Evoluutiota ilmiönä ei ole edes olemassa.

Luitkohan tekstin varmasti tarkasti?
Eiköhän meteorologialla ole jotain tekemistä ilmakehän kanssa ja ilmakehä luokitellaan tekstissä kuuluvaksi satunnaisiin ilmiöihin. Ei siis perusilmiöihin.

"Esim 2. Ilmakehä on luonteeltaan satunnainen ilmiö ja myös sen aiheuttama prosessi eli ilman lämpötilan muutos on satunnainen. Lämpötila muuttuu satunnaisesti, eikä sillä ole pysyvää suuntaa."

maa_tiainen kirjoitti:

Luitkohan tekstin varmasti tarkasti?
Eiköhän meteorologialla ole jotain tekemistä ilmakehän kanssa ja ilmakehä luokitellaan tekstissä kuuluvaksi satunnaisiin ilmiöihin. Ei siis perusilmiöihin.

"Esim 2. Ilmakehä on luonteeltaan satunnainen ilmiö ja myös sen aiheuttama prosessi eli ilman lämpötilan muutos on satunnainen. Lämpötila muuttuu satunnaisesti, eikä sillä ole pysyvää suuntaa."

Lue lisää

""3.2. Satunnainen ilmiö
Satunnainen ilmiö aiheuttaa satunnaisen prosessin. Satunnaisella prosessilla ei ole pysyvää suuntaa, vaan sen suunta voi muuttua. Tästä seuraa, että satunnaista ilmiötä ei voida selittää tieteellisellä teorialla (kts. kohta""

Meteorologia ei siis voi olla tieteellistä tiedettä, koska säätä ei voida ennustaa millään tieteellisellä teorialla.

Turkana kirjoitti:

""3.2. Satunnainen ilmiö
Satunnainen ilmiö aiheuttaa satunnaisen prosessin. Satunnaisella prosessilla ei ole pysyvää suuntaa, vaan sen suunta voi muuttua. Tästä seuraa, että satunnaista ilmiötä ei voida selittää tieteellisellä teorialla (kts. kohta""

Meteorologia ei siis voi olla tieteellistä tiedettä, koska säätä ei voida ennustaa millään tieteellisellä teorialla.

Lue lisää

"5.1.). Satunnaisen ilmiön aiheuttamaa prosessia voidaan vain mallintaa ja estimoida."

Eikös ne meteorologit tee juuri tätä? Säätä voidaan mallintaa ja estimoida.

maa_tiainen kirjoitti:

"5.1.). Satunnaisen ilmiön aiheuttamaa prosessia voidaan vain mallintaa ja estimoida."

Eikös ne meteorologit tee juuri tätä? Säätä voidaan mallintaa ja estimoida.

Lue lisää

Turkanan tekstistä ei taida saada selvää onko se ironista huumoria vai humoristista ironiaa ;)

maa_tiainen kirjoitti:

"5.1.). Satunnaisen ilmiön aiheuttamaa prosessia voidaan vain mallintaa ja estimoida."

Eikös ne meteorologit tee juuri tätä? Säätä voidaan mallintaa ja estimoida.

Lue lisää

""Eikös ne meteorologit tee juuri tätä? Säätä voidaan mallintaa ja estimoida.""

Toki. Ja tuohon mallintamiseen ja estimointiin käytetään tieteellisiä teorioita ilman ja molekyylien liikkeistä, termodynamiikkaa, kaaosteoriaa, virtausmekaniikkaa ym. Kuitenkaan säätä ei voida Raimo Longan mukaan tieteellisten teorioiden avulla selittää, vaikka meistä muista siltä saattaisi näyttääkin.

Sitäpaitsi:

""7.2. Evoluutio satunnaisena ilmiönä
Mikäli evoluutio olisi satunnainen ilmiö, sen tuottamalla prosessilla ei olisi pysyvää suuntaa, eikä sitä voisi selittää tieteellisellä teorialla. Sitä voisi vain mallintaa matemaattisesti ja estimoida tilastollisesti. Käytännössä evoluutio olisi maailman ainoa satunnainen ilmiö, joka tuottaisi satunnaisen prosessin sijaan monimutkaista informaatiota. Vai tuottaako evoluutio molempia eli sekä satunnaisen prosessin, että monimutkaista informaatiota? Siinäkin tapauksessa se olisi ainutlaatuinen ilmiö. Mutta on mahdoton ajatus, että satunnainen prosessi, jolla ei ole pysyvää suuntaa tai mitään päämäärää voisi tuottaa olennon, joka on kirjoittanut nämä rivit.""

Tiedämme, että evoluutio on tosiaankin ainutlaatuinen ilmiö, joten sillä voi tietysti olla ainutlaatuisia ominaisuuksia, vaikka Raimo Longasta olisi vaikea niin ajatella. Mitään muita perusteitahan hän ei anna kuin, että hänestä se on mahdotonta.

Ja vielä:

""Mikään hyvin tuntemistamme perusilmiöistä ei tuota monimutkaista informaatiota: painovoima""

Painovoima on mm. kasannut muodottomasta kaasu- ja pölypilvestä aurinkokuntamme kaikkine eri rakenteineen, joten tässäkin hän on väärässä, gravitaatio tuottaa monimutkaisia rakenteita. Informaatio sinänsä tarvitsee sitten tulkitsijan.

Turkana kirjoitti:

""Eikös ne meteorologit tee juuri tätä? Säätä voidaan mallintaa ja estimoida.""

Toki. Ja tuohon mallintamiseen ja estimointiin käytetään tieteellisiä teorioita ilman ja molekyylien liikkeistä, termodynamiikkaa, kaaosteoriaa, virtausmekaniikkaa ym. Kuitenkaan säätä ei voida Raimo Longan mukaan tieteellisten teorioiden avulla selittää, vaikka meistä muista siltä saattaisi näyttääkin.

Sitäpaitsi:

""7.2. Evoluutio satunnaisena ilmiönä
Mikäli evoluutio olisi satunnainen ilmiö, sen tuottamalla prosessilla ei olisi pysyvää suuntaa, eikä sitä voisi selittää tieteellisellä teorialla. Sitä voisi vain mallintaa matemaattisesti ja estimoida tilastollisesti. Käytännössä evoluutio olisi maailman ainoa satunnainen ilmiö, joka tuottaisi satunnaisen prosessin sijaan monimutkaista informaatiota. Vai tuottaako evoluutio molempia eli sekä satunnaisen prosessin, että monimutkaista informaatiota? Siinäkin tapauksessa se olisi ainutlaatuinen ilmiö. Mutta on mahdoton ajatus, että satunnainen prosessi, jolla ei ole pysyvää suuntaa tai mitään päämäärää voisi tuottaa olennon, joka on kirjoittanut nämä rivit.""

Tiedämme, että evoluutio on tosiaankin ainutlaatuinen ilmiö, joten sillä voi tietysti olla ainutlaatuisia ominaisuuksia, vaikka Raimo Longasta olisi vaikea niin ajatella. Mitään muita perusteitahan hän ei anna kuin, että hänestä se on mahdotonta.

Ja vielä:

""Mikään hyvin tuntemistamme perusilmiöistä ei tuota monimutkaista informaatiota: painovoima""

Painovoima on mm. kasannut muodottomasta kaasu- ja pölypilvestä aurinkokuntamme kaikkine eri rakenteineen, joten tässäkin hän on väärässä, gravitaatio tuottaa monimutkaisia rakenteita. Informaatio sinänsä tarvitsee sitten tulkitsijan.

Lue lisää

Longan pitäisi varmaankin lukea Behen kirja evoluution rajoista. Käsittääkseni Behe on vastannut hyvin Amazonin sivuilla kirjaan kohdistettuun kritiikkiin. Kirjasta voisi saada ideoita siihen mihin tällainen prosessi pystyy.

Oman käsitykseni mukaan yksi "perusilmiö" ei riitä paljoonkaan, mutta kaksi ... .

maa_tiainen kirjoitti:

Longan pitäisi varmaankin lukea Behen kirja evoluution rajoista. Käsittääkseni Behe on vastannut hyvin Amazonin sivuilla kirjaan kohdistettuun kritiikkiin. Kirjasta voisi saada ideoita siihen mihin tällainen prosessi pystyy.

Oman käsitykseni mukaan yksi "perusilmiö" ei riitä paljoonkaan, mutta kaksi ... .

Lue lisää

En löytänyt mitään kohtaa, missä hän olisi selittänyt millä mekanismeilla ja koska ja missä ID on puuttunut evoluution kulkuun. Behehän myöntää, että elämä on kehittynyt evoluutioteorian mukaisesti, mutta hänen mielestään evoluution mekanismit ovat liian hitaita selittämään kaikkea kehitystä. Käsittääkseni häneltä kuitenkin puuttuu konkreettinen malli ID:n toimista.

Ainakin alla olevan linkin mukaan evoluution vastateoria on rappeutumisteoria.

Mielestäni luominen ja älykäs suunnittelu korvaavat "Big Bändiä".

Jotta teoria olisi tieteellinen se tarvitsee vastateorian. Painovoiman vastateoria on "levitoimisteoria".

Evoluutioteorian kumoaa havainto, että jatkuvaa, trendin mukaista kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei tapahdu. Jos kehitys samaistetaan informaation lisääntymiseen, niin sitä on pohdittu alussa mainitussa linkissä, joka on tässä alla. Tässä linkissä evoluutioteoriaa pidetään tieteellisenä, koska tässä sille on annettu suunta. Linkissä on myös linkki Peltosen sivulle, jossa esitettään kuinka luomis-ja evoluutioteoriaa on testattu.

http://koti.mbnet.fi/tjt2/evvaikea03.html

delta01 kirjoitti:

Ainakin alla olevan linkin mukaan evoluution vastateoria on rappeutumisteoria.

Mielestäni luominen ja älykäs suunnittelu korvaavat "Big Bändiä".

Jotta teoria olisi tieteellinen se tarvitsee vastateorian. Painovoiman vastateoria on "levitoimisteoria".

Evoluutioteorian kumoaa havainto, että jatkuvaa, trendin mukaista kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei tapahdu. Jos kehitys samaistetaan informaation lisääntymiseen, niin sitä on pohdittu alussa mainitussa linkissä, joka on tässä alla. Tässä linkissä evoluutioteoriaa pidetään tieteellisenä, koska tässä sille on annettu suunta. Linkissä on myös linkki Peltosen sivulle, jossa esitettään kuinka luomis-ja evoluutioteoriaa on testattu.

http://koti.mbnet.fi/tjt2/evvaikea03.html

Lue lisää

"Evoluutioteorian kumoaa havainto, että jatkuvaa, trendin mukaista kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei tapahdu."


Tuo on ihan huuhaaväite. Ei evoluutioteoria väitä, että eliöt monimutkaistuisivat. Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten. Monimutkaisempi ei välttämättä ole parhaiten sopeutunut.


"Jos kehitys samaistetaan informaation lisääntymiseen"


Kerro nyt vihdoinkin, miten sitä informaation määrää mitataan. Muuten on järjetöntä puhua sen lisääntymisestä.

yksi vain kirjoitti:

"Evoluutioteorian kumoaa havainto, että jatkuvaa, trendin mukaista kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei tapahdu."


Tuo on ihan huuhaaväite. Ei evoluutioteoria väitä, että eliöt monimutkaistuisivat. Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten. Monimutkaisempi ei välttämättä ole parhaiten sopeutunut.


"Jos kehitys samaistetaan informaation lisääntymiseen"


Kerro nyt vihdoinkin, miten sitä informaation määrää mitataan. Muuten on järjetöntä puhua sen lisääntymisestä.

Lue lisää

""Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten."

Ihminen ei ole sopeutunut, silti se pärjää parhaiten. Evoluutioteoria on siis kumottu.

maa_tiainen kirjoitti:

""Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten."

Ihminen ei ole sopeutunut, silti se pärjää parhaiten. Evoluutioteoria on siis kumottu.

ihminen ole sopeutunut elinympäristöönsä? Miksi sitten ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti samoinkuin ihmiskunnan koko, jos ihminen ei ole sopeutunut ympäristöönsä?

Turkana kirjoitti:

ihminen ole sopeutunut elinympäristöönsä? Miksi sitten ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti samoinkuin ihmiskunnan koko, jos ihminen ei ole sopeutunut ympäristöönsä?

asia ole päinvastoin? Ihminen sopeuttaa elinympäristöään itselleen. ;)

Mitäpä sitä turhia sopeutumaan?

maa_tiainen kirjoitti:

""Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten."

Ihminen ei ole sopeutunut, silti se pärjää parhaiten. Evoluutioteoria on siis kumottu.

Eiköhän kyky muuttaa ympäristö mieleisekseen ole jo aika hyvää sopeutumista?

Turkana kirjoitti:

ihminen ole sopeutunut elinympäristöönsä? Miksi sitten ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti samoinkuin ihmiskunnan koko, jos ihminen ei ole sopeutunut ympäristöönsä?

Kyllähän jostain Uudesta Guineasta voi löytyä ympäristöönsä sopeutuneita ihmisiä, muuten usko, että he toimivat kehityksen moottoreina.

yksi vain kirjoitti:

Eiköhän kyky muuttaa ympäristö mieleisekseen ole jo aika hyvää sopeutumista?

Ei, koska ihminen tuhoaa ympäristöään. Evoluutioteoria on siis kumottu. Piste.

maa_tiainen kirjoitti:

Ei, koska ihminen tuhoaa ympäristöään. Evoluutioteoria on siis kumottu. Piste.

Miten jonkin eliön kehittyminen niin sopeutuneeksi, että se pystyy halutessaan tuhoamaan ympäristönsä kumoaa evoluutioteorian?

maa_tiainen kirjoitti:

Ei, koska ihminen tuhoaa ympäristöään. Evoluutioteoria on siis kumottu. Piste.

on sopeutunut ja sopeuttanut aika hyvin, kun on vielä elossa ja hallitsee ympäristöään, mutta voi silti tuhota ympäristönsä aivan niin kuin jokin eläin, joka lisääntyy ja syö ja paskantaa liikaa.

maa_tiainen kirjoitti:

Ei, koska ihminen tuhoaa ympäristöään. Evoluutioteoria on siis kumottu. Piste.

Ensinnäkin jätit vastaamatta tähän: Miksi sitten ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti samoinkuin ihmiskunnan koko, jos ihminen ei ole sopeutunut ympäristöönsä? Toiseksi niinkuin nuo muut kirjoittajat ovat selittäneet, ihminen on niin sopeutunut ympäristöönsä, että kykenee sitä muuttamaan itselleen vielä sopivammaksi. Tässäkin tulee tietysti rajat vastaan ympäristön kantokyvyssä, mutta senhän olimme jo oppineet evoluutioteoriasta, että mikään eliö ei voi lisääntyä ympäristössään rajatta, vaan resurssien rajallisuus rajoittaa aina jälkeläisten määrää. Summa summarum: Maa_tiainen on kumottu ja evoluutioteoria on voimissaan. Piste.

yksi vain kirjoitti:

"Evoluutioteorian kumoaa havainto, että jatkuvaa, trendin mukaista kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei tapahdu."


Tuo on ihan huuhaaväite. Ei evoluutioteoria väitä, että eliöt monimutkaistuisivat. Se väittää, että parhaiten sopeutuneimmat eliöt pärjäävät parhaiten. Monimutkaisempi ei välttämättä ole parhaiten sopeutunut.


"Jos kehitys samaistetaan informaation lisääntymiseen"


Kerro nyt vihdoinkin, miten sitä informaation määrää mitataan. Muuten on järjetöntä puhua sen lisääntymisestä.

Lue lisää

Evoluutioteoriasta on monta määritelmää.

Esittämäsi määritelmä saa populaation alleelikoostumuksen pysymään lähes muuttumattomana. Sinun pitäisi lisätä määritelmääsi, että parhaiten sopeutuva saa eniten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, jolloin myös alleelikoostumuksella on mahdollisuus muuttua parhaita ominaisuuksia suosivaksi. Ongelmana on vain että mennään kehäpäätelmään.

Biologian sanakirjassa evoluutioteoria määritellään että maapallolla nykyään elävät eliöt ovat kehittyneet aikaisemmin eläneistä erillaisista, tietyssä mielessä alkeellisimmista eliöistä.

Informaation määrän mittaamisesta kiistellään, mutta eihän se kumoa informaation määrän lisääntymistä tai vähenemistä. Voidaan sanoa, että koiranjalostuksessa käytettävä informaatio vähenee. Näin käy myös lajiutumisessa.

Turkana kirjoitti:

Ensinnäkin jätit vastaamatta tähän: Miksi sitten ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti samoinkuin ihmiskunnan koko, jos ihminen ei ole sopeutunut ympäristöönsä? Toiseksi niinkuin nuo muut kirjoittajat ovat selittäneet, ihminen on niin sopeutunut ympäristöönsä, että kykenee sitä muuttamaan itselleen vielä sopivammaksi. Tässäkin tulee tietysti rajat vastaan ympäristön kantokyvyssä, mutta senhän olimme jo oppineet evoluutioteoriasta, että mikään eliö ei voi lisääntyä ympäristössään rajatta, vaan resurssien rajallisuus rajoittaa aina jälkeläisten määrää. Summa summarum: Maa_tiainen on kumottu ja evoluutioteoria on voimissaan. Piste.

Lue lisää

Evolutiivisesti ajattellaan, että sopeutuminen ympäristöön tarkoittaa jälkeläisten määrää???

Minusta liiallinen lisääntyminen on merkki ongelmista (esimerkiksi kehitysmaissa).

Sinunko mielestäsi Aasia ja Afrikka ovat paremmin sopeutuneita kuin Eurooppa kun siellä väestö kasvaa nopeammin kuin täällä?

Minusta Eurooppa on paras paikka vaikka lisäännymmekin vähemmän ja olemme siis evoluutioteorian mielestä vähemmän sopeutuneita.

Vaikeaa tämä evoluutioteorian ymmärtäminen.

maa_tiainen kirjoitti:

Evolutiivisesti ajattellaan, että sopeutuminen ympäristöön tarkoittaa jälkeläisten määrää???

Minusta liiallinen lisääntyminen on merkki ongelmista (esimerkiksi kehitysmaissa).

Sinunko mielestäsi Aasia ja Afrikka ovat paremmin sopeutuneita kuin Eurooppa kun siellä väestö kasvaa nopeammin kuin täällä?

Minusta Eurooppa on paras paikka vaikka lisäännymmekin vähemmän ja olemme siis evoluutioteorian mielestä vähemmän sopeutuneita.

Vaikeaa tämä evoluutioteorian ymmärtäminen.

Lue lisää

""Evolutiivisesti ajattellaan, että sopeutuminen ympäristöön tarkoittaa jälkeläisten määrää???""

Tämä on yksi tapa ajatella asiaa. Nykyaikana ihmisten määrä on jatkuvasti lisääntynyt huimaa vauhtia, joten tiedämme, että ympäristömme on nyt meille sopivampi (muokkauksen ansiosta) kuin aikaisemmin.

""Minusta liiallinen lisääntyminen on merkki ongelmista (esimerkiksi kehitysmaissa).""

Liiallinen lisääntyminen voi noita ongelmia aiheuttaa, mutta tuohan onkin juuri tuota ympäristön kantokyvyn mittaamista. Ja nyt kun meillä on käytössä tehokkaat kuljetusvälineet, noita ympäristönkin kantokyvyn rajoja voidaan siirtää kuljettamalla ravintoa nälkäisille ym.

""Sinunko mielestäsi Aasia ja Afrikka ovat paremmin sopeutuneita kuin Eurooppa kun siellä väestö kasvaa nopeammin kuin täällä?

Minusta Eurooppa on paras paikka vaikka lisäännymmekin vähemmän ja olemme siis evoluutioteorian mielestä vähemmän sopeutuneita.""

Tietysti Eurooppa on mukavampi paikka asua, koska täällä ei ole tuollaista väentungosta, mutta kyllä noissakin maanosissa ihminen on muokannut ympäristöään niin, että keskimääräinen elinikä on kasvanut ja nuo alueet voivat elättää suuremmat populaatiot kuin aikaisemmin. Ja toisaalta niissä on monesti rikkaampi ympäristö, jossa ei tarvitse sopeutua pitkiin talviin ja viljalla on monta kasvukautta ym.

En kuitenkaan ihan suoraviivaisesti lähde ihmisten määrällä mittaamaan evolutiivista sopeutumista, koska siihen vaikuttavat esim. jo niin monet sosiaalisetkin ja kulttuuriset asiat, esim. perhetuet ym.

Väittämäni kuitenkin kuuluu: ihminen on sopeutunut ympäristöönsä niin hyvin, että osaa jo muokata sitä niin, että elinikämme ja määrämme kasvavat jatkuvasti. Toki tässäkin tulee raja vastaan, mahdollisesti jo meidänkin elinaikanamme.

Turkana kirjoitti:

""Evolutiivisesti ajattellaan, että sopeutuminen ympäristöön tarkoittaa jälkeläisten määrää???""

Tämä on yksi tapa ajatella asiaa. Nykyaikana ihmisten määrä on jatkuvasti lisääntynyt huimaa vauhtia, joten tiedämme, että ympäristömme on nyt meille sopivampi (muokkauksen ansiosta) kuin aikaisemmin.

""Minusta liiallinen lisääntyminen on merkki ongelmista (esimerkiksi kehitysmaissa).""

Liiallinen lisääntyminen voi noita ongelmia aiheuttaa, mutta tuohan onkin juuri tuota ympäristön kantokyvyn mittaamista. Ja nyt kun meillä on käytössä tehokkaat kuljetusvälineet, noita ympäristönkin kantokyvyn rajoja voidaan siirtää kuljettamalla ravintoa nälkäisille ym.

""Sinunko mielestäsi Aasia ja Afrikka ovat paremmin sopeutuneita kuin Eurooppa kun siellä väestö kasvaa nopeammin kuin täällä?

Minusta Eurooppa on paras paikka vaikka lisäännymmekin vähemmän ja olemme siis evoluutioteorian mielestä vähemmän sopeutuneita.""

Tietysti Eurooppa on mukavampi paikka asua, koska täällä ei ole tuollaista väentungosta, mutta kyllä noissakin maanosissa ihminen on muokannut ympäristöään niin, että keskimääräinen elinikä on kasvanut ja nuo alueet voivat elättää suuremmat populaatiot kuin aikaisemmin. Ja toisaalta niissä on monesti rikkaampi ympäristö, jossa ei tarvitse sopeutua pitkiin talviin ja viljalla on monta kasvukautta ym.

En kuitenkaan ihan suoraviivaisesti lähde ihmisten määrällä mittaamaan evolutiivista sopeutumista, koska siihen vaikuttavat esim. jo niin monet sosiaalisetkin ja kulttuuriset asiat, esim. perhetuet ym.

Väittämäni kuitenkin kuuluu: ihminen on sopeutunut ympäristöönsä niin hyvin, että osaa jo muokata sitä niin, että elinikämme ja määrämme kasvavat jatkuvasti. Toki tässäkin tulee raja vastaan, mahdollisesti jo meidänkin elinaikanamme.

Lue lisää

Pitää joskus kirjoittaa tarkempi sepustus mieliaiheestani "mitä pidemmälle kehittynyt sitä vähemmän sopeutunut". Siitä voi jopa tehdä matemaattisen mallin. Tänään en kuitenkaan enää jaksa. Tänne kirjoittaminen on muuten rasittavinta puuhaa mitä tiedän. Kauankohan tätä jaksaa. Taitaa olla addiktiivinen vaikutus.

Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria,
jonka vastateorian esitit? Mayrin mukaan evoluutio on sama asia kuin evoluutioteoria.

Kyse on Mayrin kirjasta Evoluutio.


Jared Diamond ylistää Mayriä selkeäksi ja vakuuttavaksi kirjailijaksi ja toteaa "Voin tiivistää näkemykseni Mayrin Evoluutio -teoksesta sanomalla, että kaikkien edes hieman evoluutiosta kiinnostuneiden pitäisi omistaa ja lukea tämä kirja. Se palkitsee lukijansa runsaskätisesti. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule."

Mayr määrittelee evoluution seuraavasti "Evoluutio on eliöiden muodostamien populaatioiden ominaisuuksissa ajan mittaan tapahtuvaa muutosta."

"Evoluutio: Asteittainen prosessi, jonka kautta elämä on kehittynyt syntymästään lähtien."

"Evoluutio on biologian tärkein käsite. Biologiassa ei ole Miksi?-kysymystä, johon voitaisiin vastata asianmukaisesti ilman että evoluutio otetaan huomioon. Evoluution käsitteen merkitys ulottuu kuitenkin kauas biologian rajojen ulkopuolelle. Evolutiivinen ajattelu on vaikuttanut merkittävällä tavalla nykyaikaisen ihmisen ajalteluun, ellei jopa määrännyt sitä."

Mayr kertoo mitä evoluutio ei ole "Evoluutiossa on kysymys yksilöistä, populaatioista ja lajeista; se ei ole "muutosta geenifrekvensseissä"."

"Eräs liike - tai muutos - tuntuu kuitenkin olevan jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."

Mayr kertoo sanan "evoluutio" historian "Aivan samalla tavalla kuin yksittäisen organismin kehitys alkaa hedelmöityneestä munasolusta ja päätyy aikuiseen yksilöön, myös elollisen maailman ajateltiin syntyneen yksinkertaisista organismeista, jotka kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi ja päätyivat ihmiseen. Ensimmäisenä tämän ajatuksen esitti yksityiskohtaisesti ranskalainen luonnontutkija Lamarck. Jopa sana evoluutio, jota Charles Bonnet oli käyttänyt munasolun kehittymisestä, lainattiin yksilön kehityksestä ja siirrettiin koskemaan koko elollisen maailman kehitystä."

"Evoluutio on historiallinen prosessi eikä sitä voida todistaa samanlaisilla väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt."

Mayr kirjoittaa "...evoluution havaittiin koskevan myös geenejä muodostavia molekyylejä..." ja "Yritykset koota polveutumishistoriaa yhden tietyn molekyylin evoluution perusteella tuottivat usein tuloksia, jotka olivat selkeässä ristiriidassa erittäin vakuuttavan morfologisen ja muun aineiston kanssa."

Mayr toteaa "Myös elottomassa maailmassa lähes kaikki kehittyy eli se muuttuu tiettyyn suuntaan."

Lajin evoluutio, näin ajateltiin, oli samanlaista kuin tsygootin kehitys hedeimöityneestä munasta aikuiseksi. Itse asiassa termiä evoluutio käytti ensimmäisen kerran sveitsiläinen filosofi Bonnet yksilönkehitystä käsittelevässä preformaatio-opissaan. Saksassa sekä yksilönkehityksestä että evoluutiosta käytettiin 1900-luvulle saakka samaa nimitystä Entwicklung. Tällaista vähittäisen evoluution käsitettä kutsutaan transformationismiksi. Se soveltuu mihin tahansa teoriaan, joka perustuu asian tai sen olemuksen vähittäiseen muuttumiseen. Myös kaikki näennäisen evolutiiviset tapahtumasarjat elottomassa maailmassa kuuluvat tähän kategoriaan."

"Populaatioiden luonteen ymmärtäminen on täysin keskeistä evoluution ymmärtämiseksi, sillä kaikki evoluutio - ja erityisesti luonnonvalinta - tapahtuu populaatioissa. Populaatioiden kaikki eri puolet kiinnostavat siis evolutionistia."

Mayr toteaa "Koska yksittäiset geenit eivät koskaan voi olla valinnan kohteita, niin sanottu neutraali evoluutio on merkityksetön käsite."

Mayr yrittää poistaa mikroevoluution ja makroevoluution välistä ristiriitaa ja esittää samalla taas uuden määritelmän evoluutiolle "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, ettã makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa? Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin — sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson — että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksia makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat."

"Evoluutio tarkoittaa muutosta johonkin suuntaan."

"Evoluutio on opportunistinen prosessi."

"...evoluutio on muutakin kuin muutoksia yksittäisissä geeneissä..."

"Planeettojen liikkeet voidaan havaita suoraan. Evoluutio taas on historiallinen prosessi. Menneitä kausia ei voi havainnoida suoraan, vaan ne on pääteltävä asiayhteydestään."

"Evoluutioteorian eli ajatuksen siitä, että eliölajit ovat kehittyneet asteittain yksinkertaisista monimutkaisemmiksi, esitti ensi kerran seikkaperäisesti Charles Darwin vuonna 1859 teoksessaan Lajien Synty."

delta01 kirjoitti:

Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria,
jonka vastateorian esitit? Mayrin mukaan evoluutio on sama asia kuin evoluutioteoria.

Kyse on Mayrin kirjasta Evoluutio.


Jared Diamond ylistää Mayriä selkeäksi ja vakuuttavaksi kirjailijaksi ja toteaa "Voin tiivistää näkemykseni Mayrin Evoluutio -teoksesta sanomalla, että kaikkien edes hieman evoluutiosta kiinnostuneiden pitäisi omistaa ja lukea tämä kirja. Se palkitsee lukijansa runsaskätisesti. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei ole. Parempaa kirjaa evoluutiosta ei tule."

Mayr määrittelee evoluution seuraavasti "Evoluutio on eliöiden muodostamien populaatioiden ominaisuuksissa ajan mittaan tapahtuvaa muutosta."

"Evoluutio: Asteittainen prosessi, jonka kautta elämä on kehittynyt syntymästään lähtien."

"Evoluutio on biologian tärkein käsite. Biologiassa ei ole Miksi?-kysymystä, johon voitaisiin vastata asianmukaisesti ilman että evoluutio otetaan huomioon. Evoluution käsitteen merkitys ulottuu kuitenkin kauas biologian rajojen ulkopuolelle. Evolutiivinen ajattelu on vaikuttanut merkittävällä tavalla nykyaikaisen ihmisen ajalteluun, ellei jopa määrännyt sitä."

Mayr kertoo mitä evoluutio ei ole "Evoluutiossa on kysymys yksilöistä, populaatioista ja lajeista; se ei ole "muutosta geenifrekvensseissä"."

"Eräs liike - tai muutos - tuntuu kuitenkin olevan jatkuvasti käynnissä ja sillä tuntuu olevan suunta. Tarkoitamme juuri tätä liikettä tai muutosta, kun puhumme evoluutiosta."

Mayr kertoo sanan "evoluutio" historian "Aivan samalla tavalla kuin yksittäisen organismin kehitys alkaa hedelmöityneestä munasolusta ja päätyy aikuiseen yksilöön, myös elollisen maailman ajateltiin syntyneen yksinkertaisista organismeista, jotka kehittyivät yhä monimutkaisemmiksi ja päätyivat ihmiseen. Ensimmäisenä tämän ajatuksen esitti yksityiskohtaisesti ranskalainen luonnontutkija Lamarck. Jopa sana evoluutio, jota Charles Bonnet oli käyttänyt munasolun kehittymisestä, lainattiin yksilön kehityksestä ja siirrettiin koskemaan koko elollisen maailman kehitystä."

"Evoluutio on historiallinen prosessi eikä sitä voida todistaa samanlaisilla väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt."

Mayr kirjoittaa "...evoluution havaittiin koskevan myös geenejä muodostavia molekyylejä..." ja "Yritykset koota polveutumishistoriaa yhden tietyn molekyylin evoluution perusteella tuottivat usein tuloksia, jotka olivat selkeässä ristiriidassa erittäin vakuuttavan morfologisen ja muun aineiston kanssa."

Mayr toteaa "Myös elottomassa maailmassa lähes kaikki kehittyy eli se muuttuu tiettyyn suuntaan."

Lajin evoluutio, näin ajateltiin, oli samanlaista kuin tsygootin kehitys hedeimöityneestä munasta aikuiseksi. Itse asiassa termiä evoluutio käytti ensimmäisen kerran sveitsiläinen filosofi Bonnet yksilönkehitystä käsittelevässä preformaatio-opissaan. Saksassa sekä yksilönkehityksestä että evoluutiosta käytettiin 1900-luvulle saakka samaa nimitystä Entwicklung. Tällaista vähittäisen evoluution käsitettä kutsutaan transformationismiksi. Se soveltuu mihin tahansa teoriaan, joka perustuu asian tai sen olemuksen vähittäiseen muuttumiseen. Myös kaikki näennäisen evolutiiviset tapahtumasarjat elottomassa maailmassa kuuluvat tähän kategoriaan."

"Populaatioiden luonteen ymmärtäminen on täysin keskeistä evoluution ymmärtämiseksi, sillä kaikki evoluutio - ja erityisesti luonnonvalinta - tapahtuu populaatioissa. Populaatioiden kaikki eri puolet kiinnostavat siis evolutionistia."

Mayr toteaa "Koska yksittäiset geenit eivät koskaan voi olla valinnan kohteita, niin sanottu neutraali evoluutio on merkityksetön käsite."

Mayr yrittää poistaa mikroevoluution ja makroevoluution välistä ristiriitaa ja esittää samalla taas uuden määritelmän evoluutiolle "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, ettã makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa? Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin — sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson — että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksia makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat."

"Evoluutio tarkoittaa muutosta johonkin suuntaan."

"Evoluutio on opportunistinen prosessi."

"...evoluutio on muutakin kuin muutoksia yksittäisissä geeneissä..."

"Planeettojen liikkeet voidaan havaita suoraan. Evoluutio taas on historiallinen prosessi. Menneitä kausia ei voi havainnoida suoraan, vaan ne on pääteltävä asiayhteydestään."

"Evoluutioteorian eli ajatuksen siitä, että eliölajit ovat kehittyneet asteittain yksinkertaisista monimutkaisemmiksi, esitti ensi kerran seikkaperäisesti Charles Darwin vuonna 1859 teoksessaan Lajien Synty."

Lue lisää

Hups, litania on muutamin muutoksin kopsattu Tarvosen sivuilta: http://koti.mbnet.fi/tjt2/evbkme16.html

delta01 kirjoittaa: "Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria, jonka vastateorian esitit?"

Ihan kuin olisin kirjoittanut tästä asiasta aiemminkin. Ensinnäkin, mikä on vastateoria? Kilpailevia teorioita voi olla ja niiden pitää selittää samat havainnot ollakseen teorioita samalta aihealueelta. Teorioiden paremmuus onkin hiukan monipiippuisempi juttu, josta voimme tietenkin taittaa peistä jos siihen on tarve.

Tämä "vastateoria" näyttää minusta kummuta ajatuksesta (onko sekin Tarvoselta kotoisin?), että jos evoluutioteoria kumoutuu, niin automaattisesti evoluutioteorian kanssa kilpaileva luomis"teoria" (evoluutioteorian "vastateoria"?) saa vahvistuksen. Tuo ajatus on väärä, jokaisen teorian, ollakseen siis tieteellinen, pitäisi seistä omilla jaloillaan ts. selittää havainnot olematta kritiikkiä millekään muulle teorialle.

"Mayrin mukaan evoluutio on sama asia kuin evoluutioteoria."

Ai onko? Ei minusta ja tuskin Mayr itsekään tunnistaisi moista ekvivalenssia näiden välillä. Evoluutioteoria selittää havaittavan ilmiön nimeltä evoluutio - evoluutioksi nimetty ilmiö näkyy monella eri tavalla eri yhteyksissä, vaikka perusteiltaan kyseessä on aika yksinkertainen prosessi.

vanha-kissa kirjoitti:

Hups, litania on muutamin muutoksin kopsattu Tarvosen sivuilta: http://koti.mbnet.fi/tjt2/evbkme16.html

delta01 kirjoittaa: "Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria, jonka vastateorian esitit?"

Ihan kuin olisin kirjoittanut tästä asiasta aiemminkin. Ensinnäkin, mikä on vastateoria? Kilpailevia teorioita voi olla ja niiden pitää selittää samat havainnot ollakseen teorioita samalta aihealueelta. Teorioiden paremmuus onkin hiukan monipiippuisempi juttu, josta voimme tietenkin taittaa peistä jos siihen on tarve.

Tämä "vastateoria" näyttää minusta kummuta ajatuksesta (onko sekin Tarvoselta kotoisin?), että jos evoluutioteoria kumoutuu, niin automaattisesti evoluutioteorian kanssa kilpaileva luomis"teoria" (evoluutioteorian "vastateoria"?) saa vahvistuksen. Tuo ajatus on väärä, jokaisen teorian, ollakseen siis tieteellinen, pitäisi seistä omilla jaloillaan ts. selittää havainnot olematta kritiikkiä millekään muulle teorialle.

"Mayrin mukaan evoluutio on sama asia kuin evoluutioteoria."

Ai onko? Ei minusta ja tuskin Mayr itsekään tunnistaisi moista ekvivalenssia näiden välillä. Evoluutioteoria selittää havaittavan ilmiön nimeltä evoluutio - evoluutioksi nimetty ilmiö näkyy monella eri tavalla eri yhteyksissä, vaikka perusteiltaan kyseessä on aika yksinkertainen prosessi.

Lue lisää

Hyvin vastattu.

Miksihän kreationistit luulee, että evoluutioteorian kumoaminen johtaisi siihen, että luominen olisi todistettu jollain tapaa?

Joku tässä taisikin viimeviikolla esittää hyvän esimerkin. Toistan sen nyt tähän uudestaan.

Se, että Einstein (yleisellä suhteellisuusteoriallaan) osoitti Newtonin puutteet, ei tarkoittanut sitä, että Aristoteles olisi ollut oikeassa!

vanha-kissa kirjoitti:

Hups, litania on muutamin muutoksin kopsattu Tarvosen sivuilta: http://koti.mbnet.fi/tjt2/evbkme16.html

delta01 kirjoittaa: "Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria, jonka vastateorian esitit?"

Ihan kuin olisin kirjoittanut tästä asiasta aiemminkin. Ensinnäkin, mikä on vastateoria? Kilpailevia teorioita voi olla ja niiden pitää selittää samat havainnot ollakseen teorioita samalta aihealueelta. Teorioiden paremmuus onkin hiukan monipiippuisempi juttu, josta voimme tietenkin taittaa peistä jos siihen on tarve.

Tämä "vastateoria" näyttää minusta kummuta ajatuksesta (onko sekin Tarvoselta kotoisin?), että jos evoluutioteoria kumoutuu, niin automaattisesti evoluutioteorian kanssa kilpaileva luomis"teoria" (evoluutioteorian "vastateoria"?) saa vahvistuksen. Tuo ajatus on väärä, jokaisen teorian, ollakseen siis tieteellinen, pitäisi seistä omilla jaloillaan ts. selittää havainnot olematta kritiikkiä millekään muulle teorialle.

"Mayrin mukaan evoluutio on sama asia kuin evoluutioteoria."

Ai onko? Ei minusta ja tuskin Mayr itsekään tunnistaisi moista ekvivalenssia näiden välillä. Evoluutioteoria selittää havaittavan ilmiön nimeltä evoluutio - evoluutioksi nimetty ilmiö näkyy monella eri tavalla eri yhteyksissä, vaikka perusteiltaan kyseessä on aika yksinkertainen prosessi.

Lue lisää

Olet oikeassa, kopsasin Tarvosen sivuilta ja tarkoitus oli liittää antamisi linkki kirjoitukseeni.

Kirjoitin: "Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria, jonka vastateorian esitit?"

Tarkemmin ajateltuna tuo ylläoleva pitäisi kirjoittaa muotoon: "Mikä alla olevista on se evoluutioteorian määritelmä, joka voidaan falsifioida linkissä olleiden kohtien kautta.
En tiedä osasinko vieläkään ilmaista itseäni oikein.

Jos ID ajatus hyväksytään, niin useimmat noista linkissä esitetyt kohdat voidaan selittää toisin. Esim. viimenmainittu kohta. Silloin evoluutioteoria mielestäni kumoutuu automaattisesti.

Lisää Tarvoselta:
Sivuilla 417 ja 418 Mayr toistaa sivulla 402 esittämänsä näkemyksensä (kts XII osa) evoluution ja evoluutioteorian samuudesta "Evoluutio ei ole niinkään ajatus, teoria tai käsite, vaan nimi luonnossa tapahtuvalle prosessille. Sen olemassaolosta on olemassa huikea määrä todisteita, joita kukaan ei ole kyennyt kumoamaan. Osa tästä todistusaineistosta on esitetty yhteenvedonomaisesti luvuissa 1—3. On itse asiassa harhaanjohtavaa puhua evoluutiosta teoriana, kun ottaa huomioon viimeisen 140 vuoden aikana kertyneen valtavan todistusaineiston. Evoluutio ei ole enää teoria, vaan päivänselvä tosiasia." Kun sfnetissä esitettiin 20.2.2007 kysymys "ovatko evoluutio ja evoluutioteoria yksi ja sama asia vai kaksi eri asiaa?", evolutionisti Jyri Jokinen vastasi "Eri asioita. Ensimmäinen on luonnonilmiö, jälkimmäinen selittää edellistä."

delta01 kirjoitti:

Olet oikeassa, kopsasin Tarvosen sivuilta ja tarkoitus oli liittää antamisi linkki kirjoitukseeni.

Kirjoitin: "Mikä alla olevista on se oikea evoluutioteoria, jonka vastateorian esitit?"

Tarkemmin ajateltuna tuo ylläoleva pitäisi kirjoittaa muotoon: "Mikä alla olevista on se evoluutioteorian määritelmä, joka voidaan falsifioida linkissä olleiden kohtien kautta.
En tiedä osasinko vieläkään ilmaista itseäni oikein.

Jos ID ajatus hyväksytään, niin useimmat noista linkissä esitetyt kohdat voidaan selittää toisin. Esim. viimenmainittu kohta. Silloin evoluutioteoria mielestäni kumoutuu automaattisesti.

Lisää Tarvoselta:
Sivuilla 417 ja 418 Mayr toistaa sivulla 402 esittämänsä näkemyksensä (kts XII osa) evoluution ja evoluutioteorian samuudesta "Evoluutio ei ole niinkään ajatus, teoria tai käsite, vaan nimi luonnossa tapahtuvalle prosessille. Sen olemassaolosta on olemassa huikea määrä todisteita, joita kukaan ei ole kyennyt kumoamaan. Osa tästä todistusaineistosta on esitetty yhteenvedonomaisesti luvuissa 1—3. On itse asiassa harhaanjohtavaa puhua evoluutiosta teoriana, kun ottaa huomioon viimeisen 140 vuoden aikana kertyneen valtavan todistusaineiston. Evoluutio ei ole enää teoria, vaan päivänselvä tosiasia." Kun sfnetissä esitettiin 20.2.2007 kysymys "ovatko evoluutio ja evoluutioteoria yksi ja sama asia vai kaksi eri asiaa?", evolutionisti Jyri Jokinen vastasi "Eri asioita. Ensimmäinen on luonnonilmiö, jälkimmäinen selittää edellistä."

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Jos ID ajatus hyväksytään, niin useimmat noista linkissä esitetyt kohdat voidaan selittää toisin. Esim. viimenmainittu kohta. Silloin evoluutioteoria mielestäni kumoutuu automaattisesti. "

Kuten jo mainitsin, ei se, että asioita voidaan selittää toisin (eli on olemassa kilpaileva selitysmalli eli teoria, jos tieteestä on kyse) tarkoita todellakaan sitä, että tämä edellinen teoria kumoituisi millään tavalla. Eikä edes automaattisesti.

Esimerkkejä voit kaivaa tieteen historiasta vaikka kuinka paljon. Voimme ottaa esimerkin vaikka painovoimateoriasta. Nykyistä Einsteinin suhteellisuus edeltävä Newtonin painovoimateoria (ja taivaanmekaniikka) selittää vallan hyvin aurinkokunnan planeettojen radat. Yksi poikkeus kuitenkin oli: Merkuriuksen perihelin kiertyminen.

Itseasiassa, jos tarkkoja ollaan, Einsteinin suhteellisuusteoria on laajempi ja siten kattavampi selitysmalli, kuin Newtonin painovoimateoria on - Newtonin painovoimateoria ei oikeastaan ole kumottu (se pätee edelleen paikkansa rajoitetulla alueella) vaan täydennetty.

Sinun esittämäsi logiikan mukaan Newtonin painovoimateoria olisi automaattisesti kumoutunut, jos kuka tahansa olisi esittänyt kilpailevan selitysmallin.

Ennenkuin Einsteinin suhteellisuusteoria edes hyväksyttiin yleisesti, piti sen tekemät ennustukset havaita (mm. valon taipuminen suuren massan vaikutuksesta). Ja kun havaintoja sitten asioista tehtiin, niin teoria sai vahvistusta.

vanha-kissa kirjoitti:

delta01 kirjoitti:
"Jos ID ajatus hyväksytään, niin useimmat noista linkissä esitetyt kohdat voidaan selittää toisin. Esim. viimenmainittu kohta. Silloin evoluutioteoria mielestäni kumoutuu automaattisesti. "

Kuten jo mainitsin, ei se, että asioita voidaan selittää toisin (eli on olemassa kilpaileva selitysmalli eli teoria, jos tieteestä on kyse) tarkoita todellakaan sitä, että tämä edellinen teoria kumoituisi millään tavalla. Eikä edes automaattisesti.

Esimerkkejä voit kaivaa tieteen historiasta vaikka kuinka paljon. Voimme ottaa esimerkin vaikka painovoimateoriasta. Nykyistä Einsteinin suhteellisuus edeltävä Newtonin painovoimateoria (ja taivaanmekaniikka) selittää vallan hyvin aurinkokunnan planeettojen radat. Yksi poikkeus kuitenkin oli: Merkuriuksen perihelin kiertyminen.

Itseasiassa, jos tarkkoja ollaan, Einsteinin suhteellisuusteoria on laajempi ja siten kattavampi selitysmalli, kuin Newtonin painovoimateoria on - Newtonin painovoimateoria ei oikeastaan ole kumottu (se pätee edelleen paikkansa rajoitetulla alueella) vaan täydennetty.

Sinun esittämäsi logiikan mukaan Newtonin painovoimateoria olisi automaattisesti kumoutunut, jos kuka tahansa olisi esittänyt kilpailevan selitysmallin.

Ennenkuin Einsteinin suhteellisuusteoria edes hyväksyttiin yleisesti, piti sen tekemät ennustukset havaita (mm. valon taipuminen suuren massan vaikutuksesta). Ja kun havaintoja sitten asioista tehtiin, niin teoria sai vahvistusta.

Lue lisää

Kuuntelitko noin pari vuotta sitten Reinikaisen ja Leikolan väittelyn, evoluutio/älykäs suunnittelu, Radiosta? Löytyy ilmeisesti jostain tallenteena. Itselläni se on kasetilla.

Väittelyssähän Leikola sanoi, että evoluutio kuluu historian tieteeseen johon esim. fossiilit kuuluvat ja joka puhuu siitä, mitä on tapahtunut aikanaan.
Toinen asia on on tämä varsinainen evoluutioteoria eli toisin sanoen miten ja mistä syistä tämä muutos tapahtui ja nämä on aikalailla eri asioita. Siitä on olemassa varsin laaja geneettinen tutkimus tälläkin hetkellä käynnissä. Ei ole löytynyt mitään sellaista, joka puhuisi tätä luonnonvalintateoriaa vastaan.

Eli, ylläolevasta voidaan tehdä se johtopäätös, että kehitys kuuluu historian tieteen puolelle ja muutos kokeellisen luonnontieteen puolelle.

Mielestäni ID mukaantulo kumoaa historian tieteenpuolelta kehityksen, koska se on niin vastakkainen luomiselle. Mitä se sitten tekee kokeellisen luonnontieteen puolella, niin mielestäni muutos voidaan selittää sillä, että alussa on eliöillä ollut täydellinen informaatio täydellistä eliötä varten, joka on nyt hupenemassa käyttökelvotonta kohti.

Newtonin ja Einsteinin teoriat eivät ole niin vastakkaisia kuin Luominen ja kehitys käsitys.

Esim. Lentokoneelle voidaan antaa selitys, että "luonnonvoimat" ovat sen kehittäneet aikojen saatossa. Kuitenkin jos tiedetään, että älykäs toimija on valmistanut lentokoneen, menettää ensinmainittu selitys merkityksensä, virhellisenä.

Alla olevassa linkissä on otsikko nykyfysiikka hakoteillä. Oletko lukenut sen, se käsittelee esim. Einsteinin suhteellisuusteoriaa?

http://www.netikka.net/mpeltonen/

delta01 kirjoitti:

Kuuntelitko noin pari vuotta sitten Reinikaisen ja Leikolan väittelyn, evoluutio/älykäs suunnittelu, Radiosta? Löytyy ilmeisesti jostain tallenteena. Itselläni se on kasetilla.

Väittelyssähän Leikola sanoi, että evoluutio kuluu historian tieteeseen johon esim. fossiilit kuuluvat ja joka puhuu siitä, mitä on tapahtunut aikanaan.
Toinen asia on on tämä varsinainen evoluutioteoria eli toisin sanoen miten ja mistä syistä tämä muutos tapahtui ja nämä on aikalailla eri asioita. Siitä on olemassa varsin laaja geneettinen tutkimus tälläkin hetkellä käynnissä. Ei ole löytynyt mitään sellaista, joka puhuisi tätä luonnonvalintateoriaa vastaan.

Eli, ylläolevasta voidaan tehdä se johtopäätös, että kehitys kuuluu historian tieteen puolelle ja muutos kokeellisen luonnontieteen puolelle.

Mielestäni ID mukaantulo kumoaa historian tieteenpuolelta kehityksen, koska se on niin vastakkainen luomiselle. Mitä se sitten tekee kokeellisen luonnontieteen puolella, niin mielestäni muutos voidaan selittää sillä, että alussa on eliöillä ollut täydellinen informaatio täydellistä eliötä varten, joka on nyt hupenemassa käyttökelvotonta kohti.

Newtonin ja Einsteinin teoriat eivät ole niin vastakkaisia kuin Luominen ja kehitys käsitys.

Esim. Lentokoneelle voidaan antaa selitys, että "luonnonvoimat" ovat sen kehittäneet aikojen saatossa. Kuitenkin jos tiedetään, että älykäs toimija on valmistanut lentokoneen, menettää ensinmainittu selitys merkityksensä, virhellisenä.

Alla olevassa linkissä on otsikko nykyfysiikka hakoteillä. Oletko lukenut sen, se käsittelee esim. Einsteinin suhteellisuusteoriaa?

http://www.netikka.net/mpeltonen/

Lue lisää

Antamassasi linkissä on kyllä ihan lukiotasoinen fysiikka hakoteillä. Mikäli osaaminen on tuota tasoa, niin kannattaisi kertailla vähän lukion fysiikan oppimäärää, ihan noin aluksi. Energiaan, työhön ja voimaan liittyvät määritelmät kannattaisi ihan alkuun kerrata. Esimerkiksi kitkattomassa ikiliikkujassa ei ole teoriassa mitään mahdotonta. Tai sitten tuo putken jäätymisen selittää pelkästään kylmenevästä vedestä lähtevä energia. Tai esineen seisoessa pöydällä ei tarvita energiaa mihinkään, koska esineen liiketila ei muutu.

delta01 kirjoitti:

Kuuntelitko noin pari vuotta sitten Reinikaisen ja Leikolan väittelyn, evoluutio/älykäs suunnittelu, Radiosta? Löytyy ilmeisesti jostain tallenteena. Itselläni se on kasetilla.

Väittelyssähän Leikola sanoi, että evoluutio kuluu historian tieteeseen johon esim. fossiilit kuuluvat ja joka puhuu siitä, mitä on tapahtunut aikanaan.
Toinen asia on on tämä varsinainen evoluutioteoria eli toisin sanoen miten ja mistä syistä tämä muutos tapahtui ja nämä on aikalailla eri asioita. Siitä on olemassa varsin laaja geneettinen tutkimus tälläkin hetkellä käynnissä. Ei ole löytynyt mitään sellaista, joka puhuisi tätä luonnonvalintateoriaa vastaan.

Eli, ylläolevasta voidaan tehdä se johtopäätös, että kehitys kuuluu historian tieteen puolelle ja muutos kokeellisen luonnontieteen puolelle.

Mielestäni ID mukaantulo kumoaa historian tieteenpuolelta kehityksen, koska se on niin vastakkainen luomiselle. Mitä se sitten tekee kokeellisen luonnontieteen puolella, niin mielestäni muutos voidaan selittää sillä, että alussa on eliöillä ollut täydellinen informaatio täydellistä eliötä varten, joka on nyt hupenemassa käyttökelvotonta kohti.

Newtonin ja Einsteinin teoriat eivät ole niin vastakkaisia kuin Luominen ja kehitys käsitys.

Esim. Lentokoneelle voidaan antaa selitys, että "luonnonvoimat" ovat sen kehittäneet aikojen saatossa. Kuitenkin jos tiedetään, että älykäs toimija on valmistanut lentokoneen, menettää ensinmainittu selitys merkityksensä, virhellisenä.

Alla olevassa linkissä on otsikko nykyfysiikka hakoteillä. Oletko lukenut sen, se käsittelee esim. Einsteinin suhteellisuusteoriaa?

http://www.netikka.net/mpeltonen/

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Väittelyssähän Leikola sanoi, että evoluutio kuluu historian tieteeseen johon esim. fossiilit kuuluvat ja joka puhuu siitä, mitä on tapahtunut aikanaan."

Koska evoluutio on ajassa tapahtuva prosessi, evoluutiohistoria tätä historian tieteeseen kuuluva osa.

Toisaalta evoluutio jatkuu edelleen, tässäkin ajassa.

"Eli, ylläolevasta voidaan tehdä se johtopäätös, että kehitys kuuluu historian tieteen puolelle ja muutos kokeellisen luonnontieteen puolelle."

Ei kannattaisi vetää mutkia noin suoriksi. Jokainen meistä, ja meidän lisäksi jokainen elävä muutenkin on evoluutiohistorian tuotos (eli olemme kehityksen tämänhetkisiä keihäänkärkiä). Se, miten näin on tapahtunut on luonnollisesti menneessä ja siten historian alaa. Historiassa, kuten nykyajassakin, muutosprosessit olivat samankaltaisia (eli samat muutosmekanismit olivat kyseessä). Mihin muutoksia tuli ja mistä syystä, ovatkin sitten sen ajan ja senhetkisen elinympäristön tuotoksia.

"Mielestäni ID mukaantulo kumoaa historian tieteenpuolelta kehityksen, koska se on niin vastakkainen luomiselle."

Perustelepa tarkemmin, miksi kehitys on vastakkainen luomiselle? Eikö luominen ole uuden tekemistä? Eikö kehityskin ole uuden syntymistä? Mikä tekee luomisesta kehitykselle vastakkaisen?

"Mitä se sitten tekee kokeellisen luonnontieteen puolella, niin mielestäni muutos voidaan selittää sillä, että alussa on eliöillä ollut täydellinen informaatio täydellistä eliötä varten, joka on nyt hupenemassa käyttökelvotonta kohti."

Mikä on täydellinen informaatio? Miten tämä "täydellinen informaatio" on mahdollista havaita ja erottaa ei-täydellisen informaation joukosta? Miten informaatiomääriä voidaan mitata, jotta voidaan näyttää toteen "informaation hupeneminen"?

Miksi luonnosta havaitaan informaation lisääntymistä ja rikastumista, jos "täydellinen informaatio" on hupenemassa käyttökelvottomaksi?

Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?

Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?

Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?

Eikö nämä pidä löytyä sieltä historiasta? Miksi siis siellä (fossiiliaineistossa) on havaittavissa kuitenkin ihan selkeät historialliset linjat monimuotoisempiin ja uusissa elinolosuhteissa eläviin eliöihin?

"Newtonin ja Einsteinin teoriat eivät ole niin vastakkaisia kuin Luominen ja kehitys käsitys."

Olipahan vain esimerkki siitä, miksi esittämäsi logiikka oli väärässä. Toiseksi, vastakkaisuus on kreationistien asettama - luominen ei ole mikään tieteellinen teoria ja siksi se ei edes paini samassa sarjassa evoluutioteorian kanssa.

"Alla olevassa linkissä on otsikko nykyfysiikka hakoteillä. Oletko lukenut sen, se käsittelee esim. Einsteinin suhteellisuusteoriaa?"

Vilkaisin sitä pikaisesti. Samanlaista tuubaa Peltonen on suoltanut monesta muustakin asiasta - tässä suhteessa en siis pettynyt lainkaan koska en edes odottanut mitään ihmeellistä. Miten mies voi olla niin hakoteillä itse.

Esimerkkinä vaikka sieltä mustista aukoista: "Mustia aukkoja sanotaan syntyvän, kun tähden ydinenergia kasvaa ja se luhistuu kokoon."

Ei hyvän tähden, ottaisi asiasta ensiksi selvää ettei mene tuollaista potaskaa kirjoittamaan. Musta aukko syntyy, kun tähden massan gravitaatiovoimat kykenevät voittamaan ydinprosesseista syntyvän paineen (joka siis on lämpötilasta ja atomien liikkeestä johtuva poistovoima).

Ei siinä ydinenergia kasva, vaan gravitaatiovoima ottaa vallan fuusioenergian loppuessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_aukko

Toki on niin, että tiedemiehet pyrkivät etsimään kaikki nämä eri osa-alueet (suhteellisuusteoria, kvarnttimekaniikka yms.) kattavan yhtenäisteorian, mutta ei se tarkoita, etteikö osateoriat olisi pätevät omilla sovellusalueillaan (kuten Newtonin painovoimateoriakin omalla rajoitetulla sovellusalueellaan).

vanha-kissa kirjoitti:

delta01 kirjoitti:
"Väittelyssähän Leikola sanoi, että evoluutio kuluu historian tieteeseen johon esim. fossiilit kuuluvat ja joka puhuu siitä, mitä on tapahtunut aikanaan."

Koska evoluutio on ajassa tapahtuva prosessi, evoluutiohistoria tätä historian tieteeseen kuuluva osa.

Toisaalta evoluutio jatkuu edelleen, tässäkin ajassa.

"Eli, ylläolevasta voidaan tehdä se johtopäätös, että kehitys kuuluu historian tieteen puolelle ja muutos kokeellisen luonnontieteen puolelle."

Ei kannattaisi vetää mutkia noin suoriksi. Jokainen meistä, ja meidän lisäksi jokainen elävä muutenkin on evoluutiohistorian tuotos (eli olemme kehityksen tämänhetkisiä keihäänkärkiä). Se, miten näin on tapahtunut on luonnollisesti menneessä ja siten historian alaa. Historiassa, kuten nykyajassakin, muutosprosessit olivat samankaltaisia (eli samat muutosmekanismit olivat kyseessä). Mihin muutoksia tuli ja mistä syystä, ovatkin sitten sen ajan ja senhetkisen elinympäristön tuotoksia.

"Mielestäni ID mukaantulo kumoaa historian tieteenpuolelta kehityksen, koska se on niin vastakkainen luomiselle."

Perustelepa tarkemmin, miksi kehitys on vastakkainen luomiselle? Eikö luominen ole uuden tekemistä? Eikö kehityskin ole uuden syntymistä? Mikä tekee luomisesta kehitykselle vastakkaisen?

"Mitä se sitten tekee kokeellisen luonnontieteen puolella, niin mielestäni muutos voidaan selittää sillä, että alussa on eliöillä ollut täydellinen informaatio täydellistä eliötä varten, joka on nyt hupenemassa käyttökelvotonta kohti."

Mikä on täydellinen informaatio? Miten tämä "täydellinen informaatio" on mahdollista havaita ja erottaa ei-täydellisen informaation joukosta? Miten informaatiomääriä voidaan mitata, jotta voidaan näyttää toteen "informaation hupeneminen"?

Miksi luonnosta havaitaan informaation lisääntymistä ja rikastumista, jos "täydellinen informaatio" on hupenemassa käyttökelvottomaksi?

Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?

Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?

Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?

Eikö nämä pidä löytyä sieltä historiasta? Miksi siis siellä (fossiiliaineistossa) on havaittavissa kuitenkin ihan selkeät historialliset linjat monimuotoisempiin ja uusissa elinolosuhteissa eläviin eliöihin?

"Newtonin ja Einsteinin teoriat eivät ole niin vastakkaisia kuin Luominen ja kehitys käsitys."

Olipahan vain esimerkki siitä, miksi esittämäsi logiikka oli väärässä. Toiseksi, vastakkaisuus on kreationistien asettama - luominen ei ole mikään tieteellinen teoria ja siksi se ei edes paini samassa sarjassa evoluutioteorian kanssa.

"Alla olevassa linkissä on otsikko nykyfysiikka hakoteillä. Oletko lukenut sen, se käsittelee esim. Einsteinin suhteellisuusteoriaa?"

Vilkaisin sitä pikaisesti. Samanlaista tuubaa Peltonen on suoltanut monesta muustakin asiasta - tässä suhteessa en siis pettynyt lainkaan koska en edes odottanut mitään ihmeellistä. Miten mies voi olla niin hakoteillä itse.

Esimerkkinä vaikka sieltä mustista aukoista: "Mustia aukkoja sanotaan syntyvän, kun tähden ydinenergia kasvaa ja se luhistuu kokoon."

Ei hyvän tähden, ottaisi asiasta ensiksi selvää ettei mene tuollaista potaskaa kirjoittamaan. Musta aukko syntyy, kun tähden massan gravitaatiovoimat kykenevät voittamaan ydinprosesseista syntyvän paineen (joka siis on lämpötilasta ja atomien liikkeestä johtuva poistovoima).

Ei siinä ydinenergia kasva, vaan gravitaatiovoima ottaa vallan fuusioenergian loppuessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta_aukko

Toki on niin, että tiedemiehet pyrkivät etsimään kaikki nämä eri osa-alueet (suhteellisuusteoria, kvarnttimekaniikka yms.) kattavan yhtenäisteorian, mutta ei se tarkoita, etteikö osateoriat olisi pätevät omilla sovellusalueillaan (kuten Newtonin painovoimateoriakin omalla rajoitetulla sovellusalueellaan).

Lue lisää

Kirjoitit: Jokainen meistä, ja meidän lisäksi jokainen elävä muutenkin on evoluutiohistorian tuotos (eli olemme kehityksen tämänhetkisiä keihäänkärkiä). Se, miten näin on tapahtunut on luonnollisesti menneessä ja siten historian alaa. Historiassa, kuten nykyajassakin, muutosprosessit olivat samankaltaisia (eli samat muutosmekanismit olivat kyseessä).

Sanoisin, että olemme luomisen, syntiinlankeemuksen tuotoksia, mahdollisuutena kuitenkin Jeesuksen ristin työn tähden saavuttaa täydellisyyden ja kuolemattomuuden Hänessä.
Emme tiedä, olivatko muutosprosessit historiassa samanlaisia.

Kirjoitit: Perustelepa tarkemmin, miksi kehitys on vastakkainen luomiselle? Eikö luominen ole uuden tekemistä? Eikö kehityskin ole uuden syntymistä? Mikä tekee luomisesta kehitykselle vastakkaisen?

Ensimmäiset ihmiset luotiin Jumalan toimesta aikuisiksi, toimiviksi kokonaisuuksiksi, sanoisinko hetkessä. Mitään ei jäänyt kehityksen varaan. Syntiinlankeemus toi mukaanaan mutaatiot ja sairaudet ja kuoleman. Kehitysopin mukaan joudumme pitämään mutaatioita kehityksenä, mutta kuitenkin sairauksien yhteydessä niistä halutaa eroon, siis kehitysopin mukaan tavallaan eroon kehityksestä.

Kirjoitit: Mikä on täydellinen informaatio? Miten tämä "täydellinen informaatio" on mahdollista havaita ja erottaa ei-täydellisen informaation joukosta? Miten informaatiomääriä voidaan mitata, jotta voidaan näyttää toteen "informaation hupeneminen"?

Minusta täydellinen informaatio oli ennen syntiinlankeemusta esim. ihmisessä. Voimme vain Raamatusta todeta tämän. Tämän hetken informaation ihmisessä voimme varmaan tulevaisuudessa määrittää tarkemmin.

Kirjoitit: Miksi luonnosta havaitaan informaation lisääntymistä ja rikastumista, jos "täydellinen informaatio" on hupenemassa käyttökelvottomaksi?

Käsitämme informaation eliöissä omasta maailmankatsomuksesta käsin. Oliko alussa täydellinen informaatio vai onko se vähiten lisääntynyt. Ottaisin esim. kopioinnista. Meillä on informaatioita sisältävä kartta. Voidaan sanoa, että siinä on aika tarkkaa informaatioita, tietyyn tarkoitukseen. Jos kopioimme tämän ja otamme kopion kopioita, niin kopion informaatiomäärä vähenee. Mutta jos yritämme hahmottaa kopiosta muuta merkitystä, kuin alkuperäisen, niin mielikuvituksessa näemme siinä näennäistä informaatiota.

Kirjoitit: Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?

Ayalan (Genetiikan apulaisprofessori, Kalifornian Yliopisto) esitettiin sanoneen: ...mutta olen nyt vakuuttunut siitä mitä paleontologit sanovat, että pienet muutokset eivät kasaudu. Lähde:

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=29

Kirjoitit: Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?

Maapallo oli ilmastoltaan ja ominaisuuksiltaan erillainen kuin nykyään. Täydellisyys loppuin ihmisen syntiinlankeemukseen myös eläinten osalta.

Kirjoitit: Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?

Raamatussa

Kirjoitit: Eikö nämä pidä löytyä sieltä historiasta? Miksi siis siellä (fossiiliaineistossa) on havaittavissa kuitenkin ihan selkeät historialliset linjat monimuotoisempiin ja uusissa elinolosuhteissa eläviin eliöihin?

Olen samaa mieltä, että nämä löytyy historiasta. Raamatun mukaan eliöt tuhoutuivat melkein kokonaan vedenpaisumuksessa. Voidaan siis olettaa, että fossiilit ovat "tuokiokuva" tämän kyseisen tapahtuman jälkeen. Myös nykyään havaittava eliöstö voidaan asettaa samanlaiseen "kehityskaareen" kuin fossiilikerrostumista havaitut. Tietyt kasvit ja eliöt eivät ole muuttuneet mihinkään, joten historian linjat ovat "laitettuja", eivät todellisia, vaan olettamuksia.

Kirjoitit: Toiseksi, vastakkaisuus on kreationistien asettama - luominen ei ole mikään tieteellinen teoria ja siksi se ei edes paini samassa sarjassa evoluutioteorian kanssa.

Luominen kuuluu historiaan, samoin kuin evoluutioteoria, historian osalta. Raamattua voidaan tutkia historian tieteen näkökulmasta, samoin kuin evoluutioteoriaa joiltain osin.

Kirjoitit: Musta aukko syntyy, kun tähden massan gravitaatiovoimat kykenevät voittamaan ydinprosesseista syntyvän paineen (joka siis on lämpötilasta ja atomien liikkeestä johtuva poistovoima).

Tämä on "tieteen" näkemys asiasta tällä hetkellä. Emme kuitenkaan tiedä mikä se on tulevaisuudessa. Tieteessä ei saavuteta koskaan pysyvää, lopullista totuutta, sen menetelmätavoista johtuen. Olemme rajallisia, emmekä tiedä kaikkia asioita.

delta01 kirjoitti:

Kirjoitit: Jokainen meistä, ja meidän lisäksi jokainen elävä muutenkin on evoluutiohistorian tuotos (eli olemme kehityksen tämänhetkisiä keihäänkärkiä). Se, miten näin on tapahtunut on luonnollisesti menneessä ja siten historian alaa. Historiassa, kuten nykyajassakin, muutosprosessit olivat samankaltaisia (eli samat muutosmekanismit olivat kyseessä).

Sanoisin, että olemme luomisen, syntiinlankeemuksen tuotoksia, mahdollisuutena kuitenkin Jeesuksen ristin työn tähden saavuttaa täydellisyyden ja kuolemattomuuden Hänessä.
Emme tiedä, olivatko muutosprosessit historiassa samanlaisia.

Kirjoitit: Perustelepa tarkemmin, miksi kehitys on vastakkainen luomiselle? Eikö luominen ole uuden tekemistä? Eikö kehityskin ole uuden syntymistä? Mikä tekee luomisesta kehitykselle vastakkaisen?

Ensimmäiset ihmiset luotiin Jumalan toimesta aikuisiksi, toimiviksi kokonaisuuksiksi, sanoisinko hetkessä. Mitään ei jäänyt kehityksen varaan. Syntiinlankeemus toi mukaanaan mutaatiot ja sairaudet ja kuoleman. Kehitysopin mukaan joudumme pitämään mutaatioita kehityksenä, mutta kuitenkin sairauksien yhteydessä niistä halutaa eroon, siis kehitysopin mukaan tavallaan eroon kehityksestä.

Kirjoitit: Mikä on täydellinen informaatio? Miten tämä "täydellinen informaatio" on mahdollista havaita ja erottaa ei-täydellisen informaation joukosta? Miten informaatiomääriä voidaan mitata, jotta voidaan näyttää toteen "informaation hupeneminen"?

Minusta täydellinen informaatio oli ennen syntiinlankeemusta esim. ihmisessä. Voimme vain Raamatusta todeta tämän. Tämän hetken informaation ihmisessä voimme varmaan tulevaisuudessa määrittää tarkemmin.

Kirjoitit: Miksi luonnosta havaitaan informaation lisääntymistä ja rikastumista, jos "täydellinen informaatio" on hupenemassa käyttökelvottomaksi?

Käsitämme informaation eliöissä omasta maailmankatsomuksesta käsin. Oliko alussa täydellinen informaatio vai onko se vähiten lisääntynyt. Ottaisin esim. kopioinnista. Meillä on informaatioita sisältävä kartta. Voidaan sanoa, että siinä on aika tarkkaa informaatioita, tietyyn tarkoitukseen. Jos kopioimme tämän ja otamme kopion kopioita, niin kopion informaatiomäärä vähenee. Mutta jos yritämme hahmottaa kopiosta muuta merkitystä, kuin alkuperäisen, niin mielikuvituksessa näemme siinä näennäistä informaatiota.

Kirjoitit: Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?

Ayalan (Genetiikan apulaisprofessori, Kalifornian Yliopisto) esitettiin sanoneen: ...mutta olen nyt vakuuttunut siitä mitä paleontologit sanovat, että pienet muutokset eivät kasaudu. Lähde:

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=29

Kirjoitit: Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?

Maapallo oli ilmastoltaan ja ominaisuuksiltaan erillainen kuin nykyään. Täydellisyys loppuin ihmisen syntiinlankeemukseen myös eläinten osalta.

Kirjoitit: Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?

Raamatussa

Kirjoitit: Eikö nämä pidä löytyä sieltä historiasta? Miksi siis siellä (fossiiliaineistossa) on havaittavissa kuitenkin ihan selkeät historialliset linjat monimuotoisempiin ja uusissa elinolosuhteissa eläviin eliöihin?

Olen samaa mieltä, että nämä löytyy historiasta. Raamatun mukaan eliöt tuhoutuivat melkein kokonaan vedenpaisumuksessa. Voidaan siis olettaa, että fossiilit ovat "tuokiokuva" tämän kyseisen tapahtuman jälkeen. Myös nykyään havaittava eliöstö voidaan asettaa samanlaiseen "kehityskaareen" kuin fossiilikerrostumista havaitut. Tietyt kasvit ja eliöt eivät ole muuttuneet mihinkään, joten historian linjat ovat "laitettuja", eivät todellisia, vaan olettamuksia.

Kirjoitit: Toiseksi, vastakkaisuus on kreationistien asettama - luominen ei ole mikään tieteellinen teoria ja siksi se ei edes paini samassa sarjassa evoluutioteorian kanssa.

Luominen kuuluu historiaan, samoin kuin evoluutioteoria, historian osalta. Raamattua voidaan tutkia historian tieteen näkökulmasta, samoin kuin evoluutioteoriaa joiltain osin.

Kirjoitit: Musta aukko syntyy, kun tähden massan gravitaatiovoimat kykenevät voittamaan ydinprosesseista syntyvän paineen (joka siis on lämpötilasta ja atomien liikkeestä johtuva poistovoima).

Tämä on "tieteen" näkemys asiasta tällä hetkellä. Emme kuitenkaan tiedä mikä se on tulevaisuudessa. Tieteessä ei saavuteta koskaan pysyvää, lopullista totuutta, sen menetelmätavoista johtuen. Olemme rajallisia, emmekä tiedä kaikkia asioita.

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Sanoisin, että olemme luomisen, syntiinlankeemuksen tuotoksia, mahdollisuutena kuitenkin Jeesuksen ristin työn tähden saavuttaa täydellisyyden ja kuolemattomuuden Hänessä."

Näkemyksesi noteerattu. Periaatteessa on määrittelykysymys, mitä tarkoittaa luominen ja syntiinlankeemus (tai synti yleensä). Käytät jotain Ramatuntulkintaa näkemyksesi taakse - muitakin on olemassa.

"Emme tiedä, olivatko muutosprosessit historiassa samanlaisia."

Fossiiliaineiston perusteella meillä ei ole syytä epäillä etteikö ne olisi oleet samanlaisia. Tietenkin, jos lähdemme siitä, ettei historian perusteella voida mitään tietääkään - emmehän me voi tietää, etteikö maailmaa olisi luotu historioineen viime torstaina - niin emme voi mitään ikinä tietääkään.

"Ensimmäiset ihmiset luotiin Jumalan toimesta aikuisiksi, toimiviksi kokonaisuuksiksi, sanoisinko hetkessä. Mitään ei jäänyt kehityksen varaan."

Eli tulkitset Raamatun luomiskertomuksia (niitähän on kaksi) siis kirjaimellisesti. No, se on yksi tulkintamalli, mutta miksi olet valinnut nimenomaan tuon kirjaimellisen tulkinnan?

Jos luomiskertomus on otettava kirjaimellisesti, niin miten selität sitten 1.Moos.1:24:"Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui."

Tapahtuiko niin, että maa tuotti kaikkia eläviä olentoja vai eikö? Eikö Jumala voikaan käyttää maata (planeettana) luomisensa välineenä?

"Syntiinlankeemus toi mukaanaan mutaatiot ja sairaudet ja kuoleman. "

Kun tietämätön ihminen meni rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan, niin ihminen oppi tuntemaan hyvän ja pahan eron. Eikä tässä ole ennemmin kysymyksessä ihmisen moraalisuuden syntymisestä?

"Kehitysopin mukaan joudumme pitämään mutaatioita kehityksenä, mutta kuitenkin sairauksien yhteydessä niistä halutaa eroon, siis kehitysopin mukaan tavallaan eroon kehityksestä."

No ei. Mutaatiot ovat yksi evoluution mahdollistavista muutosmekanismeista. Mutaatiot tuottavat omalta osaltaan varianssia, josta luonnonvalinta sitten tekee karsintaa. Evoluution mutaatiot tapahtuvat ituradassa (jos mutaatio ei periydy, ei sillä ole vaikutusta evoluutioon). Jotkut mutaation tosiaan aiheuttavat sairauksia, mutta se vaan on tosiasia. Ja tällä taas ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

"Minusta täydellinen informaatio oli ennen syntiinlankeemusta esim. ihmisessä. Voimme vain Raamatusta todeta tämän. Tämän hetken informaation ihmisessä voimme varmaan tulevaisuudessa määrittää tarkemmin."

Kuten arvelinkin, et kykene siis siihen alkuperäiseen kysymykseeni edes vastaamaan. Toki, jos asetamme "täydellisyyden" mittarin jonkin ajanhetken informaatioon, niin jokainen poikkeama tuosta - suuntaan tai toiseen - on tietenkin poispäin tuosta asetetusta "täydellisestä" informaatiosta. Eli määritelmäsi on oikeastaan mielivaltainen, ja perustat sen ainoastaan maailmankatsomuksesi pohjaan, Raamattuun (josta voidaan sitten olla montaakin mieltä).

"Käsitämme informaation eliöissä omasta maailmankatsomuksesta käsin."

Tämä on se vaara, johon sinä näytät jo langenneen.

"Oliko alussa täydellinen informaatio vai onko se vähiten lisääntynyt. Ottaisin esim. kopioinnista."

Vähän kulunut esimerkki, mutta olkoon nyt.

"Meillä on informaatioita sisältävä kartta. Voidaan sanoa, että siinä on aika tarkkaa informaatioita, tietyyn tarkoitukseen. Jos kopioimme tämän ja otamme kopion kopioita, niin kopion informaatiomäärä vähenee."

No, jos maasto muuttuu niin kartan sisältämä informaatio vähenee myös - mikäli informaatio määritellään sen vastaavuutena todelliseen maastoon. Siinä vaiheessa, kun alkuperäisen kartan kuvaama maasto on muuttunut jo paljon, niin kartasta tulee - vaikka alkujaan tarkka ja informaatiosisällöltään suuri olikin - harhaanjohtava ja informaatiosisällöltään muuttunut (sisältää vain historiallista informaatiota).

Sen sijaan, kopiot muutoksineen voivat potentiaalisesti vastata muuttunutta maastoa. Kun tähän otetaan mukaan valinta, eli vain parhaiten kopion aikaista maastoa kuvaavat kopiot pääsevät uudelle kopiointikierrokselle, niin kopiot vastaavat ajanmyötä paremmin muuttunutta maastoa alkuperäisen sijaan.

[Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?]

"Ayalan (Genetiikan apulaisprofessori, Kalifornian Yliopisto) esitettiin sanoneen: ...mutta olen nyt vakuuttunut siitä mitä paleontologit sanovat, että pienet muutokset eivät kasaudu"

Et sitten vastannut kysymykseen. Ei tuo antamasi lainaus ole mikään mekanismin kuvaus/selitys.

Toiseksi, pääsemme taas tähän kreaattien vähintäänkiin moraalisesti epäilyttävään lainauslouhintaan. Carl Wieland on käyttänyt Lewiniä lähteenään ko. lainauksen osalta, mutta Aylan itse ei moista ole sanonut:
http://dim.com/~jambo/evolution/lewin.html
"I notice that in your site you use the alleged quote from Dr Franciso Ayala:

"The paleontologists have convinced me small changes do not accumulate." as reported by Roger Lewin in his article article "Evolutionary Theory Under Fire", Science Magazine, Volume 210, 21 November 1980, pp 883-887.
I have communicated with Dr Ayala on this "quote" and he has informed me as follows:

"I don't know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don't know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.""

Mitä voimme päätellä tästä kreationistien toimintamallista? Sanopa minulle se!

[Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?]

"Maapallo oli ilmastoltaan ja ominaisuuksiltaan erillainen kuin nykyään. Täydellisyys loppuin ihmisen syntiinlankeemukseen myös eläinten osalta."

Ahaa, nämä ns. "täydelliset" eliöt olivat "täydellisiä" ainoastaan siinä alkuperäisessä ympäristössään. Tämä selvä.

Adaptaatio, mukautuminen muutoksiin ja monimuotoistuminen eivät olekaan sitten mitään "täydellisyyden" ilmentymiä - mikä antaa edelleen minulle enemmän syitä sanoa määritelmiäsi mielivaltaiseksi.

[Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?]

"Raamatussa"

Ja pöh, ei oikein käy näytöstä. Pitäisihän moinen näkyä jossain muuallakin kuin tuossa kirjallisessa tuotoksessa.

"Olen samaa mieltä, että nämä löytyy historiasta. Raamatun mukaan eliöt tuhoutuivat melkein kokonaan vedenpaisumuksessa. "

Ja miksi globaalista vedenpaisumuksesta ei näy sitten minkäänlaisia jälkiä? Paikallisia tulvia on ollut, mutta globaali?

Oletko sitä mieltä, että maa on 6000 vuotta vanha (kuten Usher sen on laskenut) ja vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr?

Ongelmana tuossa on se, että Egyptin suuret pyramidit rakennettiin tuohon aikoihin eikä Egyptin historia tunne moista tulvaa lainkaan.

Toiseksi, miten vedenpaisumus kykenee seulomaan eliöt niin tarkkaan omiin kerrostumiinsa, myös erilaisine kasvistoineen (kasvilajeineen), että syntyy kuva monista erilaisista aikakausista, jolleivat nuo aikakaudet ole olleet todellisia?

Joissakin paikoissa on kivihiilikerrostumia useitakin päälekkäin, miten niiden synty olisi mahdollista yhden tulvan aikana?

"Voidaan siis olettaa, että fossiilit ovat "tuokiokuva" tämän kyseisen tapahtuman jälkeen."

Yhdenkään nykyisen elossaolevan lajin tai kasvin fossiileja ei ole löydetty samoista kerrostumista kuin dinosaurusten fossiileja.

Entäpä miten on mahdollista, että Antarkiksella on löydetty dinosaurusten ja subtroooppisten kasvien fossiileja, jos Antarktis on aina ollut Etelänavan tuntumassa?

Globaali vedenpaisumus ei pidä oikein vettä.

[Mustat aukot]
"Tämä on "tieteen" näkemys asiasta tällä hetkellä. Emme kuitenkaan tiedä mikä se on tulevaisuudessa."

Sen me tiedämme ihan varmasti, ettei se tieteen käsitys koskaan tule olemaan se, mitä Peltonen asiasta esitti tai siteerasi.

"Tieteessä ei saavuteta koskaan pysyvää, lopullista totuutta, sen menetelmätavoista johtuen. Olemme rajallisia, emmekä tiedä kaikkia asioita. "

Tuo on kyllä toisaalta totta, narisen kuitenkin tuosta "koskaan pysyvää" sillä tähän mennessä, erehdysten kautta, aina on opittu jotain uutta. Pysyvää se on siinä mielessä, että se on jäänyt historiaan yhtenä kokeiltuna versiona, jolloin pyörää ei tarvitse keksiä aina uudestaan.

vanha-kissa kirjoitti:

delta01 kirjoitti:
"Sanoisin, että olemme luomisen, syntiinlankeemuksen tuotoksia, mahdollisuutena kuitenkin Jeesuksen ristin työn tähden saavuttaa täydellisyyden ja kuolemattomuuden Hänessä."

Näkemyksesi noteerattu. Periaatteessa on määrittelykysymys, mitä tarkoittaa luominen ja syntiinlankeemus (tai synti yleensä). Käytät jotain Ramatuntulkintaa näkemyksesi taakse - muitakin on olemassa.

"Emme tiedä, olivatko muutosprosessit historiassa samanlaisia."

Fossiiliaineiston perusteella meillä ei ole syytä epäillä etteikö ne olisi oleet samanlaisia. Tietenkin, jos lähdemme siitä, ettei historian perusteella voida mitään tietääkään - emmehän me voi tietää, etteikö maailmaa olisi luotu historioineen viime torstaina - niin emme voi mitään ikinä tietääkään.

"Ensimmäiset ihmiset luotiin Jumalan toimesta aikuisiksi, toimiviksi kokonaisuuksiksi, sanoisinko hetkessä. Mitään ei jäänyt kehityksen varaan."

Eli tulkitset Raamatun luomiskertomuksia (niitähän on kaksi) siis kirjaimellisesti. No, se on yksi tulkintamalli, mutta miksi olet valinnut nimenomaan tuon kirjaimellisen tulkinnan?

Jos luomiskertomus on otettava kirjaimellisesti, niin miten selität sitten 1.Moos.1:24:"Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui."

Tapahtuiko niin, että maa tuotti kaikkia eläviä olentoja vai eikö? Eikö Jumala voikaan käyttää maata (planeettana) luomisensa välineenä?

"Syntiinlankeemus toi mukaanaan mutaatiot ja sairaudet ja kuoleman. "

Kun tietämätön ihminen meni rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan, niin ihminen oppi tuntemaan hyvän ja pahan eron. Eikä tässä ole ennemmin kysymyksessä ihmisen moraalisuuden syntymisestä?

"Kehitysopin mukaan joudumme pitämään mutaatioita kehityksenä, mutta kuitenkin sairauksien yhteydessä niistä halutaa eroon, siis kehitysopin mukaan tavallaan eroon kehityksestä."

No ei. Mutaatiot ovat yksi evoluution mahdollistavista muutosmekanismeista. Mutaatiot tuottavat omalta osaltaan varianssia, josta luonnonvalinta sitten tekee karsintaa. Evoluution mutaatiot tapahtuvat ituradassa (jos mutaatio ei periydy, ei sillä ole vaikutusta evoluutioon). Jotkut mutaation tosiaan aiheuttavat sairauksia, mutta se vaan on tosiasia. Ja tällä taas ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

"Minusta täydellinen informaatio oli ennen syntiinlankeemusta esim. ihmisessä. Voimme vain Raamatusta todeta tämän. Tämän hetken informaation ihmisessä voimme varmaan tulevaisuudessa määrittää tarkemmin."

Kuten arvelinkin, et kykene siis siihen alkuperäiseen kysymykseeni edes vastaamaan. Toki, jos asetamme "täydellisyyden" mittarin jonkin ajanhetken informaatioon, niin jokainen poikkeama tuosta - suuntaan tai toiseen - on tietenkin poispäin tuosta asetetusta "täydellisestä" informaatiosta. Eli määritelmäsi on oikeastaan mielivaltainen, ja perustat sen ainoastaan maailmankatsomuksesi pohjaan, Raamattuun (josta voidaan sitten olla montaakin mieltä).

"Käsitämme informaation eliöissä omasta maailmankatsomuksesta käsin."

Tämä on se vaara, johon sinä näytät jo langenneen.

"Oliko alussa täydellinen informaatio vai onko se vähiten lisääntynyt. Ottaisin esim. kopioinnista."

Vähän kulunut esimerkki, mutta olkoon nyt.

"Meillä on informaatioita sisältävä kartta. Voidaan sanoa, että siinä on aika tarkkaa informaatioita, tietyyn tarkoitukseen. Jos kopioimme tämän ja otamme kopion kopioita, niin kopion informaatiomäärä vähenee."

No, jos maasto muuttuu niin kartan sisältämä informaatio vähenee myös - mikäli informaatio määritellään sen vastaavuutena todelliseen maastoon. Siinä vaiheessa, kun alkuperäisen kartan kuvaama maasto on muuttunut jo paljon, niin kartasta tulee - vaikka alkujaan tarkka ja informaatiosisällöltään suuri olikin - harhaanjohtava ja informaatiosisällöltään muuttunut (sisältää vain historiallista informaatiota).

Sen sijaan, kopiot muutoksineen voivat potentiaalisesti vastata muuttunutta maastoa. Kun tähän otetaan mukaan valinta, eli vain parhaiten kopion aikaista maastoa kuvaavat kopiot pääsevät uudelle kopiointikierrokselle, niin kopiot vastaavat ajanmyötä paremmin muuttunutta maastoa alkuperäisen sijaan.

[Mikä on se mekanismi, joka estää positiivisten muutosten kumuloitumisen?]

"Ayalan (Genetiikan apulaisprofessori, Kalifornian Yliopisto) esitettiin sanoneen: ...mutta olen nyt vakuuttunut siitä mitä paleontologit sanovat, että pienet muutokset eivät kasaudu"

Et sitten vastannut kysymykseen. Ei tuo antamasi lainaus ole mikään mekanismin kuvaus/selitys.

Toiseksi, pääsemme taas tähän kreaattien vähintäänkiin moraalisesti epäilyttävään lainauslouhintaan. Carl Wieland on käyttänyt Lewiniä lähteenään ko. lainauksen osalta, mutta Aylan itse ei moista ole sanonut:
http://dim.com/~jambo/evolution/lewin.html
"I notice that in your site you use the alleged quote from Dr Franciso Ayala:

"The paleontologists have convinced me small changes do not accumulate." as reported by Roger Lewin in his article article "Evolutionary Theory Under Fire", Science Magazine, Volume 210, 21 November 1980, pp 883-887.
I have communicated with Dr Ayala on this "quote" and he has informed me as follows:

"I don't know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don't know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.""

Mitä voimme päätellä tästä kreationistien toimintamallista? Sanopa minulle se!

[Miksi nämä postuloimasi "täydelliset eliöt" eivät pärjää "rappeutuneemmille" kumppaneilleen?]

"Maapallo oli ilmastoltaan ja ominaisuuksiltaan erillainen kuin nykyään. Täydellisyys loppuin ihmisen syntiinlankeemukseen myös eläinten osalta."

Ahaa, nämä ns. "täydelliset" eliöt olivat "täydellisiä" ainoastaan siinä alkuperäisessä ympäristössään. Tämä selvä.

Adaptaatio, mukautuminen muutoksiin ja monimuotoistuminen eivät olekaan sitten mitään "täydellisyyden" ilmentymiä - mikä antaa edelleen minulle enemmän syitä sanoa määritelmiäsi mielivaltaiseksi.

[Ja ennenkaikkea, missä on näyttö "täydelliselle informaatiolle" ja "täydellisille eliöille"?]

"Raamatussa"

Ja pöh, ei oikein käy näytöstä. Pitäisihän moinen näkyä jossain muuallakin kuin tuossa kirjallisessa tuotoksessa.

"Olen samaa mieltä, että nämä löytyy historiasta. Raamatun mukaan eliöt tuhoutuivat melkein kokonaan vedenpaisumuksessa. "

Ja miksi globaalista vedenpaisumuksesta ei näy sitten minkäänlaisia jälkiä? Paikallisia tulvia on ollut, mutta globaali?

Oletko sitä mieltä, että maa on 6000 vuotta vanha (kuten Usher sen on laskenut) ja vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr?

Ongelmana tuossa on se, että Egyptin suuret pyramidit rakennettiin tuohon aikoihin eikä Egyptin historia tunne moista tulvaa lainkaan.

Toiseksi, miten vedenpaisumus kykenee seulomaan eliöt niin tarkkaan omiin kerrostumiinsa, myös erilaisine kasvistoineen (kasvilajeineen), että syntyy kuva monista erilaisista aikakausista, jolleivat nuo aikakaudet ole olleet todellisia?

Joissakin paikoissa on kivihiilikerrostumia useitakin päälekkäin, miten niiden synty olisi mahdollista yhden tulvan aikana?

"Voidaan siis olettaa, että fossiilit ovat "tuokiokuva" tämän kyseisen tapahtuman jälkeen."

Yhdenkään nykyisen elossaolevan lajin tai kasvin fossiileja ei ole löydetty samoista kerrostumista kuin dinosaurusten fossiileja.

Entäpä miten on mahdollista, että Antarkiksella on löydetty dinosaurusten ja subtroooppisten kasvien fossiileja, jos Antarktis on aina ollut Etelänavan tuntumassa?

Globaali vedenpaisumus ei pidä oikein vettä.

[Mustat aukot]
"Tämä on "tieteen" näkemys asiasta tällä hetkellä. Emme kuitenkaan tiedä mikä se on tulevaisuudessa."

Sen me tiedämme ihan varmasti, ettei se tieteen käsitys koskaan tule olemaan se, mitä Peltonen asiasta esitti tai siteerasi.

"Tieteessä ei saavuteta koskaan pysyvää, lopullista totuutta, sen menetelmätavoista johtuen. Olemme rajallisia, emmekä tiedä kaikkia asioita. "

Tuo on kyllä toisaalta totta, narisen kuitenkin tuosta "koskaan pysyvää" sillä tähän mennessä, erehdysten kautta, aina on opittu jotain uutta. Pysyvää se on siinä mielessä, että se on jäänyt historiaan yhtenä kokeiltuna versiona, jolloin pyörää ei tarvitse keksiä aina uudestaan.

Lue lisää

Kirjoitit: Fossiiliaineiston perusteella meillä ei ole syytä epäillä etteikö ne olisi oleet samanlaisia. Tietenkin, jos lähdemme siitä, ettei historian perusteella voida mitään tietääkään - emmehän me voi tietää, etteikö maailmaa olisi luotu historioineen viime torstaina - niin emme voi mitään ikinä tietääkään.

Niin, ellei meillä olisi Raamatun ilmoitusta, niin miten tietäisimme historiasta mitään?

Kirjoitit: Eli tulkitset Raamatun luomiskertomuksia (niitähän on kaksi) siis kirjaimellisesti. No, se on yksi tulkintamalli, mutta miksi olet valinnut nimenomaan tuon kirjaimellisen tulkinnan?

Ellei Raamattua tulkita alussa kirjaimellisesti, niin eihän kristinuskossa ole päätä eikä häntää!

Kirjoitit: Jos luomiskertomus on otettava kirjaimellisesti, niin miten selität sitten 1.Moos.1:24:"Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui."

Tapahtuiko niin, että maa tuotti kaikkia eläviä olentoja vai eikö? Eikö Jumala voikaan käyttää maata (planeettana) luomisensa välineenä?

Jakeessa 25 sanotaan Jumala teki metsäneläimet...Tuo on mahdollista, että metsäneläimet tehtiin maasta. Tehtiinhän ihminenkin.

Kirjoitit: Kun tietämätön ihminen meni rikkomaan Jumalan tahtoa vastaan, niin ihminen oppi tuntemaan hyvän ja pahan eron. Eikä tässä ole ennemmin kysymyksessä ihmisen moraalisuuden syntymisestä?

Mielestäni ennen syntiinlankeemusta ihminen tunsi vain hyvän, Jumalan. Syntiinlankeemuksen jälkeen hän tuli tuntemaan myös pahan, saatanan, joka muutti asumaan ihmisen seuralaiseksi. Paavalihan sanoo Roomalaiskirjeessä 7:21, että paha siis saatana riippuu minussa kiinni.

Kirjoitit: No ei. Mutaatiot ovat yksi evoluution mahdollistavista muutosmekanismeista. Mutaatiot tuottavat omalta osaltaan varianssia, josta luonnonvalinta sitten tekee karsintaa. Evoluution mutaatiot tapahtuvat ituradassa (jos mutaatio ei periydy, ei sillä ole vaikutusta evoluutioon). Jotkut mutaation tosiaan aiheuttavat sairauksia, mutta se vaan on tosiasia. Ja tällä taas ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

Evoluutioteoriassa annetaan suuri rooli luonnonvalinnalle, mutta pysyykö "ei älykäs" luonto valitsemaan? Valintahan edellyttää älykästä toimijaa, arkikielessä!

Mieshän on mutaatiovirhe naisesta, evoluutioteorian mukaan! Siis, onko mies kehittyneempi versio vai taantuneempi?

"Käsitämme informaation eliöissä omasta maailmankatsomuksesta käsin."

Kirjoitit: Tämä on se vaara, johon sinä näytät jo langenneen.

Aivan, olisin utelias tietämään, toimitko itse siitä mailmankatsomuksesta käsin jolla "tiede" toimii, siis naturalistiselta? Onko informaatio mielestäsi aineen eräs ominaisuus?

Kirjoitit: No, jos maasto muuttuu niin kartan sisältämä informaatio vähenee myös - mikäli informaatio määritellään sen vastaavuutena todelliseen maastoon. Siinä vaiheessa, kun alkuperäisen kartan kuvaama maasto on muuttunut jo paljon, niin kartasta tulee - vaikka alkujaan tarkka ja informaatiosisällöltään suuri olikin - harhaanjohtava ja informaatiosisällöltään muuttunut (sisältää vain historiallista informaatiota).

Tuo on kyllä totta, mutta ajoin takaa lähinnä sitä, että tarpeeksi monen kopion kopion jälkeen emme enää kykenen havaitsemaan mitä kopio esittää. Käykö eliön "kopioinnissa" samoin, on pohtimisen arvoinen asia.

Kirjoitit: Et sitten vastannut kysymykseen. Ei tuo antamasi lainaus ole mikään mekanismin kuvaus/selitys.

Myös evoluution toimintamekanismille on vaikea antaa uskottava kuvaus. Tarvonenhan kirjoittaa omilla sivuillaan, että rappeutumista ei estä mikään mekanismi, joten kysymys on siitä, miten termi positiivinen tulkitaan. Itse pitäisin termodynamiikan toista pääsääntöä määräävänä tekijänä, miksi muutos tapahtuu vain "huonompaan" suuntaan.

Kirjoitit: Mitä voimme päätellä tästä kreationistien toimintamallista? Sanopa minulle se!

Jos luit kyseisen artikkelin kokonaan, niin siinähän ei haluttu ottaa kyseistä havainnosta, että pienet muutokset eivät kasaudu, kunniaa itselle, vaan se annettiin Ayalalle. Tästä Chigagon konfrensistahan on myös toinen samanlainen episodi. Emme tiedä kuka loppujen lopuksi valehtelee, koska myös nuo voidaan selittää valehteluksi!

Kirjoitit: Adaptaatio, mukautuminen muutoksiin ja monimuotoistuminen eivät olekaan sitten mitään "täydellisyyden" ilmentymiä - mikä antaa edelleen minulle enemmän syitä sanoa määritelmiäsi mielivaltaiseksi.

Pidät siis noita evoluution, sanoisinko päämäärinä?

Kirjoitit: Ja pöh, ei oikein käy näytöstä. Pitäisihän moinen näkyä jossain muuallakin kuin tuossa kirjallisessa tuotoksessa.

Historiaa luetaan yleensä kirjoista.

Kirjoitit: Ja miksi globaalista vedenpaisumuksesta ei näy sitten minkäänlaisia jälkiä? Paikallisia tulvia on ollut, mutta globaali?

Itse pidän fossiilikerrostumia vedenpaimuksen aikaansaamina, samoin kuin öljy- ja kivihilikerrostumiakin.

Kirjoitit: Oletko sitä mieltä, että maa on 6000 vuotta vanha (kuten Usher sen on laskenut) ja vedenpaisumus oli siinä 2500 eKr?

Olen kutakuinkin ylläolevan kannalla.

Kirjoitit: Ongelmana tuossa on se, että Egyptin suuret pyramidit rakennettiin tuohon aikoihin eikä Egyptin historia tunne moista tulvaa lainkaan.

Nooan yksi pojista oli Haam. Haamin yksi pojista oli Misraim, joka on Egyptin hebreankielinen nimi. Vanhassa Testamentissa Egyptiä kutsutaan myös Haamin maaksi. Joten voidaan aivan hyvin olettaa, että Egyptin historia alkaa Haamin pojasta. Rakenisvatko Egyptiläiset pyramidit vai kuka ne rakensi?

Kirjoitit: Toiseksi, miten vedenpaisumus kykenee seulomaan eliöt niin tarkkaan omiin kerrostumiinsa, myös erilaisine kasvistoineen (kasvilajeineen), että syntyy kuva monista erilaisista aikakausista, jolleivat nuo aikakaudet ole olleet todellisia?

Eri aikoina olevilla tulvilla täytyy myös selittää kaikki fossiileja sisältävät kerrostumat, eikö vain?

Kirjoitit: Joissakin paikoissa on kivihiilikerrostumia useitakin päälekkäin, miten niiden synty olisi mahdollista yhden tulvan aikana?

Vedenpaisumushan kesti aika kauan, normaaliksi tulvaksi.

Kirjoitit: Yhdenkään nykyisen elossaolevan lajin tai kasvin fossiileja ei ole löydetty samoista kerrostumista kuin dinosaurusten fossiileja.

Esim. Luominen lehti numero 3, sen takakannessa oli kuvattuna eläviä fossiileja. Limulus-fossiili, ylempi jurakauden kerrostuma (oletettavasti 140 miljoonan vuoden ikäinen). Siis noin kaksi kertaa vanhempi kuin dinosauruksia sisältävät kerrostumat.

Kirjoitit: Entäpä miten on mahdollista, että Antarkiksella on löydetty dinosaurusten ja subtroooppisten kasvien fossiileja, jos Antarktis on aina ollut Etelänavan tuntumassa?

Etelänavalla ei ollut jäätä ennen vedenpaisumusta.

Ilmeisesti on niin, että evoluutioteoriasta on jokaisella oma määritelmänsä ja kaikki ovat oikeita.

Ajatellaampa näkemystä, että luonnonvalinta valitsee kuhunkin lokeroon parhaiten menestyvät eliöt. Jos jokin laji on luonnonvalinnan seurauksena sopeutunut vesielämään, niin miten voi tapahtua päinvastainen valinta, että eliö muuttaa maalle, niinkuin evoluutioteoria edellyttää?

Energiaa ei voida nykyään luoda eikä hävittää. Tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, mistä energia on peräisin, joten ihan yhtä hyvin sen alkuperä voidaan selittää niin, että Jumala on luonut sen.

Ellei ole energiaa, ei ole evoluutioteoriakaan!

delta01 kirjoitti:

Ilmeisesti on niin, että evoluutioteoriasta on jokaisella oma määritelmänsä ja kaikki ovat oikeita.

Ajatellaampa näkemystä, että luonnonvalinta valitsee kuhunkin lokeroon parhaiten menestyvät eliöt. Jos jokin laji on luonnonvalinnan seurauksena sopeutunut vesielämään, niin miten voi tapahtua päinvastainen valinta, että eliö muuttaa maalle, niinkuin evoluutioteoria edellyttää?

Energiaa ei voida nykyään luoda eikä hävittää. Tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, mistä energia on peräisin, joten ihan yhtä hyvin sen alkuperä voidaan selittää niin, että Jumala on luonut sen.

Ellei ole energiaa, ei ole evoluutioteoriakaan!

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Ilmeisesti on niin, että evoluutioteoriasta on jokaisella oma määritelmänsä ja kaikki ovat oikeita."

No ei ole. Yhteistä näille määritelmille on se ilmiö, jota ne (yrittävät) määrittää lyhyesti ja ytimekkäästi. Useimmat ovat lopulta ihan samoja määritelmiä, käytetyt sanat vain ovat erilaiset. Jotkut määritelmät painottavat hiukan eri näkökulmaa kuin toiset. Kieltämättä asiaa tuntemattomille tilanne voi näyttää hämmentävältä.

"Ajatellaampa näkemystä, että luonnonvalinta valitsee kuhunkin lokeroon parhaiten menestyvät eliöt."

Tästä lähdetään.

"Jos jokin laji on luonnonvalinnan seurauksena sopeutunut vesielämään, niin miten voi tapahtua päinvastainen valinta, että eliö muuttaa maalle, niinkuin evoluutioteoria edellyttää?"

Nyt unohdat, että vesielementissäkin on monenlaista ekologista lokeroa. On vedenpintaa, pohjaa, rantaa (eli veden, ilman ja maan rajapintaa) ja kaikkea mahdollista noidenkin puitteissa. Lisäksi ekologista lokeroa määrittävät toisetkin ko. ympäristössä asustavat tai poikkeavat lajit. Ja ettei asia olisi näin yksinkertainen, jo saman lajin toisetkin yksilöt ovat lajiyksilön elinympäristön osa.

No, kuvitellaanpa eliö, jonka elinympäristö on rannan ruovikon tai vastaavan rajapinta. Jos ympäristössä on saalistajia, on ruovikossa ko. eläinlajin suoja. Mikäli ko. laji sopeutuu ruovikkoon, on sitten seuraava vapaa ekologinen lokero (tuossa vaiheessa) veden ja veden yläpuolisen rantamaan raja.

Oleellista on huomata, että evoluutio on dynaaminen prosessi. Seuraava askel perustuu aina edeltäville vaiheille.

"Energiaa ei voida nykyään luoda eikä hävittää."

Et sitten ole päivittänyt tietojasi ns. tyhjiöenergian saralta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect

"Tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, mistä energia on peräisin, joten ihan yhtä hyvin sen alkuperä voidaan selittää niin, että Jumala on luonut sen."

Tjaa, onhan tuokin mahdollista.

Ihan toinen juttu onkin, mikä j(J)umala on sitten kyseessä.

delta01 kirjoitti:

Ilmeisesti on niin, että evoluutioteoriasta on jokaisella oma määritelmänsä ja kaikki ovat oikeita.

Ajatellaampa näkemystä, että luonnonvalinta valitsee kuhunkin lokeroon parhaiten menestyvät eliöt. Jos jokin laji on luonnonvalinnan seurauksena sopeutunut vesielämään, niin miten voi tapahtua päinvastainen valinta, että eliö muuttaa maalle, niinkuin evoluutioteoria edellyttää?

Energiaa ei voida nykyään luoda eikä hävittää. Tiede ei pysty vastaamaan kysymykseen, mistä energia on peräisin, joten ihan yhtä hyvin sen alkuperä voidaan selittää niin, että Jumala on luonut sen.

Ellei ole energiaa, ei ole evoluutioteoriakaan!

Lue lisää

Minä ihmettelen joka kerta ja aina uudestaan, mistä suuri vastakkainasettelu oikein johtuu. Liittyykö se jotenkin pelkoon siitä, että oma maailmankuva saattaa romahtaa?

Juuri tänä aamuna satuin kuuntelemaan aamuhartauden yle1:ltä. Siinä pastori saarnasi, että Jumalan armo kyllä kantaa, vaikka omat rakennelmat kaatuisivatkin.

Käsittääkseni tiede ei edes yritä pohtia j(J)umala-kysymystä. Ja olisiko sillä siihen edes eväitä? Minusta voimme ihan täysin hyväksyä sen mitä tiede sanoo ja silti uskoa tai olla uskomatta j(J)umalaan.

Kusti polkee kirjoitti:

Minä ihmettelen joka kerta ja aina uudestaan, mistä suuri vastakkainasettelu oikein johtuu. Liittyykö se jotenkin pelkoon siitä, että oma maailmankuva saattaa romahtaa?

Juuri tänä aamuna satuin kuuntelemaan aamuhartauden yle1:ltä. Siinä pastori saarnasi, että Jumalan armo kyllä kantaa, vaikka omat rakennelmat kaatuisivatkin.

Käsittääkseni tiede ei edes yritä pohtia j(J)umala-kysymystä. Ja olisiko sillä siihen edes eväitä? Minusta voimme ihan täysin hyväksyä sen mitä tiede sanoo ja silti uskoa tai olla uskomatta j(J)umalaan.

Lue lisää

Jos otamme Raamatun kirjaimellisesti, on seurauksena väistämättä vastakkainajattelu yleisen mielipiteen, jota myös kirkko edustaa, kanssa.

Jos luet historiaa, niin juuri uskonpuhdistus avasi tieteelle mahdollisuuden astua siihen aukkooon, jonka kirkko vapaaehtoisesti antoi sille. Tämä seurauksena kirkko menetti valtansa tavallisiin elämän asioihin.

Nykyään "tiede" haluaa hallita kaikkea mahdollista, ilman Jumalaa.

On siis kyse reviireistä! Kuka ei niistä kinastelisi!

delta01 kirjoitti:

Jos otamme Raamatun kirjaimellisesti, on seurauksena väistämättä vastakkainajattelu yleisen mielipiteen, jota myös kirkko edustaa, kanssa.

Jos luet historiaa, niin juuri uskonpuhdistus avasi tieteelle mahdollisuuden astua siihen aukkooon, jonka kirkko vapaaehtoisesti antoi sille. Tämä seurauksena kirkko menetti valtansa tavallisiin elämän asioihin.

Nykyään "tiede" haluaa hallita kaikkea mahdollista, ilman Jumalaa.

On siis kyse reviireistä! Kuka ei niistä kinastelisi!

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Jos otamme Raamatun kirjaimellisesti, on seurauksena väistämättä vastakkainajattelu yleisen mielipiteen, jota myös kirkko edustaa, kanssa"

Miksi Raamattu pitäisi ottaa kirjaimellisesti?

Et sinäkään siihen muuten pysty!

delta01 kirjoitti:

Jos otamme Raamatun kirjaimellisesti, on seurauksena väistämättä vastakkainajattelu yleisen mielipiteen, jota myös kirkko edustaa, kanssa.

Jos luet historiaa, niin juuri uskonpuhdistus avasi tieteelle mahdollisuuden astua siihen aukkooon, jonka kirkko vapaaehtoisesti antoi sille. Tämä seurauksena kirkko menetti valtansa tavallisiin elämän asioihin.

Nykyään "tiede" haluaa hallita kaikkea mahdollista, ilman Jumalaa.

On siis kyse reviireistä! Kuka ei niistä kinastelisi!

Lue lisää

Ei taida olla kirkkohistoriakaan sinulla hanskassa? Asiat ovat yleensä pelko monimutkaisia; niin tämäkin. Melkoinen määrä tiedettä on luotu katolisen kirkon piirissä. Toisaalta kalvinismi ja katolisten vastauskonpuhdistus loivat melkoisen tiedevastaisen ilmapiirin. Mm. noitia alettiin polttaa vasta protestanttien toimesta - inkvisitio oli kiinnostunut vain kerettiläisistä. Varsin pitkälle tiedettä edistivät varhaiset muslimit, kunnes sielläkin alkoi "oikeaoppisuus" saada valtaa.

Omasta puolestani sanoisin, että teollinen vallankumous oli se, joka toi tieteen tavallisten ihmisten elämänpiiriin ja mursi järjestyneiden kirkkojen vallan.

sharyn kirjoitti:

Ei taida olla kirkkohistoriakaan sinulla hanskassa? Asiat ovat yleensä pelko monimutkaisia; niin tämäkin. Melkoinen määrä tiedettä on luotu katolisen kirkon piirissä. Toisaalta kalvinismi ja katolisten vastauskonpuhdistus loivat melkoisen tiedevastaisen ilmapiirin. Mm. noitia alettiin polttaa vasta protestanttien toimesta - inkvisitio oli kiinnostunut vain kerettiläisistä. Varsin pitkälle tiedettä edistivät varhaiset muslimit, kunnes sielläkin alkoi "oikeaoppisuus" saada valtaa.

Omasta puolestani sanoisin, että teollinen vallankumous oli se, joka toi tieteen tavallisten ihmisten elämänpiiriin ja mursi järjestyneiden kirkkojen vallan.

Lue lisää

Aivan, tiede on syntynyt kristilliseltä pohjalta. Ennen uskonpuhdistusta Jumala kädenjälki nähtiin luonnossa ja Jumalan katsottiin olevan ainakin jollain tasolla ihmisen elämässä ja moraalissa.

Uskonpuhdistus siirsi Jumalan asumaan hänen sanaansa, siis Raamattuun. On totta, että sellaiselle ihmiselle joka ei ole uskossa Jumala on Raamatussa, mutta uskovaiselle Hän on siirtynyt sanasta uskovaisen sydämeen ja vaikuttaa sieltä käsin.

Uskonpuhdistuksen seurauksena Jumala siis poistettiin luonnosta jolloin sinne muodostui tyhjä tila. Tämä tila selitettiin sitten ilman Jumalaa, jolloin seurauksena oli uusi, kristinuskon korvaava uskonto, naturalismi.

Tiede toimii tämän uuden uskonnon, naturalismin pohjalta. Kristinusko selitettään tätä naturalisesta uskosta käsin, jolloin kristinusko on muuttunut tavallaa sellaiseksi uskonnoksi, jossa ei ole Jumalaa.

Voi olla, että uusi uskonpuhistus alkaa Raamatun sanan todesta ottavista tiedemiehistä. Heillä on aivan erillainen kanta Raamattuun kuin kirkonmiehillä. Ateismi on tavallaa aika ovelasti kesyttänyt kristinuskon.

vanha-kissa kirjoitti:

delta01 kirjoitti:
"Jos otamme Raamatun kirjaimellisesti, on seurauksena väistämättä vastakkainajattelu yleisen mielipiteen, jota myös kirkko edustaa, kanssa"

Miksi Raamattu pitäisi ottaa kirjaimellisesti?

Et sinäkään siihen muuten pysty!

Lue lisää

Ottavathan tiedemiehet naturalismin todesta, vaikka sitä ei voida tieteellisesti osoittaa paikkaansapitäväksi.

On totta, että Raamatussa on vertauskuvallisuutta, mutta kuitenkin vertauskuvilla selitetään jotain todellista.

Jumala on lahjoittanut uskon, jolla voidaan uskoa Raamattua. Omalla uskolla ei pitkälle pötkitä Raamatun uskomisessa.

Jos emme ota Raamattua kirjaimmellisesti, niin otamme sitten sen kirjaimellisesti, että sitä ei tarvitse ottaa.

delta01 kirjoitti:

Aivan, tiede on syntynyt kristilliseltä pohjalta. Ennen uskonpuhdistusta Jumala kädenjälki nähtiin luonnossa ja Jumalan katsottiin olevan ainakin jollain tasolla ihmisen elämässä ja moraalissa.

Uskonpuhdistus siirsi Jumalan asumaan hänen sanaansa, siis Raamattuun. On totta, että sellaiselle ihmiselle joka ei ole uskossa Jumala on Raamatussa, mutta uskovaiselle Hän on siirtynyt sanasta uskovaisen sydämeen ja vaikuttaa sieltä käsin.

Uskonpuhdistuksen seurauksena Jumala siis poistettiin luonnosta jolloin sinne muodostui tyhjä tila. Tämä tila selitettiin sitten ilman Jumalaa, jolloin seurauksena oli uusi, kristinuskon korvaava uskonto, naturalismi.

Tiede toimii tämän uuden uskonnon, naturalismin pohjalta. Kristinusko selitettään tätä naturalisesta uskosta käsin, jolloin kristinusko on muuttunut tavallaa sellaiseksi uskonnoksi, jossa ei ole Jumalaa.

Voi olla, että uusi uskonpuhistus alkaa Raamatun sanan todesta ottavista tiedemiehistä. Heillä on aivan erillainen kanta Raamattuun kuin kirkonmiehillä. Ateismi on tavallaa aika ovelasti kesyttänyt kristinuskon.

Lue lisää

>>Aivan, tiede on syntynyt kristilliseltä pohjalta.>Tiede toimii tämän uuden uskonnon, naturalismin pohjalta.

illuminatus kirjoitti:

>>Aivan, tiede on syntynyt kristilliseltä pohjalta.>Tiede toimii tämän uuden uskonnon, naturalismin pohjalta.

Olen samaa mieltä, että naurettaisiin, ellei olisi tietoa, että muslimitiedemiesten ensimmäisiä opettajia olivat Syyrian kristityt. (lähde Päiviö Latvuksen artikkelista, miksi tiede on länsimaista. ABC-lehti 1. 2006)

Kannattaa lukea alla olevasta linkistä lisää.

http://www.latvus.com/

Tarkkaanottaen en sanoisi, että naturalismi on filosofia jolla tiede toimii, vaan tiedemiehet toimivat natuarlistisesta maailmankatsomuksesta käsin, joka ei suinkaan ole objektiivinen.

delta01 kirjoitti:

Olen samaa mieltä, että naurettaisiin, ellei olisi tietoa, että muslimitiedemiesten ensimmäisiä opettajia olivat Syyrian kristityt. (lähde Päiviö Latvuksen artikkelista, miksi tiede on länsimaista. ABC-lehti 1. 2006)

Kannattaa lukea alla olevasta linkistä lisää.

http://www.latvus.com/

Tarkkaanottaen en sanoisi, että naturalismi on filosofia jolla tiede toimii, vaan tiedemiehet toimivat natuarlistisesta maailmankatsomuksesta käsin, joka ei suinkaan ole objektiivinen.

Lue lisää

Varmaan joku on kreikkalaisten filosofien teokset arabiaksi kääntänyt, mutta tuskinpa Syyrian kristillisillä mitään olennaista muuta olisi ollut annettavanaan arabeille; varsinkin kun muistaa, että länsimaissa tiede vasta alkoi edetä fransiskaanien myötä 1200-luvulla.

Esim. matematiikka, tähtitiede, (al)kemia ja lääketiede olivat arabikulttuureissa paljon Eurooppaa edellä arabien loistokaudella, joka siis oli ennen kuin Euroopassa oli ensimmäistäkään yliopistoa.

delta01 kirjoitti:

Olen samaa mieltä, että naurettaisiin, ellei olisi tietoa, että muslimitiedemiesten ensimmäisiä opettajia olivat Syyrian kristityt. (lähde Päiviö Latvuksen artikkelista, miksi tiede on länsimaista. ABC-lehti 1. 2006)

Kannattaa lukea alla olevasta linkistä lisää.

http://www.latvus.com/

Tarkkaanottaen en sanoisi, että naturalismi on filosofia jolla tiede toimii, vaan tiedemiehet toimivat natuarlistisesta maailmankatsomuksesta käsin, joka ei suinkaan ole objektiivinen.

Lue lisää

Huomaa myös, että ne antiikin kreikkalaiset filosofit/tiedemiehet eivät olleet kristittyjä. Arabit jatkoivat heidän työnsä pohjalta, eivät minkään kristillistaustaisen tieteen, jota ei tuolloin (arabikulttuurin kukoistuksen aikaan) vielä ollut oikeastaan olemassakaan.

Tiede siis on joiltakin osin alkuperältään länsimaista sikäli kuin Kreikka mielletään länsimaaksi, mutta kristittyä pohjaa tieteellä ei tarkoittamassasi mielessä ole.

illuminatus kirjoitti:

Huomaa myös, että ne antiikin kreikkalaiset filosofit/tiedemiehet eivät olleet kristittyjä. Arabit jatkoivat heidän työnsä pohjalta, eivät minkään kristillistaustaisen tieteen, jota ei tuolloin (arabikulttuurin kukoistuksen aikaan) vielä ollut oikeastaan olemassakaan.

Tiede siis on joiltakin osin alkuperältään länsimaista sikäli kuin Kreikka mielletään länsimaaksi, mutta kristittyä pohjaa tieteellä ei tarkoittamassasi mielessä ole.

Lue lisää

Tieteen kehto oli antiikin Kreikka. Mutta kreikkaiset eivät olleet empiirisesti ja kokeellisesti suuntautuneita. Filosofioidensa pohjalta he uskoivat, että luonnolla on välttämätön muoto, se saattoi olla vain yhdenlainen. Siksi he pohdiskelivat, kuinka asioiden täytyi olla. Heidän parhaat saavutuksensa eivät olleetkaan luonnontieteiden vaan matematiikan ja logiikan alueella.

Historia osoittaa, että moderni tiede on kristinuskon seurausta - ei sen vastainen protesti! Moderni tiede sai alkunsa 1500-luvulla.

(Yllä olevat kirjasta Perusteltu usko, Stefan Gustavsson)

Eli, meillä tiede on menossa tuohon "kreikkalaiseen tyyliin", jos siihen tulee mukaan filosifisia aineksia.

PS. Pitää lähteä matkoille, joten nyt ei kerkee enempää.

delta01 kirjoitti:

Ottavathan tiedemiehet naturalismin todesta, vaikka sitä ei voida tieteellisesti osoittaa paikkaansapitäväksi.

On totta, että Raamatussa on vertauskuvallisuutta, mutta kuitenkin vertauskuvilla selitetään jotain todellista.

Jumala on lahjoittanut uskon, jolla voidaan uskoa Raamattua. Omalla uskolla ei pitkälle pötkitä Raamatun uskomisessa.

Jos emme ota Raamattua kirjaimmellisesti, niin otamme sitten sen kirjaimellisesti, että sitä ei tarvitse ottaa.

Lue lisää

delta01 kirjoitti:
"Ottavathan tiedemiehet naturalismin todesta, vaikka sitä ei voida tieteellisesti osoittaa paikkaansapitäväksi."

Tiede on työkalu tiedon lisäämiseksi. Luonnontieteissä tutkimuskohde on luonto, joten syitä ja selityksiä tietenkin etsitään luonnosta itsestään. Naturalismi on lähtökohta: luonnolliset ilmiöt ovat seurauksia luonnollisista syistä. Ilman tätä rajausta emme voi tehdä eroa tiedon puuttumisen ja yliluonnollisen syyn välillä, ts. emme tiedä jostain ilmiöstä, että siihen on vaikuttamassa joku tuntematon luonnollinen syy vaiko yliluonnollinen syy.

Tähän mennessä olemme päässeet tieteen avulla hyvinkin pitkälle, ei ole mitään syytä epäillä, ettemme pääse tällä keinolla vastedeskin eteenpäin.

"Jos emme ota Raamattua kirjaimmellisesti, niin otamme sitten sen kirjaimellisesti, että sitä ei tarvitse ottaa."

Kummallista mustavalkoista logiikkaa. No miten otat kirjaimellisesti 1.moos.1 - puhuvan käärmeen, käärmeen jonka Jumala oli luonut - ilman tulkintaa Saatanana käärmeen hahmossa?

Tai että hyönteisillä (heinäsirkoilla) on neljä jalkaa, vaikka niiltä on havaittavissa kuutta jalkaa?

Mitä kirjaimellinen tulkinta siis sinulla oikein tarkoittaa?

delta01 kirjoitti:

Tieteen kehto oli antiikin Kreikka. Mutta kreikkaiset eivät olleet empiirisesti ja kokeellisesti suuntautuneita. Filosofioidensa pohjalta he uskoivat, että luonnolla on välttämätön muoto, se saattoi olla vain yhdenlainen. Siksi he pohdiskelivat, kuinka asioiden täytyi olla. Heidän parhaat saavutuksensa eivät olleetkaan luonnontieteiden vaan matematiikan ja logiikan alueella.

Historia osoittaa, että moderni tiede on kristinuskon seurausta - ei sen vastainen protesti! Moderni tiede sai alkunsa 1500-luvulla.

(Yllä olevat kirjasta Perusteltu usko, Stefan Gustavsson)

Eli, meillä tiede on menossa tuohon "kreikkalaiseen tyyliin", jos siihen tulee mukaan filosifisia aineksia.

PS. Pitää lähteä matkoille, joten nyt ei kerkee enempää.

Lue lisää

Ei pidä unohtaa Konstantinopolin yliopistoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Constantinople

Perustettiin jo 400-luvulla. Tosin yliopistoksi se tunnustettiin vastaa 800-luvulla.

"The University included the Schools of Medicine, Philosophy, Law and Forestry.
At the time various economic schools, colleges, polytechnics, libraries and fine arts academies were also open in the city, making Constantinople the spiritual centre of the medieval world."

delta01 kirjoitti:

Tieteen kehto oli antiikin Kreikka. Mutta kreikkaiset eivät olleet empiirisesti ja kokeellisesti suuntautuneita. Filosofioidensa pohjalta he uskoivat, että luonnolla on välttämätön muoto, se saattoi olla vain yhdenlainen. Siksi he pohdiskelivat, kuinka asioiden täytyi olla. Heidän parhaat saavutuksensa eivät olleetkaan luonnontieteiden vaan matematiikan ja logiikan alueella.

Historia osoittaa, että moderni tiede on kristinuskon seurausta - ei sen vastainen protesti! Moderni tiede sai alkunsa 1500-luvulla.

(Yllä olevat kirjasta Perusteltu usko, Stefan Gustavsson)

Eli, meillä tiede on menossa tuohon "kreikkalaiseen tyyliin", jos siihen tulee mukaan filosifisia aineksia.

PS. Pitää lähteä matkoille, joten nyt ei kerkee enempää.

Lue lisää

>>Mutta kreikkaiset eivät olleet empiirisesti ja kokeellisesti suuntautuneita.>Historia osoittaa, että moderni tiede on kristinuskon seurausta>Eli, meillä tiede on menossa tuohon "kreikkalaiseen tyyliin", jos siihen tulee mukaan filosifisia aineksia.

delta01 kirjoitti:

Tieteen kehto oli antiikin Kreikka. Mutta kreikkaiset eivät olleet empiirisesti ja kokeellisesti suuntautuneita. Filosofioidensa pohjalta he uskoivat, että luonnolla on välttämätön muoto, se saattoi olla vain yhdenlainen. Siksi he pohdiskelivat, kuinka asioiden täytyi olla. Heidän parhaat saavutuksensa eivät olleetkaan luonnontieteiden vaan matematiikan ja logiikan alueella.

Historia osoittaa, että moderni tiede on kristinuskon seurausta - ei sen vastainen protesti! Moderni tiede sai alkunsa 1500-luvulla.

(Yllä olevat kirjasta Perusteltu usko, Stefan Gustavsson)

Eli, meillä tiede on menossa tuohon "kreikkalaiseen tyyliin", jos siihen tulee mukaan filosifisia aineksia.

PS. Pitää lähteä matkoille, joten nyt ei kerkee enempää.

Lue lisää

Kreikkalaiset tekivät paljon kokeellista tutkimusta kasvien siitepölyn leviämisestä maan ympärysmitan todistamiseen varjoja mittaamalla.

http://cc.oulu.fi/~rar/historia/A_-700--100.html

illuminatus kirjoitti:

Varmaan joku on kreikkalaisten filosofien teokset arabiaksi kääntänyt, mutta tuskinpa Syyrian kristillisillä mitään olennaista muuta olisi ollut annettavanaan arabeille; varsinkin kun muistaa, että länsimaissa tiede vasta alkoi edetä fransiskaanien myötä 1200-luvulla.

Esim. matematiikka, tähtitiede, (al)kemia ja lääketiede olivat arabikulttuureissa paljon Eurooppaa edellä arabien loistokaudella, joka siis oli ennen kuin Euroopassa oli ensimmäistäkään yliopistoa.

Lue lisää

Fransiskaaneista ja koko länsimaisen tieteen kehityksen avaimista saat varsinaisen infopaketin, kun lainaat kirjastosta tuon Latvuksen kirjan "Ymmärryksen siivet - Miksi tiede on länsimaista?"
Käy ensin täällä: http://www.latvus.com

Samalla tulee ymmärrystä siihen, miksi muslimit ajoivat luonnontieteissä keskiajalla ohi kristittyjen - ja miksi he fransiskaanien nousun aikoihin ajautuivat täydelliseen paitsioon tieteissä. Mistä tuo eurooppalainen vuosisatainen pimeys johtui - jos kristityt mukamas ovat eteviä? Huikea vuosisatojen mittainen, lukuisat merkittävät kulttuurit kattava kokonaiskuva alkaa avautua. Men är det inte underbart att efteråt blir allt så klart!