on jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen "tuntoaisti", jonka itse Jumala on ihmiselle antanut. Juuri se mahdollistaa "vapaan tahdon", eli aidon omakohtaisen valinnan tekemisen hyvän ja pahan, oikean ja väärän välillä. Jokainen ihminen tekee itse näitä valintoja, ja kantaa niistä itse myös vastuun.
Omaatuntoaan ei kertakaikkiaan voi luovuttaa minkään ihmisyhteisön hallinnoitavaksi. Omatunto ei ole kollektiivinen luonteeltaan, vaan yksilöllinen. Omantunnon ratkaisut ovat nimenomaan yksilön ratkaisuja aina. Erilaisissa elämäntilanteissa. Jos uskovainen "ulkoistaa" oman sisimpänsä kalleimman aarteen, mitä ihmisestä silloin jää jäljelle?
Nimenomaan
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 19.09
Sinäpä sen sanoit. Mitä tosiaan jää jäljelle?
Jäljelle jää orjahenki, pelko ja kaksinaamaisuus.
Minusta omantunnon voi luovuttaa toisen taskuun. Suuret ideologiat usein nimenomaan vaativat sitä. Tuossa äskeisessä puheenvuorossa joku toinen viittasi Goebbeksiin, joka oli antanut omantuntonsa Hitlerille. Kommunismissa on myös samoja piirteitä. Yksilö on osa suurempaa suunnitelmaa ja toimii tämän mahtavan idean suuntaisesti. Samalla hän saattaa polkea jalkoihinsa muita, mutat väliäkö hällä - suurempi kuvio vaatii uhrauksensa.
Vanhoillislestadiolaisten hoitokokouksissa oli ymmärtääkseni kysymys vallan uusjaosta liikkeen sisällä. Polarisoitunut aika vaati myös uhrinsa, pelättiin esim. Neuvostoliittoa. Pelko ja ahdistus yksittäisen uskovaisen elämässä kertoi silloin mielestäni omantunnon ristiriidasta. Se erehtymätön seurakunta, johon koko ikä oli luotettu, toimikin nyt selkeästi vääräntuntuisesti. Hyvin monet laittoivat silloin oamntuntonsa kiinni ja toimivat Uljaan ehdotuksen mukaisesti.
Lopputuloksesta keskustellaan vuosikymmenten jälkeen. Se, jos mikä todistaa nimenomaan lopputulemasi kohdasta. Kun omantunnon luovuttaa toisen haltuun, jäljelle ei jää kovin paljon.
Hirvittävintä ja vaikeinta on ajatella, kuinka omattunnot on saatu taas toimimaan ja synkronoitumaan Raamatun mukaan. Mitä tehdä, kun kokonainen uskonnollinen liike joutuu vakavaan syntiin? Mistä ahetaan armoevankeliumi? Voiko toinen samaan langennut saarnata toiselle?
Itse uskon Lutherin tapaan siihen, että anteeksi saa monellakin tavalla. Silti ajattelen, että myös sen kanssa pitää sopia, jota vastaan on rikkonut. Tämä työ on kesken.
tulipa tuosta
Kirjoittanut: mieleen 24.7.2007 klo 19.42
"Yksilö on osa suurempaa suunnitelmaa ja toimii tämän mahtavan idean suuntaisesti. Samalla hän saattaa polkea jalkoihinsa muita, mutat väliäkö hällä - suurempi kuvio vaatii uhrauksensa."
Tätä samaa aatetta toteutetaan nyt maallisessa elämässä innolla: talouskasvu ja kansainvälinen kilpailukyky ovat epäjumalia. Mitä siitä, mitä niiden eteen joudutaan uhraamaan, olkoon se heikompien ihmisten hyvinvointi tai luonnon kestokyky. Vl:t ovat tässä touhussa innokkaasti mukana. Kuinka monen omatunto sanoo, että tämä on väärin? Ja mitä mahdetaankaan keskustella lopputuloksesta vuosikymmenten jälkeen?
No, tämä ei nyt todellakaan kuulu tähän ketjuun. Tulipahan vain mieleen.
Tärkeä teema
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 19.58
Hyvä kirjoitus, olen kiitollinen että nostit tämän mammona-jumalan palvonna esiin.
Voi olla että tämäkin ketju
Kirjoittanut: poistuu, 25.7.2007 klo 11.20
jos oikeasti et ole KONNAnen.
Varmasti poistuu heti
Kirjoittanut: kun joku oikea 25.7.2007 klo 13.53
KONNAnen ilmoittautuu.
Mammonan eteen
Kirjoittanut: Puskasta juttelija 24.7.2007 klo 21.38
Tähän liittyy keskustelu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27915045
Omatunto=sielu?
Kirjoittanut: Pohdintaa. 24.7.2007 klo 19.43
Minä olen samaa mieltä.
Raamatun mukaan jokainen ihminen on Jumalan kuva ja jokaisella ihmisellä on sielu. Omatunto on mielestäni yhteydessä juuri tähän kuolemattomaan sieluun. Näkemykseni mukaan jokaisen ihmisen sielu on lähtöisin Jumalasta (Jumalan ääni?) ja juuri tältä sielun/omantunnon tasolta nousee ihmisen käsitys elämää suojelevasta rakkaudesta (=eettinen ja moraalinen vastuu).
Sanotaan, että Kristityn ihmisen sydämessä asuu Kristus (=Jumala) tai Kristuksen kuva loistaa ihmisen sielusta. Eli kun kristittyinä elämme Kristuksen tuntemisessa, niin omantuntomme tulisi toimia siten, kuin Kristus toimisi. Kristus on meidän suurin esimerkkimme.
Syntien anteeksiantamus (synti=asia, joka erottaa meidät Jumalayhteydestä) liittyy juuri omantunnon/sielun puhtauteen, jotta Kristuksen "kuva" voisi loistaa sisimmästämme kirkkaasti. Evankeliumin valo paljastaa oman pimeytemme ja keskeneräisyytemme,synninpäästön uskomalla voimme uskoa itsemme "pyhiksi", Kristuksen kaltaisiksi. Kristuksen rakkaus johdattaa meitä pois pimeydestä, mutta Hänen kaltaisiaan meistä ei tule kuin vasta ylösnousemusruumiissa (harmi:-).
Piispa Huovinen:"Kristuksen rakkauden uhrista seuraa se, että meidän tulee antaa elämämme lähimmäisen rakkauden uhriksi. Yhtäältä meidän ei tule uhrata mitään, toisaalta pitää uhrata kaikki."
Eikö omatunto
Kirjoittanut: ole juuri 24.7.2007 klo 19.51
sielun puhtauden vartija? Synti saastuttaa sielua ja vierottaa Jumalasta, ja omatunto, jos on hereillä, hyökkää siitä kolkuttamaan.
Raamatullinen kanta
Kirjoittanut: omatunto on omatunto 24.7.2007 klo 19.58
Seppo Lohen mukaan omatunto on nimenomaan ihmisen omatunto jonka Jumala on istuttanut ihmiseen ja kristitty ihminen on kuuliainen Jumalan Sanalle omantunnon hoidossa.
Raamattu sanoo: "Sokea ei voi taluttaa toista sokeaa".
Kun sokea hoitaja hoitaa seurakuntaa tulee seurakunta väärin hoidetuksi mutta kun muuttumaton Jumalan sana hoitaa niin hoito on oikeaa. Ihminen toimii Jumalan sanan välittäjänä eikä puhu omiaan Jumalan sanomaksi tai kirjoitetuksi.
Esim. TV päätös on sokean omantunnon tuote joka ei ole kestänyt kuin hetken muuttumattoman Jumalan sanan edessä. Kielteinen TV-sääntö on ihmisoppia. Kristitty osaa vaihtaa tarvittaessa kanavaa siinä kuin kävellä kaupassa pornolehtien ohi ostamatta niitä lehtiä.
Koko vl-usko siis harhassa
Kirjoittanut: Lutherin 24.7.2007 klo 19.21
jälkiä seuratessaan. Katolinen kirkkohan voi todistaa historiansa Jeesuksen aikoihin asti eli se on alkuseurakunnan suora jälkeläinen. Luther nousi kiivaasti yksin omantuntonsa äänen vaikutuksesta koko olemassaolevaa seurakuntaa vastaan. Kyllä siellä varmasti yhteistunto vastusti Lutheria kovasti.
Nyt siis koko vl-usko seuraa seurakunnan vastustajan jälkiä. Miten se nyt voi opettaa erehtymättömän seurakunnan oppia?
VL ja katolilaisuus
Kirjoittanut: Historiasta kiinnostunut 24.7.2007 klo 19.33
On monta perustelua sille että nykymallinen v-lestadiolaisuus on opetukseltaan lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuutta.
Luther on tosiaan havahduttava esimerkki siitä, että yksityisen ihmisen omatunto voi puhua ihan muuta kuin ympäröivän seurakunnan oppi. Ja nousta sitä vastaan - ja on silti se todellinen raamatullinen tulkinta.
VL= vasta-uskonpuhdistus
Kirjoittanut: Tunnustuskirjoja lukenut 24.7.2007 klo 19.43
Vanhoillislestadiolaisuuden nykyopetus merkitsee eräänlaista vasta-uskonpuhdistusta.
Armonevankeliumi on ehdollinen (vain vl-uskovaisen ihmisen erikseen julistama äänellinen synninpäästö). Takaisin lakioppiin, tekojen kautta auttuuttamiseen (SRK:n kieltolista).
Joukkojen voimallako?
Kirjoittanut: Urbaani kristitty 24.7.2007 klo 19.45
Suuressa joukossa ei ole aina se oikea opetus.
Ei ennen eikä nyt. VL:t usein mahtailevat suuruudellaan, niin kuin se todistaisi opin raamatullisuutta. Monelle vl-nuorelle usko on kotona opittu elämäntapa, ei omakohtainen ja itse perusteltu vakaumus.
Monelle vl-uskovaiselle hengellisyys on vain sosiaalista viihdettä, mukavaa yhdessäoloa ja hauskaa seuranpitoa jonka varsinainen hengellinen ulottuvuus jää ohueksi. Eniten tuntuu voimia antavan "epäuskoisten" pahuuden todistelu. Sinänsä tuossa ei ole mitään hirveän pahaa - mutta ei pitäisi julistautua muita uskovaisia paremmiksi, pikeammiksi ja pyhemmiksi. Sellainen omahyväisyys kuulostaa tosi ontolta.
Lestadiolaisuuden
Kirjoittanut: historiaa... 25.7.2007 klo 00.54
Luther sanoi lukeutuvansa hussilaisiin (Jan Hus), joka oli tsekkiläinen uskonpuhdistaja ennen Lutheria. Katolinen kirkko julisti Hus`in pannaan samoista asioista, mistä Lutherinkin sata vuotta myöhemmin. Hus poltettiin roviolla harhaoppisena.
Hussilaisuus on pohjana uskonpuhdistus-aallossa, josta myöhemmin Luther sai kipinän taistella katolista kirkkoa vastaan ja sen jälkeen edelleen tulivat pietismi ja herätysliikkeet. Myös metodistikirkon (toimii anglikaanisen kirkon sisällä) perustaja John Wesley on 1700-luvulla korostanut samoja asioita kuin Hus ja Luther.
Hussilaiset sulautuivat myöhemmin luterilaisiin ja Määrin veljiin (Moravian kirkko) ja tekivät lähetysmatkoja Pohjois-Skandinaviaan, jonne muodostui ns. lukijaisten ryhmä. Lukijaisista taas Lapin Maria kirkasti L.L. Lestadiukselle elävää evankeliumia. Lestadiushan oli Ruotsin kirkon pappi, mutta hän koki, ettei hänellä ole Pyhää Henkeä.
Nämä kaikki uskonpuhdistuksesta nousseet liikeet korostavat samaa: yksilön henkilökohtaista uskoa Kristuksen sovitustyöhön ilman ansiota ja tekoja, ilman sitoutumista mihinkään maalliseen kirkkokuntaan tai lohkoon tai kirkon traditioon/tapoihin. Kristuksen evankeliumi on kulkenut ihmiseltä toiselle ja emmehän voi tietää historian liikeiden kautta, missä eläviä kristittyjä onkaan täällä maailmassa. Jumalan valtakunnan rajat kulkevat sydämestä sydämeen, "ei voida sanoa katso tässä tai tuolla". Meidän tehtävä on vain julistaa evankeliumia Kristuksen käskyn mukaan. Jumala antaa kasvun sinne minne antaa.
Jumalan valtakunta ei siis ole sidottu mihinkään maalliseen organisaatioon, se on vain väline Jumalan valtakunnan työlle ja evankeliumin levittämiselle.
Oikein
Kirjoittanut: sanot: 25.7.2007 klo 09.13
"Meidän tehtävä on vain julistaa evankeliumia Kristuksen käskyn mukaan. Jumala antaa kasvun sinne minne antaa."
Miksi lestadiolaiset eivät noudata Kristuksen käskyä
ja mene kaikkeen maailmaan saarnaamaan evankeljumia
kaikille luoduille?
Sehän on Jeesuksen käsky eikä toivomus!
kyllä
Kirjoittanut: omatunto voi 25.7.2007 klo 09.12
paatua ja joutua harhaan. Tästähän on juuri kysymys. Synti on tarttunut. Tällöin seurakunta ohjaa ja sieltä kuuluu oikea ääni.
Samat
Kirjoittanut: asiat? 25.7.2007 klo 09.56
Eivät omantunnon paatuminen ja harhaanjoutuminen ole todellakaan samoja asioita.
Paatuminen tarkoittaa sitä, että omatunto on turtunut ja hiljaa, koska ihminen on tukkinut korvansa Jumalan ääneltä, ja kuuntelee sen sijaan oman lihansa ja verensä ääntä.
Harhaan joutuminen taas tarkoittaa sitä, että Jumalan ääni ihmisen sisimmässä voisi joutua harhaan!
Jos eivät vl:t osaa erottaa näitä asioita toisistaan, ei edes nokkamies Uljas, niin miten sekaisin heidän uskonkäsityksensä oikein ovat?
Käytännössä tarkoittaa sitä
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 09.59
"kyllä
Kirjoittanut: omatunto voi 25.7.2007 klo 09.12
paatua ja joutua harhaan. Tästähän on juuri kysymys. Synti on tarttunut. Tällöin seurakunta ohjaa ja sieltä kuuluu oikea ääni."
Että, jos ihmisen omatunto on eri kuin vl-liikkeen opetus siitä mitä yhteisen omantunnon pitää sanoa, niin silloin ihmisellä on vl-opin mukaan "paatunut omatunto" ja "synti on tarttunut" sekä on "joutunut harhaan".
Ihmisen ei anneta kuunnella Jumalaa, eikä omaatuntoaan, häntä ohjataan vl-likkeen toimesta miten pitää omantunnon sanoa, se on vl-liikkeen mielestä oikea ääni, ei se mitä Jumala yrittää ihmiselle kertoa, vaan Jumalan Sanoma ihmiselle estetään vl-liikkeen toimesta.
Kirjoitin tähän ketjuun vl-puhujalle
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 11.08
vastauksen ja pyysin häntä kirjoittamaan sp-osoitteeseeni. Siihen oli tullut tällainen varoitusviesti perään, mutta se ei näy ketjussa normaalisti: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27925273
Kukahan lienee seuraillut?
Kummallista.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.02
Minä en ole estämässä yhteydenottojanne.
Palstatekniikka on taas tökkinyt pari päivää - jospa siinä lienee syy.
Veikkaan että
Kirjoittanut: itse piru 25.7.2007 klo 13.04
on merrassa eikun verkossa.
Sheriffi, miksi et anna
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 11.39
vastata vl-puhujalle hänen Kokouksen tunnelmia käsittelevään viestiinsä?
Kuinka niin?
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.01
Miten niin en anna?
No sitten joku muu on ollut asialla.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.03
Tarkistatko Sinäkin saman asian kuin Emmalia tuossa alempana. Ihan kuin joku asiaton olisi asialla ...
???
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.05
Missä ketjussa kyseinen viesti on? Annatko linkin, niin tarkistan.
Tässä erehtymättömyysketjussa juuri.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.20
Vl-puhujan viesti "Kokouksen tunnelmat". Kun avaa sen, näkymä on jotenkin erilainen, ikäänkuin se olisi otettu erikseen jotakin käsittelyä varten. Emmalia vahvisti, että hänenkin koneellaan se viesti näkyy jotenkin eri tavalla.
Kun pyysin vl-puhujaa kirjoittamaan sähköpostiini, joku kirjoitti varoitusviestin, että olen epäluotettava ja ettei minulle pidä ainakaan ilmoittaa omaa nimeä. Kun sitä varoitusta sitten minä ja joku muukin ihmetteli, kaikki poistui. Koko juttu tapahtui puolen tunnin sisällä. En usko ylläpidon toimivan niin rivakasti.
Tapahtumaketju on hyvin samantapainen kuin viime talvena kun meillä ei ollut sheriffiä. Tuli tunne että joku on ihan reaaliaikaisesti sormet "liipasimella". Ja ylläpito tuskin toimii ihan niin herkästi.
Linkki unohtui!
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.22
Tässä se http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27923947
Kommenttia.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.33
Minun ruudullani näkyvä vl-puhujan viesti näkyy aivan normaalina - ilman vastauksia.
Onko se ihan normaalia
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.39
Että keskellä ketjua on uusia avauksia? Siihen tulleet vastaukset ohjautuvat sen keskutelun alle ei tämän keskustelun alle.
Siihen viestiin on vastattu, mutta ne on poistettu, ja siksi se on tyhjä, koko avaus on poistettu. Mutta tässä keskustelussa se on edelleen, sitä ei ole poistettu täältä, vaan jostain muualta.
Voiko joku jossain poistella viestejä sinun tietämättäsi? Jos se olisi poistettu käyttäjävalitusten perusteella, niin sehän olisi poistettu tästä ketjusta, koska tuollaista avausta ei ole oikeasti tällä palstalla, mikä kuitenkin on poistettu, Leenan laittama linkki sen kertoo, että "viesti on poistettu", haamu avaus.
Ei avauksena toimivaa viestiä
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.43
ole poistettu, vaan se näkyy normaalina vastausviestinä tässä ketjussa.
Kokeilenpa vastata siihen petolliseen viestiin, joka onkin itse asiassa avaus.
Testattu.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.48
Se toimii avauksena, johon vastatut viestit eivät näy tässä ketjussa. Ehkä viiveellä. Pian kolme tuntia sitten kun tähän ketjuun (en haamualoitukseen) kirjoitin, mikseivät viestit näy, ne ilmaantuivat noin puolen tunnin viiveellä.
Jollakulla on jossakin hauskaa ...
Totta, niin näkyy
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.52
Vastausviestinä tässä ketjussa, eli sitä ei ole poistettu.
Mutta mikä on se linkki minkä laitoit, jossa on se vastuksesi vl-puhujalle, ja se varoitus, sillä sen linkin alta ei löydy enään mitään. Mikä se linkki oli mikä on poistettu, ja mikä avaus, jos se ei ole tämä "haamu avaus" tällä palstalla?
Ne olivat vastausviestejä
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.55
vl-puhujalle. Oletin että vl-puhujan viesti on normaali viesti eikä mikään uusi aloitus kesken ketjun.
Ahaa, linkitit
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.58
Siis ketjusta sen oman laittamasi vastuksen. No "Berge" ei ole sitä poistanut, ja tuskin ylläpitokaan, siinä tuskin on ollu mitään poiston syytä.
Kirjoitin myös tuohon "haamu avaukseen", ja olet kyllä oikeassa, kaikki ei ole nyt kohdillaan.
Vastauksessani ei ollut poistettavaa,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 14.06
mutta varoitus oli kyllä kunnianloukkaustyyppinen viesti minulle. Ja varoitukseen vastauksessani esitin epäilyksen, ihan kuin viestiketju olisi jonkun "työpöydällä" työn alla. Sen jälkeen kaikki poistui. Mutta jostakin syystä ei aiheeseen liittyvä viestini, joka ei ollut vl-puhujan haamualoituksen alla.
Kyllä joku jossakin työstää sitä vl-puhujan avausta. Ja nauraa makeasti.
Niin juuri,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.40
ilman koko ketjun sisältöä. Minusta se on poikkeavaa, sillä avaanpa minkä muun viestin tahansa tässä ketjussa, se saa peräänsä koko ketjun sisällyksen.
.............
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.08
Tänä päivänä on ylläpito tehnyt muutaman poiston käyttäjävalitusten perusteella ennen minua. Syy saattaa olla siinä.
Huomasin nimittäin tuossa tunti sitten, että uusien käyttäjävalitusten takana olleet viestit oli jo poistettu, vaikka itse en ollut sitä tehnyt.
Huom! Sheriffi
Kirjoittanut: Santtu 25.7.2007 klo 13.46
Sinun pitäisi sopia ylläpidon kanssa, että VAIN SINÄ suoritat palstan poistot. Paitsi lomien yms. aikana. Silloin moderointi pysyisi yksissä käsissä.
Ylläpito ei tunne lainkaan vl-herätysliikettä ja menee "halpaan" poistopyyntöjen osalta.
Oletan että on sopinutkin.
Kirjoittanut: Nyt tässä 25.7.2007 klo 13.51
kyllä mättää mättää.
Vl-hakkerit
Kirjoittanut: Näinkö taas? 25.7.2007 klo 13.57
asialla?
Hei sefu,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.58
voisitko kysyä ylläpidolta sekö todella on tehnyt poistot. Toiminnan nopeus oli niin ällistyttävä, ettei kyllä vaikuta ylläpidon toiminnalta.
Hei taas Leena.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 15.10
Otin juuri yhteyttä ylläpitoon tämän kummallisen jutun tiimoilta: vl-puhujan viesti todellakin näkyy ikäänkuin omana aloituksenaan, vaikka se on keskellä viestiketjua.
Samoin muistutin heitä, että ollessani koneen ääressä minä vastaan palstan siisteydestä, jotta turhat spekulaatiot jäävät pois. Tänään valitettavasti on käynyt niin, että ylläpito on poistanut ainakin kahden käyttäjävalituksen perusteella viestejä.
Odotellaanpa vastausta päämajasta.
Tyhmä kysymys, ja oikeastaan
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 15.33
"Otin juuri yhteyttä ylläpitoon tämän kummallisen jutun tiimoilta: vl-puhujan viesti todellakin näkyy ikäänkuin omana aloituksenaan, vaikka se on keskellä viestiketjua."
Itsestään selvä asia, mutta kysyn kumminkin. Annoithan ylläpitoon tiedon/tiedot tästä keskustelusta, että voivat myös itse todeta tuon ongelman?
Ehkä pelkällä selittämisellä sitä ongelmaa on vaikea tuoda esiin, mutta nyt on jotain mitä voi näyttää.
Jep.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 15.45
Annoin toki.
AMEN!
Kirjoittanut: PensseliPaavo 25.7.2007 klo 12.19
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 15.54
Juhani Uljaan suviseurojen puhujainkokouksessa pitämä alustus nostaa seurakunnan täydellisenä ja erehtymättömänä Jumalan sanan eli Raamatun rinnalle.
Hän sanoi: ”Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus.” - - ”Uskon kuuliaisuudella tarkoitamme sitä, että osoitamme kuuliaisuutta Jumalan sanaan sidotun omantunnon lisäksi seurakuntaäidille.” ”Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme. Omatunto vaatii oikean ja kieltää väärän. Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava. Omantunnon neuvoessa toisin kuin Jumalan valtakunta opettaa on tärkeää olla kuuliainen Jumalan valtakunnan neuvoille.” (Otteita Uljaan alustuksesta puhujain- ja seurakuntavanhinten kokouksessa.)
Seurakunnan pitäminen täydellisenä ja erehtymättömänä ja sen kohottaminen Raamatun rinnalle merkitsee tosiasiassa uutta tulkintaa vanhoillislestadiolaisuudessa.
Kysymys inhimillisen seurakunnan erehtymättömyydestä tai erehtyväisyydestä on ollut polttava kysymys lestadiolaisuudessa yli sata vuotta. Yhä uudestaan sama kysymys on noussut esiin. Niin nytkin Valkealassa. Mutta lopputulos oli nyt toinen kuin aikaisemmin.
Vuoden 1909 suuressa uskovaisten kokouksessa oli koolla satoja puhujia. Keskusteltiin siitä, mihin uskon tulee perustua, yksin Raamattuun vai onko seurakunta nostettava Raamatun rinnalle. Minkä tulee olla uskovaiselle ylin ohje. Pöytäkirjassa selostetaan käyty keskustelu yksityiskohtaisesti:
”Sitten seurasi veli J. Ryselinin esittämä kysymys: Onko oikein sanoa: ”Raamattuun ja seurakuntaan perustuvat puheet”, vai riittääkö sanoa: ”Raamattuun perustuvat puheet”? - - Veli Kanniainen vastasi seuraavaan tapaan: Missä ei ole Jumalan sanan näköistä seurakuntaa, siellä ei ole Jumalan valtakuntaa. Jumalan sana on ainoa vahva ja pettämätön perustus, jonka päälle seurakunta rakennetaan. Seurakunta voi joskus erehtyä. Me emme oikein kunnioita Jumalan sanaa, jos siihen rinnalle pannaan mitään muuta perustusta. Iin Kanniainen muistutti vielä Jeesuksen sanoja: ”Joka uskoo niin kuin Raamattu sanoo, hänen kohdustaan pitää elämän veden virrat vuotaman”, sekä ”Taivas ja maa pitää hukkuman, mutta Minun sanani ei pidä ikänä hukkaantuuman”. Koska Jeesuksellekin riitti Raamattu, riittäköön se meillekin. Näihin Kanniaisen sanoihin yhtyivät toisetkin veljet ja heidän lausuntonsa pidettiin vastauksena veli Ryselinin kysymykseen.
(Kertomus ja pöytäkirja kristittyjen kokouksesta Torniossa ja Haaparannalla 4-7.10.1909. Oulu.)
SRK:n pitkäaikainen matkapuhuja, rovasti Kullervo Hulkko varoitti nostamasta seurakuntaa erehtymättömäksi, teoksessaan Kukistumaton valtakunta (1965):
”Vanhoillisuuden käsitys Jumalan seurakunnasta - asiaa kokonaisuutena ajatellen - on pysynyt samana viime vuosikymmenien kuluessa. On opetettu ja jatkuvasti opetetaan, että "seurakunta on pyhien yhteys, jossa evankeliumia puhtaana saarnataan ja pyhät sakramentit evankeliumin mukaisesti jaetaan. - - Raamattu on ainoa ohje, jonka mukaan kaikki opetus on tutkittava ja tuomittava. Raamatun rinnalle ei saa nousta eikä korottaa mitään muuta arvovaltaa. On sentähden jyrkästi torjuttava se väite, että vanhoillisuudessa seurakunta korotettaisiin jopa Raamatunkin yläpuolelle.”
Erkki Reinikainen oli samoilla linjoilla v. 1992, kun hän saarnasi iisalmen suviseuroissa (ks. suviseurajulkaisu "Sinun porttis pitää avoinna oleman") ja viittasi Tunnustuskirjojen kohtaan, seuraavasti:
”Vanhoillislestadiolaisuudelle Raamattu on aina ollut ehdoton Jumalan sanan auktoriteetti. On tahdottu uskollisesti noudattaa sitä tunnustuskirjoissa lausuttua järkähtämätöntä totuutta, jossa todetaan:
"Me uskomme, opetamme ja tunnustamme ainoaksi säännöksi ja ohjeeksi, jonka mukaan niin kaikki opit kuin opettajatkin on tutkittava ja arvosteltava, yksinomaan Vanhan ja Uuden Testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjat, niin kuin on kirjoitettu: Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119:105) ja niin kuin Paavali sanoo: "Vaikka enkeli taivaasta saapuisi toisin saarnaamaan, hän olkoon kirottu" (Gal. 1:8). (Tunnustuskirjat, Yksimielisyyden ohje)
Seurakunnan pitäminen täydellisenä ja erehtymättömänä merkitsee tosiasiassa sitä, että nyt on nostettu inhimillinen toiminta jumalalliseen erehtymättömyyteen.
Erehtymättömyyttä ei ole missään maan päällä, sillä "kaikki ovat pois poikenneet ja tyystin kelvottomiksi käyneet". Tämän vanhat uskovaiset tunnustivat. Tapahtuiko niin että Valkealassa virallistettiin SRK:n uusi oppi.
Uusi oppi on
Kirjoittanut: korpi-Kaaleppi 24.7.2007 klo 15.59
SRK:n tapa puolustautua menneitä hoitokokousväärinkäytöksiä vastaan.
Tarvetta puolustukselle on olemassa, niinkuin tämä palsta on sen monesti todistanut.
Ei auta menneisiin erehdyksiin
Kirjoittanut: Toisinaan erehtynyt 24.7.2007 klo 16.01
Julistautumalla erehtymättömäksi NYT, vuonna 2007, ei SRK voi korjata erehdyksiä joita se teki 1970-luvulla.
Siinäpä se juju
Kirjoittanut: korpi-Kaaleppi 24.7.2007 klo 16.15
onkin. Uudella opilla SRK:n ei tarvitse anteeksipyydellä, mutta entisellä opilla pitäisi.
Nikkisi?
Kirjoittanut: tarkkailija-vl 24.7.2007 klo 16.07
Oletko Sinä täällä omalla nimelläsi? Viittaan kysymykselläni suviseuroissa annettuun neuvoon kirjoittaa netissä omilla nimillään.
Mitä sillä on väliä?
Kirjoittanut: Pasianssi Juntti 24.7.2007 klo 16.10
Ei tämä ole keskustelua palstalaisista vaan keskustelua vanhoillislestadiolaisuudesta. Yritä pysyä otsikon aiheessa äläkä mene aiheen viereen.
Asiasta aloittaja kirjoittaa!
Kirjoittanut: tarkkailija-vl 24.7.2007 klo 18.10
Ehkäpä viestini meni aloittajan erinomaisen tärkeästä viestistä sivuun, mutta kysymykseni oli mielestäni hyvinkin aiheellinen: tänään eräs kirjoittaja on jo lainannut elävän ihmisen nimeä nikikseen. Se on moraalisesti hyvin tuomittavaa.
Nostan hattua, jos Kanniainen on täällä omalla nimellään esillä ja varsinkin syystä, että hänen viestinsä sisältö on mitä tärkein.
Ei kai toisten nimiä saa käyttää
Kirjoittanut: Pasianssi Juntti 24.7.2007 klo 19.06
Parempi keksiä reilusti joku nimimerkki tai sitten olla omalla nimellä. Toisen nimellä esiintyminen ei ole reilua.
Oma nimimerkkini on sellainen ettei se voi olla kenenkään oikea nimi, sillä laki kieltää antamasta lapselle nimeä Pasianssi, koska se on korttipelin nimi. Se on oikein tyyppiesimerkki epäsopivasta nimestä lapselle.
Pasi-Anssi Juntti
Kirjoittanut: voisi olla 24.7.2007 klo 19.09
sopiva nimi reilulle juntille!
Nyt meni
Kirjoittanut: yli ymmärryksen. 24.7.2007 klo 16.24
"Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme."
"Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava."
Siis että Jumala ei ole täysin luotettava, ja siksi täytyy ennemmin kuunnella seurakuntaa?
Varmaan lapsus
Kirjoittanut: Melkein kalju vl 24.7.2007 klo 16.27
Tukka nousi mullakin pystyyn kun luin tuon Päivämiehestä.
Ehkä Topi oli Uljasta referoidessaan jotenkin hajamielinen...lipsahti lapsus.
Maailman säälittävin
Kirjoittanut: selitys. 24.7.2007 klo 16.31
Hyi helvetti, mitä Jumalanpilkkaa tuo vl-teksti.
oliskohan
Kirjoittanut: kysymyksessä 24.7.2007 klo 16.33
ns. freudilainen lipsahdus, eli sanoo vahingossa sen, mitä alitajuisesti ajattelee
Minusta tuossa ei ole juuri uutta.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 24.7.2007 klo 20.30
Noin ry-läisyydessä on opetettu ainakin 60-luvulta asti. Opetus johtuu siitä, että seurakunta käytännössä toimittaa kaikkivaltiaan Jumalan virkaa, ei vain armosta osattomille vaan myös armosta eläville. Nyt he kylläkin elävät yhteisöjumalan, eivät elävän Jumalan armosta.
Onko tästä tietoa
Kirjoittanut: A.K. 24.7.2007 klo 21.32
Miten tällainen opetus on joskus lähtenyt liikkeelle? Kun se ei lie ollut lestadiolaisuudessa alkuaan. Olen päätellyt että se kehitettiin kun maallikkosiipi voimistui 60-luvulla ja potki ne papit ulos. Pitäisi haastatella vanhoja...
Onko todella
Kirjoittanut: opetettu noin? 24.7.2007 klo 22.43
Olin vl-nuori 60-luvulla, enkä muista sieltä tuollaista opetusta, että omatunto voisi joutua harhaan. Sen sijaan muistan opetuksen, että omatunto voi paatua, ja silloin ihminen rupeaa uskomaan omiin tuntemuksiinsa ja käsityksiinsä enemmän kuin jumalanvaltakunnan neuvoihin.
Opetus yksittäisen uskovaisen omantunnon
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 10.25
harhautumisesta (en nyt muista mitä sanaa yleensä käytettiin) alkoi samanaikaisesti heikkisaarelaisten normien (TV-kielto, ehkäisykielto, kuorokielto, partiokielto, SMP-kielto jne.) kanssa. Jotenkinhan nuo uudet "valtakunnan lait" piti perustella.
Ja perustelu oli sisällöllisesti täsmälleen sama kuin Juhani Uljaalla Valkealassa.
Seurakunnan "pyhittämisestä"
Kirjoittanut: Linkittäjä 24.7.2007 klo 16.25
Tähän sopisi eräs hyvä kirjoitus toisesta ketjusta:
"Jumalan valtakunta ymmärretään vl-liikkeessä aivan eri tavalla kuin Raamatussa. Vl-uskoisille heidän seurakuntansa on erehtymätön totuuden patsas ja perustus.
Seurakunta ei voi erehtyä, vaikka kaikki sen jäsenet ovatkin erehtyväisiä. Seurakunta on saanut valtakirjansan itse Jumalalta. Jumalan huoneenhallitus on seurakunaan pää.
Seurakunta on yhtä kuin vl-perinne. Se on Saara-äiti, jolle on oltava ehdottoman kuuliainen. Missään tapauksessa ei riitä, että on Jumalan sanalle, Raamatulle, kuuliainen."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27904502
Mitä se on?
Kirjoittanut: hannestapani 24.7.2007 klo 17.22
11.7.2007 Päivämies kirjoitti puhujien kokouksen keskustelusta: "Puheenvuoroissa tuli esille, että Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus... Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle... Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa"
Ja jatkaa: "Keskustelussa korostui, että kaikkina aikoina Jumala tekee työtään omalta puoleltaan puuttuvaisten lastensa kautta. Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita. Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Mitä tämä merkitsee?
PM kirjoittaa: "Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle..."
SRK:n puhujien kokouksessa opetetaan, että Jumalan sana, oman tunnon ääni ja seurakunnan ääni ovat eri sanoja, eri ääniä, joille kullekin tulee olla kuuliainen. Raamatussa opetetaan kuitenkin, että ihmisen tulee olla kuuliainen vain Jumalan sanalle. Seurakunta on oikea vain, jos siellä saarnataan ja toimitaan vain ja ainoastaan Jumalan sanan mukaisesti. Luther taas opetta, että jokaisella ihmisellä on Jumalan ääni heikkona hänen omassa tunnossaan. Nyt SRK nämä kolme erottamalla toisistaan puhuu oman tunnon äänestä, joka "kasvaa" seurakunnassa. Ts. oma tunto paatuu väärin opettavassa seurakunnassa, jollaiselle sseurakunnalle tulee olla kuuliainen. Tämä on todella salakavalaa ja kauhistuttavaa omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Työntekijöitä koskee eri oppi ja erilaiset menettelytavat, mitä yksityistä kristittyä ("Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa") Työntekijät sopivat siis seurakunnan edessä tekemänsä vääryydet keskenään, ("Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme.") mutta eivät niiltä seurakuntalaisilta, joita ovat väärin kohdelleet ja joita vastaan väärin toimineet.
PM tuo selvin sanoin esille, että hoitokokousten vääryyksiä ei tarvitse korjata: "Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Nämä taitamattomat työntekijät sopivat toisten taitamattomien työntekijöiden kanssa taitamattomuudet, mutta eivät niiltä, joihin nuo taitamattomuudet ovat kohdistuneet. Eikä sitten näitä "anteeksi annettuja" asioita saa nostaa jälkikäteen esille!!! Kuitenkin Jumalan sanan mukaan synti tulee pyytää anteeksi siltä, jota vastaan syntiä on tehty. Siis SRK:n oppi on raskaasti Jumalan sanan vastaista ja väärää omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Työntekijöitä ei koskekaan sama mitä yksityisiä kristityitä. Työntekijöistä on tullut yli-ihmisiä, joiden ei tarvitse syntejään siltä anteeksi pyytä, jota vastaan ovat rikkoneet. He pyytävät vain "taitamattomuuksiaan" anteeksi toisilta työntekijöiltä, joita anteeksi "annettuja asioita ei saa ottaa myöhemmin esille. Eikä heidän asioitaan voi hoitaa seurakunnassa, jossa heidän mielestään voidaan yksittäisten kristityiden asioita hoitaa. He eivät tarvitse seurakuntaäidin hoitoa. Hirvittävä omavanhurskauden oppia.
PM 11.7.2007: "Puheenvuoroissa tuli esille, että Jumalan seurakunnasta loistaa Jumalan sanan täydellinen valkeus... Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle... Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa"
Ja jatkaa: "Keskustelussa korostui, että kaikkina aikoina Jumala tekee työtään omalta puoleltaan puuttuvaisten lastensa kautta. Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita. Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Mitä tämä merkitsee?
PM kirjoittaa: "Meiltä kysytään kuuliaista mieltä Jumalan sanalle sekä oman tunnon ja seurakunnan äänelle..."
SRK:n puhujien kokouksessa opetetaan, että Jumalan sana, oman tunnon ääni ja seurakunnan ääni ovat eri sanoja, eri ääniä, joille kullekin tulee olla kuuliainen. Raamatussa opetetaan kuitenkin, että ihmisen tulee olla kuuliainen vain Jumalan sanalle. Seurakunta on oikea vain, jos siellä saarnataan ja toimitaan vain ja ainoastaan Jumalan sanan mukaisesti. Luther taas opetta, että jokaisella ihmisellä on Jumalan ääni heikkona hänen omassa tunnossaan. Nyt SRK nämä kolme erottamalla toisistaan puhuu oman tunnon äänestä, joka "kasvaa" seurakunnassa. Ts. oma tunto paatuu väärin opettavassa seurakunnassa, jollaiselle sseurakunnalle tulee olla kuuliainen. Tämä on todella salakavalaa ja kauhistuttavaa omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Työntekijät tuntevat itsensä usein heikoiksi ja vajavaisiksi. Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme. Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Työntekijöitä koskee eri oppi ja erilaiset menettelytavat, mitä yksityistä kristittyä ("Yksityisinä kristittyinä voimme joutua harhaan. Siksi tarvitsemme seurakuntaäitiä ja sen hoitoa") Työntekijät sopivat siis seurakunnan edessä tekemänsä vääryydet keskenään, ("Taitamattomuuksia tahdomme antaa sydämestä anteeksi toinen toisillemme.") mutta eivät niiltä seurakuntalaisilta, joita ovat väärin kohdelleet ja joita vastaan väärin toimineet.
PM tuo selvin sanoin esille, että hoitokokousten vääryyksiä ei tarvitse korjata: "Meidän ei myöskään tarvitse emmekä saa jälkikäteen nostaa esille anteeksiantamuksella hoidettuja asioita."
Nämä taitamattomat työntekijät sopivat toisten taitamattomien työntekijöiden kanssa taitamattomuudet, mutta eivät niiltä, joihin nuo taitamattomuudet ovat kohdistuneet. Eikä sitten näitä "anteeksi annettuja" asioita saa nostaa jälkikäteen esille!!! Kuitenkin Jumalan sanan mukaan synti tulee pyytää anteeksi siltä, jota vastaan syntiä on tehty. Siis SRK:n oppi on raskaasti Jumalan sanan vastaista ja väärää omavanhurskauden oppia!
PM kirjoittaa: "Sielunvihollinen nostaisi niitä esille. Mikäli omaan sydämeen on jäänyt katkeruutta jotakuta kohtaan, saamme käydä keskustelemaan asiasta ja sopia asian."
Työntekijöitä ei koskekaan sama mitä yksityisiä kristityitä. Työntekijöistä on tullut yli-ihmisiä, joiden ei tarvitse syntejään siltä anteeksi pyytä, jota vastaan ovat rikkoneet. He pyytävät vain "taitamattomuuksiaan" anteeksi toisilta työntekijöiltä, joita anteeksi "annettuja asioita ei saa ottaa myöhemmin esille. Eikä heidän asioitaan voi hoitaa seurakunnassa, jossa heidän mielestään voidaan yksittäisten kristityiden asioita hoitaa. He eivät tarvitse seurakuntaäidin hoitoa.
Se on hirvittävä omavanhurskauden oppia.
Omastatunnosta
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 17.38
Nostat esille tärkeän asian ja perustelet sen monipuolisesti.
Kukaan ei valitettavasti voi tällä palstalla tai muuallakaan esittämääsi ristiriitaa poisselittää.
Kun omatunto on kiinnittynyt Jumalan sanaan, sen pitäisi periaatteessa olla samoilla linjoilla kuin seurakunta.
Mainitsemasi alustaja kehottaa toimimaan vastoin omantunnon ääntä. Sen jokainen uskovainen aistii perustaltaan äärimmäisen vääräksi. Olemmehan oppineet, että Jumala puhuu meille omassatunnossamme.
Alustaja pohjaa esityksensä siihen, että omatuntomme on joutunut vikaan ja virheeseen, ellei se toimi samansuuntaisesti kuin seurakunta.
Ongelma korostuu vanhoillislestadiolaisuudessa, jossa arkisetkin asiat on hengellistetty. Jos omatuntosi ei moiti sinua korvakoruista, olet väärässä ja sinun tulee nöyrtyä seurakunnan äänelle.
Nämä höpöhöpösynnit vääristävät omantunnon ääntä. Jopa niin kauas, että lopulta ei kuulu pihahdustakaan, kun mummoja heitellään sielunviholliselle aikamiespojan television takia.
Vanhoillislestadiolaisen seurakuntaopin ongelma on se, että
- yksilön omatunto on vallalla ja voimalla ohjattu osin sivuraiteille, kyttäämään uskonsisaren meikkausta sen sijaan että se paneutuisi oman taivalluksen tutkailuun.
- yksilön omalle uskonelämälle ei ole jätetty mitään. Lauma kulkee kuin pässi narussa, eikä omatunto saa toimia omantunnon tehtävässä.
Alustaja vaatii nöyryyttä väärällä tavalla ja väärissä asioissa. Jokainen uskovainen tuntee huonommuutta. Huonommuuden tunteen ei kuitenkaan pitäisi johtaa siihen, että yksilö luovuttaa omantuntonsa seurakunnan taskuun.
Näkisin kyllä, että tässä on paljolti kysymys vallankäytöstä. Se on traagista, koska kukaan ei pääse vastuutaan pakoon. Jokainen vastaa itsestään, eikä voi loppupeleissä syytää avstuutaan alustajalle tai kenellekään muulle seurakunnanvanhimmalle.
Eihän opetettu omatunto
Kirjoittanut: ole mikään 24.7.2007 klo 18.31
omatunto, vaan opetettua reagoimis- ja tuntemistapaa. Miksi sitä sanotaan omaksitunnoksi?
Ei Jumalan ääntä voi opettaa, vaan se puhuu mitä puhuu. Eri asia on, kuunnellaanko sitä.
Olet oikeassa
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 18.41
Olen samaa mieltä - tämä oli pointtini. Ilmaisin sen ehkä epäselvästi.
Tietysti on niitäkin tahoja, joiden mielestä omatunto on yliminä, jota voi harjaannuttaa niin kuin Pavlovin koiria. Tällä tavalla SRK on koulinut korvakoruasioissa seurakuntaa.
Kaiken aa ja oo on se, pysyykö omatunto kuuliaisena Jumalan sanalle. Jos seurakunta ei pysy kuuliaisena Jumalan sanalle eli Raamatun ilmoitukselle, se voi tietysti mennä vikaan. Silloin se myöskään ei voi neuvoa yksittäistä seurakuntalaista. Tai toki voi, mutta neuvot eivät ole raamatullisia.
SIINÄ TAPAUKSESSA yksittäisen seurakuntalaisen omantunnon tulisi mitä suurimassa määrin rohkaistua rehellisyyteen.
Millään opilla ei voida perustella sitä julmuutta, jota harjoitettiin hoitokokouksissa toisin paikoin. On varma siitä, että yksittäisten seurakuntalaisten omattunnot kirkuivat vastalausetta.
Omaatuntoa pitää kuunnella, ettei se hiljene. Sitä pitää hoitaa Jumalan sanalla. Tästä, uskoisin, on kysymys näissä hoitokokouskeksusteluissa. Omattunnot vaativat totuutta esiin.
Jumalan ääni
Kirjoittanut: ei ole luotettava? 24.7.2007 klo 18.43
"Kristinopin mukaan omatunto on Jumalan ääni meidän sisimmässämme. Omatunto vaatii oikean ja kieltää väärän. Omatunto ei kuitenkaan ole täysin luotettava. Omantunnon neuvoessa toisin kuin Jumalan valtakunta opettaa on tärkeää olla kuuliainen Jumalan valtakunnan neuvoille.”
Ensin sanotaan, että omatunto on Jumalan ääni ihmisen sisimmässä, mutta sitten heti perään sanotaan, että se ei ole kuitenkaan täysin luotettava. Eli Jumalan ääni ei siis ole täysin luotettava yksittäisen ihmisen sisimmässä? Onko joidenkin muiden ihmisten omatunto (=Jumalan ääni) enemmän oikeassa kuin minun? Entäs jos koko lauma menee harhaan väärän paimenen perässä, koska asioita perustellaan Jumalan äänellä (=joukkoharha)? Entäs jos mitään opillisia asioita ei voida perustella yhtään millään?
Hitler sanoi olevansa Jumalan valittu, Saksan kansan vapahtaja. Herman Göring sanoi, että "minun omatuntoni on Adolf Hitler", samalla tavoin Saksan kansa ulkoisti oman omantuntonsa Hitlerille. Ja seuraukset me tiedämme.
Ulkoistettu "omatunto" mahdottomuus
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 18.57
Tässä on tullut mielenkiintoisia näkökohtia. Käsitykseni mukaan omantunnon ääni on jokaisen ihmisen oma henkilökohtainen "tuntoaisti", jonka itse Jumala on ihmiselle antanut. Juuri se mahdollistaa "vapaan tahdon", eli aidon omakohtaisen valinnan tekemisen hyvän ja pahan, oikean ja väärän välillä. Jokainen ihminen tekee itse näitä valintoja, ja kantaa niistä itse myös vastuun.
Omaatuntoaan ei kertakaikkiaan voi luovuttaa minkään ihmisyhteisön hallinnoitavaksi. Omatunto ei ole kollektiivinen luonteeltaan, vaan yksilöllinen. Omantunnon ratkaisut ovat nimenomaan yksilön ratkaisuja aina. Erilaisissa elämäntilanteissa. Jos uskovainen "ulkoistaa" oman sisimpänsä kalleimman aarteen, mitä ihmisestä silloin jää jäljelle?
Nimenomaan
Kirjoittanut: Viinipuun oksa 24.7.2007 klo 19.09
Sinäpä sen sanoit. Mitä tosiaan jää jäljelle?
Jäljelle jää orjahenki, pelko ja kaksinaamaisuus.
Minusta omantunnon voi luovuttaa toisen taskuun. Suuret ideologiat usein nimenomaan vaativat sitä. Tuossa äskeisessä puheenvuorossa joku toinen viittasi Goebbeksiin, joka oli antanut omantuntonsa Hitlerille. Kommunismissa on myös samoja piirteitä. Yksilö on osa suurempaa suunnitelmaa ja toimii tämän mahtavan idean suuntaisesti. Samalla hän saattaa polkea jalkoihinsa muita, mutat väliäkö hällä - suurempi kuvio vaatii uhrauksensa.
Vanhoillislestadiolaisten hoitokokouksissa oli ymmärtääkseni kysymys vallan uusjaosta liikkeen sisällä. Polarisoitunut aika vaati myös uhrinsa, pelättiin esim. Neuvostoliittoa. Pelko ja ahdistus yksittäisen uskovaisen elämässä kertoi silloin mielestäni omantunnon ristiriidasta. Se erehtymätön seurakunta, johon koko ikä oli luotettu, toimikin nyt selkeästi vääräntuntuisesti. Hyvin monet laittoivat silloin oamntuntonsa kiinni ja toimivat Uljaan ehdotuksen mukaisesti.
Lopputuloksesta keskustellaan vuosikymmenten jälkeen. Se, jos mikä todistaa nimenomaan lopputulemasi kohdasta. Kun omantunnon luovuttaa toisen haltuun, jäljelle ei jää kovin paljon.
Hirvittävintä ja vaikeinta on ajatella, kuinka omattunnot on saatu taas toimimaan ja synkronoitumaan Raamatun mukaan. Mitä tehdä, kun kokonainen uskonnollinen liike joutuu vakavaan syntiin? Mistä ahetaan armoevankeliumi? Voiko toinen samaan langennut saarnata toiselle?
Itse uskon Lutherin tapaan siihen, että anteeksi saa monellakin tavalla. Silti ajattelen, että myös sen kanssa pitää sopia, jota vastaan on rikkonut. Tämä työ on kesken.
tulipa tuosta
Kirjoittanut: mieleen 24.7.2007 klo 19.42
"Yksilö on osa suurempaa suunnitelmaa ja toimii tämän mahtavan idean suuntaisesti. Samalla hän saattaa polkea jalkoihinsa muita, mutat väliäkö hällä - suurempi kuvio vaatii uhrauksensa."
Tätä samaa aatetta toteutetaan nyt maallisessa elämässä innolla: talouskasvu ja kansainvälinen kilpailukyky ovat epäjumalia. Mitä siitä, mitä niiden eteen joudutaan uhraamaan, olkoon se heikompien ihmisten hyvinvointi tai luonnon kestokyky. Vl:t ovat tässä touhussa innokkaasti mukana. Kuinka monen omatunto sanoo, että tämä on väärin? Ja mitä mahdetaankaan keskustella lopputuloksesta vuosikymmenten jälkeen?
No, tämä ei nyt todellakaan kuulu tähän ketjuun. Tulipahan vain mieleen.
Tärkeä teema
Kirjoittanut: KONNAnen 24.7.2007 klo 19.58
Hyvä kirjoitus, olen kiitollinen että nostit tämän mammona-jumalan palvonna esiin.
Voi olla että tämäkin ketju
Kirjoittanut: poistuu, 25.7.2007 klo 11.20
jos oikeasti et ole KONNAnen.
Varmasti poistuu heti
Kirjoittanut: kun joku oikea 25.7.2007 klo 13.53
KONNAnen ilmoittautuu.
Mammonan eteen
Kirjoittanut: Puskasta juttelija 24.7.2007 klo 21.38
Tähän liittyy keskustelu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27915045
Omatunto=sielu?
Kirjoittanut: Pohdintaa. 24.7.2007 klo 19.43
Minä olen samaa mieltä.
Raamatun mukaan jokainen ihminen on Jumalan kuva ja jokaisella ihmisellä on sielu. Omatunto on mielestäni yhteydessä juuri tähän kuolemattomaan sieluun. Näkemykseni mukaan jokaisen ihmisen sielu on lähtöisin Jumalasta (Jumalan ääni?) ja juuri tältä sielun/omantunnon tasolta nousee ihmisen käsitys elämää suojelevasta rakkaudesta (=eettinen ja moraalinen vastuu).
Sanotaan, että Kristityn ihmisen sydämessä asuu Kristus (=Jumala) tai Kristuksen kuva loistaa ihmisen sielusta. Eli kun kristittyinä elämme Kristuksen tuntemisessa, niin omantuntomme tulisi toimia siten, kuin Kristus toimisi. Kristus on meidän suurin esimerkkimme.
Syntien anteeksiantamus (synti=asia, joka erottaa meidät Jumalayhteydestä) liittyy juuri omantunnon/sielun puhtauteen, jotta Kristuksen "kuva" voisi loistaa sisimmästämme kirkkaasti. Evankeliumin valo paljastaa oman pimeytemme ja keskeneräisyytemme,synninpäästön uskomalla voimme uskoa itsemme "pyhiksi", Kristuksen kaltaisiksi. Kristuksen rakkaus johdattaa meitä pois pimeydestä, mutta Hänen kaltaisiaan meistä ei tule kuin vasta ylösnousemusruumiissa (harmi:-).
Piispa Huovinen:"Kristuksen rakkauden uhrista seuraa se, että meidän tulee antaa elämämme lähimmäisen rakkauden uhriksi. Yhtäältä meidän ei tule uhrata mitään, toisaalta pitää uhrata kaikki."
Eikö omatunto
Kirjoittanut: ole juuri 24.7.2007 klo 19.51
sielun puhtauden vartija? Synti saastuttaa sielua ja vierottaa Jumalasta, ja omatunto, jos on hereillä, hyökkää siitä kolkuttamaan.
Raamatullinen kanta
Kirjoittanut: omatunto on omatunto 24.7.2007 klo 19.58
Seppo Lohen mukaan omatunto on nimenomaan ihmisen omatunto jonka Jumala on istuttanut ihmiseen ja kristitty ihminen on kuuliainen Jumalan Sanalle omantunnon hoidossa.
Raamattu sanoo: "Sokea ei voi taluttaa toista sokeaa".
Kun sokea hoitaja hoitaa seurakuntaa tulee seurakunta väärin hoidetuksi mutta kun muuttumaton Jumalan sana hoitaa niin hoito on oikeaa. Ihminen toimii Jumalan sanan välittäjänä eikä puhu omiaan Jumalan sanomaksi tai kirjoitetuksi.
Esim. TV päätös on sokean omantunnon tuote joka ei ole kestänyt kuin hetken muuttumattoman Jumalan sanan edessä. Kielteinen TV-sääntö on ihmisoppia. Kristitty osaa vaihtaa tarvittaessa kanavaa siinä kuin kävellä kaupassa pornolehtien ohi ostamatta niitä lehtiä.
Koko vl-usko siis harhassa
Kirjoittanut: Lutherin 24.7.2007 klo 19.21
jälkiä seuratessaan. Katolinen kirkkohan voi todistaa historiansa Jeesuksen aikoihin asti eli se on alkuseurakunnan suora jälkeläinen. Luther nousi kiivaasti yksin omantuntonsa äänen vaikutuksesta koko olemassaolevaa seurakuntaa vastaan. Kyllä siellä varmasti yhteistunto vastusti Lutheria kovasti.
Nyt siis koko vl-usko seuraa seurakunnan vastustajan jälkiä. Miten se nyt voi opettaa erehtymättömän seurakunnan oppia?
VL ja katolilaisuus
Kirjoittanut: Historiasta kiinnostunut 24.7.2007 klo 19.33
On monta perustelua sille että nykymallinen v-lestadiolaisuus on opetukseltaan lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuutta.
Luther on tosiaan havahduttava esimerkki siitä, että yksityisen ihmisen omatunto voi puhua ihan muuta kuin ympäröivän seurakunnan oppi. Ja nousta sitä vastaan - ja on silti se todellinen raamatullinen tulkinta.
VL= vasta-uskonpuhdistus
Kirjoittanut: Tunnustuskirjoja lukenut 24.7.2007 klo 19.43
Vanhoillislestadiolaisuuden nykyopetus merkitsee eräänlaista vasta-uskonpuhdistusta.
Armonevankeliumi on ehdollinen (vain vl-uskovaisen ihmisen erikseen julistama äänellinen synninpäästö). Takaisin lakioppiin, tekojen kautta auttuuttamiseen (SRK:n kieltolista).
Joukkojen voimallako?
Kirjoittanut: Urbaani kristitty 24.7.2007 klo 19.45
Suuressa joukossa ei ole aina se oikea opetus.
Ei ennen eikä nyt. VL:t usein mahtailevat suuruudellaan, niin kuin se todistaisi opin raamatullisuutta. Monelle vl-nuorelle usko on kotona opittu elämäntapa, ei omakohtainen ja itse perusteltu vakaumus.
Monelle vl-uskovaiselle hengellisyys on vain sosiaalista viihdettä, mukavaa yhdessäoloa ja hauskaa seuranpitoa jonka varsinainen hengellinen ulottuvuus jää ohueksi. Eniten tuntuu voimia antavan "epäuskoisten" pahuuden todistelu. Sinänsä tuossa ei ole mitään hirveän pahaa - mutta ei pitäisi julistautua muita uskovaisia paremmiksi, pikeammiksi ja pyhemmiksi. Sellainen omahyväisyys kuulostaa tosi ontolta.
Lestadiolaisuuden
Kirjoittanut: historiaa... 25.7.2007 klo 00.54
Luther sanoi lukeutuvansa hussilaisiin (Jan Hus), joka oli tsekkiläinen uskonpuhdistaja ennen Lutheria. Katolinen kirkko julisti Hus`in pannaan samoista asioista, mistä Lutherinkin sata vuotta myöhemmin. Hus poltettiin roviolla harhaoppisena.
Hussilaisuus on pohjana uskonpuhdistus-aallossa, josta myöhemmin Luther sai kipinän taistella katolista kirkkoa vastaan ja sen jälkeen edelleen tulivat pietismi ja herätysliikkeet. Myös metodistikirkon (toimii anglikaanisen kirkon sisällä) perustaja John Wesley on 1700-luvulla korostanut samoja asioita kuin Hus ja Luther.
Hussilaiset sulautuivat myöhemmin luterilaisiin ja Määrin veljiin (Moravian kirkko) ja tekivät lähetysmatkoja Pohjois-Skandinaviaan, jonne muodostui ns. lukijaisten ryhmä. Lukijaisista taas Lapin Maria kirkasti L.L. Lestadiukselle elävää evankeliumia. Lestadiushan oli Ruotsin kirkon pappi, mutta hän koki, ettei hänellä ole Pyhää Henkeä.
Nämä kaikki uskonpuhdistuksesta nousseet liikeet korostavat samaa: yksilön henkilökohtaista uskoa Kristuksen sovitustyöhön ilman ansiota ja tekoja, ilman sitoutumista mihinkään maalliseen kirkkokuntaan tai lohkoon tai kirkon traditioon/tapoihin. Kristuksen evankeliumi on kulkenut ihmiseltä toiselle ja emmehän voi tietää historian liikeiden kautta, missä eläviä kristittyjä onkaan täällä maailmassa. Jumalan valtakunnan rajat kulkevat sydämestä sydämeen, "ei voida sanoa katso tässä tai tuolla". Meidän tehtävä on vain julistaa evankeliumia Kristuksen käskyn mukaan. Jumala antaa kasvun sinne minne antaa.
Jumalan valtakunta ei siis ole sidottu mihinkään maalliseen organisaatioon, se on vain väline Jumalan valtakunnan työlle ja evankeliumin levittämiselle.
Oikein
Kirjoittanut: sanot: 25.7.2007 klo 09.13
"Meidän tehtävä on vain julistaa evankeliumia Kristuksen käskyn mukaan. Jumala antaa kasvun sinne minne antaa."
Miksi lestadiolaiset eivät noudata Kristuksen käskyä
ja mene kaikkeen maailmaan saarnaamaan evankeljumia
kaikille luoduille?
Sehän on Jeesuksen käsky eikä toivomus!
kyllä
Kirjoittanut: omatunto voi 25.7.2007 klo 09.12
paatua ja joutua harhaan. Tästähän on juuri kysymys. Synti on tarttunut. Tällöin seurakunta ohjaa ja sieltä kuuluu oikea ääni.
Samat
Kirjoittanut: asiat? 25.7.2007 klo 09.56
Eivät omantunnon paatuminen ja harhaanjoutuminen ole todellakaan samoja asioita.
Paatuminen tarkoittaa sitä, että omatunto on turtunut ja hiljaa, koska ihminen on tukkinut korvansa Jumalan ääneltä, ja kuuntelee sen sijaan oman lihansa ja verensä ääntä.
Harhaan joutuminen taas tarkoittaa sitä, että Jumalan ääni ihmisen sisimmässä voisi joutua harhaan!
Jos eivät vl:t osaa erottaa näitä asioita toisistaan, ei edes nokkamies Uljas, niin miten sekaisin heidän uskonkäsityksensä oikein ovat?
Käytännössä tarkoittaa sitä
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 09.59
"kyllä
Kirjoittanut: omatunto voi 25.7.2007 klo 09.12
paatua ja joutua harhaan. Tästähän on juuri kysymys. Synti on tarttunut. Tällöin seurakunta ohjaa ja sieltä kuuluu oikea ääni."
Että, jos ihmisen omatunto on eri kuin vl-liikkeen opetus siitä mitä yhteisen omantunnon pitää sanoa, niin silloin ihmisellä on vl-opin mukaan "paatunut omatunto" ja "synti on tarttunut" sekä on "joutunut harhaan".
Ihmisen ei anneta kuunnella Jumalaa, eikä omaatuntoaan, häntä ohjataan vl-likkeen toimesta miten pitää omantunnon sanoa, se on vl-liikkeen mielestä oikea ääni, ei se mitä Jumala yrittää ihmiselle kertoa, vaan Jumalan Sanoma ihmiselle estetään vl-liikkeen toimesta.
Kirjoitin tähän ketjuun vl-puhujalle
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 11.08
vastauksen ja pyysin häntä kirjoittamaan sp-osoitteeseeni. Siihen oli tullut tällainen varoitusviesti perään, mutta se ei näy ketjussa normaalisti: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27925273
Kukahan lienee seuraillut?
Kummallista.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.02
Minä en ole estämässä yhteydenottojanne.
Palstatekniikka on taas tökkinyt pari päivää - jospa siinä lienee syy.
Veikkaan että
Kirjoittanut: itse piru 25.7.2007 klo 13.04
on merrassa eikun verkossa.
Sheriffi, miksi et anna
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 11.39
vastata vl-puhujalle hänen Kokouksen tunnelmia käsittelevään viestiinsä?
Kuinka niin?
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.01
Miten niin en anna?
No sitten joku muu on ollut asialla.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.03
Tarkistatko Sinäkin saman asian kuin Emmalia tuossa alempana. Ihan kuin joku asiaton olisi asialla ...
???
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.05
Missä ketjussa kyseinen viesti on? Annatko linkin, niin tarkistan.
Tässä erehtymättömyysketjussa juuri.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.20
Vl-puhujan viesti "Kokouksen tunnelmat". Kun avaa sen, näkymä on jotenkin erilainen, ikäänkuin se olisi otettu erikseen jotakin käsittelyä varten. Emmalia vahvisti, että hänenkin koneellaan se viesti näkyy jotenkin eri tavalla.
Kun pyysin vl-puhujaa kirjoittamaan sähköpostiini, joku kirjoitti varoitusviestin, että olen epäluotettava ja ettei minulle pidä ainakaan ilmoittaa omaa nimeä. Kun sitä varoitusta sitten minä ja joku muukin ihmetteli, kaikki poistui. Koko juttu tapahtui puolen tunnin sisällä. En usko ylläpidon toimivan niin rivakasti.
Tapahtumaketju on hyvin samantapainen kuin viime talvena kun meillä ei ollut sheriffiä. Tuli tunne että joku on ihan reaaliaikaisesti sormet "liipasimella". Ja ylläpito tuskin toimii ihan niin herkästi.
Linkki unohtui!
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.22
Tässä se http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 27923947
Kommenttia.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.33
Minun ruudullani näkyvä vl-puhujan viesti näkyy aivan normaalina - ilman vastauksia.
Onko se ihan normaalia
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.39
Että keskellä ketjua on uusia avauksia? Siihen tulleet vastaukset ohjautuvat sen keskutelun alle ei tämän keskustelun alle.
Siihen viestiin on vastattu, mutta ne on poistettu, ja siksi se on tyhjä, koko avaus on poistettu. Mutta tässä keskustelussa se on edelleen, sitä ei ole poistettu täältä, vaan jostain muualta.
Voiko joku jossain poistella viestejä sinun tietämättäsi? Jos se olisi poistettu käyttäjävalitusten perusteella, niin sehän olisi poistettu tästä ketjusta, koska tuollaista avausta ei ole oikeasti tällä palstalla, mikä kuitenkin on poistettu, Leenan laittama linkki sen kertoo, että "viesti on poistettu", haamu avaus.
Ei avauksena toimivaa viestiä
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.43
ole poistettu, vaan se näkyy normaalina vastausviestinä tässä ketjussa.
Kokeilenpa vastata siihen petolliseen viestiin, joka onkin itse asiassa avaus.
Testattu.
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.48
Se toimii avauksena, johon vastatut viestit eivät näy tässä ketjussa. Ehkä viiveellä. Pian kolme tuntia sitten kun tähän ketjuun (en haamualoitukseen) kirjoitin, mikseivät viestit näy, ne ilmaantuivat noin puolen tunnin viiveellä.
Jollakulla on jossakin hauskaa ...
Totta, niin näkyy
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.52
Vastausviestinä tässä ketjussa, eli sitä ei ole poistettu.
Mutta mikä on se linkki minkä laitoit, jossa on se vastuksesi vl-puhujalle, ja se varoitus, sillä sen linkin alta ei löydy enään mitään. Mikä se linkki oli mikä on poistettu, ja mikä avaus, jos se ei ole tämä "haamu avaus" tällä palstalla?
Ne olivat vastausviestejä
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.55
vl-puhujalle. Oletin että vl-puhujan viesti on normaali viesti eikä mikään uusi aloitus kesken ketjun.
Ahaa, linkitit
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 13.58
Siis ketjusta sen oman laittamasi vastuksen. No "Berge" ei ole sitä poistanut, ja tuskin ylläpitokaan, siinä tuskin on ollu mitään poiston syytä.
Kirjoitin myös tuohon "haamu avaukseen", ja olet kyllä oikeassa, kaikki ei ole nyt kohdillaan.
Vastauksessani ei ollut poistettavaa,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 14.06
mutta varoitus oli kyllä kunnianloukkaustyyppinen viesti minulle. Ja varoitukseen vastauksessani esitin epäilyksen, ihan kuin viestiketju olisi jonkun "työpöydällä" työn alla. Sen jälkeen kaikki poistui. Mutta jostakin syystä ei aiheeseen liittyvä viestini, joka ei ollut vl-puhujan haamualoituksen alla.
Kyllä joku jossakin työstää sitä vl-puhujan avausta. Ja nauraa makeasti.
Niin juuri,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.40
ilman koko ketjun sisältöä. Minusta se on poikkeavaa, sillä avaanpa minkä muun viestin tahansa tässä ketjussa, se saa peräänsä koko ketjun sisällyksen.
.............
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 13.08
Tänä päivänä on ylläpito tehnyt muutaman poiston käyttäjävalitusten perusteella ennen minua. Syy saattaa olla siinä.
Huomasin nimittäin tuossa tunti sitten, että uusien käyttäjävalitusten takana olleet viestit oli jo poistettu, vaikka itse en ollut sitä tehnyt.
Huom! Sheriffi
Kirjoittanut: Santtu 25.7.2007 klo 13.46
Sinun pitäisi sopia ylläpidon kanssa, että VAIN SINÄ suoritat palstan poistot. Paitsi lomien yms. aikana. Silloin moderointi pysyisi yksissä käsissä.
Ylläpito ei tunne lainkaan vl-herätysliikettä ja menee "halpaan" poistopyyntöjen osalta.
Oletan että on sopinutkin.
Kirjoittanut: Nyt tässä 25.7.2007 klo 13.51
kyllä mättää mättää.
Vl-hakkerit
Kirjoittanut: Näinkö taas? 25.7.2007 klo 13.57
asialla?
Hei sefu,
Kirjoittanut: Leena Huovinen 25.7.2007 klo 13.58
voisitko kysyä ylläpidolta sekö todella on tehnyt poistot. Toiminnan nopeus oli niin ällistyttävä, ettei kyllä vaikuta ylläpidon toiminnalta.
Hei taas Leena.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 15.10
Otin juuri yhteyttä ylläpitoon tämän kummallisen jutun tiimoilta: vl-puhujan viesti todellakin näkyy ikäänkuin omana aloituksenaan, vaikka se on keskellä viestiketjua.
Samoin muistutin heitä, että ollessani koneen ääressä minä vastaan palstan siisteydestä, jotta turhat spekulaatiot jäävät pois. Tänään valitettavasti on käynyt niin, että ylläpito on poistanut ainakin kahden käyttäjävalituksen perusteella viestejä.
Odotellaanpa vastausta päämajasta.
Tyhmä kysymys, ja oikeastaan
Kirjoittanut: Emmalia. 25.7.2007 klo 15.33
"Otin juuri yhteyttä ylläpitoon tämän kummallisen jutun tiimoilta: vl-puhujan viesti todellakin näkyy ikäänkuin omana aloituksenaan, vaikka se on keskellä viestiketjua."
Itsestään selvä asia, mutta kysyn kumminkin. Annoithan ylläpitoon tiedon/tiedot tästä keskustelusta, että voivat myös itse todeta tuon ongelman?
Ehkä pelkällä selittämisellä sitä ongelmaa on vaikea tuoda esiin, mutta nyt on jotain mitä voi näyttää.
Jep.
Kirjoittanut: Bergeronnette 25.7.2007 klo 15.45
Annoin toki.
AMEN!
Kirjoittanut: PensseliPaavo 25.7.2007 klo 12.19
Vastaukset 5
Vanhimmat
Olla, koska juuri se nimi herätti sitä pahennusta. Sefu totesi kirjoituksen olevan kuitenkin asiallinen. Pyysi myös kirjoittajaa ottamaan häneen yhteyttä, mutta häntä ei jostain syystä sitten uskottu, ja viesti meni poistoon.
Mukavaa, että muutkin ovat tallentaneet näitä keskusteluja, itsellä on samallalailla niitä tallennettuna.
Tullut mitään tietoa siihen, että mistä tuo "haamu avaus" oli voinnut tulla keskelle tuota keskustelua, joka nappasi sen keskustelun viestit, ja ne myös siitä kummastí poistuvat, oliko ylläpito ne poistanut käyttäjävalitusten perusteella?
Vai unohtuiko ylläpidolta kokonaan sen asian selvittäminen kun tärkeämmäksi nousi tämä nimihässäkkä tässä "Erehtymättömyys oppi" keskustelussa?
Mutta joku sanoi, että ylläpito olisi siksi poistanut Leena Huovisen vastauksen, koska se oli laiton, ja sitä pidettiin vl-puhjan henkilötoetojen urkkimisena.
Laitonta oli se, että Leena Huovinen antoi vl-puhujalle sp-osoitteensa, ja yhteydenotto pyyntöä, pidettiin jostain syystä urkkimisena. Tällainen perustelu on esitetty siitä miksi Leena Huovisen vastaus ylläpidon toimesta poistettiin?
Uskallan kuitenkin esiintyä omalla - oikealla nimelläni. Miksi en sitä voisi? Eihän minulla ole mitään pelättävää. Jumalan Pyhä Sana kun ei koskaan voi toiseksi muuttua.
Miksi siis ns. SRK:laiset eivät uskalla tällä palstalla kirjoittaa omilla nimillään?
Mitä he pelkäävät?
Terveisin Alpo Ilmari Murberger.
PS. Aloitus oli, vaikkakin ylipitkä sellainen, kuitenkin täysin asiallinen.
http://64.233.183.104/search?q=cache:s9NR5x7V2swJ:keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000027928517 Juho Kanniainen&hl=fi&ct=clnk&cd=4&gl=fi&lr=lang_fi
Muokkaamatonta Kanniaista googlettamalla. Kaikkialta ei sefukaan pysty heti poistamaan ketjuja. Tämäkin kyllä poistuu Googlesta, mutta vielä aloitus kuitenkin on luettavissa..