Antiokian patriarkka

Mies suoralta kadulta

Kysyn nyt tietäviltä.

Tällä hetkellä on siis 5 henkilöä jotka kutsuvat itseään nimellä Antiokian patriakka

Ortodoksi puolella

Orientaali ortodoksit
Ortodoksit

Katolisella puolella
Maroniitti
Melkiitti
Syyrialais katolinen kirkko
Mikä näiden olennaine ero on?

Ilmeisesti myös roomalaisella riituksella on ollut
oma Antiokian patriarkka.

80

2661

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ex-rousku

      On harhaanjohtavaa niputtaa orientaaliortodoksit ja "ortodoksit" (erotuksena orientaaliortodokseista voidaan käyttää termiä kalkedoninortodoksit) samalle "puolelle". Kyseessä on kaksi eri kirkkokuntaa, joista orientaaliortodoksinen kirkko lähti omille teilleen katolisesta kirkosta paljon aiemmin kuin kalkedoninortodoksinen.

      Orientaaliortodoksisen patriarkan, kalkedoninortodoksisen patriarkan ja katolisten patriarkkojen ero on, että he ovat eri kirkkokunnista ja johtavat niihin kuuluvia paikalliskirkkoja.

      Katoliset patriarkkojen ero on, että heillä on kullakin hallittavanaan oma patriarkaattinsa - paikalliskirkon korkein aste - jolla on itsehallinto, oma jäsenistö ja oma teologinen, liturginen, spirituaalinen ja kanoninen perinteensä.

      Antiokian patriarkka -nimeä on aikoinaan käytetty myös kaupungin latinalaiseen riitukseen kuuluvan väestön piispasta, mutta kyseessä on ollut kunnia-asema eikä tehtävä patriarkaatin johtajana. Samanlainen kunnia-asema on nykyäänkin eräillä piispoilla.

      • Paavin kirkkohan

        se lähti tiehensä oikeasta ortodoksisesta katolisesta kirkosta. Historian vääristely on sittemmin ollut tuon skismaattisen patriarkaatin erikoisalaa. Mikä termi muka on "Kalkedonian ortodoksit"? Never heard.


      • mies suoralta kadulta

        eikö asiaan kuulu vielä sekin, ettei kukaan näistä asu oikeasti Antiokiassa, tai siis sen nykyisessä vastineessa Antakyassa.

        Välimeren itäreunan uskontotilanne on kiehtova, kuvaavaa kai on, että Libanonissa on peräti 18 "virallista" uskontoa, jotka ovat siis oikeutettuja vihkimään avioliitton yms.
        Kristittyjä näistä ovat (wikipedia lainaten)

        Maroniitit (noin 20 % väestöstä)
        Roomalaiskatoliset
        Melkiitit (noin 5 %)
        Syyrialaiskatoliset
        Armenialaiskatoliset
        Kaldealaiskatoliset

        Kreikkalaisortodoksit (noin 5 %)
        Armenialaisortodoksit
        Syyrialaisortodoksit
        Koptit (orientaaliortodoksit)
        Idän assyrialaisen kirkon jäsenet
        Evankeliset kristityt (protestantit)


      • ex-rousku
        mies suoralta kadulta kirjoitti:

        eikö asiaan kuulu vielä sekin, ettei kukaan näistä asu oikeasti Antiokiassa, tai siis sen nykyisessä vastineessa Antakyassa.

        Välimeren itäreunan uskontotilanne on kiehtova, kuvaavaa kai on, että Libanonissa on peräti 18 "virallista" uskontoa, jotka ovat siis oikeutettuja vihkimään avioliitton yms.
        Kristittyjä näistä ovat (wikipedia lainaten)

        Maroniitit (noin 20 % väestöstä)
        Roomalaiskatoliset
        Melkiitit (noin 5 %)
        Syyrialaiskatoliset
        Armenialaiskatoliset
        Kaldealaiskatoliset

        Kreikkalaisortodoksit (noin 5 %)
        Armenialaisortodoksit
        Syyrialaisortodoksit
        Koptit (orientaaliortodoksit)
        Idän assyrialaisen kirkon jäsenet
        Evankeliset kristityt (protestantit)

        Antiokian kaupunkia ei ole enää olemassa, ei siis ihme ettei kukaan patriarkoista siellä asu. Kyse on hengellisestä vastuusta, ei paikkakunnasta.

        Mainitsemistasi 12 yhteisöstä kuusi kuuluu katoliseen ja kolme ortodoksiseen kirkkoon, tuskin siis tarvitsee väittää niitä eri "uskonnoiksi" tai edes uskontokunniksi.


      • ex-rousku
        Paavin kirkkohan kirjoitti:

        se lähti tiehensä oikeasta ortodoksisesta katolisesta kirkosta. Historian vääristely on sittemmin ollut tuon skismaattisen patriarkaatin erikoisalaa. Mikä termi muka on "Kalkedonian ortodoksit"? Never heard.

        "Paavin kirkkohan se lähti tiehensä oikeasta ortodoksisesta katolisesta kirkosta."

        No itse asiassa jos ollaan tarkkoja, niin satoja vuosia katsottiin että vuoden 1054 olivat vain Konstantinopolin kirkon asia ja sinänsä nykyiset ortodoksiset kirkot kuuluivat yhä katoliseen kirkkoon. Varsinainen ero tuli vasta joitakin vuosikymmeniä ennen Lutheria, kun ottomaanit pakottivat ortodoksit tähän.

        "Historian vääristely on sittemmin ollut tuon skismaattisen patriarkaatin erikoisalaa. Mikä termi muka on "Kalkedonian ortodoksit"? Never heard."

        Kenties termin tuntemattomuus jo kielii siitä, että sinun kannattaa tutustua historiaan tarkemmin ennen kuin voit opettaa muita siitä, kuka sitä vääristelee ja kuka ei.


      • nenäkkääksi
        ex-rousku kirjoitti:

        "Paavin kirkkohan se lähti tiehensä oikeasta ortodoksisesta katolisesta kirkosta."

        No itse asiassa jos ollaan tarkkoja, niin satoja vuosia katsottiin että vuoden 1054 olivat vain Konstantinopolin kirkon asia ja sinänsä nykyiset ortodoksiset kirkot kuuluivat yhä katoliseen kirkkoon. Varsinainen ero tuli vasta joitakin vuosikymmeniä ennen Lutheria, kun ottomaanit pakottivat ortodoksit tähän.

        "Historian vääristely on sittemmin ollut tuon skismaattisen patriarkaatin erikoisalaa. Mikä termi muka on "Kalkedonian ortodoksit"? Never heard."

        Kenties termin tuntemattomuus jo kielii siitä, että sinun kannattaa tutustua historiaan tarkemmin ennen kuin voit opettaa muita siitä, kuka sitä vääristelee ja kuka ei.

        Vastaa kysymykseeni: mitä muka ovat Kalkedonian ortodoksit?

        Kalkedon on kaupunki, jossa vuonna 451 pidettiin neljäs ekumeeninen kirkolliskokous, jonka dogmeja monet orientaalikirkot eivät hyväksyneet. Sen takia näitä kirkkoja kutsutaan joskus prekalkedonilaisiksi, mutta en ole koskaan kuullut puhuttavan "kalkedonin ortodokseista", vaan pelkästään ortodoksisista kirkoista. Kalkedonin synodi on vain yksi ekumeenisista synodeista. Onko tuo muka joku katolilaisten keksimä uusi nimitys?

        Niin sanottu "Katolinen kirkko" ei ole ortodoksinen kirkko, koska se on monessa kohti muuttanut Kirkon oppia. Katolinenkin se on vain siinä mielessä, että se on maailmanlaaja.


      • ex-rousku
        nenäkkääksi kirjoitti:

        Vastaa kysymykseeni: mitä muka ovat Kalkedonian ortodoksit?

        Kalkedon on kaupunki, jossa vuonna 451 pidettiin neljäs ekumeeninen kirkolliskokous, jonka dogmeja monet orientaalikirkot eivät hyväksyneet. Sen takia näitä kirkkoja kutsutaan joskus prekalkedonilaisiksi, mutta en ole koskaan kuullut puhuttavan "kalkedonin ortodokseista", vaan pelkästään ortodoksisista kirkoista. Kalkedonin synodi on vain yksi ekumeenisista synodeista. Onko tuo muka joku katolilaisten keksimä uusi nimitys?

        Niin sanottu "Katolinen kirkko" ei ole ortodoksinen kirkko, koska se on monessa kohti muuttanut Kirkon oppia. Katolinenkin se on vain siinä mielessä, että se on maailmanlaaja.

        Kalkedoninortodokseiksi voi kutsua sen kirkon jäseniä, joihin yleensä viitataan suomen kielessä lyhyemmällä sanalla "ortodoksit". Tämä on tarpeellista, jos halutaan tehdä tunnustuksellista sanastoa käyttämättä ero niiden kirkkojen jäseniin, joihin viitataan yleensä suomen kielessä sanalla "orientaaliortodoksit", ja jotka ovat ortodoksien tapaan omasta mielestään ainoa oikea pyhä ortodoksinen ja katolinen kirkko. Kahden ryhmän ero on juuri se jonka mainitsit, toinen hyväksyy Kalkedonin kirkolliskokouksen, toinen ei. Jos et ole aiemmin kuullut ko. termiä, nyt olet; ei kai kaikkea tietoa voi arvioida vain sen kautta, tietääkö sen jo. Eihän silloin koskaan oppisi mitään.

        Minusta peruste sille, että katolinen kirkko on se sama kirkko joka piti mm. Kalkedonin kirkolliskokouksen, on se, että se on ainoa kirkko, joka on säilyttänyt mainitun kirkon erityiset tunnuspiirteet. Se ei ole muuttanut kirkon oppia piiruakaan, vaan pitää edelleen kiinni siitä uskosta, jonka ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat määritelleet. Sillä on edelleen samat moraalikäsitykset ja sama tapa pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia kuin varhaisella kirkolla. Ortodoksisessa kirkossa on erimielisyyksiä siitä, onko sen keskuudessa pidetty ekumeenisia kirkolliskokouksia sen jälkeen kun kirkkojen ero tuli todeksi, mutta pääosin ortodoksit vastaavat ei. Ja siksi toteankin, että tuhat vuotta hiljaisuutta voi kertoa siitä, toimiiko traditionkaan voimistama kirkko ilman suuta, joka tulkitsee traditiota ja voi olla ekumeenisen kirkolliskokouksen ja koko kirkon ykseyden palvelija.

        Voit olla eri mieltä esim. katolisen kirkon Maria-dogmeista, mutta 1) ne eivät kiistä tai muuta mitään ekumeenisten kirkolliskokousten määrittämää uskonkohtaa, ja 2) idän katolilaisena uskon, että näiden dogmien vastustus ortodoksisessa kirkossa kohdistuu läntiseen kielenkäyttöön, joka näihin dogmeihin usein liitetään, eikä itse uskoon, josta ne kertovat.


      • on lisäillyt kaikenlaista
        ex-rousku kirjoitti:

        Kalkedoninortodokseiksi voi kutsua sen kirkon jäseniä, joihin yleensä viitataan suomen kielessä lyhyemmällä sanalla "ortodoksit". Tämä on tarpeellista, jos halutaan tehdä tunnustuksellista sanastoa käyttämättä ero niiden kirkkojen jäseniin, joihin viitataan yleensä suomen kielessä sanalla "orientaaliortodoksit", ja jotka ovat ortodoksien tapaan omasta mielestään ainoa oikea pyhä ortodoksinen ja katolinen kirkko. Kahden ryhmän ero on juuri se jonka mainitsit, toinen hyväksyy Kalkedonin kirkolliskokouksen, toinen ei. Jos et ole aiemmin kuullut ko. termiä, nyt olet; ei kai kaikkea tietoa voi arvioida vain sen kautta, tietääkö sen jo. Eihän silloin koskaan oppisi mitään.

        Minusta peruste sille, että katolinen kirkko on se sama kirkko joka piti mm. Kalkedonin kirkolliskokouksen, on se, että se on ainoa kirkko, joka on säilyttänyt mainitun kirkon erityiset tunnuspiirteet. Se ei ole muuttanut kirkon oppia piiruakaan, vaan pitää edelleen kiinni siitä uskosta, jonka ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat määritelleet. Sillä on edelleen samat moraalikäsitykset ja sama tapa pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia kuin varhaisella kirkolla. Ortodoksisessa kirkossa on erimielisyyksiä siitä, onko sen keskuudessa pidetty ekumeenisia kirkolliskokouksia sen jälkeen kun kirkkojen ero tuli todeksi, mutta pääosin ortodoksit vastaavat ei. Ja siksi toteankin, että tuhat vuotta hiljaisuutta voi kertoa siitä, toimiiko traditionkaan voimistama kirkko ilman suuta, joka tulkitsee traditiota ja voi olla ekumeenisen kirkolliskokouksen ja koko kirkon ykseyden palvelija.

        Voit olla eri mieltä esim. katolisen kirkon Maria-dogmeista, mutta 1) ne eivät kiistä tai muuta mitään ekumeenisten kirkolliskokousten määrittämää uskonkohtaa, ja 2) idän katolilaisena uskon, että näiden dogmien vastustus ortodoksisessa kirkossa kohdistuu läntiseen kielenkäyttöön, joka näihin dogmeihin usein liitetään, eikä itse uskoon, josta ne kertovat.

        ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ilmaistuun oppiin, joten se ei ole säilyttänyt vanhan kirkon oppia sellaisenaan. Ortodoksiset kirkot taas ovat. "Orientaaliortodoksit" taas eivät ole ortodokseja jolleivat palaa Kirkon helmaan. "Katoliseksi kirkoksi" itseään nimittävä kirkko taas on surullinen esimerkki siitä, mihin kaikkeen luopumus johtaa.

        Täällä Suomessa ei kannata markkinoida katolista kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, koska ihmiset ovat sen verran sivistyneitä, että tietävät asioiden oikean laidan.


      • joka pitäisi
        ex-rousku kirjoitti:

        Kalkedoninortodokseiksi voi kutsua sen kirkon jäseniä, joihin yleensä viitataan suomen kielessä lyhyemmällä sanalla "ortodoksit". Tämä on tarpeellista, jos halutaan tehdä tunnustuksellista sanastoa käyttämättä ero niiden kirkkojen jäseniin, joihin viitataan yleensä suomen kielessä sanalla "orientaaliortodoksit", ja jotka ovat ortodoksien tapaan omasta mielestään ainoa oikea pyhä ortodoksinen ja katolinen kirkko. Kahden ryhmän ero on juuri se jonka mainitsit, toinen hyväksyy Kalkedonin kirkolliskokouksen, toinen ei. Jos et ole aiemmin kuullut ko. termiä, nyt olet; ei kai kaikkea tietoa voi arvioida vain sen kautta, tietääkö sen jo. Eihän silloin koskaan oppisi mitään.

        Minusta peruste sille, että katolinen kirkko on se sama kirkko joka piti mm. Kalkedonin kirkolliskokouksen, on se, että se on ainoa kirkko, joka on säilyttänyt mainitun kirkon erityiset tunnuspiirteet. Se ei ole muuttanut kirkon oppia piiruakaan, vaan pitää edelleen kiinni siitä uskosta, jonka ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat määritelleet. Sillä on edelleen samat moraalikäsitykset ja sama tapa pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia kuin varhaisella kirkolla. Ortodoksisessa kirkossa on erimielisyyksiä siitä, onko sen keskuudessa pidetty ekumeenisia kirkolliskokouksia sen jälkeen kun kirkkojen ero tuli todeksi, mutta pääosin ortodoksit vastaavat ei. Ja siksi toteankin, että tuhat vuotta hiljaisuutta voi kertoa siitä, toimiiko traditionkaan voimistama kirkko ilman suuta, joka tulkitsee traditiota ja voi olla ekumeenisen kirkolliskokouksen ja koko kirkon ykseyden palvelija.

        Voit olla eri mieltä esim. katolisen kirkon Maria-dogmeista, mutta 1) ne eivät kiistä tai muuta mitään ekumeenisten kirkolliskokousten määrittämää uskonkohtaa, ja 2) idän katolilaisena uskon, että näiden dogmien vastustus ortodoksisessa kirkossa kohdistuu läntiseen kielenkäyttöön, joka näihin dogmeihin usein liitetään, eikä itse uskoon, josta ne kertovat.

        ratkaista pikimmiten. Ihmettelen, että paavit eivät ole tätä ongelmaa korjanneet vuosisatojen kuluessa palauttamalla se alkuperäiseen muotoon, koska se selvästi on yksi paha este ortodoksisen ja katolisen kirkon yhdentymiselle takaisin.


      • on pahin ongelma
        joka pitäisi kirjoitti:

        ratkaista pikimmiten. Ihmettelen, että paavit eivät ole tätä ongelmaa korjanneet vuosisatojen kuluessa palauttamalla se alkuperäiseen muotoon, koska se selvästi on yksi paha este ortodoksisen ja katolisen kirkon yhdentymiselle takaisin.

        ortodoksien ja katolilaisten välisissä yhdentymispyrkimyksissä. Filioque on vain väärinkäsitys, mutta kummallista on, että katolilaiset ovat halunneet oman Eskon puumerkkinsä jopa uskontunnustukseen.


      • ex-rousku
        on lisäillyt kaikenlaista kirjoitti:

        ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ilmaistuun oppiin, joten se ei ole säilyttänyt vanhan kirkon oppia sellaisenaan. Ortodoksiset kirkot taas ovat. "Orientaaliortodoksit" taas eivät ole ortodokseja jolleivat palaa Kirkon helmaan. "Katoliseksi kirkoksi" itseään nimittävä kirkko taas on surullinen esimerkki siitä, mihin kaikkeen luopumus johtaa.

        Täällä Suomessa ei kannata markkinoida katolista kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, koska ihmiset ovat sen verran sivistyneitä, että tietävät asioiden oikean laidan.

        "Katolinen kirkko ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ilmaistuun oppiin, joten se ei ole säilyttänyt vanhan kirkon oppia sellaisenaan."

        Sinusta siis opin kehittyminen, jossa ei poisteta eikä muuteta mitään, vaan lisätään ja tarkennetaan, aiheuttaa sen, ettei oppi ole enää sama? Valitan, silloin joudut tuomitsemaan myös ortodoksisen kirkon. Katolinen kirkko on lisännyt oppiin vain samassa merkityksessä kuin esim. Konstantinopolin I kirkolliskokous lisäsi Nikean I kirkolliskokouksen oppiin.

        "Ortodoksiset kirkot taas ovat."

        Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäisiä moraalikäsityksiä esim. avioliiton purkamattomuudesta, mikä hyväksyttiinkin vasta 1000-luvun tienoilla keisarin käskystä.

        ""Orientaaliortodoksit" taas eivät ole ortodokseja jolleivat palaa Kirkon helmaan."

        No mutta tässä onkin pointti, jossa näkyy kantasi fideistisyys: sinulla ei ole muuta perustetta sille, että orientaaliortodoksit ovat väärässä torjuessaan 4.-7. ekumeenisen kirkolliskokouksen mutta ortodoksit oikeassa torjuessaan 8.-21. ekumeenisen kirkolliskokouksen, kuin se, että sinä uskot niin. Väitteesi on lähinnä truismi. Olet oikeassa, koska olet oikeassa.

        ""Katoliseksi kirkoksi" itseään nimittävä kirkko taas on surullinen esimerkki siitä, mihin kaikkeen luopumus johtaa."

        Ja se kirkko onkin ainoa, joka on säilyttänyt sekä ensimmäisen vuosituhannen toimintatavat (esim. ekumeenisten kirkolliskokouksien pitäminen) että moraalikäsitykset (esim. käsitys kristillisen avioliiton purkamattomuudesta). Ainoa, joka on tuonut yhtään Euroopan kansaa evankeliumin piiriin (olet ehkä havainnut, että kun nykyiset ortodoksiset kirkot joutuivat eroon paavista, kutistui niiden lähetystyökin mitättömään mittakaavaan siitä mitä se oli ja on edelleen katolisella kirkolla).

        "Täällä Suomessa ei kannata markkinoida katolista kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, koska ihmiset ovat sen verran sivistyneitä, että tietävät asioiden oikean laidan."

        Jos heidän perusteensa on se, että asia vain on näin ja piste, on oikein haastaa heidät miettimään asiaa. Et välttämättä itse toivo intellektuaalista haastetta uskon pohdiskeluun ja näkemystesi kyseenalaistamista, mutta monet muut ovat sille avoimia.


      • ex-rousku
        joka pitäisi kirjoitti:

        ratkaista pikimmiten. Ihmettelen, että paavit eivät ole tätä ongelmaa korjanneet vuosisatojen kuluessa palauttamalla se alkuperäiseen muotoon, koska se selvästi on yksi paha este ortodoksisen ja katolisen kirkon yhdentymiselle takaisin.

        Filioque-lisäykseen liittyy kaksi kysymystä.

        1) Kuvastaako Filioque-lisäys kirkon uskoa sellaisena kuin se on annettu apostoleille? Vastaus: se on vain latinalainen tapa ilmaista se, mitä useimmat ortodoksiset ja idän katoliset teologit kutsuvat sanoilla "Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta". Vastaus on siis kyllä, siitä on ollut viime vuosikymmeninä teologisessa dialogissa merkittäviä todisteita ja edistysaskeleita.

        2) Onko perusteltua, että tämä lisäys on osa latinalaisen kirkon liturgiassa lausumaa uskontunnustusta, vaikka se olisikin teologisesti sinänsä korrekti lause oikein tulkittuna? Tämä on uskon kannalta vähemmän tärkeä, mutta diplomatian kannalta erityisen merkittävä kysymys. Johannes Paavali II:han harkitsi Filioquen pudottamista liturgiasta.


      • ex-rousku
        on pahin ongelma kirjoitti:

        ortodoksien ja katolilaisten välisissä yhdentymispyrkimyksissä. Filioque on vain väärinkäsitys, mutta kummallista on, että katolilaiset ovat halunneet oman Eskon puumerkkinsä jopa uskontunnustukseen.

        ...silloin kun skisma pienimmillään alkoi (1054) oli paavin asema sinänsä merkityksetön kysymys, kyseessä oli ennen kaikkea Filioque ja monet kielelliset ja kulttuuriset erot, jotka sittemmin on havaittu merkityksettömiksi.

        Ei siis ollut kysymys hänen yleismaailmallisesta jurisdiktiostaan. Kyllä Konstantinopolissakin tiedettiin paavin toimivan tarvittaessa asioiden ratkaisijana ja ykseyden palvelijana idässäkin; samoin muistettiin, että paavin ratifioinnin puuttuessa Kalkedonin kirkolliskokouksen 28. kanoni jäi ilman lainvoimaa. Vasta kun skisma varsinaisesti alkoi ottomaanien tultua 1400-luvulla, alkoi idässä kukoistaa antilatinalainen tapa kirjoittaa kirkkohistoriaa ja kirkko-oppia (esim. juuri siten, että yhtäkkiä mainittu 28. kanoni olikin voimassa, vaikka toisin oltiin luultu tuhat vuotta).


      • oppia
        ex-rousku kirjoitti:

        ...silloin kun skisma pienimmillään alkoi (1054) oli paavin asema sinänsä merkityksetön kysymys, kyseessä oli ennen kaikkea Filioque ja monet kielelliset ja kulttuuriset erot, jotka sittemmin on havaittu merkityksettömiksi.

        Ei siis ollut kysymys hänen yleismaailmallisesta jurisdiktiostaan. Kyllä Konstantinopolissakin tiedettiin paavin toimivan tarvittaessa asioiden ratkaisijana ja ykseyden palvelijana idässäkin; samoin muistettiin, että paavin ratifioinnin puuttuessa Kalkedonin kirkolliskokouksen 28. kanoni jäi ilman lainvoimaa. Vasta kun skisma varsinaisesti alkoi ottomaanien tultua 1400-luvulla, alkoi idässä kukoistaa antilatinalainen tapa kirjoittaa kirkkohistoriaa ja kirkko-oppia (esim. juuri siten, että yhtäkkiä mainittu 28. kanoni olikin voimassa, vaikka toisin oltiin luultu tuhat vuotta).

        paavin erehtymättömyydestä eikä katolisen kirkon julistamia muita uusia dogmeja.

        Katolisen kirkon tulee palata ortodoksiseen oppiin ja molempien suurten tunnustuskuntien tulee palata ortodoksiseen elämään.


      • sopimaton
        ex-rousku kirjoitti:

        Filioque-lisäykseen liittyy kaksi kysymystä.

        1) Kuvastaako Filioque-lisäys kirkon uskoa sellaisena kuin se on annettu apostoleille? Vastaus: se on vain latinalainen tapa ilmaista se, mitä useimmat ortodoksiset ja idän katoliset teologit kutsuvat sanoilla "Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta". Vastaus on siis kyllä, siitä on ollut viime vuosikymmeninä teologisessa dialogissa merkittäviä todisteita ja edistysaskeleita.

        2) Onko perusteltua, että tämä lisäys on osa latinalaisen kirkon liturgiassa lausumaa uskontunnustusta, vaikka se olisikin teologisesti sinänsä korrekti lause oikein tulkittuna? Tämä on uskon kannalta vähemmän tärkeä, mutta diplomatian kannalta erityisen merkittävä kysymys. Johannes Paavali II:han harkitsi Filioquen pudottamista liturgiasta.

        Eskon puumerkki. Filioque-lisäyksen laatijat eivät ole ymmärtäneet, että uskontunnustuksessa puhutaan Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä eikä Pyhän Hengen lähettämisestä maailmaan. Filioque-lisäys pitäisi ehdottomasti poistaa niin kuin kaikki muutkin roomalaisella taholla alkuperäiseen uskoon tehdyt lisäykset.


      • katolilaisten
        ex-rousku kirjoitti:

        "Katolinen kirkko ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ilmaistuun oppiin, joten se ei ole säilyttänyt vanhan kirkon oppia sellaisenaan."

        Sinusta siis opin kehittyminen, jossa ei poisteta eikä muuteta mitään, vaan lisätään ja tarkennetaan, aiheuttaa sen, ettei oppi ole enää sama? Valitan, silloin joudut tuomitsemaan myös ortodoksisen kirkon. Katolinen kirkko on lisännyt oppiin vain samassa merkityksessä kuin esim. Konstantinopolin I kirkolliskokous lisäsi Nikean I kirkolliskokouksen oppiin.

        "Ortodoksiset kirkot taas ovat."

        Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäisiä moraalikäsityksiä esim. avioliiton purkamattomuudesta, mikä hyväksyttiinkin vasta 1000-luvun tienoilla keisarin käskystä.

        ""Orientaaliortodoksit" taas eivät ole ortodokseja jolleivat palaa Kirkon helmaan."

        No mutta tässä onkin pointti, jossa näkyy kantasi fideistisyys: sinulla ei ole muuta perustetta sille, että orientaaliortodoksit ovat väärässä torjuessaan 4.-7. ekumeenisen kirkolliskokouksen mutta ortodoksit oikeassa torjuessaan 8.-21. ekumeenisen kirkolliskokouksen, kuin se, että sinä uskot niin. Väitteesi on lähinnä truismi. Olet oikeassa, koska olet oikeassa.

        ""Katoliseksi kirkoksi" itseään nimittävä kirkko taas on surullinen esimerkki siitä, mihin kaikkeen luopumus johtaa."

        Ja se kirkko onkin ainoa, joka on säilyttänyt sekä ensimmäisen vuosituhannen toimintatavat (esim. ekumeenisten kirkolliskokouksien pitäminen) että moraalikäsitykset (esim. käsitys kristillisen avioliiton purkamattomuudesta). Ainoa, joka on tuonut yhtään Euroopan kansaa evankeliumin piiriin (olet ehkä havainnut, että kun nykyiset ortodoksiset kirkot joutuivat eroon paavista, kutistui niiden lähetystyökin mitättömään mittakaavaan siitä mitä se oli ja on edelleen katolisella kirkolla).

        "Täällä Suomessa ei kannata markkinoida katolista kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, koska ihmiset ovat sen verran sivistyneitä, että tietävät asioiden oikean laidan."

        Jos heidän perusteensa on se, että asia vain on näin ja piste, on oikein haastaa heidät miettimään asiaa. Et välttämättä itse toivo intellektuaalista haastetta uskon pohdiskeluun ja näkemystesi kyseenalaistamista, mutta monet muut ovat sille avoimia.

        käsitys avioliiton purkamattomuudesta, mikä ei ole koskaan pitänyt paikkaansa missään yhteiskunnassa.

        Avioliitosta tuli Kirkon sakramentti varsin myöhään. Alun perin se käsitettiin maalliseksi, joskin Jumalan siunaamaksi asiaksi. Alkukristityt eivät erityisemmin arvostaneet avioliittoa, vaan neitsyys oli selvästi arvostetumpaa. Avioeroja on aina ollut ja ne on tunnustettu Kirkon piirissä.

        Ortodoksien osana on ollut marttyyrius eikä uskon levittäminen ole ollut aina mahdollista. Ei myöskään kirkolliskokouksien pitäminen.

        Katolinen propaganda ei juuri tehoa Suomessa, koska ihmiset osaavat katsoa asioita monelta kannalta. Katolisen kirkon valttina on sen suuruus, maailmanlaajuus. Uskonnollisesti sillä ei taas pitkään aikaan ole ollut mitään uutta vaihtoehtoa tarjottavana.


      • filioque-lisäys
        ex-rousku kirjoitti:

        Filioque-lisäykseen liittyy kaksi kysymystä.

        1) Kuvastaako Filioque-lisäys kirkon uskoa sellaisena kuin se on annettu apostoleille? Vastaus: se on vain latinalainen tapa ilmaista se, mitä useimmat ortodoksiset ja idän katoliset teologit kutsuvat sanoilla "Pyhä Henki lähtee Isästä Pojan kautta". Vastaus on siis kyllä, siitä on ollut viime vuosikymmeninä teologisessa dialogissa merkittäviä todisteita ja edistysaskeleita.

        2) Onko perusteltua, että tämä lisäys on osa latinalaisen kirkon liturgiassa lausumaa uskontunnustusta, vaikka se olisikin teologisesti sinänsä korrekti lause oikein tulkittuna? Tämä on uskon kannalta vähemmän tärkeä, mutta diplomatian kannalta erityisen merkittävä kysymys. Johannes Paavali II:han harkitsi Filioquen pudottamista liturgiasta.

        aiheuttaa hankalaa lisäkiistaa ortodoksisten kirkkojen kanssa. Jos Johannes Paavali II olisi poistanut tämän niin hän olisi tehnyt suuren ja hyvän teon kiistojen vähentämisessä katolisen ja ortodoksisten kirkkojen välillä.


      • logofilos
        ex-rousku kirjoitti:

        "Katolinen kirkko ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ilmaistuun oppiin, joten se ei ole säilyttänyt vanhan kirkon oppia sellaisenaan."

        Sinusta siis opin kehittyminen, jossa ei poisteta eikä muuteta mitään, vaan lisätään ja tarkennetaan, aiheuttaa sen, ettei oppi ole enää sama? Valitan, silloin joudut tuomitsemaan myös ortodoksisen kirkon. Katolinen kirkko on lisännyt oppiin vain samassa merkityksessä kuin esim. Konstantinopolin I kirkolliskokous lisäsi Nikean I kirkolliskokouksen oppiin.

        "Ortodoksiset kirkot taas ovat."

        Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäisiä moraalikäsityksiä esim. avioliiton purkamattomuudesta, mikä hyväksyttiinkin vasta 1000-luvun tienoilla keisarin käskystä.

        ""Orientaaliortodoksit" taas eivät ole ortodokseja jolleivat palaa Kirkon helmaan."

        No mutta tässä onkin pointti, jossa näkyy kantasi fideistisyys: sinulla ei ole muuta perustetta sille, että orientaaliortodoksit ovat väärässä torjuessaan 4.-7. ekumeenisen kirkolliskokouksen mutta ortodoksit oikeassa torjuessaan 8.-21. ekumeenisen kirkolliskokouksen, kuin se, että sinä uskot niin. Väitteesi on lähinnä truismi. Olet oikeassa, koska olet oikeassa.

        ""Katoliseksi kirkoksi" itseään nimittävä kirkko taas on surullinen esimerkki siitä, mihin kaikkeen luopumus johtaa."

        Ja se kirkko onkin ainoa, joka on säilyttänyt sekä ensimmäisen vuosituhannen toimintatavat (esim. ekumeenisten kirkolliskokouksien pitäminen) että moraalikäsitykset (esim. käsitys kristillisen avioliiton purkamattomuudesta). Ainoa, joka on tuonut yhtään Euroopan kansaa evankeliumin piiriin (olet ehkä havainnut, että kun nykyiset ortodoksiset kirkot joutuivat eroon paavista, kutistui niiden lähetystyökin mitättömään mittakaavaan siitä mitä se oli ja on edelleen katolisella kirkolla).

        "Täällä Suomessa ei kannata markkinoida katolista kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, koska ihmiset ovat sen verran sivistyneitä, että tietävät asioiden oikean laidan."

        Jos heidän perusteensa on se, että asia vain on näin ja piste, on oikein haastaa heidät miettimään asiaa. Et välttämättä itse toivo intellektuaalista haastetta uskon pohdiskeluun ja näkemystesi kyseenalaistamista, mutta monet muut ovat sille avoimia.

        "sinulla ei ole muuta perustetta sille, että orientaaliortodoksit ovat väärässä torjuessaan 4.-7. ekumeenisen kirkolliskokouksen mutta ortodoksit oikeassa torjuessaan 8.-21. ekumeenisen kirkolliskokouksen, kuin se, että sinä uskot niin."

        En tiedä hänestä, mutta voiko mikään kirkolliskokous olla *ekumeeninen* kyseisen sanan alkuperäisessä merkityksessä, jos sitä ei ole kutsunut koolle Rooman keisari?

        Termiä 'konsiili' lienee mahdollista käyttää kuvaamaan myös jonkin muun tahon koolle kutsumia jurisdiktionaalisesti yleissitovia kirkolliskokouksia.


      • opettaa,
        katolilaisten kirjoitti:

        käsitys avioliiton purkamattomuudesta, mikä ei ole koskaan pitänyt paikkaansa missään yhteiskunnassa.

        Avioliitosta tuli Kirkon sakramentti varsin myöhään. Alun perin se käsitettiin maalliseksi, joskin Jumalan siunaamaksi asiaksi. Alkukristityt eivät erityisemmin arvostaneet avioliittoa, vaan neitsyys oli selvästi arvostetumpaa. Avioeroja on aina ollut ja ne on tunnustettu Kirkon piirissä.

        Ortodoksien osana on ollut marttyyrius eikä uskon levittäminen ole ollut aina mahdollista. Ei myöskään kirkolliskokouksien pitäminen.

        Katolinen propaganda ei juuri tehoa Suomessa, koska ihmiset osaavat katsoa asioita monelta kannalta. Katolisen kirkon valttina on sen suuruus, maailmanlaajuus. Uskonnollisesti sillä ei taas pitkään aikaan ole ollut mitään uutta vaihtoehtoa tarjottavana.

        että avioero ei ole mahdollinen. Katolinen kirkko on tässä vain uskollinen raamatun opetukselle. Miksi luterilainen kirkko ei noudata raamatun opetusta tässä vaan vihkii eronneita yhä uudelleen ja uudelleen vastoin Jeesuksen opetusta ?


      • theoforos.
        ex-rousku kirjoitti:

        Antiokian kaupunkia ei ole enää olemassa, ei siis ihme ettei kukaan patriarkoista siellä asu. Kyse on hengellisestä vastuusta, ei paikkakunnasta.

        Mainitsemistasi 12 yhteisöstä kuusi kuuluu katoliseen ja kolme ortodoksiseen kirkkoon, tuskin siis tarvitsee väittää niitä eri "uskonnoiksi" tai edes uskontokunniksi.

        On se Antiokia kai kuitenkin edelleenkin olemassa, koska Tapiolan P. Herman Alaskalaisen kirkossa käy mies, jonka sanotaan olevan kotoisin kyseisestä kaupungista. Se on kai turkiksi nimeltään Antakya, ja muistelen nähneeni sen myös jossain kartassa.


      • sellaisia
        opettaa, kirjoitti:

        että avioero ei ole mahdollinen. Katolinen kirkko on tässä vain uskollinen raamatun opetukselle. Miksi luterilainen kirkko ei noudata raamatun opetusta tässä vaan vihkii eronneita yhä uudelleen ja uudelleen vastoin Jeesuksen opetusta ?

        Avioerohan oli aivan tavallinen sen ajan juutalaisten keskuudessa. Jopa päivällisen epäonnistuminen riitti joidenkin rabbien mielestä vaimon karkottamiseen.

        Mutta Jeesus opetti, että avioero ei ole oikein, ei varsinkaan sen aikaisessa yhteiskunnassa, jossa se oli miesten yksinoikeus, ja nainen menetti avioerossa paitsi kunniansa myös lapsensa, jotka jäivät automaattisesti isänsä sukuun.

        Avioero on siis mahdollinen asia, mutta ei oikein. Näin asia on Kirkossa aina käsitetty.


      • ex-rousku
        katolilaisten kirjoitti:

        käsitys avioliiton purkamattomuudesta, mikä ei ole koskaan pitänyt paikkaansa missään yhteiskunnassa.

        Avioliitosta tuli Kirkon sakramentti varsin myöhään. Alun perin se käsitettiin maalliseksi, joskin Jumalan siunaamaksi asiaksi. Alkukristityt eivät erityisemmin arvostaneet avioliittoa, vaan neitsyys oli selvästi arvostetumpaa. Avioeroja on aina ollut ja ne on tunnustettu Kirkon piirissä.

        Ortodoksien osana on ollut marttyyrius eikä uskon levittäminen ole ollut aina mahdollista. Ei myöskään kirkolliskokouksien pitäminen.

        Katolinen propaganda ei juuri tehoa Suomessa, koska ihmiset osaavat katsoa asioita monelta kannalta. Katolisen kirkon valttina on sen suuruus, maailmanlaajuus. Uskonnollisesti sillä ei taas pitkään aikaan ole ollut mitään uutta vaihtoehtoa tarjottavana.

        ...kyllä avioliitto katsottiin pitkään purkamattomaksi. Huomaa, että tämä oli myös itäisten kirkkojen kanta kunnes Konstantinopoli salli sen keisarin käskystä yhdestä ainoasta syystä. Sittemmin hyväksyttävien syiden määrä on lisääntynyt, ja nykyään uudelleenvihkimiseen oikeuttavan eron saa mistä syystä vain. Vastoin Raamatun ja tradition sanaa. Jos jokin on keinotekoista propagandaa, se on sen väittäminen että kolmas avioliitto olisi jotenkin maagisesti ikuinen ja sen jälkeen uudelleenavioituminen on mahdotonta, vaikka olisi jäänyt kolmesti leskeksikin.


      • solmittu
        ex-rousku kirjoitti:

        ...kyllä avioliitto katsottiin pitkään purkamattomaksi. Huomaa, että tämä oli myös itäisten kirkkojen kanta kunnes Konstantinopoli salli sen keisarin käskystä yhdestä ainoasta syystä. Sittemmin hyväksyttävien syiden määrä on lisääntynyt, ja nykyään uudelleenvihkimiseen oikeuttavan eron saa mistä syystä vain. Vastoin Raamatun ja tradition sanaa. Jos jokin on keinotekoista propagandaa, se on sen väittäminen että kolmas avioliitto olisi jotenkin maagisesti ikuinen ja sen jälkeen uudelleenavioituminen on mahdotonta, vaikka olisi jäänyt kolmesti leskeksikin.

        kirkollisten viranomaisten edessä, kirkko vain siunasi jo solmitut avioliitot.

        Toisen tai kolmannen avioliiton solmineet riippumatta siitä olivatko he leskiä vai eronneita, joutuivat erotetuksi ehtoolliselta useiksi vuosiksi, mutta eivät kuitenkin elämänsä loppuun asti.

        Nykyäänkään kirkon ei tarvitsisi toimia maallisena vihkijäviranomaisena, koska kaikkialla on jo siviiliavioliitto käytössä. Yhteiskunnan hyväksymä avioliitto ja kirkon siunaama avioliiton mysteerio eli sakramentti ovat eri asioita.


      • ex-rousku
        solmittu kirjoitti:

        kirkollisten viranomaisten edessä, kirkko vain siunasi jo solmitut avioliitot.

        Toisen tai kolmannen avioliiton solmineet riippumatta siitä olivatko he leskiä vai eronneita, joutuivat erotetuksi ehtoolliselta useiksi vuosiksi, mutta eivät kuitenkin elämänsä loppuun asti.

        Nykyäänkään kirkon ei tarvitsisi toimia maallisena vihkijäviranomaisena, koska kaikkialla on jo siviiliavioliitto käytössä. Yhteiskunnan hyväksymä avioliitto ja kirkon siunaama avioliiton mysteerio eli sakramentti ovat eri asioita.

        ...tietenkin avioliiton sakramentista. Käytännössä se että avioliitto "oli jo solmittu" tarkoitti sopimuksen tekemistä, muttei Jumalan edessä pätevän sakramentin päälle pukemista. Fakta on se, että tämä sakramentti katsottiin - ja katsotaan katolisessa kirkossa edelleen - kuolemaan saakka kestäväksi.


      • ex-rousku
        sellaisia kirjoitti:

        Avioerohan oli aivan tavallinen sen ajan juutalaisten keskuudessa. Jopa päivällisen epäonnistuminen riitti joidenkin rabbien mielestä vaimon karkottamiseen.

        Mutta Jeesus opetti, että avioero ei ole oikein, ei varsinkaan sen aikaisessa yhteiskunnassa, jossa se oli miesten yksinoikeus, ja nainen menetti avioerossa paitsi kunniansa myös lapsensa, jotka jäivät automaattisesti isänsä sukuun.

        Avioero on siis mahdollinen asia, mutta ei oikein. Näin asia on Kirkossa aina käsitetty.

        ...mutta käsityksesi, jonka mukaan kirkko olisi aina sallinut avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen ja kieltämisen sijaan vain paheksunut sitä, on väärä. Muutos tapahtui Konstantinopolin patriarkaatissa vasta vuoden 1000 paikkeilta alkaen asteittaisesti.


      • ex-rousku
        oppia kirjoitti:

        paavin erehtymättömyydestä eikä katolisen kirkon julistamia muita uusia dogmeja.

        Katolisen kirkon tulee palata ortodoksiseen oppiin ja molempien suurten tunnustuskuntien tulee palata ortodoksiseen elämään.

        ...kirkkoisät - niin itäiset kuin läntiset - todistavat paavin päätösten sitovuudesta. Tuolloin ei ollut kuitenkaan asiasta vielä dogmia. Mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mistä puhumme: kyse on väitteestä, jonka mukaan katolinen kirkko olisi muuttanut kirkon ekumeenisissa kokouksissa tunnustamaa oppia. Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa. Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan.

        Ilman paluuta katoliseen kirkkoon eivät nykyiset ortodoksiset kirkot tule palaamaan siihen oppiin ja käytäntöön, joka niillä oli katolisena aikana. Käsitys avioliitosta ihmisen purettavissa olevana sakramenttina on liian syvällä ja sisäiset riidat liian suuria, että esim. ortodoksien yhteisesti ekumeeniseksi tunnustamaa kirkolliskokousta saataisiin aikaan. Edellisestä yrityksestäkin on jo noin tuhat vuotta, ja silloinkin se meni pieleen.


      • ex-rousku
        logofilos kirjoitti:

        "sinulla ei ole muuta perustetta sille, että orientaaliortodoksit ovat väärässä torjuessaan 4.-7. ekumeenisen kirkolliskokouksen mutta ortodoksit oikeassa torjuessaan 8.-21. ekumeenisen kirkolliskokouksen, kuin se, että sinä uskot niin."

        En tiedä hänestä, mutta voiko mikään kirkolliskokous olla *ekumeeninen* kyseisen sanan alkuperäisessä merkityksessä, jos sitä ei ole kutsunut koolle Rooman keisari?

        Termiä 'konsiili' lienee mahdollista käyttää kuvaamaan myös jonkin muun tahon koolle kutsumia jurisdiktionaalisesti yleissitovia kirkolliskokouksia.

        ...lienee lähinnä semanttinen. On kyse siitä, missä kokouksissa piispat toteuttavat opetustehtäväänsä opettaen koko kirkon äänellä ja missä eivät. Eli mitkä ovat opillisesti sitovia ja mitkä eivät.


      • ex-rousku
        sopimaton kirjoitti:

        Eskon puumerkki. Filioque-lisäyksen laatijat eivät ole ymmärtäneet, että uskontunnustuksessa puhutaan Pyhän Hengen iankaikkisesta lähtemisestä Isästä eikä Pyhän Hengen lähettämisestä maailmaan. Filioque-lisäys pitäisi ehdottomasti poistaa niin kuin kaikki muutkin roomalaisella taholla alkuperäiseen uskoon tehdyt lisäykset.

        Hyvä ystävä, kyllä katolinen kirkkotietää mistä sen omassa uskontunnustuksessa puhutaan. Mutta myös useimmat ortodoksiset teologit hyväksyvät Pyhän Hengen saavan alkunsa Isästä ja lähtevän hänestä Pojan kautta, mikä puolestaan on juuri latinalaisen sanamuodon ("ja Pojasta") merkitys.

        Kun vaadit "alkuperäiseen uskoon tehtyjen lisäysten poistamista", et ole sen paremmassa asemassa kuin henkilö, joka ei hyväksynyt Nikean uskontunnustuksen täydentämistä Konstantinopolissa.

        Minä en ole latinalainen enkä lausu uskontunnustusta Filioquen kanssa ellei liturgia sitä vaadi. Mutta näyttää lähinnä siltä että sinulla ei ole riittävää asiantuntemusta latinalaisesta teologiasta arvioidaksesi Filique-lisäyksen totuudellisuutta; ethän edes ymmärrä sen merkitystä samassa mielessä kuin katolinen kirkko.


      • ex-rousku
        filioque-lisäys kirjoitti:

        aiheuttaa hankalaa lisäkiistaa ortodoksisten kirkkojen kanssa. Jos Johannes Paavali II olisi poistanut tämän niin hän olisi tehnyt suuren ja hyvän teon kiistojen vähentämisessä katolisen ja ortodoksisten kirkkojen välillä.

        Tämä lienee hyvä esimerkki siitä mitä teologinen dialogi huonoimmillaan on.

        Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat. Kyseessä on kulttuurisista ja kielellisistä ymmärtämättömyyksistä johtuva skisma, jossa monille on enää tärkeää että toinen tunnustaa olevansa väärässä. Onneksi kirkkojemme johdot ymmärtävät, että teologinen dialogi koostuu muustakin kuin toisen ajatusten sivuuttamisesta vailla perusteita tai yritystä löytää yhteisiä tapoja ilmaista asioita ja voittaa vaikeudet.

        Ehdotan, että käytät tästedes ainakin saman viestiketjun sisällä koko ajan samaa nimimerkkiä. Käytäntö, jossa nimeksi kirjoitetaan vain oman vastauksen alkusanoja, on epäkohtelias ja vastuuton.


      • ex-rousku
        theoforos. kirjoitti:

        On se Antiokia kai kuitenkin edelleenkin olemassa, koska Tapiolan P. Herman Alaskalaisen kirkossa käy mies, jonka sanotaan olevan kotoisin kyseisestä kaupungista. Se on kai turkiksi nimeltään Antakya, ja muistelen nähneeni sen myös jossain kartassa.

        ...on sanamuotokysymys. Kaupunki on kärsinyt jatkuvissa sodissa niin paljon, että se menetti asemansa suurkaupunkina. Monien mielestä se ei enää ole ollut Antiokia sen jälkeen, kun sen kaikki kristityt murhattiin vuonna 1268.


      • kuoleman rajan
        ex-rousku kirjoitti:

        ...tietenkin avioliiton sakramentista. Käytännössä se että avioliitto "oli jo solmittu" tarkoitti sopimuksen tekemistä, muttei Jumalan edessä pätevän sakramentin päälle pukemista. Fakta on se, että tämä sakramentti katsottiin - ja katsotaan katolisessa kirkossa edelleen - kuolemaan saakka kestäväksi.

        toiselle puolellekin? Kummallista, että katolinen kirkko vihkii lesket toiseen avioliitoon yhtään arvelematta. Ortodoksisen kirkon mukaan jokainen toinen avioliitto on synti, jota täytyy katua.


      • ex-rousku
        kuoleman rajan kirjoitti:

        toiselle puolellekin? Kummallista, että katolinen kirkko vihkii lesket toiseen avioliitoon yhtään arvelematta. Ortodoksisen kirkon mukaan jokainen toinen avioliitto on synti, jota täytyy katua.

        ...että toisin kuin protestantit, emme ole tällaisissa asioissa yksin niitä miettimässä. Meillä on kirkon traditio, joka rikkumattomana on varma oikean käytännön lähde.

        Varhainen kirkko kyllä piti ihanteena vain yhtä avioliittoa, mutta tunnusti että avioliitto on sitova kuolemaan asti, mutta vain kuolemaan asti. Kun lesken meneminen uusiin naimisiin tehtiin vähemmän kunniakkaaksi, ei perusteena ollut se, että kyseessä olisi lumeliitto ja siten aviorikos. Mutta se, ettei puolisostaan eronneen menemistä uusiin naimisiin sallittu, tehtiin nimenomaan mainituin perustein. Donatistit, montanistit, kataarit, novatianistit ja muut harhaoppiset katsoivat, että lesken uusi avioliitto on aviorikos.

        Ensimmäiset poikkeukset kristityillä alueilla tapahtuivat vasta 500-luvulla, kun keisari julisti asiaa koskevia lakeja paavin tahdon vastaisesti. Eikä silti Konstantinopolin kirkko taipunut keisarin tahtoon ennen kuin oli kerennyt kulua noin 500 vuotta lisää. Joko ortodoksinen kirkko ei tässä asiassa nykyisellään toteuta apostolista käytäntöä, tai sitten Kristuksen kirkko vain sattui löytämään asiasta totuuden vasta 1000 vuoden uskollisen valheessa vaeltamisen jälkeen.

        Minusta on epäloogista siunata mitään, mikä on syntiä. Välttämättä tosin et tarkoittanutkaan syntiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Epäihanteellisuutta vain.


      • "katolisen kirkon "
        ex-rousku kirjoitti:

        ...kirkkoisät - niin itäiset kuin läntiset - todistavat paavin päätösten sitovuudesta. Tuolloin ei ollut kuitenkaan asiasta vielä dogmia. Mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mistä puhumme: kyse on väitteestä, jonka mukaan katolinen kirkko olisi muuttanut kirkon ekumeenisissa kokouksissa tunnustamaa oppia. Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa. Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan.

        Ilman paluuta katoliseen kirkkoon eivät nykyiset ortodoksiset kirkot tule palaamaan siihen oppiin ja käytäntöön, joka niillä oli katolisena aikana. Käsitys avioliitosta ihmisen purettavissa olevana sakramenttina on liian syvällä ja sisäiset riidat liian suuria, että esim. ortodoksien yhteisesti ekumeeniseksi tunnustamaa kirkolliskokousta saataisiin aikaan. Edellisestä yrityksestäkin on jo noin tuhat vuotta, ja silloinkin se meni pieleen.

        pitää palata Kirkon yhteyteen, mistä se on ollut erossa Suuresta skismasta lähtien.


      • ex-rousku
        "katolisen kirkon " kirjoitti:

        pitää palata Kirkon yhteyteen, mistä se on ollut erossa Suuresta skismasta lähtien.

        On paljon helpompi vain sanoa mielipiteensä - uudelleen ja uudelleen - kuin oikeasti vastata toisen argumentteihin ja perusteluihin sekä saada aikaan oikeaa vuoropuhelua. Lukijan kannalta tapahtunut ilmiö on hyvä; hän huomaa, mikä kanta perustuu tosiasioille.


      • eihän
        ex-rousku kirjoitti:

        On paljon helpompi vain sanoa mielipiteensä - uudelleen ja uudelleen - kuin oikeasti vastata toisen argumentteihin ja perusteluihin sekä saada aikaan oikeaa vuoropuhelua. Lukijan kannalta tapahtunut ilmiö on hyvä; hän huomaa, mikä kanta perustuu tosiasioille.

        se, että paavin kirkko on nykyisin suurempi kuin itäiset Kirkon helmassa pysyneet patriarkaatit, tarkoita sitä, että paavin johtama entinen Rooman patriarkaatti ( uniaatit) yksinään olisi Kirkko.

        Vuoropuhelua ei saada aikaan juuri siksi, koska katolilaiset toistelevat omia uskomuksiaan ja luulevat, että ne ovat jotain asia-argumentteja.

        Muu kristikunta ei tunnusta paaviutta eikä katolista hierarkkista kirkkosysteemiä. Tämä on se tosiasia, joista pitää lähteä liikkeelle. Rappeutunut paavius hajotti myös lännen kirkon. Jos paavikunta olisi pysynyt ortodoksisuudessa, ei "uskonpuhdistuksena" tunnettua liikettä olisi koskaan syntynyt lännen kristittyjen parissa.


      • ex-rousku
        eihän kirjoitti:

        se, että paavin kirkko on nykyisin suurempi kuin itäiset Kirkon helmassa pysyneet patriarkaatit, tarkoita sitä, että paavin johtama entinen Rooman patriarkaatti ( uniaatit) yksinään olisi Kirkko.

        Vuoropuhelua ei saada aikaan juuri siksi, koska katolilaiset toistelevat omia uskomuksiaan ja luulevat, että ne ovat jotain asia-argumentteja.

        Muu kristikunta ei tunnusta paaviutta eikä katolista hierarkkista kirkkosysteemiä. Tämä on se tosiasia, joista pitää lähteä liikkeelle. Rappeutunut paavius hajotti myös lännen kirkon. Jos paavikunta olisi pysynyt ortodoksisuudessa, ei "uskonpuhdistuksena" tunnettua liikettä olisi koskaan syntynyt lännen kristittyjen parissa.

        ...keskustelua. En minä ole toistellut jotain "uskomuksia" vaan pelkästään historiaan (kirkon traditioon, kirkkohistoriaan ja kirkkoisiin) liittyviä asioita, jotka kuka tahansa voi lähdekirjallisuudesta tarkistaa. Sinun vastaustesi sisältö on - olen pahoillani - lähinnä "eipäs, vaan olet väärässä" -sanojen toistamista. Mitäpä jos oikeasti ottaisit käsittelyyn sen mitä sanon, myöntäisit, kieltäisit tai kommentoisi etkä vain sivuuttaisi?

        En myöskään ole perustellut asioita katolisen kirkon koolla. Tosin jos oma, totuusarvoltaan lähinnä truistinen lauseesi "muu kristikunta ei tunnusta paaviutta eikä katolista hierarkkista kirkkosysteemiä" on sinusta olennainen, se on vielä olennaisempi muodossa "muu kristikunta ei tunnusta ortodoksisen kirkon erityisasemaa eikä ortodoksista sisäisesti riitaista ja kuitenkin hierarkkista kirkkosysteemiä".

        Vielä kerran: ole kiltti ja käytä koko ajan samaa nimimerkkiä.


      • N.N.
        ex-rousku kirjoitti:

        ...keskustelua. En minä ole toistellut jotain "uskomuksia" vaan pelkästään historiaan (kirkon traditioon, kirkkohistoriaan ja kirkkoisiin) liittyviä asioita, jotka kuka tahansa voi lähdekirjallisuudesta tarkistaa. Sinun vastaustesi sisältö on - olen pahoillani - lähinnä "eipäs, vaan olet väärässä" -sanojen toistamista. Mitäpä jos oikeasti ottaisit käsittelyyn sen mitä sanon, myöntäisit, kieltäisit tai kommentoisi etkä vain sivuuttaisi?

        En myöskään ole perustellut asioita katolisen kirkon koolla. Tosin jos oma, totuusarvoltaan lähinnä truistinen lauseesi "muu kristikunta ei tunnusta paaviutta eikä katolista hierarkkista kirkkosysteemiä" on sinusta olennainen, se on vielä olennaisempi muodossa "muu kristikunta ei tunnusta ortodoksisen kirkon erityisasemaa eikä ortodoksista sisäisesti riitaista ja kuitenkin hierarkkista kirkkosysteemiä".

        Vielä kerran: ole kiltti ja käytä koko ajan samaa nimimerkkiä.

        teologiaa ja kirkkohistoriaa tuntematon, kun uskot naivisti, että asiat voidaan "lähdekirjallisuudesta" noin vain tarkistaa.

        Oppineiden näkemykset kirkkohistorian kulusta kuitenkin vaihtelevat kovastikin ja useimmiten tutkijan kirkkokunta vaikuttaa (valitettavasti) hänen tutkimustuloksiinsa.

        Tosiasiaksi kuitenkin jää, että "jakamattoman" kirkon aikana, (siis ennen vuotta 1054) piispat olivat itsenäisiä. Paavilla oli vain kunniaprimaatti, eikä hän ollut mikään kaikkien muiden piispojen yläpuolella oleva kaitsija, saati sitten "Kristuksen sijainen", joka on "erehtymätön, kun puhuu piispanistuimeltaan". Paavilta kysyttiin vanhassa kirkossa neuvoa vain sellaisissa kysymyksissä, joita ei voitu viedä kirkolliskokouksen ratkaistavaksi (esim pääsiäisriita II vuosisadalla). Kirkolliskokouksella oli kuitenkin ylin auktoriteetti, eikä kenelläkään piispoista. Ekumeenisia synodeja pidettiin heti, kun voitiin.

        Paavien myöhäiskeskiajalla ja uudella ajalla luoma "katolinen kirkko" on myös ainutlaatuisen keskitetty. Ortodoksiset kirkot koostuvat itsenäisistä maakirkoista, joita yhdistää yhteinen usko. Katolista kirkkoa taas yhdistää keskitetty hallinto, jossa ylimpänä on paavi. Paavi nimittää jopa piskuisen "Katolinen kirkko Suomessa" nimisen uskonnollisen yhdyskunnan piispankin.


      • N.N.
        N.N. kirjoitti:

        teologiaa ja kirkkohistoriaa tuntematon, kun uskot naivisti, että asiat voidaan "lähdekirjallisuudesta" noin vain tarkistaa.

        Oppineiden näkemykset kirkkohistorian kulusta kuitenkin vaihtelevat kovastikin ja useimmiten tutkijan kirkkokunta vaikuttaa (valitettavasti) hänen tutkimustuloksiinsa.

        Tosiasiaksi kuitenkin jää, että "jakamattoman" kirkon aikana, (siis ennen vuotta 1054) piispat olivat itsenäisiä. Paavilla oli vain kunniaprimaatti, eikä hän ollut mikään kaikkien muiden piispojen yläpuolella oleva kaitsija, saati sitten "Kristuksen sijainen", joka on "erehtymätön, kun puhuu piispanistuimeltaan". Paavilta kysyttiin vanhassa kirkossa neuvoa vain sellaisissa kysymyksissä, joita ei voitu viedä kirkolliskokouksen ratkaistavaksi (esim pääsiäisriita II vuosisadalla). Kirkolliskokouksella oli kuitenkin ylin auktoriteetti, eikä kenelläkään piispoista. Ekumeenisia synodeja pidettiin heti, kun voitiin.

        Paavien myöhäiskeskiajalla ja uudella ajalla luoma "katolinen kirkko" on myös ainutlaatuisen keskitetty. Ortodoksiset kirkot koostuvat itsenäisistä maakirkoista, joita yhdistää yhteinen usko. Katolista kirkkoa taas yhdistää keskitetty hallinto, jossa ylimpänä on paavi. Paavi nimittää jopa piskuisen "Katolinen kirkko Suomessa" nimisen uskonnollisen yhdyskunnan piispankin.

        po Ortodoksinen kirkko koostuu...


      • uskotaan uskotaan
        ex-rousku kirjoitti:

        ...että toisin kuin protestantit, emme ole tällaisissa asioissa yksin niitä miettimässä. Meillä on kirkon traditio, joka rikkumattomana on varma oikean käytännön lähde.

        Varhainen kirkko kyllä piti ihanteena vain yhtä avioliittoa, mutta tunnusti että avioliitto on sitova kuolemaan asti, mutta vain kuolemaan asti. Kun lesken meneminen uusiin naimisiin tehtiin vähemmän kunniakkaaksi, ei perusteena ollut se, että kyseessä olisi lumeliitto ja siten aviorikos. Mutta se, ettei puolisostaan eronneen menemistä uusiin naimisiin sallittu, tehtiin nimenomaan mainituin perustein. Donatistit, montanistit, kataarit, novatianistit ja muut harhaoppiset katsoivat, että lesken uusi avioliitto on aviorikos.

        Ensimmäiset poikkeukset kristityillä alueilla tapahtuivat vasta 500-luvulla, kun keisari julisti asiaa koskevia lakeja paavin tahdon vastaisesti. Eikä silti Konstantinopolin kirkko taipunut keisarin tahtoon ennen kuin oli kerennyt kulua noin 500 vuotta lisää. Joko ortodoksinen kirkko ei tässä asiassa nykyisellään toteuta apostolista käytäntöä, tai sitten Kristuksen kirkko vain sattui löytämään asiasta totuuden vasta 1000 vuoden uskollisen valheessa vaeltamisen jälkeen.

        Minusta on epäloogista siunata mitään, mikä on syntiä. Välttämättä tosin et tarkoittanutkaan syntiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Epäihanteellisuutta vain.

        suhtautuu lesken ent. aviomies tai vaimo siihen, että leski meni uudestaan naimisiin? Onko taivaassa moniavioisuutta, ovatko kaikki sinkkuja vai miten se menee?


      • ex-rousku
        N.N. kirjoitti:

        teologiaa ja kirkkohistoriaa tuntematon, kun uskot naivisti, että asiat voidaan "lähdekirjallisuudesta" noin vain tarkistaa.

        Oppineiden näkemykset kirkkohistorian kulusta kuitenkin vaihtelevat kovastikin ja useimmiten tutkijan kirkkokunta vaikuttaa (valitettavasti) hänen tutkimustuloksiinsa.

        Tosiasiaksi kuitenkin jää, että "jakamattoman" kirkon aikana, (siis ennen vuotta 1054) piispat olivat itsenäisiä. Paavilla oli vain kunniaprimaatti, eikä hän ollut mikään kaikkien muiden piispojen yläpuolella oleva kaitsija, saati sitten "Kristuksen sijainen", joka on "erehtymätön, kun puhuu piispanistuimeltaan". Paavilta kysyttiin vanhassa kirkossa neuvoa vain sellaisissa kysymyksissä, joita ei voitu viedä kirkolliskokouksen ratkaistavaksi (esim pääsiäisriita II vuosisadalla). Kirkolliskokouksella oli kuitenkin ylin auktoriteetti, eikä kenelläkään piispoista. Ekumeenisia synodeja pidettiin heti, kun voitiin.

        Paavien myöhäiskeskiajalla ja uudella ajalla luoma "katolinen kirkko" on myös ainutlaatuisen keskitetty. Ortodoksiset kirkot koostuvat itsenäisistä maakirkoista, joita yhdistää yhteinen usko. Katolista kirkkoa taas yhdistää keskitetty hallinto, jossa ylimpänä on paavi. Paavi nimittää jopa piskuisen "Katolinen kirkko Suomessa" nimisen uskonnollisen yhdyskunnan piispankin.

        Se, että historiasta on erilaisia tulkintoja, ei ole oikeutus sille, että toisen esittämät - tiedeyhteisön laajasti jakamat - tulkinnat voitaisiin sivuuttaa ilman perusteita. Lisäksi mielestäni olen pysynyt lähinnä sellaisissa asioissa, joista tiedeyhteisön tulkintana on selvä konsensus.

        Esimerkiksi käsityksesi, ettei paavi ennen vuotta 1054 millään tavalla puuttunut muiden piispojen toimiin, on historiallisesti väärä. Varhainen kirkko katsoi Roomaan ykseyden palvelijana, joka ratkaisee riitatilanteet kun paikallinen kirkko ei siihen pysty. Ignatius Antiokialainen kirjoittikin Rooman kirkon johtavan kirkkojen joukkoa rakkaudessa, Kyprianos Karthagolainen kirjoitti sen olevan ensisijainen kirkko, josta papillinen yhteys saa alkunsa, ja Ireneus opetti, että Rooman ylhäisen alkuperän takia muiden kirkkojen tulee olla samaa mieltä sen kanssa. Roomaan katsottiin sinä hiippakuntana, jonka kanssa solmittu ehtoollisyhteys on kriteeri toisen paikalliskirkon katolisuudelle.

        Paavit myös toteuttivat tätä tehtävää; esim. niinkin varhainen paavi kuin Klemens I (paavi vuosina 88 - 98) antoi määräyksiä Korintin kirkon johdosta ja Victorius I (189 - 199) ekskommunikoi Vähän-Aasian kirkkoja. Jälemmässä tapauksessa muut piispat yrittivät kääntää paavin pään, mutteivät kiistäneet hänen päätöksensä voimaa. Kumpikaan alue ei missään nimessä kuulunut Rooman patriarkaattiin, mutta oli silti paavin palvelutehtävän piirissä. Ja tämä on yhä selvempää kun mennään Leo I:een, joka käytännössä saneli Kalkedonin kirkolliskokouksen kristologiset päätökset. Muut piispat tällöin lopettivat keskinäisen kinastelunsa ja julistivat Pietarin puhuneen Leon äänellä. Hän myös kieltäytyi vahvistamasta kyseisen kokouksen 28. kanonia, ja kirkko mukautui hänen tahtoonsa. Gregorius I on myös hyvin havainnollistava tapaus.

        Tässä vain joitakin esimerkkejä erittäin monista. Voit yrittää selittää niitä pois yksi kerrallaan, mutta jossain vaiheessa se alkaa tuntua tarkoitushakuiselta; kysehän on siitä, mitä toisistaan riippumattomat esimerkit jatkuvasti todistavat. Paaviuden vastaisuus kehittyi ortodoksisessa kirkossa vasta sellaisten katastrofien kuin neljännellä ristiretkellä (paavin kiellon vastaisesti) vuonna 1204 tapahtuneen Konstantinopolin tuhon myötä.

        Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin. Sen sijaan paavi ei nimitä idän katolisten kirkkojen patriarkkoja tai piispoja, vaan niillä on itsehallinto. Eikä toisaalta hallinnon yksityiskohtien katsotakaan olevan mitenkään opillisia kysymyksiä.

        Kyse on siitä, että katolinen kirkko on pystynyt säilyttämään sen ykseyden, joka mahdollistaa koko kirkon hyväksymien, ekumeenisten kirkolliskokousten pitämisen. Se ykseys on mahdollista vain paavin kautta, mikä näkyy siinä ettei ortodoksinen kirkko itsekään yksimielisesti katso pitäneensä ekumeenisia kirkolliskokouksia tuhanteen vuoteen. Eikä se myöskään pysty sellaiseen ykseyteen, joka auttaisi käytännön säilymiseen tradition mukaisena, kun maailma muuttuu ja keisarit tai yleinen mielipide painostaa.


      • ex-rousku
        uskotaan uskotaan kirjoitti:

        suhtautuu lesken ent. aviomies tai vaimo siihen, että leski meni uudestaan naimisiin? Onko taivaassa moniavioisuutta, ovatko kaikki sinkkuja vai miten se menee?

        ...kysytty jo Jeesukselta, ja hän vastasi että taivaassa ollaan kuin enkelit. Avioliiton side kestää kuolemaan asti.


      • N.N.
        ex-rousku kirjoitti:

        Se, että historiasta on erilaisia tulkintoja, ei ole oikeutus sille, että toisen esittämät - tiedeyhteisön laajasti jakamat - tulkinnat voitaisiin sivuuttaa ilman perusteita. Lisäksi mielestäni olen pysynyt lähinnä sellaisissa asioissa, joista tiedeyhteisön tulkintana on selvä konsensus.

        Esimerkiksi käsityksesi, ettei paavi ennen vuotta 1054 millään tavalla puuttunut muiden piispojen toimiin, on historiallisesti väärä. Varhainen kirkko katsoi Roomaan ykseyden palvelijana, joka ratkaisee riitatilanteet kun paikallinen kirkko ei siihen pysty. Ignatius Antiokialainen kirjoittikin Rooman kirkon johtavan kirkkojen joukkoa rakkaudessa, Kyprianos Karthagolainen kirjoitti sen olevan ensisijainen kirkko, josta papillinen yhteys saa alkunsa, ja Ireneus opetti, että Rooman ylhäisen alkuperän takia muiden kirkkojen tulee olla samaa mieltä sen kanssa. Roomaan katsottiin sinä hiippakuntana, jonka kanssa solmittu ehtoollisyhteys on kriteeri toisen paikalliskirkon katolisuudelle.

        Paavit myös toteuttivat tätä tehtävää; esim. niinkin varhainen paavi kuin Klemens I (paavi vuosina 88 - 98) antoi määräyksiä Korintin kirkon johdosta ja Victorius I (189 - 199) ekskommunikoi Vähän-Aasian kirkkoja. Jälemmässä tapauksessa muut piispat yrittivät kääntää paavin pään, mutteivät kiistäneet hänen päätöksensä voimaa. Kumpikaan alue ei missään nimessä kuulunut Rooman patriarkaattiin, mutta oli silti paavin palvelutehtävän piirissä. Ja tämä on yhä selvempää kun mennään Leo I:een, joka käytännössä saneli Kalkedonin kirkolliskokouksen kristologiset päätökset. Muut piispat tällöin lopettivat keskinäisen kinastelunsa ja julistivat Pietarin puhuneen Leon äänellä. Hän myös kieltäytyi vahvistamasta kyseisen kokouksen 28. kanonia, ja kirkko mukautui hänen tahtoonsa. Gregorius I on myös hyvin havainnollistava tapaus.

        Tässä vain joitakin esimerkkejä erittäin monista. Voit yrittää selittää niitä pois yksi kerrallaan, mutta jossain vaiheessa se alkaa tuntua tarkoitushakuiselta; kysehän on siitä, mitä toisistaan riippumattomat esimerkit jatkuvasti todistavat. Paaviuden vastaisuus kehittyi ortodoksisessa kirkossa vasta sellaisten katastrofien kuin neljännellä ristiretkellä (paavin kiellon vastaisesti) vuonna 1204 tapahtuneen Konstantinopolin tuhon myötä.

        Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin. Sen sijaan paavi ei nimitä idän katolisten kirkkojen patriarkkoja tai piispoja, vaan niillä on itsehallinto. Eikä toisaalta hallinnon yksityiskohtien katsotakaan olevan mitenkään opillisia kysymyksiä.

        Kyse on siitä, että katolinen kirkko on pystynyt säilyttämään sen ykseyden, joka mahdollistaa koko kirkon hyväksymien, ekumeenisten kirkolliskokousten pitämisen. Se ykseys on mahdollista vain paavin kautta, mikä näkyy siinä ettei ortodoksinen kirkko itsekään yksimielisesti katso pitäneensä ekumeenisia kirkolliskokouksia tuhanteen vuoteen. Eikä se myöskään pysty sellaiseen ykseyteen, joka auttaisi käytännön säilymiseen tradition mukaisena, kun maailma muuttuu ja keisarit tai yleinen mielipide painostaa.

        vain paavin kautta. Muut eivät tuota uskoa jaa. Eikä paavius ole nykyään sama asia kuin varhaiskirkon aikana. Varhaiset paavit olivat vaatimattomia Rooman piispoja, eivät koko maailman valtiaita. Korskeaa nimitystä "Kristuksen sijainen maan päällä" ei kukaan muinaisista pyhistä paaveista olisi hyväksynyt.

        Yhteen aikaan uskottiin, että Kirkko ei voi toimia ja elää ilman ortodoksista keisaria. Historia on kuitenkin osoittanut, ettei keisaria mihinkään tarvita, niin kuin ei tarvita paaviakaan. Nykyisen kaltainen paavius joutaisi jo historian romukoppaan, minne se kuuluukin. Rooman piispa on vain Rooman piispa eikä koko kirkon pää.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        ...mutta käsityksesi, jonka mukaan kirkko olisi aina sallinut avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen ja kieltämisen sijaan vain paheksunut sitä, on väärä. Muutos tapahtui Konstantinopolin patriarkaatissa vasta vuoden 1000 paikkeilta alkaen asteittaisesti.

        "Valitan mutta käsityksesi, jonka mukaan kirkko olisi aina sallinut avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen ja kieltämisen sijaan vain paheksunut sitä, on väärä. Muutos tapahtui Konstantinopolin patriarkaatissa vasta vuoden 1000 paikkeilta alkaen asteittaisesti."

        Voisiko saada nähdä jonkin 1. vuosituhannen puolelta olevan kanonin, jossa selvästi ilmaistaisiin tämän päivän katolilaisten erittäin johdonmukainen katsantokanta:

        1) ettei avioliitosta voi erota;
        2) että, jos avioliitosta voikin erota, eronneiden osapuolten on vietettävä loppuelämänsä selibaatissa, siihen katsomatta, mikä on eron syynä?

        (Kyseinen katsantokanta ei ilmeisesti saa juuri tukea esim. Basileios Suuren kanoneista, jotka lienee kirjoitettu 300-luvulla.)


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        Tämä lienee hyvä esimerkki siitä mitä teologinen dialogi huonoimmillaan on.

        Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat. Kyseessä on kulttuurisista ja kielellisistä ymmärtämättömyyksistä johtuva skisma, jossa monille on enää tärkeää että toinen tunnustaa olevansa väärässä. Onneksi kirkkojemme johdot ymmärtävät, että teologinen dialogi koostuu muustakin kuin toisen ajatusten sivuuttamisesta vailla perusteita tai yritystä löytää yhteisiä tapoja ilmaista asioita ja voittaa vaikeudet.

        Ehdotan, että käytät tästedes ainakin saman viestiketjun sisällä koko ajan samaa nimimerkkiä. Käytäntö, jossa nimeksi kirjoitetaan vain oman vastauksen alkusanoja, on epäkohtelias ja vastuuton.

        "Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat."

        Asia ei ole näin.

        "Onneksi kirkkojemme johdot ymmärtävät, että teologinen dialogi koostuu muustakin kuin toisen ajatusten sivuuttamisesta vailla perusteita tai yritystä löytää yhteisiä tapoja ilmaista asioita ja voittaa vaikeudet."

        Ortodoksisen ja katolilaisen uskon opilliset eroavuudet eivät ole ratkaistavissa retorisilla manöövereillä. Ortodokseille, riippumatta jurisdiktiosta, katolilainen usko on yksinkertaisesti vieras, omituinen ja harhaantunut. Tämä asia on näin eikä koskaan muutu, sillä vaikka katolilaiset vastoin odotuksia palauttaisivat oppinsa ortodoksiseksi, heidät tullaan aina muistamaan samasta asiasta kuin ennenkin: opin yhä uudelleen tapahtuvasta muuttamisesta.

        (Eräs seikka, joka heti kättelyssä paljastaa olennaisen eron, on siinä, että katolilaisen on täysin mahdotonta ymmärtää, että ortodoksisella kirkolla ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista maanpäällistä johtoa, joka voisi tehdä katolilaisen paavin kanssa jonkinmoisia sopimuksia ortodoksisen uskon sisällöstä.)


      • ex-rousku
        N.N. kirjoitti:

        vain paavin kautta. Muut eivät tuota uskoa jaa. Eikä paavius ole nykyään sama asia kuin varhaiskirkon aikana. Varhaiset paavit olivat vaatimattomia Rooman piispoja, eivät koko maailman valtiaita. Korskeaa nimitystä "Kristuksen sijainen maan päällä" ei kukaan muinaisista pyhistä paaveista olisi hyväksynyt.

        Yhteen aikaan uskottiin, että Kirkko ei voi toimia ja elää ilman ortodoksista keisaria. Historia on kuitenkin osoittanut, ettei keisaria mihinkään tarvita, niin kuin ei tarvita paaviakaan. Nykyisen kaltainen paavius joutaisi jo historian romukoppaan, minne se kuuluukin. Rooman piispa on vain Rooman piispa eikä koko kirkon pää.

        ...uskonne mukaan vain ortodoksisella kirkolla on erityisasema. Muut eivät tuota uskoa jaa, koska he eivät ole ortodokseja (tai päinvastoin). Samoin ei-katolilaiset eivät uskoa paaviudesta jaa, koska he eivät ole katolilaisia (tai päinvastoin). Molemmat lauseet ovat truistisia.

        "Eikä paavius ole nykyään sama asia kuin varhaiskirkon aikana. Varhaiset paavit olivat vaatimattomia Rooman piispoja, eivät koko maailman valtiaita."

        Lähempänä katolista nykytodellisuutta historia on kuin sitä, mitä monet ortodoksisessa kirkossa uskottelevat historian olleen. Paavi, joka käyttää tarvittaessa valtaa, on lähempänä paavia, joka käyttää paljon valtaa, kuin paavia, jolla ei ole valtaa lainkaan. Tästä olen antanut jo monia esimerkkejä.

        "Korskeaa nimitystä "Kristuksen sijainen maan päällä" ei kukaan muinaisista pyhistä paaveista olisi hyväksynyt.

        Jälleen kerran väärä käsitys. Kyseinen nimitys tuli käyttöön jo Pyhän Gelasius I:n (49. paavin) aikana. Edes vuoteen 1054 (jolloin alkoi hyvin pitkä eroprosessi kirkkojemme välillä) asti laskettuna ehti olla 103 paavia, jotka käyttivät ko. nimitystä. Heistä ties kuinka montaa ortodoksinen ja katolinen kirkko kunnioittavat yhdessä pyhinä.

        "Yhteen aikaan uskottiin, että Kirkko ei voi toimia ja elää ilman ortodoksista keisaria. Historia on kuitenkin osoittanut, ettei keisaria mihinkään tarvita, niin kuin ei tarvita paaviakaan. Nykyisen kaltainen paavius joutaisi jo historian romukoppaan, minne se kuuluukin. Rooman piispa on vain Rooman piispa eikä koko kirkon pää."

        Miksi se pitäisi panna romukoppaan? Se on säästänyt meidät ekumeenisten kirkolliskokousten loppumiselta, mahdottomuudelta muodostaa kantoja uusiin eettisiin ongelmiin, yleisen mielipiteen tai valtion painostukseen mukautumiselta, etnisiltä riidoilta, jne jne. Historia on nimenomaan osoittanut, että ilman paaviutta kirkosta tulee sisäisesti riitainen valtion sylikoira.


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat."

        Asia ei ole näin.

        "Onneksi kirkkojemme johdot ymmärtävät, että teologinen dialogi koostuu muustakin kuin toisen ajatusten sivuuttamisesta vailla perusteita tai yritystä löytää yhteisiä tapoja ilmaista asioita ja voittaa vaikeudet."

        Ortodoksisen ja katolilaisen uskon opilliset eroavuudet eivät ole ratkaistavissa retorisilla manöövereillä. Ortodokseille, riippumatta jurisdiktiosta, katolilainen usko on yksinkertaisesti vieras, omituinen ja harhaantunut. Tämä asia on näin eikä koskaan muutu, sillä vaikka katolilaiset vastoin odotuksia palauttaisivat oppinsa ortodoksiseksi, heidät tullaan aina muistamaan samasta asiasta kuin ennenkin: opin yhä uudelleen tapahtuvasta muuttamisesta.

        (Eräs seikka, joka heti kättelyssä paljastaa olennaisen eron, on siinä, että katolilaisen on täysin mahdotonta ymmärtää, että ortodoksisella kirkolla ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista maanpäällistä johtoa, joka voisi tehdä katolilaisen paavin kanssa jonkinmoisia sopimuksia ortodoksisen uskon sisällöstä.)

        ""Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat."

        Asia ei ole näin."

        Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä.

        Sinulla tuskin on riittävää asiantuntemusta latinalaisesta teologiasta, jotta voisit yhtäkkiä ilmoittaa (latinalaisille) katolilaisille, mihin he uskovat. Filioque ilmaisee täsmälleen saman totuuden mihin ortodoksitkin uskovat, tämä on moneen kertaan todettu. Ortodoksiteologit ja heidän kunnioittamansa itäiset kirkkoisät puhuvat mieluummin sanamuodosta "Pojan kautta", mikä puolestaan on Filioquen merkitys. Nyt voit polkea jalkaa ja sanoa että eipäs ole, mutta kuka sinä olet ilmoittamaan toisille että "ette te usko noin, koska minä olen jo päättänyt että olette harhaoppisia"? Kyllä ihmiset itse päättävät mihin uskovat, vaikka toiset olisivatkin vuosisadat käsittäneet asian väärin.

        "Ortodoksisen ja katolilaisen uskon opilliset eroavuudet eivät ole ratkaistavissa retorisilla manöövereillä."

        Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"? Kyllä voisi tässä asiassa peräänkuulutta hieman nöyryyttä ja valmiutta oppia toisilta - edes heidän omaa uskoaan koskevista asioista.

        "Ortodokseille, riippumatta jurisdiktiosta, katolilainen usko on yksinkertaisesti vieras, omituinen ja harhaantunut."

        Se on ikävä seuraus siitä, että ortodoksinen kirkko on menettänyt katolisuutensa. Siinä ei ole tilaa lännelle eikä näin ollen valtavalle osalle sen omaa traditiota.

        "Tämä asia on näin eikä koskaan muutu, sillä vaikka katolilaiset vastoin odotuksia palauttaisivat oppinsa ortodoksiseksi, heidät tullaan aina muistamaan samasta asiasta kuin ennenkin: opin yhä uudelleen tapahtuvasta muuttamisesta."

        No tämä nyt ainakin osoittaa sen, että kyse on tietyille henkilöille lähinnä oikeassa olemisesta eikä oppikysymyksistä. Valitan, mutta argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon. Katolinen kirkko ei uutena aikanakaan ole muuttanut oppia sen enempää kuin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa. Usko on täydentynyt, laajentunut, tarkentunut, muttei muuttunut ristiriitaiseksi sen kanssa, mitä se on aina ollut. Ortodokseilla ainakin praksis ja sen kautta käytännössä doksiskin on antanut tietyissä asioissa periksi keisarille jo aikapäiviä sitten. Mutten usko, että tämä on kaikkien ortodoksien mielipide; se vain osoittaa, että mm. sinulle kyse on vain politiikasta ja tietyille ihmisille myös etnisyydestä, kuten ortodoksisen kirkon sisäisissä kiistoissakin.

        "(Eräs seikka, joka heti kättelyssä paljastaa olennaisen eron, on siinä, että katolilaisen on täysin mahdotonta ymmärtää, että ortodoksisella kirkolla ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista maanpäällistä johtoa, joka voisi tehdä katolilaisen paavin kanssa jonkinmoisia sopimuksia ortodoksisen uskon sisällöstä.)"

        Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä. Usko on pyhä ja muuttumaton. Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa, mietipä kumpi kirkko on näin ollen säilyttänyt ensimmäisen vuosituhannen kirkon piirteet tässä asiassa.


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Valitan mutta käsityksesi, jonka mukaan kirkko olisi aina sallinut avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen ja kieltämisen sijaan vain paheksunut sitä, on väärä. Muutos tapahtui Konstantinopolin patriarkaatissa vasta vuoden 1000 paikkeilta alkaen asteittaisesti."

        Voisiko saada nähdä jonkin 1. vuosituhannen puolelta olevan kanonin, jossa selvästi ilmaistaisiin tämän päivän katolilaisten erittäin johdonmukainen katsantokanta:

        1) ettei avioliitosta voi erota;
        2) että, jos avioliitosta voikin erota, eronneiden osapuolten on vietettävä loppuelämänsä selibaatissa, siihen katsomatta, mikä on eron syynä?

        (Kyseinen katsantokanta ei ilmeisesti saa juuri tukea esim. Basileios Suuren kanoneista, jotka lienee kirjoitettu 300-luvulla.)

        Kirkkoisien todistus opista sekä ennen kaikkea kirkon vuosisataisesti harjoittama käytäntö osoittavat, mikä oli kirkon käsitys asiasta. Se onko kyse kanoneista vai pyhien isien opetuksesta ja historiallisesti tunnetusta käytännöstä on irrelevanttia.

        Tässä joitakin esimerkkejä, joista osa liittyy tiettyihin katolisiin käsityksiin avioliitosta, osa toisiin. Esim. mainitsemasi Basileios Suuri puhuu tapauksesta, jossa mies menee "uusiin" naimisiin oltuaan pitkään "naimisissa" sellaisen naisen kanssa, joka on oikeasti naimisissa toisen miehen kanssa. Basileios sanoo, että mies on syytön nimenomaan jälemmän naisen tapauksessa. Kouluesimerkki avioliiton mitättömyydestä.

        Hermaan paimen (n. 80 jKr.), 4:1:6
        Ignatius Antiokialainen: Kirje Polykarpukselle (n. 110), 5
        Justinus Marttyyri: Ensimmäinen apologia (n. 151), 15
        Klemens Aleksandialainen: Stromata (n. 202), 2:24
        Tertullianus: Vaimolleni (n. 206), 2,8:4
        Origenes: Kommentaari Matteuksen evankeliumiin (n. 244), 14:16
        Origenes: Toinen kommentaari Matteuksen evankeliumiin (n. 248), 14:24
        Elviran kirkolliskokous (300): Kanonit 8-10
        Epifanius: Panarion (370), 51:30
        Johannes Krysostomus: Kommentaari Matteuksen evankeliumiin (370), 62:1
        Basileios Suuri: Toinen kanoninen kirje Amfilokiukselle (375), 199:37
        Abrosiaster: Efesolaiskirjeestä (viim. 384), 5:31
        Ambrosius: Kirje Vigiliukselle (385), 19:7
        Ambrosius: Abraham (387), 1:7:59
        Ambrosius: Kirje Sirkiukselle (389), 42:3
        Ambrosius: Kommentaari Luukkaan evankeliumiin (389), 8:5
        Pacianus: Kastetta koskeva saarna (viim. 392), 6
        Hieronymus: Kirjeet (396), 55:3
        Hieronymus: Kommentaari Matteuksen evankeliumiin (398), 3:19:9
        Paavi Innocentius I: Kirjeet (408), 2:13:15
        Augustinus: Haureat avioliitot (419), 1:9:9, 2:4:4
        Augustinus: Avioliitosta ja konkupissenssistä (420), 1,10,11, 1:17:19
        Kyyril Aleksandrialainen: Kommentaari Johanneksen evankeliumiin (429), 2:1
        Paavi Leo I Suuri: Kirje Rusticusille (459), kirje 167:4

        Nämä esimerkit ovat siis ajalta, jolloin maallinen valta ei ollut vielä sekaantunut asiaan. Merkittävä vuosi on 536 ja 542, jolloin Itä-Rooman valtio alkoi säätää avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen sallivia lakeja paavin vastustuksesta huolimatta (keisari Justinianus I jopa syytti paavi Vigiliusta harhaopista ja katsoi voivansa keisarina päättää myös opillisista asioista). Vähä vähältä Itä-Rooman kirkollisetkin elimet hyväksyivät lainsäädännön.

        Ensimmäinen uudelleenvihkimisen kanonisesti sallinut Konstantinopolin patriarkka oli todennäköisesti vasta Aleksius (virassa 1025-1043), ja hänkin vain aviorikoksen perusteella.


      • N.N.
        ex-rousku kirjoitti:

        ...että toisin kuin protestantit, emme ole tällaisissa asioissa yksin niitä miettimässä. Meillä on kirkon traditio, joka rikkumattomana on varma oikean käytännön lähde.

        Varhainen kirkko kyllä piti ihanteena vain yhtä avioliittoa, mutta tunnusti että avioliitto on sitova kuolemaan asti, mutta vain kuolemaan asti. Kun lesken meneminen uusiin naimisiin tehtiin vähemmän kunniakkaaksi, ei perusteena ollut se, että kyseessä olisi lumeliitto ja siten aviorikos. Mutta se, ettei puolisostaan eronneen menemistä uusiin naimisiin sallittu, tehtiin nimenomaan mainituin perustein. Donatistit, montanistit, kataarit, novatianistit ja muut harhaoppiset katsoivat, että lesken uusi avioliitto on aviorikos.

        Ensimmäiset poikkeukset kristityillä alueilla tapahtuivat vasta 500-luvulla, kun keisari julisti asiaa koskevia lakeja paavin tahdon vastaisesti. Eikä silti Konstantinopolin kirkko taipunut keisarin tahtoon ennen kuin oli kerennyt kulua noin 500 vuotta lisää. Joko ortodoksinen kirkko ei tässä asiassa nykyisellään toteuta apostolista käytäntöä, tai sitten Kristuksen kirkko vain sattui löytämään asiasta totuuden vasta 1000 vuoden uskollisen valheessa vaeltamisen jälkeen.

        Minusta on epäloogista siunata mitään, mikä on syntiä. Välttämättä tosin et tarkoittanutkaan syntiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Epäihanteellisuutta vain.

        on Kirkon mukaan syntiä.

        Ortodoksisen kirkon ja katolisen kirkon suhtautumisessa avioeroon on se ero, että katolinen kirkko mitätöi avioliittoja usein aivan naurettavista syistä, kun taas ortodoksinen kirkko myöntää avioeron tapahtuneeksi, kun se on saatu siviiliviranomaisilta. Uudelleen avioitumisoikeus taas riippuu ortodoksisessa kirkossa piispasta. Katolinen kirkko taas toimii tässä asiassa kaksinaismoraalisesti. Nullifikaation saa monissa maissa rahalla.

        Minusta avioerossa hylätyksi joutuneen uusi avioliitto ei ole yhtään sen synnillisempi kuin lesken uusi avioliitto. Se, onko edellinen puoliso elossa ei ratkaise uuden avioliiton synnillisyyttä tai synnittömyyttä.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        ""Kyseessä on vain väärinymmärretty sanamuoto, joka ilmaisee saman totuuden, jonka ortodoksitkin tunnustavat."

        Asia ei ole näin."

        Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä.

        Sinulla tuskin on riittävää asiantuntemusta latinalaisesta teologiasta, jotta voisit yhtäkkiä ilmoittaa (latinalaisille) katolilaisille, mihin he uskovat. Filioque ilmaisee täsmälleen saman totuuden mihin ortodoksitkin uskovat, tämä on moneen kertaan todettu. Ortodoksiteologit ja heidän kunnioittamansa itäiset kirkkoisät puhuvat mieluummin sanamuodosta "Pojan kautta", mikä puolestaan on Filioquen merkitys. Nyt voit polkea jalkaa ja sanoa että eipäs ole, mutta kuka sinä olet ilmoittamaan toisille että "ette te usko noin, koska minä olen jo päättänyt että olette harhaoppisia"? Kyllä ihmiset itse päättävät mihin uskovat, vaikka toiset olisivatkin vuosisadat käsittäneet asian väärin.

        "Ortodoksisen ja katolilaisen uskon opilliset eroavuudet eivät ole ratkaistavissa retorisilla manöövereillä."

        Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"? Kyllä voisi tässä asiassa peräänkuulutta hieman nöyryyttä ja valmiutta oppia toisilta - edes heidän omaa uskoaan koskevista asioista.

        "Ortodokseille, riippumatta jurisdiktiosta, katolilainen usko on yksinkertaisesti vieras, omituinen ja harhaantunut."

        Se on ikävä seuraus siitä, että ortodoksinen kirkko on menettänyt katolisuutensa. Siinä ei ole tilaa lännelle eikä näin ollen valtavalle osalle sen omaa traditiota.

        "Tämä asia on näin eikä koskaan muutu, sillä vaikka katolilaiset vastoin odotuksia palauttaisivat oppinsa ortodoksiseksi, heidät tullaan aina muistamaan samasta asiasta kuin ennenkin: opin yhä uudelleen tapahtuvasta muuttamisesta."

        No tämä nyt ainakin osoittaa sen, että kyse on tietyille henkilöille lähinnä oikeassa olemisesta eikä oppikysymyksistä. Valitan, mutta argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon. Katolinen kirkko ei uutena aikanakaan ole muuttanut oppia sen enempää kuin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa. Usko on täydentynyt, laajentunut, tarkentunut, muttei muuttunut ristiriitaiseksi sen kanssa, mitä se on aina ollut. Ortodokseilla ainakin praksis ja sen kautta käytännössä doksiskin on antanut tietyissä asioissa periksi keisarille jo aikapäiviä sitten. Mutten usko, että tämä on kaikkien ortodoksien mielipide; se vain osoittaa, että mm. sinulle kyse on vain politiikasta ja tietyille ihmisille myös etnisyydestä, kuten ortodoksisen kirkon sisäisissä kiistoissakin.

        "(Eräs seikka, joka heti kättelyssä paljastaa olennaisen eron, on siinä, että katolilaisen on täysin mahdotonta ymmärtää, että ortodoksisella kirkolla ei kerta kaikkiaan ole mitään sellaista maanpäällistä johtoa, joka voisi tehdä katolilaisen paavin kanssa jonkinmoisia sopimuksia ortodoksisen uskon sisällöstä.)"

        Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä. Usko on pyhä ja muuttumaton. Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa, mietipä kumpi kirkko on näin ollen säilyttänyt ensimmäisen vuosituhannen kirkon piirteet tässä asiassa.

        "Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä."

        Asia on aivan selvä. Jos ortodoksiselta puolelta joku on puoltanut filioquen parhain päin selittelyä, se ei ole muuta kuin reaalipoliittista retoriikkaa.

        Jos katolilaiset uskovat niin kuin heidän uskontunnustuksessaan nykyään sanotaan, silloin he uskovat niin, eikä siinä liene mitään neuvottelemista. Ortodoksit eivät usko niin.

        "Filioque ilmaisee täsmälleen saman totuuden mihin ortodoksitkin uskovat, tämä on moneen kertaan todettu."

        Teissä katolilaisissa hämmästyttää se hanakkuus, jolla pyritte aina neutraloimaan ortodoksisen ja oman uskonne eroavuudet. Kai te sitten luulette, että nämä erot ovat vähäisemmät kuin ne oikeasti ovat.

        "Nyt voit polkea jalkaa ja sanoa että eipäs ole, mutta kuka sinä olet ilmoittamaan toisille että "ette te usko noin, koska minä olen jo päättänyt että olette harhaoppisia"?"

        Te arvattavasti uskotte niin kuin teidän uskontunnustuksessanne sanotaan: Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta. Ortodoksit uskovat, että Pyhä Henki lähtee Isästä.

        Se, että Pyhä Henki kylläkin lähetetään Pojan kautta, ei ole sama asia. Jos se olisi sama asia, te tietenkin olisitte lisänneet uskontunnustukseenne "Pojan kautta". Mutta tällainen lisäys toki olisi tarpeeton.

        On paljastavaa, että te yritätte väittää, ettei asialla oikeastaan ole juuri merkitystä, samalla kun pidätte viimeiseen asti kiinni keksimästänne lisäyksestä. (Mitä jos muuttaisitte sen muotoon "Pojan kautta", jonka ortodoksitkin voisivat hyväksyä? Silloin jäljelle jää kysymys: mitä muuttamista siinä alun perin oli. Mutta tuskin muutatte.)

        "Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"?"

        Ei tietenkään. Dialogi on mahdollista, kunhan katolilaiset kuvaavat uskoaan rehellisesti niin kuin todellisuudessa uskovat. Jos on keksitty uusia oppeja, myönnettäköön, että on keksitty uusia oppeja, sen sijaan, että yritetään selitellä, etteivät ne ole uusia. Mitä pahaa siinä on: eikös teillä kuulu doktriiniin, että oppi voi muuttua, kun kirkon hengellinen ymmärrys aikaa myöten kehittyy?

        Mutta ortodoksit katsovat, että oppi ei voi muuttua. Siinä on näiden uskontojen ero.

        "Se on ikävä seuraus siitä, että ortodoksinen kirkko on menettänyt katolisuutensa. Siinä ei ole tilaa lännelle eikä näin ollen valtavalle osalle sen omaa traditiota."

        Nyt taidat hurskastella. Ajatelkaamme, että ortodoksinen kirkko on "menettänyt katolisuutensa", koska siinä ei ole tilaa lännelle. Eikö yhtä hyvin katolinen kirkko ole menettänyt katolisuutensa, koska siinä ei ole tilaa ortodoksisuudella?

        "argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon"

        Eräänlaisena irvikuvana katolinen kirkko valitettavasti näyttäytyy.

        "Katolinen kirkko ei uutena aikanakaan ole muuttanut oppia sen enempää kuin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa."

        Millä tavalla kirkon oppia on muutettu Konstantinopolin kirkolliskokouksessa?

        "Mutten usko, että tämä on kaikkien ortodoksien mielipide; se vain osoittaa, että mm. sinulle kyse on vain politiikasta ja tietyille ihmisille myös etnisyydestä, kuten ortodoksisen kirkon sisäisissä kiistoissakin."

        Murhemielin minun on todettava: tässä ei valitettavasti ole kysymys politiikasta eikä etnisyydestä vaan uskon perusteiden eroavuudesta. Tämä on oikeasti masentavaa.

        Oikeassa olet siinä, että ortodoksisen kirkon sisäiset kiistat johtuvatkin politiikasta ja etnisyydestä, eivät doktrinaalisista kysymyksistä.

        "Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä."

        Kuinka ulkopuolisen tarkastelijan silmissä näyttää, että on kuin onkin?

        "Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa,"

        Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet).


      • logofilos
        ex-rousku kirjoitti:

        Se, että historiasta on erilaisia tulkintoja, ei ole oikeutus sille, että toisen esittämät - tiedeyhteisön laajasti jakamat - tulkinnat voitaisiin sivuuttaa ilman perusteita. Lisäksi mielestäni olen pysynyt lähinnä sellaisissa asioissa, joista tiedeyhteisön tulkintana on selvä konsensus.

        Esimerkiksi käsityksesi, ettei paavi ennen vuotta 1054 millään tavalla puuttunut muiden piispojen toimiin, on historiallisesti väärä. Varhainen kirkko katsoi Roomaan ykseyden palvelijana, joka ratkaisee riitatilanteet kun paikallinen kirkko ei siihen pysty. Ignatius Antiokialainen kirjoittikin Rooman kirkon johtavan kirkkojen joukkoa rakkaudessa, Kyprianos Karthagolainen kirjoitti sen olevan ensisijainen kirkko, josta papillinen yhteys saa alkunsa, ja Ireneus opetti, että Rooman ylhäisen alkuperän takia muiden kirkkojen tulee olla samaa mieltä sen kanssa. Roomaan katsottiin sinä hiippakuntana, jonka kanssa solmittu ehtoollisyhteys on kriteeri toisen paikalliskirkon katolisuudelle.

        Paavit myös toteuttivat tätä tehtävää; esim. niinkin varhainen paavi kuin Klemens I (paavi vuosina 88 - 98) antoi määräyksiä Korintin kirkon johdosta ja Victorius I (189 - 199) ekskommunikoi Vähän-Aasian kirkkoja. Jälemmässä tapauksessa muut piispat yrittivät kääntää paavin pään, mutteivät kiistäneet hänen päätöksensä voimaa. Kumpikaan alue ei missään nimessä kuulunut Rooman patriarkaattiin, mutta oli silti paavin palvelutehtävän piirissä. Ja tämä on yhä selvempää kun mennään Leo I:een, joka käytännössä saneli Kalkedonin kirkolliskokouksen kristologiset päätökset. Muut piispat tällöin lopettivat keskinäisen kinastelunsa ja julistivat Pietarin puhuneen Leon äänellä. Hän myös kieltäytyi vahvistamasta kyseisen kokouksen 28. kanonia, ja kirkko mukautui hänen tahtoonsa. Gregorius I on myös hyvin havainnollistava tapaus.

        Tässä vain joitakin esimerkkejä erittäin monista. Voit yrittää selittää niitä pois yksi kerrallaan, mutta jossain vaiheessa se alkaa tuntua tarkoitushakuiselta; kysehän on siitä, mitä toisistaan riippumattomat esimerkit jatkuvasti todistavat. Paaviuden vastaisuus kehittyi ortodoksisessa kirkossa vasta sellaisten katastrofien kuin neljännellä ristiretkellä (paavin kiellon vastaisesti) vuonna 1204 tapahtuneen Konstantinopolin tuhon myötä.

        Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin. Sen sijaan paavi ei nimitä idän katolisten kirkkojen patriarkkoja tai piispoja, vaan niillä on itsehallinto. Eikä toisaalta hallinnon yksityiskohtien katsotakaan olevan mitenkään opillisia kysymyksiä.

        Kyse on siitä, että katolinen kirkko on pystynyt säilyttämään sen ykseyden, joka mahdollistaa koko kirkon hyväksymien, ekumeenisten kirkolliskokousten pitämisen. Se ykseys on mahdollista vain paavin kautta, mikä näkyy siinä ettei ortodoksinen kirkko itsekään yksimielisesti katso pitäneensä ekumeenisia kirkolliskokouksia tuhanteen vuoteen. Eikä se myöskään pysty sellaiseen ykseyteen, joka auttaisi käytännön säilymiseen tradition mukaisena, kun maailma muuttuu ja keisarit tai yleinen mielipide painostaa.

        "Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin."

        Ensinnäkään ei ole asianmukaista verrata paavia "Konstantinopolin johtoon", paitsi jos tarkoitetaan Konstantinopolin patriarkkaa.

        Hänellä taas ei ole valtuuksia määrätä ketään piispaksi esim. Suomeen. Ortodoksisessa kirkossa piispan kuin piispan valitsee kanonien mukaan kyseisen alueen piispainkokous (mutta Suomen kirkossa valinnan suorittaa kanonien vastaisesti etupäässä maallikoista ja alemmasta papistosta koostuva kirkolliskokous).

        Konstantinopolin patriarkan oikeutena on kylläkin vahvistaa Suomen arkkipiispan valinta: se ehdokas, jonka kirkolliskokous on nimennyt, joko hyväksytään tai hylätään (muiden piispojen valintaan patriarkka ei voi puuttua millään tavalla).


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        ...kirkkoisät - niin itäiset kuin läntiset - todistavat paavin päätösten sitovuudesta. Tuolloin ei ollut kuitenkaan asiasta vielä dogmia. Mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mistä puhumme: kyse on väitteestä, jonka mukaan katolinen kirkko olisi muuttanut kirkon ekumeenisissa kokouksissa tunnustamaa oppia. Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa. Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan.

        Ilman paluuta katoliseen kirkkoon eivät nykyiset ortodoksiset kirkot tule palaamaan siihen oppiin ja käytäntöön, joka niillä oli katolisena aikana. Käsitys avioliitosta ihmisen purettavissa olevana sakramenttina on liian syvällä ja sisäiset riidat liian suuria, että esim. ortodoksien yhteisesti ekumeeniseksi tunnustamaa kirkolliskokousta saataisiin aikaan. Edellisestä yrityksestäkin on jo noin tuhat vuotta, ja silloinkin se meni pieleen.

        "Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa."

        Se on ristiriidassa aiemman uskonopin kanssa, jossa tietyn viran haltijaa ei ole milloinkaan dogmatisoitu "erehtymättömäksi". Mutta ehkä katolilaiset eivät tajua tätä.

        Tottakai se muuttaa kristillistä oppia aivan ratkaisevalla tavalla.

        "Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan."

        Katolinen kirkko ilmeisesti onkin. Ortodoksinen kirkko ei ole.


      • ex-rousku
        logofilos kirjoitti:

        "Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin."

        Ensinnäkään ei ole asianmukaista verrata paavia "Konstantinopolin johtoon", paitsi jos tarkoitetaan Konstantinopolin patriarkkaa.

        Hänellä taas ei ole valtuuksia määrätä ketään piispaksi esim. Suomeen. Ortodoksisessa kirkossa piispan kuin piispan valitsee kanonien mukaan kyseisen alueen piispainkokous (mutta Suomen kirkossa valinnan suorittaa kanonien vastaisesti etupäässä maallikoista ja alemmasta papistosta koostuva kirkolliskokous).

        Konstantinopolin patriarkan oikeutena on kylläkin vahvistaa Suomen arkkipiispan valinta: se ehdokas, jonka kirkolliskokous on nimennyt, joko hyväksytään tai hylätään (muiden piispojen valintaan patriarkka ei voi puuttua millään tavalla).

        Olen kyllä tietoinen patriarkan roolista Suomen arkkipiispan valinnassa, ja arkkipiispaan viittasinkin sanoilla "maakirkon ylin johto".

        Selvästi Konstantinopolilla on kuitenkin monissa tapauksissa valtaa - muistakaamme esim. Jerusalemin kohupiispan viraltapanon. Ja tämä tapahtui käsittääkseni nimenomaan synodaalisella päätöksellä, ei vain patriarkan.


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa."

        Se on ristiriidassa aiemman uskonopin kanssa, jossa tietyn viran haltijaa ei ole milloinkaan dogmatisoitu "erehtymättömäksi". Mutta ehkä katolilaiset eivät tajua tätä.

        Tottakai se muuttaa kristillistä oppia aivan ratkaisevalla tavalla.

        "Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan."

        Katolinen kirkko ilmeisesti onkin. Ortodoksinen kirkko ei ole.

        "Totisesti dogmi paavin erehtymättömyydestä ei muuta oppia, koska se ei ole minkään aiemman dogmin kanssa ristiriidassa."

        Se on ristiriidassa aiemman uskonopin kanssa, jossa tietyn viran haltijaa ei ole milloinkaan dogmatisoitu "erehtymättömäksi". Mutta ehkä katolilaiset eivät tajua tätä."

        Joo ja dogmi Marian ikuisesta neitsyydestä on ristiriidassa aiemman uskonopin kanssa, jossa Mariaa ei ollut milloinkaan dogmatisoitu ikuiseksi neitsyeksi. Tuollainen logiikka pätee näin pitkälle, ja protestantit vievätkin sen mielellään sinne.

        "Tottakai se [dogmi paavin erehtymättömyydestä] muuttaa kristillistä oppia aivan ratkaisevalla tavalla."

        Ainakaan se ei ennen dogmatisoimistaan ollut ongelma. Olen antanut tämän keskustelun aikana esimerkkejä siitä, että Roomaan katsottiin opinasioissa luotettavana istuimena.

        ""Ja jos jo uusien dogmien julistaminen on jo "opin muuttamista", silloin kirkko on muuttanut oppia lähes jokaisessa kirkolliskokouksessaan."

        Katolinen kirkko ilmeisesti onkin. Ortodoksinen kirkko ei ole."

        En tainnut olla tarpeeksi selvä? Väität käytännössä, että dogmin (tässä tapauksessa paavin erehtymättömyyden) julistaminen muuttaa uskoa, koska ko. oppia ei ole aiemmin dogmatisoitu (mikä on sinänsä itsestäänselvyys; eihän asioita kahdesti dogmatisoida, ja vaikka niin tehtäisiinkin, olisi silti olemassa ensimmäinen kerta). Jokainen dogmi on siis muutos uskoon.

        Näin ollen katsot joko, ettei ortodoksisella kirkolla ole dogmeja ollenkaan, tai sitten että se on muuttanut uskoa aina kun se on julistanut dogmin (esim. Kristuksen kaksi luontoa). Kumpikin vaihtoehto on naurettava, joten käsitys, jonka mukaan jokainen dogmit "muuttavat" uskoa, on väärä.


      • theoforos.
        logofilos kirjoitti:

        "Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin."

        Ensinnäkään ei ole asianmukaista verrata paavia "Konstantinopolin johtoon", paitsi jos tarkoitetaan Konstantinopolin patriarkkaa.

        Hänellä taas ei ole valtuuksia määrätä ketään piispaksi esim. Suomeen. Ortodoksisessa kirkossa piispan kuin piispan valitsee kanonien mukaan kyseisen alueen piispainkokous (mutta Suomen kirkossa valinnan suorittaa kanonien vastaisesti etupäässä maallikoista ja alemmasta papistosta koostuva kirkolliskokous).

        Konstantinopolin patriarkan oikeutena on kylläkin vahvistaa Suomen arkkipiispan valinta: se ehdokas, jonka kirkolliskokous on nimennyt, joko hyväksytään tai hylätään (muiden piispojen valintaan patriarkka ei voi puuttua millään tavalla).

        Tämän piti oikeastaan tulla ex-rouskun kirjoituksen perään, mutta viestihierarkia on liian syvä, eikä se sopinut. Ajattelin kuitenkin täsmentää, että Konstantinopolin patriarkalla on ylipäätänsä joku rooli Suomen asioissa vain siksi, koska Suomen kirkko kuuluu autonomisena kirkkona Konstantinopolin kirkon alaisuuteen. Suomen kirkko ei siis ole itsenäinen, vaan osa Konstantinopolia. Konstantinopolin lisäksi on kuitenkin 14 muuta täysin itsenäistä (autokefalista) kirkkoa, joiden asioihin Konstantinopolin patriarkalla ei ole oikeutta sekaantua. Hänen asemansa on lähinnä vain symbolinen arvoasema, eikä siis mitenkään verrattavissa katolilaisten paavin nykyiseen asemaan. Esimerkiksi juuri ex-rouskun mainitseman Jerusalemin patriarkan erottaminen tapahtui useiden paikalliskirkkojen johtajien kokouksen päätöksellä, ei siis siten, että Konstantinopolin patriarkka yksin olisi voinut erottaa hänet, koska Jerusalemin kirkko on itsenäinen (autokefalinen) kirkko eikä siis mitenkään Konstantinopolin alaisuudessa.

        Konstantinopolin patriarkan rooli ortodoksisessa kirkossa on suurin piirtein seuraava:
        -symbolinen arvoasema siten, että hänet mainitaan ensimmäisenä paikalliskirkkojen johtajia luetellessa
        -kirkolliskokousten koollekutsuja
        -muiden paikalliskirkkojen osien turva, jonka suojiin nämä omista kirkoistaan syystä tai toisesta eroon joutuneet osat voivat tarvittaessa tulla (tosin tällaisia ratkaisuja muut kirkot saattavat pitää väliaikaisina, esim. Venäjän kirkko haluaisi, että Konstantinopolin alaisuuteen Venäjän vallankumouksen jälkeen siirtynyt Euroopan venäläinen hiippakunta palaisi nyt takaisin Venäjän kirkon yhteyteen)
        -itsenäisyyden eli autokefalian myöntäminen oman kirkkonsa tai muiden paikalliskirkkojen osille (tosin ainakin jotkut muista paikalliskirkoista ovat sitä mieltä, että Konstantinopolin hyväksyntä ei ole välttämätöntä, ja riittää, että se paikalliskirkko, jonka osa itsenäistyy, myöntää itse itsenäisyyden eli autokefalian jollekin osalleen)


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä."

        Asia on aivan selvä. Jos ortodoksiselta puolelta joku on puoltanut filioquen parhain päin selittelyä, se ei ole muuta kuin reaalipoliittista retoriikkaa.

        Jos katolilaiset uskovat niin kuin heidän uskontunnustuksessaan nykyään sanotaan, silloin he uskovat niin, eikä siinä liene mitään neuvottelemista. Ortodoksit eivät usko niin.

        "Filioque ilmaisee täsmälleen saman totuuden mihin ortodoksitkin uskovat, tämä on moneen kertaan todettu."

        Teissä katolilaisissa hämmästyttää se hanakkuus, jolla pyritte aina neutraloimaan ortodoksisen ja oman uskonne eroavuudet. Kai te sitten luulette, että nämä erot ovat vähäisemmät kuin ne oikeasti ovat.

        "Nyt voit polkea jalkaa ja sanoa että eipäs ole, mutta kuka sinä olet ilmoittamaan toisille että "ette te usko noin, koska minä olen jo päättänyt että olette harhaoppisia"?"

        Te arvattavasti uskotte niin kuin teidän uskontunnustuksessanne sanotaan: Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta. Ortodoksit uskovat, että Pyhä Henki lähtee Isästä.

        Se, että Pyhä Henki kylläkin lähetetään Pojan kautta, ei ole sama asia. Jos se olisi sama asia, te tietenkin olisitte lisänneet uskontunnustukseenne "Pojan kautta". Mutta tällainen lisäys toki olisi tarpeeton.

        On paljastavaa, että te yritätte väittää, ettei asialla oikeastaan ole juuri merkitystä, samalla kun pidätte viimeiseen asti kiinni keksimästänne lisäyksestä. (Mitä jos muuttaisitte sen muotoon "Pojan kautta", jonka ortodoksitkin voisivat hyväksyä? Silloin jäljelle jää kysymys: mitä muuttamista siinä alun perin oli. Mutta tuskin muutatte.)

        "Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"?"

        Ei tietenkään. Dialogi on mahdollista, kunhan katolilaiset kuvaavat uskoaan rehellisesti niin kuin todellisuudessa uskovat. Jos on keksitty uusia oppeja, myönnettäköön, että on keksitty uusia oppeja, sen sijaan, että yritetään selitellä, etteivät ne ole uusia. Mitä pahaa siinä on: eikös teillä kuulu doktriiniin, että oppi voi muuttua, kun kirkon hengellinen ymmärrys aikaa myöten kehittyy?

        Mutta ortodoksit katsovat, että oppi ei voi muuttua. Siinä on näiden uskontojen ero.

        "Se on ikävä seuraus siitä, että ortodoksinen kirkko on menettänyt katolisuutensa. Siinä ei ole tilaa lännelle eikä näin ollen valtavalle osalle sen omaa traditiota."

        Nyt taidat hurskastella. Ajatelkaamme, että ortodoksinen kirkko on "menettänyt katolisuutensa", koska siinä ei ole tilaa lännelle. Eikö yhtä hyvin katolinen kirkko ole menettänyt katolisuutensa, koska siinä ei ole tilaa ortodoksisuudella?

        "argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon"

        Eräänlaisena irvikuvana katolinen kirkko valitettavasti näyttäytyy.

        "Katolinen kirkko ei uutena aikanakaan ole muuttanut oppia sen enempää kuin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa."

        Millä tavalla kirkon oppia on muutettu Konstantinopolin kirkolliskokouksessa?

        "Mutten usko, että tämä on kaikkien ortodoksien mielipide; se vain osoittaa, että mm. sinulle kyse on vain politiikasta ja tietyille ihmisille myös etnisyydestä, kuten ortodoksisen kirkon sisäisissä kiistoissakin."

        Murhemielin minun on todettava: tässä ei valitettavasti ole kysymys politiikasta eikä etnisyydestä vaan uskon perusteiden eroavuudesta. Tämä on oikeasti masentavaa.

        Oikeassa olet siinä, että ortodoksisen kirkon sisäiset kiistat johtuvatkin politiikasta ja etnisyydestä, eivät doktrinaalisista kysymyksistä.

        "Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä."

        Kuinka ulkopuolisen tarkastelijan silmissä näyttää, että on kuin onkin?

        "Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa,"

        Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet).

        ""Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä."

        Asia on aivan selvä."

        Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa? Sinulla on totuus? Nyt emme siis puhu uskonasioista, vaan käsityksestäsi, jonka mukaan katolinen oppi on yhteensopimaton ortodoksisen opin kanssa. Siitä sinulla ei ole Jumalalta saatua opetusta, se on teologinen kysymys. Peräänkuuluttaisin pientä nöyryyttä tässä asiassa; tuskin kukaan väittää ymmärtävänsä sen täydellisesti, ja siksi ortodoksisen kirkon johto ei tähän sanokaan, että "asia on aivan selvä". Dialogi jatkuu, ja jo tähän mennessä on edistytty monissa asioissa, joista ei 50 vuotta sitten olisi osattu uneksuakaan.

        "Jos ortodoksiselta puolelta joku on puoltanut filioquen parhain päin selittelyä, se ei ole muuta kuin reaalipoliittista retoriikkaa."

        Oletko tutustunut asiaan kirkkohistorian kannalta? Kirkkoisien kirjoitusten? Eri filosofisten traditioiden, eri tapojen puhua metafysiikasta? Jos et, voin kertoa että leimaat reaalipoliittisiksi myös ison osan kunnioittamistasi kirkkoisistä.

        "Jos katolilaiset uskovat niin kuin heidän uskontunnustuksessaan nykyään sanotaan, silloin he uskovat niin, eikä siinä liene mitään neuvottelemista. Ortodoksit eivät usko niin."

        Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa. Asia on aivan selvä, me emme usko Gudiin eivätkä he usko Jumalaan.

        "Teissä katolilaisissa hämmästyttää se hanakkuus, jolla pyritte aina neutraloimaan ortodoksisen ja oman uskonne eroavuudet. Kai te sitten luulette, että nämä erot ovat vähäisemmät kuin ne oikeasti ovat."

        Nämä erot ovat epäolennaisia, sillä niiden näennäinen olennaisuus johtuu kulttuurisista seikoista ja eri tavoista puhua kieltä. Jos vaadit että katolilaisten pitäisi alkaa puhua tässä asiassa ortodoksien tavoin, on se sama kuin jos minä vaatisin että ruotsalaisten pitää alkaa puhua suomea puhuakseen oikein Jumalasta.

        "Te arvattavasti uskotte niin kuin teidän uskontunnustuksessanne sanotaan: Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta. Ortodoksit uskovat, että Pyhä Henki lähtee Isästä."

        Tässä vaiheessa huomautan, että minä en ole latinalainen. "Teistä" puhuminen on tietyissä yhteyksissä siis epätarkka ilmaisu.

        Kun latinalaiset sanovat "ja Pojasta", he tarkoittavat sillä Pyhän Hengen saavan alkuperänsä Isästä Pojan kautta.

        "Se, että Pyhä Henki kylläkin lähetetään Pojan kautta, ei ole sama asia."

        No mutta tässä se asian ydin juuri on: et sinä voi päättää että "ette te tuota tarkoita". Kyllä latinalaiset tarkoittavat aivan mitä haluavat.

        "Jos se olisi sama asia, te tietenkin olisitte lisänneet uskontunnustukseenne "Pojan kautta". Mutta tällainen lisäys toki olisi tarpeeton."

        Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi.

        "On paljastavaa, että te yritätte väittää, ettei asialla oikeastaan ole juuri merkitystä, samalla kun pidätte viimeiseen asti kiinni keksimästänne lisäyksestä. (Mitä jos muuttaisitte sen muotoon "Pojan kautta", jonka ortodoksitkin voisivat hyväksyä? Silloin jäljelle jää kysymys: mitä muuttamista siinä alun perin oli. Mutta tuskin muutatte.)"

        Kuten sanoin, asiassa on kaksi puolta. Toinen on se, millä tavoin sanat "ja Pojasta" ovat yhteensopivia apostolisen uskon kanssa. Mutta se ei ole sellainen kysymys, jonka voisi ratkaista ilman riittävää asiantuntemusta latinalaisesta teologiasta ja sen käyttämästä kielestä. Henkilö, joka tuntee sitä riittävästi, voi todeta sen merkitsevän sitä mitä se merkitsee ja katsoa sen apostolisen uskon kanssa yhteensopivaksi.

        Vastaavasti helleenisen teologian käyttämässä kielessä se todennäköisesti kuulostaisi väärältä, aivan kuin suomen kielessä sana Gud kuulostaa väärältä. Ja vastaavasti sanat "Pojan kautta" voisivat latinalaisessa kielessä kuulostaa ainakin helposti väärinkäsitettäviltä, helleenisessä täysin idiomaattisilta.

        Mutta se että kyseiset sanat vaikuttavat ovat sinun äidinkielesi kannalta väärän kuuloisia, ei tarkoita, että sinulla olisi oikeus vaatia latinalaisia luopumaan äidinkielestään, tavastaan puhua Jumalasta. Se on kolonialismia ja rasismia (johon katolilaisetkin ovat monesti syyllistyneet; tietämättömyys ja ymmärtämättömyys on meidän kaikkien ristinä). Sinun pitää kääntää heidän kielellään puhuttujen sanojen merkitys omalle kielellesi ja sen jälkeen muodostaa suhtautuminen niihin eikä vain päättää että Gud ei ole Jumala, joten ruotsalaiset palvovat epäjumalaa.

        Toinen kysymys on, mikä on Filioquen asema liturgiassa. Esim. Johannes Paavali II harkitsi moneen kertaan sen poistamista liturgiasta. Sinänsä kyseessä on kuitenkin kosmeettinen kysymys, koska itse dogmi ei häviäisi mihinkään, vaikka ko. sana poistettaisiinkin liturgiasta. Tärkeintä on edetä teologisessa dialogissa niin, että ortodoksit ja latinalaiset ymmärtävät toisiaan yhä paremmin; olemme jo aika paljon pidemmällä kuin tuhat vuotta sitten, silloin ei välttämättä osapuolilla kirjaimellisesti edes ollut yhteistä kieltä.

        ""Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"?"

        Ei tietenkään. Dialogi on mahdollista, kunhan katolilaiset kuvaavat uskoaan rehellisesti niin kuin todellisuudessa uskovat."

        Olisiko dialogin edellytyksenä, että heitä myös uskottaisiin siinä miten he kuvaavat uskoaan eikä vain todettaisi että "sanoit että uskot noin, mutta asia on aivan selvästi toisin; minä opin kauan sitten että katolilaiset uskovat näin, joten te uskotte oikeasti näin ja valehtelette"?

        "Jos on keksitty uusia oppeja, myönnettäköön, että on keksitty uusia oppeja, sen sijaan, että yritetään selitellä, etteivät ne ole uusia."

        Kumpi osapuoli tuntee paremmin latinalaisen teologian, kumpi sen merkitykset ja historian? Tämä on vähän sama kuin ruotsalainen yrittäisi selittää, että Gud-sanalla on heidän kielessään sama merkitys kuin Jumala-sanalla suomessa, ja suomalainen vastaisi että "höpöhöpö, eri sana se on, senhän kuulee korvillaankin".

        "Mitä pahaa siinä on: eikös teillä kuulu doktriiniin, että oppi voi muuttua, kun kirkon hengellinen ymmärrys aikaa myöten kehittyy?"

        Oppi ei voi muuttua, tarkentua ja laajentua kyllä, muttei muuttua ristiriitaiseksi sen kanssa mitä se oli aiemmin. Tästä syystä olemme pitäneet kiinni esim. avioliiton purkamattomuudesta.

        "Mutta ortodoksit katsovat, että oppi ei voi muuttua. Siinä on näiden uskontojen ero."

        Jos "muutoksella" tarkoitetaan uusien dogmien julistamista, on ortodoksinen oppi on muuttunut ortodoksisen kirkon oman käsityksen mukaan seitsemässä ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. Vain tässä samassa mielessä katolisenkin kirkon usko on muuttunut, muttei siinä mielessä, että aiempia dogmeja olisi poistettu tai muutettu toisiksi.

        "Nyt taidat hurskastella. Ajatelkaamme, että ortodoksinen kirkko on "menettänyt katolisuutensa", koska siinä ei ole tilaa lännelle. Eikö yhtä hyvin katolinen kirkko ole menettänyt katolisuutensa, koska siinä ei ole tilaa ortodoksisuudella?"

        Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen.

        ""argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon"

        Eräänlaisena irvikuvana katolinen kirkko valitettavasti näyttäytyy."

        Sinun lasiesi läpi ehkä. Yritän näyttää sinulle, mikä on todellisuus; et sinä voi päättää että katolinen kirkko uskoo näin, jos se itse tunnustaa toisin.

        "Millä tavalla kirkon oppia on muutettu Konstantinopolin kirkolliskokouksessa?"

        Täsmälleen samassa mielessä kuin vaikkapa Vatikaanin I kirkolliskokouksessa: uusia dogmeja julistamalla. Tarkoitan tällä tietenkin, että on naurettavaa puhua uusien dogmien julistamisesta "opin muuttamisena", mutta jos kerran pidät kiinni siitä että uudet dogmit muuttavat oppia vaikkeivät ne olisi ristiriidassa aiempien dogmien kanssa, niin tulos on tämä.

        "Murhemielin minun on todettava: tässä ei valitettavasti ole kysymys politiikasta eikä etnisyydestä vaan uskon perusteiden eroavuudesta. Tämä on oikeasti masentavaa."

        Vielä kerran sama kysymys: oletko sinä oikeasti niin asiantunteva että tunnet latinalaisen uskon paremmin kuin latinalaiset itse? Voitko ilmoittaa heille että näin te uskotte? Voitko uskotella itsellesi, että eri teologiset traditiot puhuvat täsmälleen samaa kieltä ja niitä voi tarkastella täsmälleen samojen linssien läpi, ja että samat sanat tarkoittavat niiden piirissä täsmälleen samoja asioita?

        ""Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä."

        Kuinka ulkopuolisen tarkastelijan silmissä näyttää, että on kuin onkin?"

        Ulkopuolinen tarkastelija ei tiedä asiasta tarpeeksi. Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen aikana paavi ehdotti kirkkoa koskevaan dokumenttiin mainintaa, jonka mukaan paavi ei ole vastuussa kenellekään. Mutta ehdotus torjuttiin, koska paavi on vastuussa kirkolle, Raamatulle ja pyhälle traditiolle. Oppi ei ole hänen, vaan kirkon. Hän on käskynhaltija, ei kuningas.

        ""Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa,"

        Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet)."

        Eipä ainakaan Kalkedonin kirkolliskokous saanut universaalia hyväksyntää - muuten kuin siinä mielessä, että kun sen torjuneet heitettiin ulos kirkosta, oli kirkossa pelkkiä sen hyväksyjiä, mikä on sinänsä truistinen lausunto.


      • ex-rousku
        logofilos kirjoitti:

        "Paavi nimittää Helsingin piispan, koska hän on latinalaisen patriarkaatin pää. Tällainen valta on synodaalisesti myös esim. Konstantinopolin johdolla suhteessa maakirkkojen ylimpiin johtajiin."

        Ensinnäkään ei ole asianmukaista verrata paavia "Konstantinopolin johtoon", paitsi jos tarkoitetaan Konstantinopolin patriarkkaa.

        Hänellä taas ei ole valtuuksia määrätä ketään piispaksi esim. Suomeen. Ortodoksisessa kirkossa piispan kuin piispan valitsee kanonien mukaan kyseisen alueen piispainkokous (mutta Suomen kirkossa valinnan suorittaa kanonien vastaisesti etupäässä maallikoista ja alemmasta papistosta koostuva kirkolliskokous).

        Konstantinopolin patriarkan oikeutena on kylläkin vahvistaa Suomen arkkipiispan valinta: se ehdokas, jonka kirkolliskokous on nimennyt, joko hyväksytään tai hylätään (muiden piispojen valintaan patriarkka ei voi puuttua millään tavalla).

        Erittäin hyvä huomio: Suomen ortodoksisen kirkon asema on autonomia, joten katolisella puolella sitä pitäisi oikeastaan verrata idän katolisiin kirkkoihin, ei Helsingin katoliseen hiippakuntaan. Ja niiden kohdalla paavin käyttämä valta on samanlainen kuin Konstantinopolin käyttämä valta Suomen ortodoksisessa kirkossa.

        Sitä en toki väitä, että paavi ja patriarkka olisivat sinänsä verrannollisia. Mutta puhe oli Helsingin hiippakunnasta, jossa paavilla on myös patriarkan asema, ja jolla ei ole autonomiaa. Siksi rinnastus on tämän asian suhteen pätevä - paitsi että Helsingin katolista hiippakuntaa tulisi verrata johonkin Konstantinopolin alaiseen ei-autonomiseen kirkkoon, ei Suomen ortodoksiseen kirkkoon.

        Jerusalemin patriarkan tapausta käsittääkseni kuvailinkin juuri niin, että se tapahtui synodaalisesti, ei patriarkan omalla päätöksellä. Tapaus kuvaa sitä, että ortodoksisessa kirkossakaan ei ole täysin itsenäisiä kirkkoja, joihin muut eivät voisi sekaantua tiukan paikan tullen. Samanlainen ykseys on latinalaisen kirkon ja idän katolisten kirkkojen välillä - ja sitä palvelee paavi. Erona on se, että Konstantinopolin ratkaisuja ei välttämättä kunnioiteta, niin kuin todettiinkin viitatessa kanonisiin erimielisyyksiin Konstantinopolin ja Moskovan välillä.


      • ex-rousku
        N.N. kirjoitti:

        on Kirkon mukaan syntiä.

        Ortodoksisen kirkon ja katolisen kirkon suhtautumisessa avioeroon on se ero, että katolinen kirkko mitätöi avioliittoja usein aivan naurettavista syistä, kun taas ortodoksinen kirkko myöntää avioeron tapahtuneeksi, kun se on saatu siviiliviranomaisilta. Uudelleen avioitumisoikeus taas riippuu ortodoksisessa kirkossa piispasta. Katolinen kirkko taas toimii tässä asiassa kaksinaismoraalisesti. Nullifikaation saa monissa maissa rahalla.

        Minusta avioerossa hylätyksi joutuneen uusi avioliitto ei ole yhtään sen synnillisempi kuin lesken uusi avioliitto. Se, onko edellinen puoliso elossa ei ratkaise uuden avioliiton synnillisyyttä tai synnittömyyttä.

        ...ortodoksinen kirkko siunaa synnin? Veikkaan ettemme puhu nyt synnistä samassa merkityksessä. Tarkoittanet sitä, ettei ihminen elä ihanteiden mukaisesti, mihin itäinen ajatus ekonomiasta päteekin.

        Mutta se, että eronneita vihitään uuteen avioliittoon, on yksinkertaisesti kirkon tradition vastainen käytäntö. Se hyväksyttiin Itä-Rooman alueella vain keisarin käskystä ja erittäin myöhään - Konstantinopoli salli sen kanonisesti alle tuhat vuotta sitten.

        Katolinen kirkko on asettanut selvät perusteet, joilla avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Naurettava niistä ei ole yksikään. Se että monissa hiippakunnissa käytetään tätä mahdollisuutta väärin, on irrelevanttia.


      • heinrich
        ex-rousku kirjoitti:

        "Paavin kirkkohan se lähti tiehensä oikeasta ortodoksisesta katolisesta kirkosta."

        No itse asiassa jos ollaan tarkkoja, niin satoja vuosia katsottiin että vuoden 1054 olivat vain Konstantinopolin kirkon asia ja sinänsä nykyiset ortodoksiset kirkot kuuluivat yhä katoliseen kirkkoon. Varsinainen ero tuli vasta joitakin vuosikymmeniä ennen Lutheria, kun ottomaanit pakottivat ortodoksit tähän.

        "Historian vääristely on sittemmin ollut tuon skismaattisen patriarkaatin erikoisalaa. Mikä termi muka on "Kalkedonian ortodoksit"? Never heard."

        Kenties termin tuntemattomuus jo kielii siitä, että sinun kannattaa tutustua historiaan tarkemmin ennen kuin voit opettaa muita siitä, kuka sitä vääristelee ja kuka ei.

        --- sinun kannattaa tutustua historiaan tarkemmin ennen kuin voit opettaa muita siitä, kuka sitä vääristelee ja kuka ei. ---

        Ehkä itsesi olisi myös hyvä tutustua Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen alkuperäiseen sanamuotoon, niin huomaisit, että "filioque" on myöhäinen länsimainen lisäys ja askel kohti omia polkuja pois yhteisestä kirkosta.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        ""Onko tuo sinun ainoa antisi tähän kysymykseen. Vastaat vain että eipäs eipäs? Onneksi ortodoksisen kirkon johdossa on miehiä, jotka ovat puoltaneet tätä käsitystä teologisessa dialogissa kirkkojemme välissä."

        Asia on aivan selvä."

        Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa? Sinulla on totuus? Nyt emme siis puhu uskonasioista, vaan käsityksestäsi, jonka mukaan katolinen oppi on yhteensopimaton ortodoksisen opin kanssa. Siitä sinulla ei ole Jumalalta saatua opetusta, se on teologinen kysymys. Peräänkuuluttaisin pientä nöyryyttä tässä asiassa; tuskin kukaan väittää ymmärtävänsä sen täydellisesti, ja siksi ortodoksisen kirkon johto ei tähän sanokaan, että "asia on aivan selvä". Dialogi jatkuu, ja jo tähän mennessä on edistytty monissa asioissa, joista ei 50 vuotta sitten olisi osattu uneksuakaan.

        "Jos ortodoksiselta puolelta joku on puoltanut filioquen parhain päin selittelyä, se ei ole muuta kuin reaalipoliittista retoriikkaa."

        Oletko tutustunut asiaan kirkkohistorian kannalta? Kirkkoisien kirjoitusten? Eri filosofisten traditioiden, eri tapojen puhua metafysiikasta? Jos et, voin kertoa että leimaat reaalipoliittisiksi myös ison osan kunnioittamistasi kirkkoisistä.

        "Jos katolilaiset uskovat niin kuin heidän uskontunnustuksessaan nykyään sanotaan, silloin he uskovat niin, eikä siinä liene mitään neuvottelemista. Ortodoksit eivät usko niin."

        Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa. Asia on aivan selvä, me emme usko Gudiin eivätkä he usko Jumalaan.

        "Teissä katolilaisissa hämmästyttää se hanakkuus, jolla pyritte aina neutraloimaan ortodoksisen ja oman uskonne eroavuudet. Kai te sitten luulette, että nämä erot ovat vähäisemmät kuin ne oikeasti ovat."

        Nämä erot ovat epäolennaisia, sillä niiden näennäinen olennaisuus johtuu kulttuurisista seikoista ja eri tavoista puhua kieltä. Jos vaadit että katolilaisten pitäisi alkaa puhua tässä asiassa ortodoksien tavoin, on se sama kuin jos minä vaatisin että ruotsalaisten pitää alkaa puhua suomea puhuakseen oikein Jumalasta.

        "Te arvattavasti uskotte niin kuin teidän uskontunnustuksessanne sanotaan: Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta. Ortodoksit uskovat, että Pyhä Henki lähtee Isästä."

        Tässä vaiheessa huomautan, että minä en ole latinalainen. "Teistä" puhuminen on tietyissä yhteyksissä siis epätarkka ilmaisu.

        Kun latinalaiset sanovat "ja Pojasta", he tarkoittavat sillä Pyhän Hengen saavan alkuperänsä Isästä Pojan kautta.

        "Se, että Pyhä Henki kylläkin lähetetään Pojan kautta, ei ole sama asia."

        No mutta tässä se asian ydin juuri on: et sinä voi päättää että "ette te tuota tarkoita". Kyllä latinalaiset tarkoittavat aivan mitä haluavat.

        "Jos se olisi sama asia, te tietenkin olisitte lisänneet uskontunnustukseenne "Pojan kautta". Mutta tällainen lisäys toki olisi tarpeeton."

        Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi.

        "On paljastavaa, että te yritätte väittää, ettei asialla oikeastaan ole juuri merkitystä, samalla kun pidätte viimeiseen asti kiinni keksimästänne lisäyksestä. (Mitä jos muuttaisitte sen muotoon "Pojan kautta", jonka ortodoksitkin voisivat hyväksyä? Silloin jäljelle jää kysymys: mitä muuttamista siinä alun perin oli. Mutta tuskin muutatte.)"

        Kuten sanoin, asiassa on kaksi puolta. Toinen on se, millä tavoin sanat "ja Pojasta" ovat yhteensopivia apostolisen uskon kanssa. Mutta se ei ole sellainen kysymys, jonka voisi ratkaista ilman riittävää asiantuntemusta latinalaisesta teologiasta ja sen käyttämästä kielestä. Henkilö, joka tuntee sitä riittävästi, voi todeta sen merkitsevän sitä mitä se merkitsee ja katsoa sen apostolisen uskon kanssa yhteensopivaksi.

        Vastaavasti helleenisen teologian käyttämässä kielessä se todennäköisesti kuulostaisi väärältä, aivan kuin suomen kielessä sana Gud kuulostaa väärältä. Ja vastaavasti sanat "Pojan kautta" voisivat latinalaisessa kielessä kuulostaa ainakin helposti väärinkäsitettäviltä, helleenisessä täysin idiomaattisilta.

        Mutta se että kyseiset sanat vaikuttavat ovat sinun äidinkielesi kannalta väärän kuuloisia, ei tarkoita, että sinulla olisi oikeus vaatia latinalaisia luopumaan äidinkielestään, tavastaan puhua Jumalasta. Se on kolonialismia ja rasismia (johon katolilaisetkin ovat monesti syyllistyneet; tietämättömyys ja ymmärtämättömyys on meidän kaikkien ristinä). Sinun pitää kääntää heidän kielellään puhuttujen sanojen merkitys omalle kielellesi ja sen jälkeen muodostaa suhtautuminen niihin eikä vain päättää että Gud ei ole Jumala, joten ruotsalaiset palvovat epäjumalaa.

        Toinen kysymys on, mikä on Filioquen asema liturgiassa. Esim. Johannes Paavali II harkitsi moneen kertaan sen poistamista liturgiasta. Sinänsä kyseessä on kuitenkin kosmeettinen kysymys, koska itse dogmi ei häviäisi mihinkään, vaikka ko. sana poistettaisiinkin liturgiasta. Tärkeintä on edetä teologisessa dialogissa niin, että ortodoksit ja latinalaiset ymmärtävät toisiaan yhä paremmin; olemme jo aika paljon pidemmällä kuin tuhat vuotta sitten, silloin ei välttämättä osapuolilla kirjaimellisesti edes ollut yhteistä kieltä.

        ""Sinusta ilmeisesti mikä tahansa edes katolilaisten omaa uskoa koskeva kuvaus, joka on sinun käsitystesi vastainen, on "retorinen manööveri"?"

        Ei tietenkään. Dialogi on mahdollista, kunhan katolilaiset kuvaavat uskoaan rehellisesti niin kuin todellisuudessa uskovat."

        Olisiko dialogin edellytyksenä, että heitä myös uskottaisiin siinä miten he kuvaavat uskoaan eikä vain todettaisi että "sanoit että uskot noin, mutta asia on aivan selvästi toisin; minä opin kauan sitten että katolilaiset uskovat näin, joten te uskotte oikeasti näin ja valehtelette"?

        "Jos on keksitty uusia oppeja, myönnettäköön, että on keksitty uusia oppeja, sen sijaan, että yritetään selitellä, etteivät ne ole uusia."

        Kumpi osapuoli tuntee paremmin latinalaisen teologian, kumpi sen merkitykset ja historian? Tämä on vähän sama kuin ruotsalainen yrittäisi selittää, että Gud-sanalla on heidän kielessään sama merkitys kuin Jumala-sanalla suomessa, ja suomalainen vastaisi että "höpöhöpö, eri sana se on, senhän kuulee korvillaankin".

        "Mitä pahaa siinä on: eikös teillä kuulu doktriiniin, että oppi voi muuttua, kun kirkon hengellinen ymmärrys aikaa myöten kehittyy?"

        Oppi ei voi muuttua, tarkentua ja laajentua kyllä, muttei muuttua ristiriitaiseksi sen kanssa mitä se oli aiemmin. Tästä syystä olemme pitäneet kiinni esim. avioliiton purkamattomuudesta.

        "Mutta ortodoksit katsovat, että oppi ei voi muuttua. Siinä on näiden uskontojen ero."

        Jos "muutoksella" tarkoitetaan uusien dogmien julistamista, on ortodoksinen oppi on muuttunut ortodoksisen kirkon oman käsityksen mukaan seitsemässä ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. Vain tässä samassa mielessä katolisenkin kirkon usko on muuttunut, muttei siinä mielessä, että aiempia dogmeja olisi poistettu tai muutettu toisiksi.

        "Nyt taidat hurskastella. Ajatelkaamme, että ortodoksinen kirkko on "menettänyt katolisuutensa", koska siinä ei ole tilaa lännelle. Eikö yhtä hyvin katolinen kirkko ole menettänyt katolisuutensa, koska siinä ei ole tilaa ortodoksisuudella?"

        Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen.

        ""argumenttisi kohdistuu katolisen kirkon irvikuvaan eikä itse kirkkoon"

        Eräänlaisena irvikuvana katolinen kirkko valitettavasti näyttäytyy."

        Sinun lasiesi läpi ehkä. Yritän näyttää sinulle, mikä on todellisuus; et sinä voi päättää että katolinen kirkko uskoo näin, jos se itse tunnustaa toisin.

        "Millä tavalla kirkon oppia on muutettu Konstantinopolin kirkolliskokouksessa?"

        Täsmälleen samassa mielessä kuin vaikkapa Vatikaanin I kirkolliskokouksessa: uusia dogmeja julistamalla. Tarkoitan tällä tietenkin, että on naurettavaa puhua uusien dogmien julistamisesta "opin muuttamisena", mutta jos kerran pidät kiinni siitä että uudet dogmit muuttavat oppia vaikkeivät ne olisi ristiriidassa aiempien dogmien kanssa, niin tulos on tämä.

        "Murhemielin minun on todettava: tässä ei valitettavasti ole kysymys politiikasta eikä etnisyydestä vaan uskon perusteiden eroavuudesta. Tämä on oikeasti masentavaa."

        Vielä kerran sama kysymys: oletko sinä oikeasti niin asiantunteva että tunnet latinalaisen uskon paremmin kuin latinalaiset itse? Voitko ilmoittaa heille että näin te uskotte? Voitko uskotella itsellesi, että eri teologiset traditiot puhuvat täsmälleen samaa kieltä ja niitä voi tarkastella täsmälleen samojen linssien läpi, ja että samat sanat tarkoittavat niiden piirissä täsmälleen samoja asioita?

        ""Mutta kun katolisella kirkollakaan ei ole sellaista paavia tai ekumeenista kirkolliskokousta, joka voisi tehdä sopimuksia uskon sisällöstä."

        Kuinka ulkopuolisen tarkastelijan silmissä näyttää, että on kuin onkin?"

        Ulkopuolinen tarkastelija ei tiedä asiasta tarpeeksi. Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen aikana paavi ehdotti kirkkoa koskevaan dokumenttiin mainintaa, jonka mukaan paavi ei ole vastuussa kenellekään. Mutta ehdotus torjuttiin, koska paavi on vastuussa kirkolle, Raamatulle ja pyhälle traditiolle. Oppi ei ole hänen, vaan kirkon. Hän on käskynhaltija, ei kuningas.

        ""Jos taas tarkoitat että ortodoksisessa kirkossa (toisin kuin katolisessa) ei yksikään ihminen tai ihmisryhmä pysty puhumaan kirkon äänillä edes uskon tulkintamalleista ja sanamuodoista ja eri teologisten kulttuurien suhteesta toisiinsa,"

        Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet)."

        Eipä ainakaan Kalkedonin kirkolliskokous saanut universaalia hyväksyntää - muuten kuin siinä mielessä, että kun sen torjuneet heitettiin ulos kirkosta, oli kirkossa pelkkiä sen hyväksyjiä, mikä on sinänsä truistinen lausunto.

        "Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa?"

        Ei tämä minusta riipu.

        "Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa."

        Vertauksesi ikävä kyllä ontuu pahoin. Tässä ei ole kysymys semantiikasta vaan ajattelun fundamentaalisista eroavuuksista. Käsitteet voivat olla samoja ja keskenään vaihdettavissa, mutta latinalaiselle tietty käsite merkitsee eri asiaa kuin ortodoksille. Sinun vertauksessasi oletetaan, että käsite on yksi ja sama, ja sekaannus johtuu siitä, että siihen viitataan eri kielissä eri termillä.

        Vrt. luterilaisten mielestä heillä on pappeja. Meidän mielestämme (tämä näkemys lienee meille yhteinen) heidän "pappinsa" eivät ole oikeita pappeja vaan valepapistoa.

        "Nämä erot ovat epäolennaisia, sillä niiden näennäinen olennaisuus johtuu kulttuurisista seikoista ja eri tavoista puhua kieltä. Jos vaadit että katolilaisten pitäisi alkaa puhua tässä asiassa ortodoksien tavoin, on se sama kuin jos minä vaatisin että ruotsalaisten pitää alkaa puhua suomea puhuakseen oikein Jumalasta."

        Olen koko ajan yrittänyt viestittää, että kyseiset erot EIVÄT johdu kulttuurisista seikoista ja erilaisista kielenkäyttötavoista. Ne ovat tietenkin voineet saada kauan sitten syntynsä tällaisella mekanismilla.

        Te sanotte: erot ovat epäolennaisia. Me sanomme: erot eivät ole epäolennaisia. Emmekä (varmasti kumpikaan osapuoli) sano niin ilkeyttämme.

        "No mutta tässä se asian ydin juuri on: et sinä voi päättää että "ette te tuota tarkoita". Kyllä latinalaiset tarkoittavat aivan mitä haluavat."

        Ortodoksi ei voi ajatella, että tietyt sanat voisivat vaihtaa merkitystään aivan miten halutaan.

        "Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi."

        Näinhän asia on tavattu nähdä. Mutta kirkollisessa kulttuurissa on tavallista, että jokin hyvää tarkoittava muutos johtaa johonkin sellaiseen, joka ei ollenkaan ollut alkuperäisenä tarkoituksena (vrt. Luther; idässä esim. Nestorios). Paitsi että jäljelle jää kysymys: oliko muutoksen tekijän todellinen tarkoitusperä sittenkin jotain muuta kuin mitä hän itse on väittänyt.

        Olivatko nämä teidän areiolaisenne jotenkin vankempaa tekoa kuin idempänä olleet, ne, jotka pantiin järjestykseen jo Nikeassa?

        "Olisiko dialogin edellytyksenä, että heitä myös uskottaisiin siinä miten he kuvaavat uskoaan eikä vain todettaisi että "sanoit että uskot noin, mutta asia on aivan selvästi toisin; minä opin kauan sitten että katolilaiset uskovat näin, joten te uskotte oikeasti näin ja valehtelette"?"

        Jos sanotaan, että jotenkin tietyllä tavalla uskotaan, sen pitäisi sitten näkyä selvästi myös toiminnassa. Muuten dialogin toinen osapuoli ei voi muuta kuin epäillä sanojan rehellisyyttä.

        "Oppi ei voi muuttua, tarkentua ja laajentua kyllä, muttei muuttua ristiriitaiseksi sen kanssa mitä se oli aiemmin. Tästä syystä olemme pitäneet kiinni esim. avioliiton purkamattomuudesta."

        Niin: teillä avioliittoa ei voida purkaa, mutta se voidaan todeta mitättömäksi. Alkuperäinen juutalaiskristillinen ajatus taas lienee, että avioliitto on tapahtunut tosiasia sillä hetkellä kun avioliitonkaltainen yhteiselämä käytännössä alkaa. Ortodoksisesta näkökulmasta katolilainen tulkinta tässä asiassa ei valitettavasti kestä päivänvaloa. Se on suunnilleen samaa kuin jos valehdeltaisiin: en ollut eilen täällä (missä olin) vaan tuolla (missä en ollut). Katsokaa vaikka passiani (johon viranomainen on jälkeenpäin lisännyt asianmukaisen leiman, kun olin tehnyt hakemuksen menneisyyteni muuttamisesta).

        "Jos "muutoksella" tarkoitetaan uusien dogmien julistamista, on ortodoksinen oppi on muuttunut ortodoksisen kirkon oman käsityksen mukaan seitsemässä ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. Vain tässä samassa mielessä katolisenkin kirkon usko on muuttunut, muttei siinä mielessä, että aiempia dogmeja olisi poistettu tai muutettu toisiksi."

        Ortodoksisen kirkon käsityksen mukaan ortodoksinen oppi ei ole milloinkaan muuttunut. Se, että jotakin kirjoitetaan paperille, ei tarkoita, että olisi tapahtunut muutos, jos paperille kirjoitetaan se mikä on ollut alusta pitäen.

        Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia.

        "Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen."

        Kyllä minä voin kuvitella, että sinä uskot aivan vilpittömästi, että ylläoleva pitää paikkansa.

        Mutta kun se ei pidä. Se perinne, joka on itäisen riituksen katolilaisten kirkoissa, ei ole ortodoksinen, vaikka se voi ulkoisesti siltä hieman näyttää. Ortodoksi huomaa tämän hyvin helposti. En tiedä; ehkä sitten idän katolilainen ei huomaa kyseistä eroa, jos hän joskus sattuu menemään hänelle tuttua riitusta seuraavaan ortodoksiseen kirkkoon.

        "jos kerran pidät kiinni siitä että uudet dogmit muuttavat oppia vaikkeivät ne olisi ristiriidassa aiempien dogmien kanssa, niin tulos on tämä."

        Ajatelkaamme, että teidän kirkkonne julistaisi dogmin siitä, että taivaallisten ruumiittomien voimien joukkoon kuuluu myöskin sellainen kategoria kuin keijukaiset. Eikö tämäkin dogmi ole perusteltavissa kuvaamallasi tavalla (eihän liene olemassa aikaisempaa dogmia, jossa sanottaisiin keijukaisten olevan satuolentoja)?

        "Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen aikana paavi ehdotti kirkkoa koskevaan dokumenttiin mainintaa, jonka mukaan paavi ei ole vastuussa kenellekään. Mutta ehdotus torjuttiin, koska paavi on vastuussa kirkolle, Raamatulle ja pyhälle traditiolle. Oppi ei ole hänen, vaan kirkon. Hän on käskynhaltija, ei kuningas."

        Jotain hävyn tunnetta nähtävästi on jäljellä jossakin paikoin katolista kirkkoa.

        Kirjoitin:
        "Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet)."

        ex-r. kirjoitti:
        Eipä ainakaan Kalkedonin kirkolliskokous saanut universaalia hyväksyntää - muuten kuin siinä mielessä, että kun sen torjuneet heitettiin ulos kirkosta, oli kirkossa pelkkiä sen hyväksyjiä, mikä on sinänsä truistinen lausunto.

        Kommentoin: Tämä meni niin, että eräät kristityt olivat ottaneet käytäntöön joitakin epäperäisiä oppeja. Kutsuttiin koolle kirkolliskokous, jossa näiden oppien sisältö tutkittiin. Ja tutkimuksessa havaittiin, että ne eivät olleet ortodoksisen kristinopin mukaisia. Oppien keksijöille annettiin tilaisuus luopua opeistaan, mutta koska he eivät suostuneet hylkäämään niitä, he itse asettuivat ortodoksisen kirkon ulkopuolelle. He eivät näihin oppeihin uskoessaan enää olleet ortodoksisia uskovaisia.

        Täsmälleen samalla tavoin Rooman kirkko sitten myöhemmin asettautui ortodoksisen kirkon ulkopuolelle.

        Kun kirjoitin, että sen, onko jokin kirkon kanta vai ei, ratkaisee lopulta uskovaisten konsensus, tarkoitin ortodoksisten uskovaisten konsensusta. Heterodoksit eivät voi sitä olla ratkaisemassa.


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa?"

        Ei tämä minusta riipu.

        "Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa."

        Vertauksesi ikävä kyllä ontuu pahoin. Tässä ei ole kysymys semantiikasta vaan ajattelun fundamentaalisista eroavuuksista. Käsitteet voivat olla samoja ja keskenään vaihdettavissa, mutta latinalaiselle tietty käsite merkitsee eri asiaa kuin ortodoksille. Sinun vertauksessasi oletetaan, että käsite on yksi ja sama, ja sekaannus johtuu siitä, että siihen viitataan eri kielissä eri termillä.

        Vrt. luterilaisten mielestä heillä on pappeja. Meidän mielestämme (tämä näkemys lienee meille yhteinen) heidän "pappinsa" eivät ole oikeita pappeja vaan valepapistoa.

        "Nämä erot ovat epäolennaisia, sillä niiden näennäinen olennaisuus johtuu kulttuurisista seikoista ja eri tavoista puhua kieltä. Jos vaadit että katolilaisten pitäisi alkaa puhua tässä asiassa ortodoksien tavoin, on se sama kuin jos minä vaatisin että ruotsalaisten pitää alkaa puhua suomea puhuakseen oikein Jumalasta."

        Olen koko ajan yrittänyt viestittää, että kyseiset erot EIVÄT johdu kulttuurisista seikoista ja erilaisista kielenkäyttötavoista. Ne ovat tietenkin voineet saada kauan sitten syntynsä tällaisella mekanismilla.

        Te sanotte: erot ovat epäolennaisia. Me sanomme: erot eivät ole epäolennaisia. Emmekä (varmasti kumpikaan osapuoli) sano niin ilkeyttämme.

        "No mutta tässä se asian ydin juuri on: et sinä voi päättää että "ette te tuota tarkoita". Kyllä latinalaiset tarkoittavat aivan mitä haluavat."

        Ortodoksi ei voi ajatella, että tietyt sanat voisivat vaihtaa merkitystään aivan miten halutaan.

        "Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi."

        Näinhän asia on tavattu nähdä. Mutta kirkollisessa kulttuurissa on tavallista, että jokin hyvää tarkoittava muutos johtaa johonkin sellaiseen, joka ei ollenkaan ollut alkuperäisenä tarkoituksena (vrt. Luther; idässä esim. Nestorios). Paitsi että jäljelle jää kysymys: oliko muutoksen tekijän todellinen tarkoitusperä sittenkin jotain muuta kuin mitä hän itse on väittänyt.

        Olivatko nämä teidän areiolaisenne jotenkin vankempaa tekoa kuin idempänä olleet, ne, jotka pantiin järjestykseen jo Nikeassa?

        "Olisiko dialogin edellytyksenä, että heitä myös uskottaisiin siinä miten he kuvaavat uskoaan eikä vain todettaisi että "sanoit että uskot noin, mutta asia on aivan selvästi toisin; minä opin kauan sitten että katolilaiset uskovat näin, joten te uskotte oikeasti näin ja valehtelette"?"

        Jos sanotaan, että jotenkin tietyllä tavalla uskotaan, sen pitäisi sitten näkyä selvästi myös toiminnassa. Muuten dialogin toinen osapuoli ei voi muuta kuin epäillä sanojan rehellisyyttä.

        "Oppi ei voi muuttua, tarkentua ja laajentua kyllä, muttei muuttua ristiriitaiseksi sen kanssa mitä se oli aiemmin. Tästä syystä olemme pitäneet kiinni esim. avioliiton purkamattomuudesta."

        Niin: teillä avioliittoa ei voida purkaa, mutta se voidaan todeta mitättömäksi. Alkuperäinen juutalaiskristillinen ajatus taas lienee, että avioliitto on tapahtunut tosiasia sillä hetkellä kun avioliitonkaltainen yhteiselämä käytännössä alkaa. Ortodoksisesta näkökulmasta katolilainen tulkinta tässä asiassa ei valitettavasti kestä päivänvaloa. Se on suunnilleen samaa kuin jos valehdeltaisiin: en ollut eilen täällä (missä olin) vaan tuolla (missä en ollut). Katsokaa vaikka passiani (johon viranomainen on jälkeenpäin lisännyt asianmukaisen leiman, kun olin tehnyt hakemuksen menneisyyteni muuttamisesta).

        "Jos "muutoksella" tarkoitetaan uusien dogmien julistamista, on ortodoksinen oppi on muuttunut ortodoksisen kirkon oman käsityksen mukaan seitsemässä ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. Vain tässä samassa mielessä katolisenkin kirkon usko on muuttunut, muttei siinä mielessä, että aiempia dogmeja olisi poistettu tai muutettu toisiksi."

        Ortodoksisen kirkon käsityksen mukaan ortodoksinen oppi ei ole milloinkaan muuttunut. Se, että jotakin kirjoitetaan paperille, ei tarkoita, että olisi tapahtunut muutos, jos paperille kirjoitetaan se mikä on ollut alusta pitäen.

        Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia.

        "Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen."

        Kyllä minä voin kuvitella, että sinä uskot aivan vilpittömästi, että ylläoleva pitää paikkansa.

        Mutta kun se ei pidä. Se perinne, joka on itäisen riituksen katolilaisten kirkoissa, ei ole ortodoksinen, vaikka se voi ulkoisesti siltä hieman näyttää. Ortodoksi huomaa tämän hyvin helposti. En tiedä; ehkä sitten idän katolilainen ei huomaa kyseistä eroa, jos hän joskus sattuu menemään hänelle tuttua riitusta seuraavaan ortodoksiseen kirkkoon.

        "jos kerran pidät kiinni siitä että uudet dogmit muuttavat oppia vaikkeivät ne olisi ristiriidassa aiempien dogmien kanssa, niin tulos on tämä."

        Ajatelkaamme, että teidän kirkkonne julistaisi dogmin siitä, että taivaallisten ruumiittomien voimien joukkoon kuuluu myöskin sellainen kategoria kuin keijukaiset. Eikö tämäkin dogmi ole perusteltavissa kuvaamallasi tavalla (eihän liene olemassa aikaisempaa dogmia, jossa sanottaisiin keijukaisten olevan satuolentoja)?

        "Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen aikana paavi ehdotti kirkkoa koskevaan dokumenttiin mainintaa, jonka mukaan paavi ei ole vastuussa kenellekään. Mutta ehdotus torjuttiin, koska paavi on vastuussa kirkolle, Raamatulle ja pyhälle traditiolle. Oppi ei ole hänen, vaan kirkon. Hän on käskynhaltija, ei kuningas."

        Jotain hävyn tunnetta nähtävästi on jäljellä jossakin paikoin katolista kirkkoa.

        Kirjoitin:
        "Kyllä niistä puhua voi. Mutta onko se Kirkon ääni, sen ratkaisee lopulta kaikkien uskovaisten konsensus. Näin tämä on aina mennyt (vrt. kuvainraastajien harhaopin vaiheet)."

        ex-r. kirjoitti:
        Eipä ainakaan Kalkedonin kirkolliskokous saanut universaalia hyväksyntää - muuten kuin siinä mielessä, että kun sen torjuneet heitettiin ulos kirkosta, oli kirkossa pelkkiä sen hyväksyjiä, mikä on sinänsä truistinen lausunto.

        Kommentoin: Tämä meni niin, että eräät kristityt olivat ottaneet käytäntöön joitakin epäperäisiä oppeja. Kutsuttiin koolle kirkolliskokous, jossa näiden oppien sisältö tutkittiin. Ja tutkimuksessa havaittiin, että ne eivät olleet ortodoksisen kristinopin mukaisia. Oppien keksijöille annettiin tilaisuus luopua opeistaan, mutta koska he eivät suostuneet hylkäämään niitä, he itse asettuivat ortodoksisen kirkon ulkopuolelle. He eivät näihin oppeihin uskoessaan enää olleet ortodoksisia uskovaisia.

        Täsmälleen samalla tavoin Rooman kirkko sitten myöhemmin asettautui ortodoksisen kirkon ulkopuolelle.

        Kun kirjoitin, että sen, onko jokin kirkon kanta vai ei, ratkaisee lopulta uskovaisten konsensus, tarkoitin ortodoksisten uskovaisten konsensusta. Heterodoksit eivät voi sitä olla ratkaisemassa.

        ""Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa?"

        Ei tämä minusta riipu."

        Totta kai riippuu. Kyse on nimittäin siitä, voitko noin tylysti vain ilmoittaa latinalaisille että "te uskotte näin ja se tarkoittaa tätä", vai tulisiko sinun kuunnella heitä ja yrittää oppia heiltä heidän omasta uskostaan? Lienee selvää, että jälempi on se tie, mitä sinun tulisi käydä, ellet ole todellinen ekspertti asiassa.

        ""Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa."

        Vertauksesi ikävä kyllä ontuu pahoin. Tässä ei ole kysymys semantiikasta vaan ajattelun fundamentaalisista eroavuuksista. Käsitteet voivat olla samoja ja keskenään vaihdettavissa, mutta latinalaiselle tietty käsite merkitsee eri asiaa kuin ortodoksille. Sinun vertauksessasi oletetaan, että käsite on yksi ja sama, ja sekaannus johtuu siitä, että siihen viitataan eri kielissä eri termillä."

        No mutta kun tässä on edelleen se sama ongelma, että sinä katsot voivasi kertoa, mitä latinalaisten sanamuoto "ja Pojasta" merkitsee. Kuuntele mieluummin, niin opit.

        En näe eroa sen lauseiden "latinalaiselle ja ortodoksille sama käsite merkitsee eri asiaa" ja "latinalainen ja ortodoksinen puhuvat samasta käsitteestä eri sanoin" välillä. Kummassakin on kyse siitä, että kieli, tässä tapauksessa teologinen kieli, antaa sanoille merkitykset vain omassa kulttuurisessa kontekstissaan.

        Ilman aristotelisen filosofian käsitteiden (edes alkeellista) tuntemusta ei voi ymmärtää, mitä kirkko tarkoittaa sanoessaan että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samaa olemusta. Ilman kappadokialaisen teologisen kielen tuntemusta ei voi ymmärtää kappadokialaisten kirkkoisien ajatuksia siinä merkityksessä kuin he ne tarkoittivat ymmärrettäviksi. Jos katsoo pyhän Gregorios Palamasin ajatuksia latinalaisten linssien läpi, voi nähdä niissä paljon sellaista, mitä niissä ei oikeasti ole. Ja totisesti, jos Filioque-lauseen irrottaa teologisesta kontekstistaan ja tarkastelee sitä kuin helleeniseen teologiaan sijoitettua lausetta, sen todellinen merkitys jää piiloon.

        Siksi tuleekin tarkastella jokaista kokonaisuuden osaa osana omaa kokonaisuuttaan: helleenisen teologian piirissä syntyneitä opillisia erityispiirteitä on katsottava sen mukaan, mitä ne merkitsevät helleenisessä teologiassa, ja yritettävä sitten kääntää merkitystä muille kielille jos tarpeellista. Filioque-lauseen merkitys on pakko katsoa latinalaisesta teologiasta, ja tarvittaessa sitä voi yrittää kuvailla myös helleeniseen teologian kielellä termein, jotka säilyttävät sanan alkuperäisen merkityksen. Ennen kaikkea on katsottava, mitä itse katolinen kirkko itse todistaa siitä, mitä Filioque-lause merkitsee: ei sitä, että Pyhän Hengen alkuperä olisi jaettu, vaan sitä, että hän lähtee Isästä Pojan kautta, yksin jossa hänellä on alkuperänsä. Postmodernina aikana voit toki määritellä Filioquen toisinkin, mutta silloin vastustat jotain aivan muuta Filioque-lausetta kuin mihin latinalaiset uskovat.

        "Vrt. luterilaisten mielestä heillä on pappeja. Meidän mielestämme (tämä näkemys lienee meille yhteinen) heidän "pappinsa" eivät ole oikeita pappeja vaan valepapistoa."

        Kyllä. Ja tämäkin ongelma on pilkottavissa osiin: luterilaisten mielestä uhripappeutta ei ole olemassakaan, meidän mielestämme uusitestamentillinen pappeus (jota heillä ei mielestämme ole) on nimenomaan uhripappeutta. Näin ollen olemme yksimieliset heidän kanssaan siitä, että heillä ei ole uhripappeutta. Mutta heidän perimmäinen väitteensä ei olekaan se, että heillä ei ole uhripappeja, vaan se, että heidän paimenissaan toteutuu uusitestamentillinen pappeus. Ja tästä olemme eri mieltä; ymmärrämme eri tavalla sekä sanan merkityksen että myös sen, onko sanan kuvailema asia heidän kirkossaan läsnä. Erimielisyytemme siis koskee paitsi sanamuotoa, myös asian perimmäistä luonnetta.

        Sen sijaan latinalaisen kirkon ja itäisten kirkkojen välinen ero on nimenomaan sanamuodossa. Nyt pyydän, ettet enää vastaa tähän vain "ei ole", vaan pyrkisit tutustumaan asiaan, joka on sinulle vieras; käsityksesi latinalaisesta teologiasta ei vastaa todellisuutta.

        "Olen koko ajan yrittänyt viestittää, että kyseiset erot EIVÄT johdu kulttuurisista seikoista ja erilaisista kielenkäyttötavoista. Ne ovat tietenkin voineet saada kauan sitten syntynsä tällaisella mekanismilla. Te sanotte: erot ovat epäolennaisia. Me sanomme: erot eivät ole epäolennaisia. Emmekä (varmasti kumpikaan osapuoli) sano niin ilkeyttämme."

        Mutta mitä ihmeen perusteita sinulla tälle on? Miksi sinä katsot voivasi sanoa latinalaisille, että he uskovat näin ja näin? He ovat tehneet selväksi, etteivät usko niin. He ovat vuosisatojen ajan tehneet selväksi, mitä sanat "Pojan kautta" merkitsevät. Pitäisikö sinun tutustua siihen? Vai viittaatko kintaalla tiedolle ja toteat, että ei sisältö olekaan tärkeä asia, vaan sanamuoto?

        "Ortodoksi ei voi ajatella, että tietyt sanat voisivat vaihtaa merkitystään aivan miten halutaan."

        No nyt pääsemme vielä tärkeämpään asiaan (teen muuten jatkuvasti sen virheen, että vastaan viestiisi sitä mukaa kuin sen luen; pyydän sinua olemaan toistamatta omaa virhettäni ja vastaamaan kerralla). Eivät mitkään sanat ole "vaihtaneet merkitystään". Niillä on merkitys latinalaisessa teologiassa, joka olisi erilainen kuin jos samoja sanoja käytettäisiin helleenisessä teologiassa. Aivan samaa tapahtuu ortodoksisen kirkon sisällä: jos kappadokialaisten isien kirjoituksia katsottaisiin bysanttilaisten lasien läpi, voisi nekin tuomita harhaopiksi ymmärtämättä lainkaan mistä on kysymys.

        Eli siis se että sanot tällaisesta kysymyksestä että "eivät sanat voi vaihtaa merkitystään" on sama kuin inttäisin virolaiselle: "Kyllä sana 'halpa' tarkoittaa jotain mikä maksaa vähän! Älä yritä väittää että se tarkoittaa huonoa, kyllä pitäisi sanoa huono jos tarkoittaa huono! Eivät sanat voi vaihtaa merkitystään!" Ratkaisu on tietenkin että suomenkielisessä puheessa käytetään suomen sanoja ja vironkielisessä viron, ja tarvittaessa kutsutaan paikalle tulkki eikä vain intetä että toisen pitäisi luopua äidinkielestään.

        ""Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi."

        Näinhän asia on tavattu nähdä. Mutta kirkollisessa kulttuurissa on tavallista, että jokin hyvää tarkoittava muutos johtaa johonkin sellaiseen, joka ei ollenkaan ollut alkuperäisenä tarkoituksena (vrt. Luther; idässä esim. Nestorios). Paitsi että jäljelle jää kysymys: oliko muutoksen tekijän todellinen tarkoitusperä sittenkin jotain muuta kuin mitä hän itse on väittänyt."

        Joka tapauksessa tämä on nykyisen historiantutkimuksen antama kuva. Ja todellisuutta on, etteivät latinalaiset tunnusta sitä harhaoppia mistä joidenkin ortodoksien mielestä Filioque merkitsee (Pyhän Hengen kaksijakoista alkuperää).

        "Olivatko nämä teidän areiolaisenne jotenkin vankempaa tekoa kuin idempänä olleet, ne, jotka pantiin järjestykseen jo Nikeassa?"

        Anteeksi? "Pantiin järjestykseen"? Kannattaa tutustua areiolaisuuden historiaan; ei se käynyt lainkaan niin nopeasti (ei idässä eikä lännessä). Athanasius contra mundum. (Tarkasti ottaen muuten Filioque-lauseellakin on alkuperänsä idässä...)

        "Jos sanotaan, että jotenkin tietyllä tavalla uskotaan, sen pitäisi sitten näkyä selvästi myös toiminnassa. Muuten dialogin toinen osapuoli ei voi muuta kuin epäillä sanojan rehellisyyttä."

        No sehän näkyy: latinalainen teologia tällä saralla elää, kukoistaa ja selittää kyseistä oppia täysin oikeauskoisella tavalla. Et kai sinä hyvä ystävä nyt oikeasti tarkoita että latinalaisten tulisi poistaa Filioque uskontunnustuksestaan sen merkiksi, että se merkitsee jotain täysin oikeauskoista? Eikö se olisi nurinkurista? Tuleekin toimia päinvastoin: tulee poistaa sen virheelliset tulkintamallit, kuten latinalaiset ovat tehneetkin. Latinalainen ei voi uskoa, että Pyhällä Hengellä olisi alkuperänsä muualla kuin Isässä, Pyhän Kolminaisuuden monarkissa.

        "Niin: teillä avioliittoa ei voida purkaa, mutta se voidaan todeta mitättömäksi."

        Vain jos vihkihetkellä on vaikuttanut este. Monissa paikoissa tätä käytetään varmasti väärin, mutta se ei liity itse opin todellisuuteen mitenkään.

        "Alkuperäinen juutalaiskristillinen ajatus taas lienee, että avioliitto on tapahtunut tosiasia sillä hetkellä kun avioliitonkaltainen yhteiselämä käytännössä alkaa."

        Alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan. Se on ollut kristikunnan yksimielinen tulkinta aina ensimmäisen vuosituhannen jälkipuolelle saakka, ja Konstantinopolinkin jakama aina toiselle vuosituhannelle.

        "Ortodoksisesta näkökulmasta katolilainen tulkinta tässä asiassa ei valitettavasti kestä päivänvaloa. Se on suunnilleen samaa kuin jos valehdeltaisiin: en ollut eilen täällä (missä olin) vaan tuolla (missä en ollut). Katsokaa vaikka passiani (johon viranomainen on jälkeenpäin lisännyt asianmukaisen leiman, kun olin tehnyt hakemuksen menneisyyteni muuttamisesta)."

        Ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että vihkihetkellä on voinut vaikuttaa tekijöitä, jotka ovat estäneet avioliiton solmimisen, kuten vapaan tahdon puuttuminen. Jos katsot tämän tuomittavaksi, tuomitset samalla oman kirkkosi.

        "Ortodoksisen kirkon käsityksen mukaan ortodoksinen oppi ei ole milloinkaan muuttunut. Se, että jotakin kirjoitetaan paperille, ei tarkoita, että olisi tapahtunut muutos, jos paperille kirjoitetaan se mikä on ollut alusta pitäen. Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia."

        Valitan, mutta se ei vain pidä paikkaansa. Paavin johtoasema on kirkon traditiossa erittäin näkyvä asia. Kysy vain sellaisilta (ennen kirkkojemme eroa eläneiltä ja ortodoksisessakin kirkossa kunnioitetuilta) ihmisiltä kuin paavi Klemens I, Hermas, Ignatius Antiokialainen, Dionysios Korinttilainen, Eusebius Caesarealainen, Ireneus, Kyprianus Karthagolainen, Firmilianus, paavi Julius I, Optatus Milevuslainen, paavi Damasus I, Hieronymus, Augustinus, paavi Innocentius I, paavi Celestinus I, paavi Leo I, Pietari Krysologus, paavi Gregorius I, jne jne jne. Kannattaa lukea myös Efeson ja Kalkedonin ekumeenisten kirkolliskokousten pöytäkirjoja.

        ""Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen."

        Kyllä minä voin kuvitella, että sinä uskot aivan vilpittömästi, että ylläoleva pitää paikkansa."

        Minä paitsi uskon, myös elän sitä todeksi joka päivä.

        "Mutta kun se ei pidä. Se perinne, joka on itäisen riituksen katolilaisten kirkoissa, ei ole ortodoksinen, vaikka se voi ulkoisesti siltä hieman näyttää. Ortodoksi huomaa tämän hyvin helposti. En tiedä; ehkä sitten idän katolilainen ei huomaa kyseistä eroa, jos hän joskus sattuu menemään hänelle tuttua riitusta seuraavaan ortodoksiseen kirkkoon."

        Tämä ehkä on yksi parhaista esimerkeistä siitä, että sinulla on vielä paljon opittavaa ennen kuin voit laukoa totuuksia katoliseen kirkkoon liittyvistä asioista. Nimittäin voin kertoa, että idän katoliset kirkot ovat keskenään hyvin erilaisia: vain osassa niistä on käytössä bysanttilainen (ortodoksisen kirkon käyttämä) liturgia, muissa jokin muu. Osa niistä on kuulunut aiemmin ortodoksiseen kirkkoon, osa ei. Ja ennen kaikkea niiden traditiot ovat paljon laajempia teologisia, spirituaalisia ja kanonisia kokonaisuuksia, eivät pelkkiä liturgioita.

        "Ajatelkaamme, että teidän kirkkonne julistaisi dogmin siitä, että taivaallisten ruumiittomien voimien joukkoon kuuluu myöskin sellainen kategoria kuin keijukaiset. Eikö tämäkin dogmi ole perusteltavissa kuvaamallasi tavalla (eihän liene olemassa aikaisempaa dogmia, jossa sanottaisiin keijukaisten olevan satuolentoja)?"

        Pyhien isien kirjoituksissa ei (tietääkseni!) ole puhetta keijukaisista. Se ei siis ole osa sitä uskonkokonaisuutta, joka on periytynyt vuosisatojen halki. Paaviuden suhteen asia on toinen, kuten äsken viittasin.

        "Tämä [siis Kalkedonin myötä tapahtunut orientaaliortodoksien ero] meni niin, että eräät kristityt olivat ottaneet käytäntöön joitakin epäperäisiä oppeja. Kutsuttiin koolle kirkolliskokous, jossa näiden oppien sisältö tutkittiin. Ja tutkimuksessa havaittiin, että ne eivät olleet ortodoksisen kristinopin mukaisia. Oppien keksijöille annettiin tilaisuus luopua opeistaan, mutta koska he eivät suostuneet hylkäämään niitä, he itse asettuivat ortodoksisen kirkon ulkopuolelle. He eivät näihin oppeihin uskoessaan enää olleet ortodoksisia uskovaisia."

        ...joten siis? Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei? On kehäpäätelmä sanoa, että oikeiden uskovaisten konsensus ratkaisee ketkä ovat oikeita uskovaisia; totta kai jokainen on oikeassa omasta mielestään.


      • ex-rousku
        heinrich kirjoitti:

        --- sinun kannattaa tutustua historiaan tarkemmin ennen kuin voit opettaa muita siitä, kuka sitä vääristelee ja kuka ei. ---

        Ehkä itsesi olisi myös hyvä tutustua Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen alkuperäiseen sanamuotoon, niin huomaisit, että "filioque" on myöhäinen länsimainen lisäys ja askel kohti omia polkuja pois yhteisestä kirkosta.

        ...samalla logiikalla Konstantinopolin uskontunnustus on vain lisäys Nikean uskontunnustukseen ja näin ollen myöhäinen (noin 29 vuotta aikaisempi kuin Filioque) askel kohti omia polkuja pois yhteisestä kirkosta.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        ""Katsotko oikeasti, että olet niin kaikkitietävä, latinalaisen ja kreikkalaisen teologian täydellisesti tunteva sekä kirkkohistorian syvällinen ymmärtäjä, että sinulla ei ole mitään opittavaa?"

        Ei tämä minusta riipu."

        Totta kai riippuu. Kyse on nimittäin siitä, voitko noin tylysti vain ilmoittaa latinalaisille että "te uskotte näin ja se tarkoittaa tätä", vai tulisiko sinun kuunnella heitä ja yrittää oppia heiltä heidän omasta uskostaan? Lienee selvää, että jälempi on se tie, mitä sinun tulisi käydä, ellet ole todellinen ekspertti asiassa.

        ""Voin kertoa myös, että latinalaiset katolilaiset ja ortodoksit puhuvat osittain aivan eri kieliä. Tämä on vähän sama kuin jos minä menisin Ruotsiin ja kauhistuisin että siellä palvotaan Gud-nimistä paikallista jumaluutta eikä oikeaa Jumalaa."

        Vertauksesi ikävä kyllä ontuu pahoin. Tässä ei ole kysymys semantiikasta vaan ajattelun fundamentaalisista eroavuuksista. Käsitteet voivat olla samoja ja keskenään vaihdettavissa, mutta latinalaiselle tietty käsite merkitsee eri asiaa kuin ortodoksille. Sinun vertauksessasi oletetaan, että käsite on yksi ja sama, ja sekaannus johtuu siitä, että siihen viitataan eri kielissä eri termillä."

        No mutta kun tässä on edelleen se sama ongelma, että sinä katsot voivasi kertoa, mitä latinalaisten sanamuoto "ja Pojasta" merkitsee. Kuuntele mieluummin, niin opit.

        En näe eroa sen lauseiden "latinalaiselle ja ortodoksille sama käsite merkitsee eri asiaa" ja "latinalainen ja ortodoksinen puhuvat samasta käsitteestä eri sanoin" välillä. Kummassakin on kyse siitä, että kieli, tässä tapauksessa teologinen kieli, antaa sanoille merkitykset vain omassa kulttuurisessa kontekstissaan.

        Ilman aristotelisen filosofian käsitteiden (edes alkeellista) tuntemusta ei voi ymmärtää, mitä kirkko tarkoittaa sanoessaan että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat samaa olemusta. Ilman kappadokialaisen teologisen kielen tuntemusta ei voi ymmärtää kappadokialaisten kirkkoisien ajatuksia siinä merkityksessä kuin he ne tarkoittivat ymmärrettäviksi. Jos katsoo pyhän Gregorios Palamasin ajatuksia latinalaisten linssien läpi, voi nähdä niissä paljon sellaista, mitä niissä ei oikeasti ole. Ja totisesti, jos Filioque-lauseen irrottaa teologisesta kontekstistaan ja tarkastelee sitä kuin helleeniseen teologiaan sijoitettua lausetta, sen todellinen merkitys jää piiloon.

        Siksi tuleekin tarkastella jokaista kokonaisuuden osaa osana omaa kokonaisuuttaan: helleenisen teologian piirissä syntyneitä opillisia erityispiirteitä on katsottava sen mukaan, mitä ne merkitsevät helleenisessä teologiassa, ja yritettävä sitten kääntää merkitystä muille kielille jos tarpeellista. Filioque-lauseen merkitys on pakko katsoa latinalaisesta teologiasta, ja tarvittaessa sitä voi yrittää kuvailla myös helleeniseen teologian kielellä termein, jotka säilyttävät sanan alkuperäisen merkityksen. Ennen kaikkea on katsottava, mitä itse katolinen kirkko itse todistaa siitä, mitä Filioque-lause merkitsee: ei sitä, että Pyhän Hengen alkuperä olisi jaettu, vaan sitä, että hän lähtee Isästä Pojan kautta, yksin jossa hänellä on alkuperänsä. Postmodernina aikana voit toki määritellä Filioquen toisinkin, mutta silloin vastustat jotain aivan muuta Filioque-lausetta kuin mihin latinalaiset uskovat.

        "Vrt. luterilaisten mielestä heillä on pappeja. Meidän mielestämme (tämä näkemys lienee meille yhteinen) heidän "pappinsa" eivät ole oikeita pappeja vaan valepapistoa."

        Kyllä. Ja tämäkin ongelma on pilkottavissa osiin: luterilaisten mielestä uhripappeutta ei ole olemassakaan, meidän mielestämme uusitestamentillinen pappeus (jota heillä ei mielestämme ole) on nimenomaan uhripappeutta. Näin ollen olemme yksimieliset heidän kanssaan siitä, että heillä ei ole uhripappeutta. Mutta heidän perimmäinen väitteensä ei olekaan se, että heillä ei ole uhripappeja, vaan se, että heidän paimenissaan toteutuu uusitestamentillinen pappeus. Ja tästä olemme eri mieltä; ymmärrämme eri tavalla sekä sanan merkityksen että myös sen, onko sanan kuvailema asia heidän kirkossaan läsnä. Erimielisyytemme siis koskee paitsi sanamuotoa, myös asian perimmäistä luonnetta.

        Sen sijaan latinalaisen kirkon ja itäisten kirkkojen välinen ero on nimenomaan sanamuodossa. Nyt pyydän, ettet enää vastaa tähän vain "ei ole", vaan pyrkisit tutustumaan asiaan, joka on sinulle vieras; käsityksesi latinalaisesta teologiasta ei vastaa todellisuutta.

        "Olen koko ajan yrittänyt viestittää, että kyseiset erot EIVÄT johdu kulttuurisista seikoista ja erilaisista kielenkäyttötavoista. Ne ovat tietenkin voineet saada kauan sitten syntynsä tällaisella mekanismilla. Te sanotte: erot ovat epäolennaisia. Me sanomme: erot eivät ole epäolennaisia. Emmekä (varmasti kumpikaan osapuoli) sano niin ilkeyttämme."

        Mutta mitä ihmeen perusteita sinulla tälle on? Miksi sinä katsot voivasi sanoa latinalaisille, että he uskovat näin ja näin? He ovat tehneet selväksi, etteivät usko niin. He ovat vuosisatojen ajan tehneet selväksi, mitä sanat "Pojan kautta" merkitsevät. Pitäisikö sinun tutustua siihen? Vai viittaatko kintaalla tiedolle ja toteat, että ei sisältö olekaan tärkeä asia, vaan sanamuoto?

        "Ortodoksi ei voi ajatella, että tietyt sanat voisivat vaihtaa merkitystään aivan miten halutaan."

        No nyt pääsemme vielä tärkeämpään asiaan (teen muuten jatkuvasti sen virheen, että vastaan viestiisi sitä mukaa kuin sen luen; pyydän sinua olemaan toistamatta omaa virhettäni ja vastaamaan kerralla). Eivät mitkään sanat ole "vaihtaneet merkitystään". Niillä on merkitys latinalaisessa teologiassa, joka olisi erilainen kuin jos samoja sanoja käytettäisiin helleenisessä teologiassa. Aivan samaa tapahtuu ortodoksisen kirkon sisällä: jos kappadokialaisten isien kirjoituksia katsottaisiin bysanttilaisten lasien läpi, voisi nekin tuomita harhaopiksi ymmärtämättä lainkaan mistä on kysymys.

        Eli siis se että sanot tällaisesta kysymyksestä että "eivät sanat voi vaihtaa merkitystään" on sama kuin inttäisin virolaiselle: "Kyllä sana 'halpa' tarkoittaa jotain mikä maksaa vähän! Älä yritä väittää että se tarkoittaa huonoa, kyllä pitäisi sanoa huono jos tarkoittaa huono! Eivät sanat voi vaihtaa merkitystään!" Ratkaisu on tietenkin että suomenkielisessä puheessa käytetään suomen sanoja ja vironkielisessä viron, ja tarvittaessa kutsutaan paikalle tulkki eikä vain intetä että toisen pitäisi luopua äidinkielestään.

        ""Filioque-lisäyksen tarkoitus oli korostaa Pojan olemuksellista tasavertaisuutta Isän kanssa areiolaisten vastustamiseksi. Sanamuoto "Pojan kautta" ei olisi ollut tähän sopiva, vaikka sen merkitys olisi ollut selvempi."

        Näinhän asia on tavattu nähdä. Mutta kirkollisessa kulttuurissa on tavallista, että jokin hyvää tarkoittava muutos johtaa johonkin sellaiseen, joka ei ollenkaan ollut alkuperäisenä tarkoituksena (vrt. Luther; idässä esim. Nestorios). Paitsi että jäljelle jää kysymys: oliko muutoksen tekijän todellinen tarkoitusperä sittenkin jotain muuta kuin mitä hän itse on väittänyt."

        Joka tapauksessa tämä on nykyisen historiantutkimuksen antama kuva. Ja todellisuutta on, etteivät latinalaiset tunnusta sitä harhaoppia mistä joidenkin ortodoksien mielestä Filioque merkitsee (Pyhän Hengen kaksijakoista alkuperää).

        "Olivatko nämä teidän areiolaisenne jotenkin vankempaa tekoa kuin idempänä olleet, ne, jotka pantiin järjestykseen jo Nikeassa?"

        Anteeksi? "Pantiin järjestykseen"? Kannattaa tutustua areiolaisuuden historiaan; ei se käynyt lainkaan niin nopeasti (ei idässä eikä lännessä). Athanasius contra mundum. (Tarkasti ottaen muuten Filioque-lauseellakin on alkuperänsä idässä...)

        "Jos sanotaan, että jotenkin tietyllä tavalla uskotaan, sen pitäisi sitten näkyä selvästi myös toiminnassa. Muuten dialogin toinen osapuoli ei voi muuta kuin epäillä sanojan rehellisyyttä."

        No sehän näkyy: latinalainen teologia tällä saralla elää, kukoistaa ja selittää kyseistä oppia täysin oikeauskoisella tavalla. Et kai sinä hyvä ystävä nyt oikeasti tarkoita että latinalaisten tulisi poistaa Filioque uskontunnustuksestaan sen merkiksi, että se merkitsee jotain täysin oikeauskoista? Eikö se olisi nurinkurista? Tuleekin toimia päinvastoin: tulee poistaa sen virheelliset tulkintamallit, kuten latinalaiset ovat tehneetkin. Latinalainen ei voi uskoa, että Pyhällä Hengellä olisi alkuperänsä muualla kuin Isässä, Pyhän Kolminaisuuden monarkissa.

        "Niin: teillä avioliittoa ei voida purkaa, mutta se voidaan todeta mitättömäksi."

        Vain jos vihkihetkellä on vaikuttanut este. Monissa paikoissa tätä käytetään varmasti väärin, mutta se ei liity itse opin todellisuuteen mitenkään.

        "Alkuperäinen juutalaiskristillinen ajatus taas lienee, että avioliitto on tapahtunut tosiasia sillä hetkellä kun avioliitonkaltainen yhteiselämä käytännössä alkaa."

        Alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan. Se on ollut kristikunnan yksimielinen tulkinta aina ensimmäisen vuosituhannen jälkipuolelle saakka, ja Konstantinopolinkin jakama aina toiselle vuosituhannelle.

        "Ortodoksisesta näkökulmasta katolilainen tulkinta tässä asiassa ei valitettavasti kestä päivänvaloa. Se on suunnilleen samaa kuin jos valehdeltaisiin: en ollut eilen täällä (missä olin) vaan tuolla (missä en ollut). Katsokaa vaikka passiani (johon viranomainen on jälkeenpäin lisännyt asianmukaisen leiman, kun olin tehnyt hakemuksen menneisyyteni muuttamisesta)."

        Ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että vihkihetkellä on voinut vaikuttaa tekijöitä, jotka ovat estäneet avioliiton solmimisen, kuten vapaan tahdon puuttuminen. Jos katsot tämän tuomittavaksi, tuomitset samalla oman kirkkosi.

        "Ortodoksisen kirkon käsityksen mukaan ortodoksinen oppi ei ole milloinkaan muuttunut. Se, että jotakin kirjoitetaan paperille, ei tarkoita, että olisi tapahtunut muutos, jos paperille kirjoitetaan se mikä on ollut alusta pitäen. Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia."

        Valitan, mutta se ei vain pidä paikkaansa. Paavin johtoasema on kirkon traditiossa erittäin näkyvä asia. Kysy vain sellaisilta (ennen kirkkojemme eroa eläneiltä ja ortodoksisessakin kirkossa kunnioitetuilta) ihmisiltä kuin paavi Klemens I, Hermas, Ignatius Antiokialainen, Dionysios Korinttilainen, Eusebius Caesarealainen, Ireneus, Kyprianus Karthagolainen, Firmilianus, paavi Julius I, Optatus Milevuslainen, paavi Damasus I, Hieronymus, Augustinus, paavi Innocentius I, paavi Celestinus I, paavi Leo I, Pietari Krysologus, paavi Gregorius I, jne jne jne. Kannattaa lukea myös Efeson ja Kalkedonin ekumeenisten kirkolliskokousten pöytäkirjoja.

        ""Katolinen kirkko hyväksyy itäisen teologisen, spirituaalisen, kanonisen ja liturgisen perinteen. Siihen kuuluu autonomisia itäisiä kirkkoja, joiden perinne on latinalaisen perinteen kanssa tasavertainen."

        Kyllä minä voin kuvitella, että sinä uskot aivan vilpittömästi, että ylläoleva pitää paikkansa."

        Minä paitsi uskon, myös elän sitä todeksi joka päivä.

        "Mutta kun se ei pidä. Se perinne, joka on itäisen riituksen katolilaisten kirkoissa, ei ole ortodoksinen, vaikka se voi ulkoisesti siltä hieman näyttää. Ortodoksi huomaa tämän hyvin helposti. En tiedä; ehkä sitten idän katolilainen ei huomaa kyseistä eroa, jos hän joskus sattuu menemään hänelle tuttua riitusta seuraavaan ortodoksiseen kirkkoon."

        Tämä ehkä on yksi parhaista esimerkeistä siitä, että sinulla on vielä paljon opittavaa ennen kuin voit laukoa totuuksia katoliseen kirkkoon liittyvistä asioista. Nimittäin voin kertoa, että idän katoliset kirkot ovat keskenään hyvin erilaisia: vain osassa niistä on käytössä bysanttilainen (ortodoksisen kirkon käyttämä) liturgia, muissa jokin muu. Osa niistä on kuulunut aiemmin ortodoksiseen kirkkoon, osa ei. Ja ennen kaikkea niiden traditiot ovat paljon laajempia teologisia, spirituaalisia ja kanonisia kokonaisuuksia, eivät pelkkiä liturgioita.

        "Ajatelkaamme, että teidän kirkkonne julistaisi dogmin siitä, että taivaallisten ruumiittomien voimien joukkoon kuuluu myöskin sellainen kategoria kuin keijukaiset. Eikö tämäkin dogmi ole perusteltavissa kuvaamallasi tavalla (eihän liene olemassa aikaisempaa dogmia, jossa sanottaisiin keijukaisten olevan satuolentoja)?"

        Pyhien isien kirjoituksissa ei (tietääkseni!) ole puhetta keijukaisista. Se ei siis ole osa sitä uskonkokonaisuutta, joka on periytynyt vuosisatojen halki. Paaviuden suhteen asia on toinen, kuten äsken viittasin.

        "Tämä [siis Kalkedonin myötä tapahtunut orientaaliortodoksien ero] meni niin, että eräät kristityt olivat ottaneet käytäntöön joitakin epäperäisiä oppeja. Kutsuttiin koolle kirkolliskokous, jossa näiden oppien sisältö tutkittiin. Ja tutkimuksessa havaittiin, että ne eivät olleet ortodoksisen kristinopin mukaisia. Oppien keksijöille annettiin tilaisuus luopua opeistaan, mutta koska he eivät suostuneet hylkäämään niitä, he itse asettuivat ortodoksisen kirkon ulkopuolelle. He eivät näihin oppeihin uskoessaan enää olleet ortodoksisia uskovaisia."

        ...joten siis? Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei? On kehäpäätelmä sanoa, että oikeiden uskovaisten konsensus ratkaisee ketkä ovat oikeita uskovaisia; totta kai jokainen on oikeassa omasta mielestään.

        "Ennen kaikkea on katsottava, mitä itse katolinen kirkko itse todistaa siitä, mitä Filioque-lause merkitsee: ei sitä, että Pyhän Hengen alkuperä olisi jaettu, vaan sitä, että hän lähtee Isästä Pojan kautta, yksin jossa hänellä on alkuperänsä. Postmodernina aikana voit toki määritellä Filioquen toisinkin, mutta silloin vastustat jotain aivan muuta Filioque-lausetta kuin mihin latinalaiset uskovat."

        Kiinnostavaa. Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan.

        "Sen sijaan latinalaisen kirkon ja itäisten kirkkojen välinen ero on nimenomaan sanamuodossa. Nyt pyydän, ettet enää vastaa tähän vain "ei ole", vaan pyrkisit tutustumaan asiaan, joka on sinulle vieras; käsityksesi latinalaisesta teologiasta ei vastaa todellisuutta."

        Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!

        "Mutta mitä ihmeen perusteita sinulla tälle on? Miksi sinä katsot voivasi sanoa latinalaisille, että he uskovat näin ja näin? He ovat tehneet selväksi, etteivät usko niin. He ovat vuosisatojen ajan tehneet selväksi, mitä sanat "Pojan kautta" merkitsevät. Pitäisikö sinun tutustua siihen? Vai viittaatko kintaalla tiedolle ja toteat, että ei sisältö olekaan tärkeä asia, vaan sanamuoto?"

        En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle.

        "Alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan."

        Niin te väitätte. Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken.

        Taas huomaamme, että käsitteet sinänsä eivät ole samat.

        "Ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että vihkihetkellä on voinut vaikuttaa tekijöitä, jotka ovat estäneet avioliiton solmimisen, kuten vapaan tahdon puuttuminen. Jos katsot tämän tuomittavaksi, tuomitset samalla oman kirkkosi."

        Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe.

        Kirjoitin: "Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia."

        Vastasit: "Valitan, mutta se ei vain pidä paikkaansa. Paavin johtoasema on kirkon traditiossa erittäin näkyvä asia. Kysy vain sellaisilta (ennen kirkkojemme eroa eläneiltä ja ortodoksisessakin kirkossa kunnioitetuilta) ihmisiltä kuin paavi Klemens I, Hermas, Ignatius Antiokialainen, Dionysios Korinttilainen, [jne.]"

        Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi.

        "Nimittäin voin kertoa, että idän katoliset kirkot ovat keskenään hyvin erilaisia: vain osassa niistä on käytössä bysanttilainen (ortodoksisen kirkon käyttämä) liturgia, muissa jokin muu."

        Kyllä minä tämän tiedän.

        "Ja ennen kaikkea niiden traditiot ovat paljon laajempia teologisia, spirituaalisia ja kanonisia kokonaisuuksia, eivät pelkkiä liturgioita."

        Kyllä minä tämänkin tiedän. Mutta se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista. Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää.

        "Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin.

        "On kehäpäätelmä sanoa, että oikeiden uskovaisten konsensus ratkaisee ketkä ovat oikeita uskovaisia; totta kai jokainen on oikeassa omasta mielestään."

        Tähänhän esim. reformaatio perustui. Käsitykseen, että uskonopin oikeellisuus olisi jokin mielipidekysymys.


      • heinrich
        ex-rousku kirjoitti:

        ...samalla logiikalla Konstantinopolin uskontunnustus on vain lisäys Nikean uskontunnustukseen ja näin ollen myöhäinen (noin 29 vuotta aikaisempi kuin Filioque) askel kohti omia polkuja pois yhteisestä kirkosta.

        N-K:n uskontunnustus on jakamattoman kirkon kirkolliskokousten tuotosta. Minkä tuotosta on filoque?


      • ex-rousku
        oudoksuja kirjoitti:

        "Ennen kaikkea on katsottava, mitä itse katolinen kirkko itse todistaa siitä, mitä Filioque-lause merkitsee: ei sitä, että Pyhän Hengen alkuperä olisi jaettu, vaan sitä, että hän lähtee Isästä Pojan kautta, yksin jossa hänellä on alkuperänsä. Postmodernina aikana voit toki määritellä Filioquen toisinkin, mutta silloin vastustat jotain aivan muuta Filioque-lausetta kuin mihin latinalaiset uskovat."

        Kiinnostavaa. Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan.

        "Sen sijaan latinalaisen kirkon ja itäisten kirkkojen välinen ero on nimenomaan sanamuodossa. Nyt pyydän, ettet enää vastaa tähän vain "ei ole", vaan pyrkisit tutustumaan asiaan, joka on sinulle vieras; käsityksesi latinalaisesta teologiasta ei vastaa todellisuutta."

        Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!

        "Mutta mitä ihmeen perusteita sinulla tälle on? Miksi sinä katsot voivasi sanoa latinalaisille, että he uskovat näin ja näin? He ovat tehneet selväksi, etteivät usko niin. He ovat vuosisatojen ajan tehneet selväksi, mitä sanat "Pojan kautta" merkitsevät. Pitäisikö sinun tutustua siihen? Vai viittaatko kintaalla tiedolle ja toteat, että ei sisältö olekaan tärkeä asia, vaan sanamuoto?"

        En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle.

        "Alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan."

        Niin te väitätte. Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken.

        Taas huomaamme, että käsitteet sinänsä eivät ole samat.

        "Ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että vihkihetkellä on voinut vaikuttaa tekijöitä, jotka ovat estäneet avioliiton solmimisen, kuten vapaan tahdon puuttuminen. Jos katsot tämän tuomittavaksi, tuomitset samalla oman kirkkosi."

        Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe.

        Kirjoitin: "Paavin erehtymättömyys sattuu olemaan dogmi, jota ei ole ollut olemassa ennen kuin se julistettiin. Tämä on aivan selvä asia."

        Vastasit: "Valitan, mutta se ei vain pidä paikkaansa. Paavin johtoasema on kirkon traditiossa erittäin näkyvä asia. Kysy vain sellaisilta (ennen kirkkojemme eroa eläneiltä ja ortodoksisessakin kirkossa kunnioitetuilta) ihmisiltä kuin paavi Klemens I, Hermas, Ignatius Antiokialainen, Dionysios Korinttilainen, [jne.]"

        Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi.

        "Nimittäin voin kertoa, että idän katoliset kirkot ovat keskenään hyvin erilaisia: vain osassa niistä on käytössä bysanttilainen (ortodoksisen kirkon käyttämä) liturgia, muissa jokin muu."

        Kyllä minä tämän tiedän.

        "Ja ennen kaikkea niiden traditiot ovat paljon laajempia teologisia, spirituaalisia ja kanonisia kokonaisuuksia, eivät pelkkiä liturgioita."

        Kyllä minä tämänkin tiedän. Mutta se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista. Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää.

        "Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin.

        "On kehäpäätelmä sanoa, että oikeiden uskovaisten konsensus ratkaisee ketkä ovat oikeita uskovaisia; totta kai jokainen on oikeassa omasta mielestään."

        Tähänhän esim. reformaatio perustui. Käsitykseen, että uskonopin oikeellisuus olisi jokin mielipidekysymys.

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?


      • ex-rousku
        heinrich kirjoitti:

        N-K:n uskontunnustus on jakamattoman kirkon kirkolliskokousten tuotosta. Minkä tuotosta on filoque?

        ...joku ulkopuolella, joka voi sanoa, että kirkko ei ole enää jakamaton, koska minä en hyväksy tuota. Tämä on ollut totta jokaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.


      • heinrich
        ex-rousku kirjoitti:

        ...joku ulkopuolella, joka voi sanoa, että kirkko ei ole enää jakamaton, koska minä en hyväksy tuota. Tämä on ollut totta jokaisessa ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.

        Mikset vastannut kysymykseeni siitä, mikä ekumeeninen kirkolliskokous on hyväksynyt filioque-opin?


      • ex-rousku
        heinrich kirjoitti:

        Mikset vastannut kysymykseeni siitä, mikä ekumeeninen kirkolliskokous on hyväksynyt filioque-opin?

        Voin toki vastata. Sen hyväksyi Lyonin toinen ekumeeninen kirkolliskokous vuonna 1274. Nyt tietenkin sanot ettei se ollut sinun mielestäsi oikeasti ekumeeninen kokous, mikä on katolisen kirkon kannalta yhtä merkityksetöntä kuin orientaaliortodoksien mielipide Kalkedonin kirkolliskokouksen ekumeenisuudesta on ortodokseille.


      • N.N.
        ex-rousku kirjoitti:

        Voin toki vastata. Sen hyväksyi Lyonin toinen ekumeeninen kirkolliskokous vuonna 1274. Nyt tietenkin sanot ettei se ollut sinun mielestäsi oikeasti ekumeeninen kokous, mikä on katolisen kirkon kannalta yhtä merkityksetöntä kuin orientaaliortodoksien mielipide Kalkedonin kirkolliskokouksen ekumeenisuudesta on ortodokseille.

        oli kuitenkin jo vuonna 787, ja se ehkä jääkin viimeiseksi, sillä Herramme ehtii tulla enemmin kuin uusi saadaan kokoon kutsutuksi.


      • D&D
        heinrich kirjoitti:

        Mikset vastannut kysymykseeni siitä, mikä ekumeeninen kirkolliskokous on hyväksynyt filioque-opin?

        Paavi tekisi viisaan teon kun korjaisi tämän filioque-ongelman. Tuntuu, että korjauksen esteenä on jonkinlainen arvovaltakysymys katolisella kirkolla.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        "On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla."

        Voi pitää paikkansa - kun näin sanot - että filioquen osalta opissa ei lopulta ole olennaista eroa. Mutta tämä ei tarkoita, etteikö konkreettisempia eroja olisi muussa ajattelussa.

        Oli miten oli, olen edelleen sitä mieltä, että filioqueta koskevassa selityksessäsi on tiettyä selittelyn makua.

        "Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua."

        Ei todennäköisesti olekaan. Sen sijaan se hengellinen ilmapiiri, jonka tuotetta on mm. filioque-lisäys, ilmeisesti on tällainen peruste. (Hieman sama tilanne kuin vaikkapa nestoriolaisten kohdalla. He sanovat: 'uskomme on olennaisilta osiltaan aivan sama kuin teidän', ja hetkellisesti meistä voi näyttää, että tässä on perää, mutta asian tarkempi tutkiminen paljastaa, ettei näin ole.)

        (Ehkä te koette samoin kuin nestoriolaiset.)

        "Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa."

        Tämä ajatus on ortodokseille käsittämätön. Jos avioliitto ei toteudu, mikä avioliitto se on? Jokin, joka on olemassa virtuaalisesti, kirjoissa ja kansissa kylläkin, mutta ei reaalisesti? Hieman sama kuin se, että joku ostaa kuolleita maaorjia, joiden katsotaan olevan papereiden mukaan elossa kunhan kuolintodistuksia ei esitetä.

        "Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä."

        Minun tietääkseni ei muuten tunneta. Sen sijaan voinee olla mahdollista, että maallinen viranomainen toteaa, että avioliitto on solmittu jotenkin laittomasti eikä ole sen vuoksi voimassa. Mitäpä kirkko sille mahtaisi. Mutta ortodoksinen kirkko ei suorita jälkikäteistä avioliiton esteiden tutkintaa.

        "huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä."

        Niin ehkä, mutta vain silloin kun jotakin asiaa ei kyetty kirkon sisällä muuten ratkaisemaan. Se ei ole samaa kuin nykyinen paavius.

        "Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana."

        Lienee kiistatonta, että p. Pietari oli viimeisinä vuosinaan Roomassa, mutta lienee vähemmän kiistatonta, että hän olisi jossakin vaiheessa toiminut Rooman piispana. Näinollen, jos ajatellaankiin, että paavius on pietariutta, joka periytyy istuimen kulloisellekin haltijalle, jää näyttämättä, millä mekanismilla tällainen periytyminen voisi tapahtua.

        Paavius siis näyttäytyy ulkopuoliselle tavallista piispanvirkaa korkeampana kirkollisena virkana. Ja tämä on epäilyttävää; ortodokseilla kun on vain yhdenasteista piispuutta.

        "Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat."

        Hämmästyttävää kyllä, riippumatta siitä, mitä Brestin unionisopimukseen on kirjoitettu, Ukrainan katolilaisten hengellisyydessä ei ole (ainakaan enää) juuri mitään, mikä ei olisi samaa kuin latinalaisilla. (Eikä muuten kielikään ole yleensä samaa kuin ortodokseilla. Jos käyttävätkin slaavia eivätkä ukrainaa, seuraavat tavallisesti eri tekstitraditiota kuin ortodoksit. Se voi olla vanhempaa tai uudempaa, ukrainalaistettua slaavia [kuin vulgaarilatinaa]. Ortodoksit eivät käytä ukrainaa.)

        "Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?"

        Ortodoksille tässä ei ole mitään selitystä kaipaavaa ristiriitaa. Ortodoksi nimittäin ajattelee, että hänen uskonsa on sama kuin mikä on aina ollut ortodoksinen usko. Jos jollakulla on eri usko, hän ei ole ortodoksi, eikä siinä ole mitään neuvottelemista.


      • S.Paronen
        joka pitäisi kirjoitti:

        ratkaista pikimmiten. Ihmettelen, että paavit eivät ole tätä ongelmaa korjanneet vuosisatojen kuluessa palauttamalla se alkuperäiseen muotoon, koska se selvästi on yksi paha este ortodoksisen ja katolisen kirkon yhdentymiselle takaisin.

        suuriin typeryyksiin.


      • ex-rousku
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        "Voi pitää paikkansa - kun näin sanot - että filioquen osalta opissa ei lopulta ole olennaista eroa."

        Kiitos paljon että tämän asian kommunikointi onnistui. Meille kaikille on se vaikeaa, olemmehan erilaisia ihmisiä.

        "Mutta tämä ei tarkoita, etteikö konkreettisempia eroja olisi muussa ajattelussa."

        Ei toki, ei missään nimessä. Ja yksi tärkeä pointti on, että usein on epäselvää, onko toisen osapuolen hylkimä ajattelutapa osa toisen osapuolen uskoa vai sen kansanomaista tulkintaa. Siksihän meidän onkin käytävä teologista dialogia ja ennen kaikkea rukoiltava.

        "Oli miten oli, olen edelleen sitä mieltä, että filioqueta koskevassa selityksessäsi on tiettyä selittelyn makua."

        Haluaisitko tarkentaa? Minusta tämä on vähän samanlainen juttu kuin se, kuinka jotkut ateistit sanovat että luomiskertomuksen päivien tulkitseminen pidemmiksi ajanjaksoiksi on vain nykyaikana kirkon keksimää selittelyä - vaikka sitä opetti esim. Augustinus, joka eli 1500 vuotta ennen Darwinia. Mutta me voisimme toki jatkaa tätä dialogia ja yrittää selvittää, miltä osin sinusta selitykseni tuntuu selittelyltä.

        "se hengellinen ilmapiiri, jonka tuotetta on mm. filioque-lisäys, ilmeisesti on tällainen peruste. (Hieman sama tilanne kuin vaikkapa nestoriolaisten kohdalla. He sanovat: 'uskomme on olennaisilta osiltaan aivan sama kuin teidän', ja hetkellisesti meistä voi näyttää, että tässä on perää, mutta asian tarkempi tutkiminen paljastaa, ettei näin ole.)"

        Kukin opinkappale on tulkittava omana tapauksenaan, eikä "hengellinen ilmapiiri" ole kovin täsmällinen väite. Vastaavasti idässä on monta kertaa sorruttu harhaoppeihin, muttei se ole peruste koko itäisyyden tuomitsemiseen vääränlaiseksi hengelliseksi ilmapiiriksi.

        "Tämä ajatus on ortodokseille käsittämätön. Jos avioliitto ei toteudu, mikä avioliitto se on?"

        Kyse oli nimenomaan toteutuneesta avioliitosta. Ei siihen enää vaikuta se, että jostain hetkestä alkaen avioelämää ei enää harjoiteta - side on silti solmittu ja vahvistettu.

        ""Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä."

        Minun tietääkseni ei muuten tunneta. Sen sijaan voinee olla mahdollista, että maallinen viranomainen toteaa, että avioliitto on solmittu jotenkin laittomasti eikä ole sen vuoksi voimassa. Mitäpä kirkko sille mahtaisi. Mutta ortodoksinen kirkko ei suorita jälkikäteistä avioliiton esteiden tutkintaa."

        En usko, että ortodoksinen kirkko katsoisi esim. veljen ja sisaren olevan naimisissa, vaikka se olisikin sisaruudesta tietämättä vihkinyt heidät ja vaikka valtio asian (hypoteettisesti) hyväksyisi.

        "Niin ehkä, mutta vain silloin kun jotakin asiaa ei kyetty kirkon sisällä muuten ratkaisemaan. Se ei ole samaa kuin nykyinen paavius."

        Tämä taas on jo nyanssikysymys: milloin paavin tulisi käyttää valtaansa, miten piispojen hiippakunnallinen valta ja kollegiaalinen yhteisluonne tulee parhaiten näkyviin? Ja siitä olemme yhtä mieltä, että sitä tulee kehittää ja on kehitettykin jo aika paljon menneistä päivistä.

        "Lienee kiistatonta, että p. Pietari oli viimeisinä vuosinaan Roomassa, mutta lienee vähemmän kiistatonta, että hän olisi jossakin vaiheessa toiminut Rooman piispana. Näinollen, jos ajatellaankiin, että paavius on pietariutta, joka periytyy istuimen kulloisellekin haltijalle, jää näyttämättä, millä mekanismilla tällainen periytyminen voisi tapahtua."

        Ainakaan tämä ei ollut mainitsemilleni pyhille isille noin vaikea kysymys.

        "Paavius siis näyttäytyy ulkopuoliselle tavallista piispanvirkaa korkeampana kirkollisena virkana. Ja tämä on epäilyttävää; ortodokseilla kun on vain yhdenasteista piispuutta."

        Aivan, samoin katolilaisilla. Piispuuden sakramentti on kaikilla piispoilla sama. Paavius on tehtävä, jota yksi piispoista hoitaa, ei sakramentti.

        "Hämmästyttävää kyllä, riippumatta siitä, mitä Brestin unionisopimukseen on kirjoitettu, Ukrainan katolilaisten hengellisyydessä ei ole (ainakaan enää) juuri mitään, mikä ei olisi samaa kuin latinalaisilla."

        Heitämmekö siis liturgisella, teologisella ja kanonisella traditiolla vesilintua? Tunnetko asian oikeasti noin hyvin?

        "(Eikä muuten kielikään ole yleensä samaa kuin ortodokseilla. Jos käyttävätkin slaavia eivätkä ukrainaa, seuraavat tavallisesti eri tekstitraditiota kuin ortodoksit. Se voi olla vanhempaa tai uudempaa, ukrainalaistettua slaavia [kuin vulgaarilatinaa]. Ortodoksit eivät käytä ukrainaa.)"

        Enpä usko, että ortodoksien hengellisyyden ydin on kirkkoslaavissa - muutenhan voisi sanoa että Suomen ortodoksinen kirkko on luterilaistettu.

        ""Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?"

        Ortodoksille tässä ei ole mitään selitystä kaipaavaa ristiriitaa. Ortodoksi nimittäin ajattelee, että hänen uskonsa on sama kuin mikä on aina ollut ortodoksinen usko. Jos jollakulla on eri usko, hän ei ole ortodoksi, eikä siinä ole mitään neuvottelemista."

        Katolilainen ajattelee samoin, mutta näkee silti kuvaamassasi tilanteessa ristiriidan. Voi olla etten ymmärrä sinua oikein, joten kerro missä kohdassa menen metsään. Kenellä on oikeus määrittää, onko tulkinta x ortodoksisen uskon mukainen, ja sillä perusteella sulkea tulkinnan x kannattajat ulos kirkosta?


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        "Kukin opinkappale on tulkittava omana tapauksenaan, eikä "hengellinen ilmapiiri" ole kovin täsmällinen väite."

        Tiedän, ettei se ole täsmällinen väite.

        "Kyse oli nimenomaan toteutuneesta avioliitosta. Ei siihen enää vaikuta se, että jostain hetkestä alkaen avioelämää ei enää harjoiteta - side on silti solmittu ja vahvistettu."

        Ortodoksin mielestä kyllä vaikuttaa.

        "En usko, että ortodoksinen kirkko katsoisi esim. veljen ja sisaren olevan naimisissa, vaikka se olisikin sisaruudesta tietämättä vihkinyt heidät ja vaikka valtio asian (hypoteettisesti) hyväksyisi."

        Lienet oikeassa. Mutta ortodoksinen kirkko siis ei (ainakaan yleensä) katso kahden ihmisen olevan naimisissa, jos tällaisessa asiassa laillisen päätösvallan omaava siviiliviranomainen on päättänyt, että he eivät ole naimisissa.

        "Piispuuden sakramentti on kaikilla piispoilla sama. Paavius on tehtävä, jota yksi piispoista hoitaa, ei sakramentti."

        Mutta jos asia on näin, eikö silloin jokaista piispaa olisi pidettävä yhtä lailla erehtymättömänä (ts. vähintään tietyissä virkatoimissa) kuin paavia pidetään?

        (Ortodoksisessa kirkossa ei ketään yksittäistä kleeruksen jäsentä voida pitää erehtymättömänä. Se on aivan mahdotonta perinteessä, joka tiedostaa inhimillisen luonteen heikkoudet. En tiedä miten teillä, mutta kyllä meillä on mahdollista, että kuka tahansa piispanvirkaan vihitty esim. rupeaa kerettiläiseksi. Ts. ei kategorisesti katsota, että piispan, kun hänet kerran on vihitty piispaksi, ei olisi ollenkaan mahdollista joutua harhaan tai muutoin erehtyä.)

        "Enpä usko, että ortodoksien hengellisyyden ydin on kirkkoslaavissa - muutenhan voisi sanoa että Suomen ortodoksinen kirkko on luterilaistettu."

        Slaavilaisella alueella ortodoksiseen hengellisyyteen sisältyy se, että missä maassa kirkkoon mennäänkin, siellä on tietyllä ennustettavissa olevalla tavalla samanlaista kuin kotona. Näinhän se kai oli latinalaisessa riituksessakin ennen Vatikaani II:ta. (On toki totta, ettei kieli sinänsä ole keskeinen kysymys; sen sijaan se on, miten kieltä käytetään.)

        "Katolilainen ajattelee samoin, mutta näkee silti kuvaamassasi tilanteessa ristiriidan. Voi olla etten ymmärrä sinua oikein, joten kerro missä kohdassa menen metsään. Kenellä on oikeus määrittää, onko tulkinta x ortodoksisen uskon mukainen, ja sillä perusteella sulkea tulkinnan x kannattajat ulos kirkosta?"

        Tuo on vähän kuin jos kysyttäisiin, kenellä on oikeus määrittää, onko maa litteä vai pyöreä.


      • ex-rousku
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        ""Kyse oli nimenomaan toteutuneesta avioliitosta. Ei siihen enää vaikuta se, että jostain hetkestä alkaen avioelämää ei enää harjoiteta - side on silti solmittu ja vahvistettu."

        Ortodoksin mielestä kyllä vaikuttaa."

        Aivan. Tässä onkin ortodoksisen kirkon nykyisen praksiksen ja molempien kirkkojen yhteisen tradition ero.

        "ortodoksinen kirkko siis ei (ainakaan yleensä) katso kahden ihmisen olevan naimisissa, jos tällaisessa asiassa laillisen päätösvallan omaava siviiliviranomainen on päättänyt, että he eivät ole naimisissa."

        Näin on, tämä ilmiöhän alkoi jo Itä-Roomassa, kuten mainittu. Olemme yksimieliset. Alkuperäinen pointtini taisikin olla, että avioliiton toteaminen mitättömäksi ei ole tuntematon käsite ortodoksisellekaan kirkolle.

        ""Piispuuden sakramentti on kaikilla piispoilla sama. Paavius on tehtävä, jota yksi piispoista hoitaa, ei sakramentti."

        Mutta jos asia on näin, eikö silloin jokaista piispaa olisi pidettävä yhtä lailla erehtymättömänä (ts. vähintään tietyissä virkatoimissa) kuin paavia pidetään?"

        Ei sikäli, että muiden piispojen tehtäviin ei kuulu koko kirkon kaitseminen sen enempää kuin ei-ekumeenisten synodien tehtäviin. Uskonopin sitova opetus on kirkon, ei hiippakunnan laajuinen asia. Sen sijaan heidän pastoraalinen valtansa hiippakunnassa on minusta rinnastettavissa paavin valtaan kirkossa - heidänkin ex cathedra -päätöksensä ovat sitovia. Huomautan muuten, että erehtymättömyydestä - puhuttiinpa sitten paavista tai ekumeenisesta synodista - puhuva kieli on leimallisesti läntistä, senkin voisi kääntää itäiselle kielelle toisin.

        "(Ortodoksisessa kirkossa ei ketään yksittäistä kleeruksen jäsentä voida pitää erehtymättömänä. Se on aivan mahdotonta perinteessä, joka tiedostaa inhimillisen luonteen heikkoudet."

        Kuitenkin siinäkin pidetään näiden heikkojen yksilöiden yhteenliittymää, ekumeenista kirkolliskokousta, erehtymättömänä.

        "En tiedä miten teillä, mutta kyllä meillä on mahdollista, että kuka tahansa piispanvirkaan vihitty esim. rupeaa kerettiläiseksi. Ts. ei kategorisesti katsota, että piispan, kun hänet kerran on vihitty piispaksi, ei olisi ollenkaan mahdollista joutua harhaan tai muutoin erehtyä.)"

        No tässä pitääkin selventää: kyllä meidänkin käsityksemme mukaan paavi itse voi olla harhaoppinen. Hän ei vain voi opettaa harhaoppia koko kirkon uskottavaksi. Jumala suojelee häntä tällä erityisellä tavalla tehtävässään, muttei henkilökohtaisessa uskossaan. Oikeastaan suojelus kohdistuu siis kirkkoon.

        ""Katolilainen ajattelee samoin, mutta näkee silti kuvaamassasi tilanteessa ristiriidan. Voi olla etten ymmärrä sinua oikein, joten kerro missä kohdassa menen metsään. Kenellä on oikeus määrittää, onko tulkinta x ortodoksisen uskon mukainen, ja sillä perusteella sulkea tulkinnan x kannattajat ulos kirkosta?"

        Tuo on vähän kuin jos kysyttäisiin, kenellä on oikeus määrittää, onko maa litteä vai pyöreä."

        Kysytään se sitten tässä muodossa: Jos ekumeeninen kirkolliskokous katsoisi, että tulkinta x ei ole ortodoksisen uskon mukainen, olisiko se jo sinällään peruste tulkinnan x kannattajien heittämiseen ulos kirkosta, vai tulisiko ensin odottaa kirkolliskokouksen päätösten reseptiota ja muodostumista uskovaisten konsensukseksi?


      • ex-rousku
        N.N. kirjoitti:

        oli kuitenkin jo vuonna 787, ja se ehkä jääkin viimeiseksi, sillä Herramme ehtii tulla enemmin kuin uusi saadaan kokoon kutsutuksi.

        ...ortodoksien mukaan viimeinen ekumeeninen synodi pidettiin Nikeassa vuonna 787 (tosin osa ortodokseista uskoo että sen jälkeen pidettiin vielä yksi) ja orientaaliortodoksien mukaan viimeinen ekumeeninen synodi pidettiin Efesossa vuonna 431. Mitään eroa en näiden väitteiden uskottavuudella näe.

        Itse uskon että ekumeeniset kirkolliskokoukset eivät ole hävinneet mihinkään, vaan niitä on pidetty paljon tuon jälkeenkin.


      • oudoksuja
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        Haluan kiittää ex-rouskua monin tavoin valaisevasta ja minusta hedelmällisestä keskustelusta.

        "Kuitenkin siinäkin pidetään näiden heikkojen yksilöiden yhteenliittymää, ekumeenista kirkolliskokousta, erehtymättömänä."

        Mutta jos kirkolliskokous tekee ortodoksisen uskon vastaisia päätöksiä, sitä ei katsota ekumeeniseksi. (Vrt. jälleen ikoninraastajien harhaopin vaiheet Bysantissa.)

        "kyllä meidänkin käsityksemme mukaan paavi itse voi olla harhaoppinen. Hän ei vain voi opettaa harhaoppia koko kirkon uskottavaksi. Jumala suojelee häntä tällä erityisellä tavalla tehtävässään, muttei henkilökohtaisessa uskossaan. Oikeastaan suojelus kohdistuu siis kirkkoon."

        Näin on ehkä mahdollista uskoa, mutta vihtahousun keinot ovat moninaiset. Mitä jos kuitenkin paavi sattuisi opettamaan harhaoppia? Silloinko harhaoppi muuttuu oikeaksi sillä perusteella, että mitä paavi ikinä opettaakin, ei teidän uskonne mukaan voi olla oikean opin vastaista, joten sen on oltava oikeaa?

        (Ortodoksisen uskon mukaan yksikään ihminen ei ole lähtökohtaisesti immuuni paholaisen hyökkäyksille. Patristinen kirjallisuus sisältää erinäisiä kuvauksia siitä, kuinka korkeasti jumaloitunut ankarinkin askeetti voi livetä, jolloin hänen vaivannäkönsä on mennyt hukkaan.)

        "Jos ekumeeninen kirkolliskokous katsoisi, että tulkinta x ei ole ortodoksisen uskon mukainen, olisiko se jo sinällään peruste tulkinnan x kannattajien heittämiseen ulos kirkosta, vai tulisiko ensin odottaa kirkolliskokouksen päätösten reseptiota ja muodostumista uskovaisten konsensukseksi?"

        Kuten sanon ylempänä, kirkolliskokous ei voi olla apriorisesti ekumeeninen.


      • ex-rousku
        ex-rousku kirjoitti:

        Kiitos siitä, että lyhensit vastausta hieman. En tarkoita, että mikään keskustelun osa olisi epäolennainen, mutta olet yhdistänyt monia melko rinnakkaisia keskustelulinjoja.

        "Mutta tämä ei mitenkään hälvennä ristiriitaa, joka ortodoksisessa katsannossa vallitsee roomalaiskatolisen praksiksen ja teologian välillä. Ymmärrättekö: kun te sanotte, että te ette uskokaan siten kuin te olette kirjoittaneet uskontunnustukseenne, se antaa teistä jotenkin epäilyttävän kuvan."

        Yritän vielä selventää: kyllä latinalaiset uskovat täsmälleen niin kuin he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen. Mutta se, mitä he ovat kirjoittaneet uskontunnustukseen, merkitsee täsmälleen sitä mitä se merkitsee latinalaisessa teologisessa kielessä. Helleenisessä kontekstissa sanamuodon "Isästä ja Pojasta" merkitys voisi olla "Isästä ja Pojasta samalla tavalla, eli niin, että Pyhällä Hengellä on kaksi alkuperää", mutta latinalaisessa teologiassa "eri tavalla Isästä ja Pojasta eli niin, että Pyhä Henki lähtee alunperin Isästä, kulkee Poikaan ja lähtee sitten Pojasta - eli lähtee Isästä Pojan kautta".

        Kyseessä on siis kaksi eri merkitystä, joista jälempi voi olla sinulle (omasta kulttuurisesta taustastasi johtuen, ja oikeutetusti) vähemmän ilmeinen pelkän sanamuodon perusteella, mutta ei se oikeuta sanomaan että kyseessä ei ole merkitys ollenkaan - eli tyyliin "uskotte toisin kuin kirjoitatte".

        Kyseessä on vähän samanlainen tapaus kuin se mistä puhuin, että sana "halpa" merkitsee viron kielessä sitä, mitä suomen kielessä sana "huono". Voisi käydä vaikka näin.

        Suomalainen: "Tämä on halpaa."
        Virolainen: "Mitä, väitätkö sinä että tämä ei ole hyvää! Älä yritä selittää että halpa tarkoittaa sinun kielessäsi edullista, sanan selvä merkitys on mikä on! Olet epärehellinen kun et tarkoita mitä sanot!"

        Ratkaisu on se että eri teologiset kielet katsotaan sinänsä tasavertaisiksi eikä yhtä (tässä tapauksessa helleenistä) pidetä sanojen Ainoan Oikean Merkityksen määrittelijöinä ja muita arvostella suhteessa siihen.

        "Olen siis pyrkinyt tutustumaan tähän asiaan (mm. olemalla kontaktissa teologisesti valistuneisiin itäisten riitusten katolilaisiin), ja minusta näyttää, että latinalaisen ja ortodoksisen kirkon eroavuus ei ole pintatasossa vaan syvärakenteessa. En minä tätä vedä hatustani (tai hattuillakseni)!"

        Peräänkuulutankin sitä, millä perustelet tätä. On vilpitön mielipiteeni että olen osoittanut, ettei latinalaisten ja idän kristittyjen uskossa ole ainakaan Filioquen osalta olennaisia eroja; sinä olet vastannut tähän ensin "Onpas" ja pitkän keskustelun jälkeen "Miksi sitten siellä lukee niin ja niin jos latinalaiset uskovat näin ja näin" - yritän saada sinut huomaamaan, että teologiset kielet ovat erilaisia ja niitä tulee tulkita niiden omilla ehdoilla.

        "En minä sano muuta kuin sen, että minun havaintojeni mukaan katolinen ja ortodoksinen usko eroavat toisistaan; ortodoksi ei voi olla kirkollisessa yhteydessä kuin niihin, joilla on sama usko (poliittisista syistä ei aina niihinkään), mutta katolilaisilla usko ei ole sama kuin ortodokseilla, vaikka erot miten yritettäisiin lakaista maton alle."

        Et tässäkään oikein vastannut: mikä se ero on? Se, että latinalaiset uskovat että Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta? Mutta kun heidän kielessään se merkitsee sitä, mitä meidän idän kristittyjen kielessä merkitsee "Isästä Pojan kautta". Me emme voi vastata siihen että "mutta oikeastihan se tarkoittaa jotain ihan muuta"; heidän sanojaan tulee tulkita siten, miten he ne selittävät, eikä siten, miten me selittäisimme ne jos joku meistä käyttäisi niitä.

        Ei tämä automaattisesti tarkoita, että meillä ei olisi opillisia eroja tai että kommuunio katolisen ja ortodoksisen kirkon välillä olisi nykytilanteessa mahdollinen, mutta Filioque ei yksinkertaisesti ole se peruste mihin voi takertua.

        "Niin te väitätte [että alkuperäinen tulkinta on ollut se, että avioliitto kestää vihkimisestä toisen osapuolen kuolemaan]."

        On historiallinen tosiasia, että näin toimittiin kristikunnan laajuisesti ensimmäiset 500 vuotta ja valtaosinkin vielä seuraavat 500 vuotta. Ei teologinen kysymys, vaan historiallisesti dokumentoitu fakta.

        "Mutta ortodoksille avioliitto ei ole avioliitto, ellei avioliitto toteudu myös käytännössä. Teidän mukaanne avioliitto on jotakin metafyysistä, jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sen osapuolilla yhteiselämää toistensa kesken."

        Korjaus: Katolisenkin kirkon mukaan avioliiton saattaminen täytäntöön avioliitossa on olennainen osa sitä. Se vahvistaa kristillisen avioliiton sellaiseksi, jota ei ihminen voi purkaa. Mutta se, että tämä yhteiselämä loppuu, ei lopeta avioliiton sidettä, ei ensimmäisellä vuosituhannella eikä nytkään katolisessa kirkossa.

        "Yrität ilmeisesti argumentoida eri asialla kuin mistä oli puhe."

        Mistä oli puhe? Sinä vertasit avioliiton toteamista mitättömäksi siihen, että päätettäisiin virkamiesvoimin, ettei henkilö x ollut paikassa y vaikka olikin. Minä totesin, että myös ortodoksisessa kirkossa tunnetaan avioliiton toteaminen mitättömäksi tietyistä vihkihetkellä vaikutteneista syistä. Tämäkin on ihan tällä hetkellä vaikuttava ja tarkistettavissa oleva fakta - kirkkojemme käsitykset avioliiton mitättömäksi toteamisesta ovat samanlaiset. Se että jossain toimitaan tämän käsityksen vastaisesti, ei ole peruste itse käsityksen arviointiin.

        "Nyt vastaan: Nyt yrität vielä äskeistä selvemmin perustella asiaa X asialla Y. On kiistatonta, että Rooman paavilla on ollut kunniasija (johtoasema, jos niin haluat sanoa) koko kirkossa 1. vuosituhannella. Mutta se ei ole vähääkään sama kuin erehtymättömyys. Tai että paavia olisi pidetty Pietarin tai Kristuksen 'sijaisena' jossakin muussa mielessä kuin kunnioituksen vuoksi."

        Kuule, lue vain mitä nuo luettelemani kirkkoisät kirjoittivat, niin huomaat kyllä, ettei kyse ole pelkästä kunnia-asemasta, vaan sellaisesta valta-asemasta, jossa toimitaan ykseyden palvelijana, kiistojen ratkaisijana ja tarvittaessa radikaalien ratkaisujen tekijänä. Paavin asemaa myöskään ei perustella kaupungin suuruudella, vaan hänen asemallaan Pietarin seuraajana. On melko tarkoitushakuista ajatella, että kun Ireneus kirjoittaa, että Rooman "kirkon ylhäisen alkuperän takia tulee kaikkien kirkkojen ja kaikkien uskovaisten koko maailmassa olla sen kanssa samaa mieltä, ja juuri siinä kirkossa ovat uskovaiset kaikkialla säilyttäneet apostolisen tradition" (Harhaoppeja vastaan, 3:3:2, n. vuonna 189), hän tarkoittaa vain että paavilla on kunnia-asema. Tai kun Kyprianus kirjoittaa, että Pietarille Kristus "rakensi kirkon, ja määrää hänet ruokkimaan lampaitaan, ja vaikka hän antaa samanlaista valtaa kaikille apostoleille, hän perusti yhden ainoan istuimen ja omalla vallallaan teki ykseydelle lähteen ja sisäisen syyn. Muut kyllä olivat sitä mitä Pietarikin, mutta primaatti annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi kirkko ja yksi istuin. Joten kaikki he ovat myös paimenia, ja lauma osoittautuu yhdeksi, kun kaikki apostolit ruokkivat sitä yhteisin voimin. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella enää pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin istuimen, Pietarin, jonka päälle kirkko rakennettiin, voiko hän enää olla varma olevansa kirkossa?" (Katolisen kirkon ykseys, nro 4, n. vuonna 251) hänkin tarkoittaa vain että Pietarilla on kunnia-asema, jota ilman pärjätään ihan yhtä hyvin. Jne jne.

        Kuten näet Osa kirkkoisistä ei sinänsä puhu erehtymättömyydestä, mutta yhtäkaikki paavin asemasta paljon suurempana kuin pelkkänä kunnia-asemana (aivan kuin moni muukin asia tarkentui vasta ajan myötä siihen muotoon, missä siitä puhutaan nyt, mutta oli alusta asti tunnistettavilta piirteiltään läsnä). Nikean toinen kirkolliskokous totesikin, että kaikki kirkon traditio - niin kirjoitettu ja kirjoittamaton - on innovaatioista vapaa.

        "se, että joillakin idän katolilaisilla liturgia on sama kuin ortodokseilla, ei tee heistä sen enempää ortodoksisia kuin muistakaan katolilaisista."

        Ei tietenkään. Ei idän katolisten kirkkojen traditioiden arvo ole siinä, että joillakin niistä on sama liturgia kuin ortodokseilla. Ne ovat arvokkaita aivan itsestään. Tämä keskustelunhaarahan lähti siitä, ettet uskonut niiden olevan tasavertaisia latinalaisen tradition kanssa - minkä mielestäni osoitin todeksi. Se todistaa kirkon katolisuudesta, tilaa on sekä idälle että lännelle.

        "Joskus kuvittelin, että ehkä tekisi, mutta omakohtaiset havaintoni viittaavat toisaalle (ts. esim. Ukrainan uniaatit eivät ole ortodokseja tai mitään sen suuntaistakaan, vaan katolilaisia). Minusta tämä on edelleenkin kummallista ja vaikeasti selitettävää."

        Tietenkään he eivät ole ortodokseja, koska he eivät ole ehtoollisyhteydessä ortodoksiseen kirkkoon, vaan katolisia, koska he ovat ehtoollisyhteydessä katoliseen kirkkoon. Samaa uskoa he tunnustavat kuin me kaikki (ellei tiettyjä muutoksia ortodoksisen kirkon praksiksessa katsota osaksi sen uskonoppia), ja esim. Ukrainan tapauksessa samalla kielellä kuin ortodoksitkin, mutta hyväksyvät sen, että latinalaisilla on oma tapansa ilmaista nuo asiat.

        ""Sensus fidelium ei ratkaissutkaan, vaan kirkon hierarkian päätös? Kyllä vai ei?"

        Ei mikään hierarkia voi muuttaa valhetta totuudeksi tai päinvastoin."

        Eli? Uskovaisten konsensusta ei syntynyt, ja ratkaisu oli muodostaa konsensus heittämällä ulos kirkosta ne, joiden takia sitä ei syntynyt? Vaikka juuri ulosheittämisen perusteena oli se kyseinen konsensus (joka oli todellisuutta vasta ulosheittämisen jälkeen)? Miten sinä nyt selität tämän?

        Minäkin kiitän sinua! Ilmeisesti et katso aiheelliseksi keskustella enempää siitä, mikä Filioqueta koskevasta selityksestäni "tuntui selittelyltä". Jos ehdit, voit kuitenkin lukea mitä Roomasta on hiljattain kirjoitettu asiaa koskien: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM . Teksti tekee erityisen selvästi että paitsi että latinalainen ja helleeninen teologinen kieli ovat erilaisia, myös kreikan ja latinan sanojen yleiskieliset merkitykset Pyhän Hengen "lähtemistä" koskien eivät ole identtiset; tästä johtuen latinalaisetkaan eivät lausu Filioqueta uskontunnustuksessa, kun se lausutaan kreikaksi.

        "Mutta jos kirkolliskokous tekee ortodoksisen uskon vastaisia päätöksiä, sitä ei katsota ekumeeniseksi. (Vrt. jälleen ikoninraastajien harhaopin vaiheet Bysantissa.) [--] Kuten sanon ylempänä, kirkolliskokous ei voi olla apriorisesti ekumeeninen."

        Onko mitään objektiivista keinoa sen määrittämiseen, onko kirkolliskokouksen päätös ortodoksisen uskon mukainen vai ei? Tarkoitan nyt tapausta, josta ei ole aiempia dogmeja tai kanoneja. Entä jos osa ortodokseista on asiasta yhtä mieltä, osa toista? Ja ennen kaikkea, tarkoititko nyt että kirkolliskokouksen päätöksillä on voima vasta kun koko kirkko on ne hyväksynyt? Minusta tämä nimittäin tuntuu siltä, että mistä tahansa päätöksestä voisi tuolla periaatteella saada oikeauskoisen vain heittämällä kaikki kirkolliskokouksen kanssa eri mieltä olevat ulos kirkosta ja sanomalla sitten että katsokaa nyt, kaikki kirkon jäsenet ovat asiasta yhtä mieltä kirkolliskokouksen kanssa.

        "Näin on ehkä mahdollista uskoa, mutta vihtahousun keinot ovat moninaiset. Mitä jos kuitenkin paavi sattuisi opettamaan harhaoppia? Silloinko harhaoppi muuttuu oikeaksi sillä perusteella, että mitä paavi ikinä opettaakin, ei teidän uskonne mukaan voi olla oikean opin vastaista, joten sen on oltava oikeaa?"

        Jos paavi "sattuisi" tekemään dogmin, joka on jonkin aiemman dogmin kanssa ristiriidassa (esim. dogmin, jonka mukaan Kristusta ei voi kuvata hänen ihmisyydessään kuvallisesti), olisi se minun nähdäkseni painava argumentti paavin erehtymättömyyttä koskevaa käsitystämme vastaan. Fakta on, että niin ei ole tapahtunut; uskomme kuuluu, ettei tulekaan tapahtumaan.

        "(Ortodoksisen uskon mukaan yksikään ihminen ei ole lähtökohtaisesti immuuni paholaisen hyökkäyksille."

        Ei katolisenkaan uskon mukaan. Kyse on vain siitä, miten kyseisen ihmisen teot vaikuttavat hänen virantoimitukseensa ja sitä kautta kirkkoon.

        "Patristinen kirjallisuus sisältää erinäisiä kuvauksia siitä, kuinka korkeasti jumaloitunut ankarinkin askeetti voi livetä, jolloin hänen vaivannäkönsä on mennyt hukkaan.)"

        Täsmälleen.


    • lurkkaaja

      Kyllä on selvä ero kirjoituksissanne. Toinen osapuoli osoittaa sivistyneisyyttä, eri traditioiden tuntemusta ja halukkuutta perustella kärsivällisesti ja laajasti näkemyksiään, kun toinen ei tunnu tuntevan asiaa ja osaakin vain toistella olevansa oikeassa.

      • oudoksuja

        "Kyllä on selvä ero kirjoituksissanne. Toinen osapuoli osoittaa sivistyneisyyttä, eri traditioiden tuntemusta ja halukkuutta perustella kärsivällisesti ja laajasti näkemyksiään, kun toinen ei tunnu tuntevan asiaa ja osaakin vain toistella olevansa oikeassa."

        Miksi jotakin selvää asiaa olisi tarpeen perustella?

        Jos taas asia ei ole selvä, silloin epäilemättä on jouduttu keksimään taidokkaalta kalskahtavia sanankäänteitä.


      • S. Eko
        oudoksuja kirjoitti:

        "Kyllä on selvä ero kirjoituksissanne. Toinen osapuoli osoittaa sivistyneisyyttä, eri traditioiden tuntemusta ja halukkuutta perustella kärsivällisesti ja laajasti näkemyksiään, kun toinen ei tunnu tuntevan asiaa ja osaakin vain toistella olevansa oikeassa."

        Miksi jotakin selvää asiaa olisi tarpeen perustella?

        Jos taas asia ei ole selvä, silloin epäilemättä on jouduttu keksimään taidokkaalta kalskahtavia sanankäänteitä.

        ei todellakaan tarvitse perustella. Jeesus ei ollut juutalainen, vaan arjalainen. Tätähän ei tarvitse perustella, sillä se on itsestään selvää!


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4218
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3446
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1796
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1663
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      297
      1430
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      928
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      858
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      835
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      804
    Aihe