Tulkintoja talvisodan rauhasta
"Miksi Suomi torjui länsimaiden avuntarjouksen maaliskuussa 1940 ja taipui Moskovan rauhaan, jossa se menetti Viipurin ja Karjalan ja jonka seurauksena yli kymmenesosa väestöstä joutui evakoksi? Heikki Ylikangas hylkää käsityksen, jonka mukaan se olisi johtunut tarjotun länsiavun riittämättömyydestä ja epävarmuudesta sekä Suomen puolustuksen uhkaavasta romahduksesta.
Ylikankaan mukaan se johtui Rytin ja Tannerin helmikuun lopulla saamasta T.M. Kivimäen välittämästä marsalkka Göringin viestistä, jossa Suomea kehotettiin hyväksymään Neuvostoliiton sanelemat raskaat rauhanehdot ja säilyttämään itsenäisyytensä, sillä Saksa takaisi, että Suomi saisi Saksan Venäjälle tekemän hyökkäyksen jälkeen menetyksensä korkojen kera takaisin".
Korkoja ei sitten saatukaan ja näin natsit pettivät aseveljensä.
Tulkintoja talvisodan rauhasta
29
2005
Vastaukset
- Talvisodan Henki
Kyllähän Saksa piti sanansa, hyökkäys alkoi ja Suomi sai alueensa takaisin. Hitler oli ehkä osaltaan vittuuntunut siihen, että Suomi ei suostunut ottamaan osaa sotaan vanhoja rajoja edemmäs, apu olisi ollut ilmeisesti tarpeen Leningradin valloittamiseksi, mikä ilman Suomen apua muuttui piiritykseksi.
Sille ei voi mitään että Saksa hävisi. Hitler ei osannut varautua Valkoiseen Kuolemaan.- Grustnij
"Suomi ei suostunut ottamaan osaa sotaan vanhoja rajoja edemmäs"
Mistä moiseen käsitykseen olet päässyt?
Heti hyökkäyksen alussa paineltiin vanhat rajat ylitse ja siitä syystä monet suomalaiset sotilaat löivät niinsanotusti perseet penkkiin, eivätkä suostuneet jatkamaan. Heille kun ei oltu kerrottu, että kyse onkin Suur-Suomen luomisesta eikä talvisodassa menetettyjen alueiden takaisinotosta. - realisti#1
Grustnij kirjoitti:
"Suomi ei suostunut ottamaan osaa sotaan vanhoja rajoja edemmäs"
Mistä moiseen käsitykseen olet päässyt?
Heti hyökkäyksen alussa paineltiin vanhat rajat ylitse ja siitä syystä monet suomalaiset sotilaat löivät niinsanotusti perseet penkkiin, eivätkä suostuneet jatkamaan. Heille kun ei oltu kerrottu, että kyse onkin Suur-Suomen luomisesta eikä talvisodassa menetettyjen alueiden takaisinotosta."Heille kun ei oltu kerrottu, että kyse onkin Suur-Suomen luomisesta eikä talvisodassa menetettyjen alueiden takaisinotosta."
Olivat sitten harvinaisen kovapäisiä. Mannerheimin aiheesta parjattu "miekantuppipäiväkäsky" nimittäin sisältää mm. seuraavat virkkeet:
"Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.
Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.
Vapaussodan taistelijat, talvisodan maineikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen." - leiriläinen
realisti#1 kirjoitti:
"Heille kun ei oltu kerrottu, että kyse onkin Suur-Suomen luomisesta eikä talvisodassa menetettyjen alueiden takaisinotosta."
Olivat sitten harvinaisen kovapäisiä. Mannerheimin aiheesta parjattu "miekantuppipäiväkäsky" nimittäin sisältää mm. seuraavat virkkeet:
"Vapaussodassa vuonna 1918 lausuin Suomen ja Vienan karjalaisille, etten tulisi panemaan miekkaani tuppeen ennen kuin Suomi ja Itä-Karjala olisivat vapaat. Vannoin tämän suomalaisen talonpoikaisarmeijan nimessä luottaen sen urhoollisiin miehiin ja Suomen uhrautuvaisiin naisiin.
Kaksikymmentäkolme vuotta ovat Viena ja Aunus odottaneet tämän lupauksen täyttymistä; puolitoista vuotta on Suomen Karjala kunniakkaan talvisodan jälkeen autiona odottanut aamun sarastusta.
Vapaussodan taistelijat, talvisodan maineikkaat miehet, urhoolliset sotilaani! Uusi päivä on koittanut. Karjala nousee, riveissänne marssivat sen omat pataljoonat. Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme maailmanhistoriallisten tapahtumien valtavassa vyöryssä. Suokoon kansojen kohtaloja ohjaava kaitselmus Suomen armeijan täyttää Karjalan heimolle antamani lupauksen."..tuosta päiväkäskystä on oltu tukkanuottasilla ja jo silloin tuoreeltaankin. Ei oikein ollut selvä tuo jatkosodan tarkoitus suomalaiselle ns. tavalliselle kansalle kuitenkaan ilmeisesti silloin...tokihan ne menetetyt maat olisi otettava takaisin mutta se muu päämäärä taisi jäädä vähän hämärään kuitenkin kaikesta huolimatta.
- realisti#1
Oliko sinulla jotakin omaa kantaa asiaan? Tuo Ylikankaan sepustus kyllä tiedetään.
- leiriläinen
..kyllä todellakin tulkinta noista tapahtumista, joka voidaan todistaa asiakirjoin ja erilaisista yhteyksistä (muistelmatiedoista) poimituista asioista aikalailla aukottomastikin, mutta mutta...?
Voihan tuon pakkorauhanteon toki tulkita muutenkin ja ihan samoilla dokumenteilla ja tiedoilla, riippuen vähän mitä asioita painottaa.
Saksa ja Ruotsi lienivät jokatapauksessa ne avainvaltiot tuossa rauhanteossa , tietysti riitapukarit pääosassa, siellä verhojen takana.
Enemmän kuin länsivaltojen apuun täällä saatettiin kuitenkin kaikesta huolimatta uskoa ruotsalaisten aktiivisempaan panostukseen Suomen auttamiseksi, olihan täällä suuntauduttu ennen talvisotaa nimenomaan pohjoismaiseen suuntaan, ehkei vain ymmärretty että se tarkoitti sitten sitä että ne muut tosiaankin pysyi puolueettomana virallisesti kun tosipaikka tuli. Vapaaehtoisen avun riittämättömyys oli todettu jo tammikuun puoliväliin mennessä selvästi suomalaisten taholta, siinä vaiheessa saattoivat nousta taas toiveet että ruotsalailta saataisiin myös varsinaista miehistöä apuun. Sekä Ryti että Tanner olivat sensuuntaisella pyyntömatkalla Tukholmassa nimenomaan tuolloin tammikuun lopulla. Ruotsin armeijalla oli selkeästi halua auttaa enemmänkin suomalaisia mutta poliitikkopuolella tulikin mukaan jo tietynlaisia pelkoja Ruotsin joutumisesta mukaan mahdolliseen sotaan.
Helmikuussa alkoi venäläisten suurhyökkäys, joka johti sitten läpimurtoon ja ruotsalaisilta tuli sitten kylmää vettä toiveajattelijoiden niskaan koko sangollinen: Hansson vahvisti JULKISESTI ruotsalaisten kannan että Ruotsi ei antaisi Suomelle sotilaallista apua. Lisäksi samaan soppaan sitten saatiin enemmänkin kuin epäselviä tietoja länsiliittoutuneiden mahdollisuuksista lähettää tänne niitä paljon puhuttuja apujoukkoja.Tuossavaiheessa viimeistään alkoi jo tulla todellinen kiire saada sota loppumaan, mahdollisesti jopa hinnalla millä hyvänsä, Göringin lupauksista huolimatta...oli käymässä todella pahasti. Maa oli jäämässä täysin yksin eristyksiin suurvallan kanssa taistelemaan olemassaolostaan ja lisänä oli mahdollisuus saada niskoihin vielä Saksa.
Ruotsi ja Saksa saattoivat varmistaa Moskovan rauhan syntymisen, noillakin raskailla ehdoilla. Ruotsi sillä että halusi välttää joutumisen mukaan sotaan, joko länsivaltojen ja saksalaisten väliseen taikka suomen ja neuvostoliiton väliseen osapuoleksi. Saksa taasen ainakin sillä että sen olisi ollut todennäköisesti pakko reagoida jollakin tavalla tähän länsivaltojen mahdolliseen "apuun" , joka olisi siis katkaissut myös sen rautamalmin saannin Ruotsista....en viitsi edes tuoda esille noita episodeja tuosta läpikulusta Norjan ja Ruotsin läpi...olihan siinäkin sitten soppaa kerrakseen.
...Saksan uhkaus elintärkeiden etujensa puolustamisesta täällä pohjolassa ja ruotsalaisten halu välttyä konfliktilta sekä NL:n että saksalaisten kanssa saattoi siis varmistaa Moskovan pakkorauhan suomalaisille...mahtollisesti? Vaikka se Göring mukavia lupasikin silloin...?
Siis jos Saksalaisista puhutaan niin puhutaanko heidän hunajaisista lupauksista vaiko puhutaanko uhkaavasta tilanteesta Saksan taholta? Siinähän sitä on tulkitsemista kerrakseen... - Pussinperä
"Miksi Suomi torjui länsimaiden avuntarjouksen maaliskuussa 1940 ja taipui Moskovan rauhaan?"
Lännen apu ei olisi kerinnyt auttamaan romahtamaisillaan olevien linjojen puolustamista.
Kyllä Stalinilla oli rauhan syntyyn oma osuutensa,jos oli myös sodan aloittamiseenkin.Helmikuulla v.40-Stalin oli keskittänyt miljoonan miehen armeijansa Suomen vastaisille rintamille.
Kysymys kuuluu paremminkin:MIKSI STALIN suostui rauhaan???Stalin oli se,joka TAIPUI rauhaan.Suomihan VAIN esitti maaliskuulla Tukholman kautta sotatoimien lopettamista,koska rintamalinjat olivat romahtamaisillaan.- leiriläinen
..oli tullut jo tammikuun lopulla: NL oli valmis keskustelemaan Ryti-Tannerin hallituksen kanssa. Ennen tuota ilmoitustahan NL ei edes katsonut olevansa sodassa virallisena pitämänsä Suomen kanssa.
Tuolloin oli ilmeisesti jo muuttunut sodan päämäärä, ei ollut kysymys enää nopeasta Suomen miehittämisestä ja läpimarssista, vaan venäläisten kannalta pitkittyvästä sodasta väärään aikaan... - realisti#1
Muistaakseni Stalin kertoi tästäkin kirjassa "Puna-armeija Stalinin tentissä". Oli olemassa vaara joutua suursotaan mukaan ja vieläpä väärälle puolelle, eli sen verran länsikortista oli apua.
- leiriläinen
realisti#1 kirjoitti:
Muistaakseni Stalin kertoi tästäkin kirjassa "Puna-armeija Stalinin tentissä". Oli olemassa vaara joutua suursotaan mukaan ja vieläpä väärälle puolelle, eli sen verran länsikortista oli apua.
..vain Stalinin puheisiin tuossa tilaisuudessa niin tarkistele tuosta:
"Emme paljastaneet korttejamme, sitä että meillä oli toinenkin päämäärä, nimittäin saavuttaa
tukiasema ja suorittaa tiedustelua. Jos olisimme paljastaneet kaikki korttimme, armeijamme
joukko-osastot olisivat saattaneet suhtautua tehtäviinsä viileämmin. Tällainen oli siis tavoit-
teemme. Miksi toimimme niin varovaisesti ja salamyhkäisesti, miksi emme voineet iskeä
kaikilta viideltä suunnalta ja panna Suomea matalaksi? Niin vakavaa tavoitetta emme olleet
asettaneet, sillä sota on Suomessa hyvin vaikea asia.Tiedämme maamme ja armeijamme
historiasta että Suomi on vallattu neljä kertaa...
Yritimme nujertaa Suomen nyt viidennen kerran. Tiesimme että Pietari I soti kaksikymmentä
yksi vuotta irrottaakseen Suomen Ruotsista. Suomi oli siihen aikaan Ruotsin maakunta, pait-
si juuri se seutu minkä nyt saimme, Kuolajärven alue ja Petsamo. Se ei ole laskussa, mutta
koko karjalan kannas Viipuriin saakka sekä viipurinlahti, mutta Hankoniemeä Pietari ei sillä
kertaa edes saanut, vaikka soti kaksikymmentä yksi vuotta.
Tiesimme, että Pietarin jälkeen hänen tyttärensä Jelizaveta Petrovna yritti kahden vuoden
ajan lisätä Venäjän vaikutusta Suomessa. Hän onnistuikin lisäämään sitä jossain määrin
, mutta Helsinki pysyi yhä Suomella. Me tiesimme että Katariina II soti kaksi vuotta saa-
vuttamatta mainittavaa menestystä. Tiesimme että Aleksanteri I soti kaksi vuotta , ja valloitti Suomen, juuri hän valtasi koko suomen.
Aivan samanlaisia juttuja kuin nyt tapahtui Venäjän joukoille silloinkin, me saarrostimme,
otimme vangeiksi,esikuntia siirrettiin pois, suomalaiset saarrostivat meitä , ottivat vangeik-
si aivan niinkuin aina ennenkin.
Koska tiesimme kaiken tämän, arvelimme että sota suomen kanssa voisi pitkittyä vuoden
1940 elokuuhun taikka syyskuuhun. Sen vuoksi olimme ottaneet suotuisan lopputuloksen
varalta huomioon myös huonomman vaihtoehdon ja pyrkineet hankkimaan hyökkäystuki-
alueita kaikista viidestä pääsuunnasta. Mikäli sota olisi pitkittynyt ja joku naapurivaltio oli-
si sekaantunut siihen, olisimme tuoneet näihin suuntiin valmiille tukialueille 62 jalkaväki-
divisioonaa ja reservin 10 divisioonaa,yhteensä 72 divisioonaa, viedäksemme muilta kaikki halut puuttua asiaan. Niin pitkälle tilanne ei kuitenkaan kehittynyt. Meillä oli yhteensä
50 divisioonaa. Reservit saivat jäädä reserviin, yhteensä kymmenen divisioonaa, koska
joukkomme tekivät hyvää työtä, löivät suomalaiset ja panivat heidät matalaksi. Sodan alusta alkaen olimme jättäneet suomalaisille vain kaksi vaihtoehtoa, joista heidän oli pak-
ko valita jompikumpi, joko suostutte isompiin myönnytyksiin tai me murskaamme teidät tohjoksi ja saatte Kuusisen hallituksen, joka kynii teidän oman hallituksenne. Näin me sanoimme Suomen porvareille. He katsoivat parhaaksi suostua myönnytyksiin välttyäkseen kansanhallitukselta. Kyllä se meille sopi. Halusimme olla sovinnollisia ja suostuimme ehtoihin, koska saimme läpi varsin huomattavia myönnytyksiä, joiden ansiosta pystymme täysin turvaamaan Leningradin pohjoisesta,etelästä ja lännestä ,kun taas kaikki Suomen elinkeskukset joutuivat uhattuun asemaan. Helsinkiin kohdistuu nyt uhka kahdelta suunnalta, Viipurista ja Hangosta. Suurta suunnitelmaa suursodasta ei siis toteuttettu vaan sota oli ohi kolmessa kuukaudessa ja kahdessatoista päivässä. Vain sen ansiosta että armeijamme teki hyvää työtä ja koska Suomeen suuntaamamme poliittinen rummutus osoittautui oikeaksi. Joko suostutte myönnytyksiin, herrat suomalaiset porvarit, taikka annamme teille Kuusisen hallituksen, joka repii teidän sisälmyksenne. He pitivät ensimmäistä vaihtoehtoa parempana"
----niinkuin esiin tulee niin omien puheidensa mukaan olivat myös varautuneet pahimpaan mahdolliseen skenaarioon, jopa kolmannen osapuolen väliintuloon. Jos se oli mahdollista välttää neuvotteluilla ja rauhantekemisellä niin miksipä ei...? Lievähköä jälkiviisautta ja selittelyähän tuossa on kyllä aistittavissa ja ihan kaikkia asioita ei muistettu niinkuin ne on totuttu nykyään ajattelemaan, joten voitaisiin ilmeisesti olettaa venäläisten kuitenkin bluffanneen kun sanoivat etteivät pelkää länsivaltojen mahdollista sekaantumista...ei muuten Stalin puhunut sanaakaan että länsivallat olisivat olleet oikea puoli heille... - tuostakin
leiriläinen kirjoitti:
..vain Stalinin puheisiin tuossa tilaisuudessa niin tarkistele tuosta:
"Emme paljastaneet korttejamme, sitä että meillä oli toinenkin päämäärä, nimittäin saavuttaa
tukiasema ja suorittaa tiedustelua. Jos olisimme paljastaneet kaikki korttimme, armeijamme
joukko-osastot olisivat saattaneet suhtautua tehtäviinsä viileämmin. Tällainen oli siis tavoit-
teemme. Miksi toimimme niin varovaisesti ja salamyhkäisesti, miksi emme voineet iskeä
kaikilta viideltä suunnalta ja panna Suomea matalaksi? Niin vakavaa tavoitetta emme olleet
asettaneet, sillä sota on Suomessa hyvin vaikea asia.Tiedämme maamme ja armeijamme
historiasta että Suomi on vallattu neljä kertaa...
Yritimme nujertaa Suomen nyt viidennen kerran. Tiesimme että Pietari I soti kaksikymmentä
yksi vuotta irrottaakseen Suomen Ruotsista. Suomi oli siihen aikaan Ruotsin maakunta, pait-
si juuri se seutu minkä nyt saimme, Kuolajärven alue ja Petsamo. Se ei ole laskussa, mutta
koko karjalan kannas Viipuriin saakka sekä viipurinlahti, mutta Hankoniemeä Pietari ei sillä
kertaa edes saanut, vaikka soti kaksikymmentä yksi vuotta.
Tiesimme, että Pietarin jälkeen hänen tyttärensä Jelizaveta Petrovna yritti kahden vuoden
ajan lisätä Venäjän vaikutusta Suomessa. Hän onnistuikin lisäämään sitä jossain määrin
, mutta Helsinki pysyi yhä Suomella. Me tiesimme että Katariina II soti kaksi vuotta saa-
vuttamatta mainittavaa menestystä. Tiesimme että Aleksanteri I soti kaksi vuotta , ja valloitti Suomen, juuri hän valtasi koko suomen.
Aivan samanlaisia juttuja kuin nyt tapahtui Venäjän joukoille silloinkin, me saarrostimme,
otimme vangeiksi,esikuntia siirrettiin pois, suomalaiset saarrostivat meitä , ottivat vangeik-
si aivan niinkuin aina ennenkin.
Koska tiesimme kaiken tämän, arvelimme että sota suomen kanssa voisi pitkittyä vuoden
1940 elokuuhun taikka syyskuuhun. Sen vuoksi olimme ottaneet suotuisan lopputuloksen
varalta huomioon myös huonomman vaihtoehdon ja pyrkineet hankkimaan hyökkäystuki-
alueita kaikista viidestä pääsuunnasta. Mikäli sota olisi pitkittynyt ja joku naapurivaltio oli-
si sekaantunut siihen, olisimme tuoneet näihin suuntiin valmiille tukialueille 62 jalkaväki-
divisioonaa ja reservin 10 divisioonaa,yhteensä 72 divisioonaa, viedäksemme muilta kaikki halut puuttua asiaan. Niin pitkälle tilanne ei kuitenkaan kehittynyt. Meillä oli yhteensä
50 divisioonaa. Reservit saivat jäädä reserviin, yhteensä kymmenen divisioonaa, koska
joukkomme tekivät hyvää työtä, löivät suomalaiset ja panivat heidät matalaksi. Sodan alusta alkaen olimme jättäneet suomalaisille vain kaksi vaihtoehtoa, joista heidän oli pak-
ko valita jompikumpi, joko suostutte isompiin myönnytyksiin tai me murskaamme teidät tohjoksi ja saatte Kuusisen hallituksen, joka kynii teidän oman hallituksenne. Näin me sanoimme Suomen porvareille. He katsoivat parhaaksi suostua myönnytyksiin välttyäkseen kansanhallitukselta. Kyllä se meille sopi. Halusimme olla sovinnollisia ja suostuimme ehtoihin, koska saimme läpi varsin huomattavia myönnytyksiä, joiden ansiosta pystymme täysin turvaamaan Leningradin pohjoisesta,etelästä ja lännestä ,kun taas kaikki Suomen elinkeskukset joutuivat uhattuun asemaan. Helsinkiin kohdistuu nyt uhka kahdelta suunnalta, Viipurista ja Hangosta. Suurta suunnitelmaa suursodasta ei siis toteuttettu vaan sota oli ohi kolmessa kuukaudessa ja kahdessatoista päivässä. Vain sen ansiosta että armeijamme teki hyvää työtä ja koska Suomeen suuntaamamme poliittinen rummutus osoittautui oikeaksi. Joko suostutte myönnytyksiin, herrat suomalaiset porvarit, taikka annamme teille Kuusisen hallituksen, joka repii teidän sisälmyksenne. He pitivät ensimmäistä vaihtoehtoa parempana"
----niinkuin esiin tulee niin omien puheidensa mukaan olivat myös varautuneet pahimpaan mahdolliseen skenaarioon, jopa kolmannen osapuolen väliintuloon. Jos se oli mahdollista välttää neuvotteluilla ja rauhantekemisellä niin miksipä ei...? Lievähköä jälkiviisautta ja selittelyähän tuossa on kyllä aistittavissa ja ihan kaikkia asioita ei muistettu niinkuin ne on totuttu nykyään ajattelemaan, joten voitaisiin ilmeisesti olettaa venäläisten kuitenkin bluffanneen kun sanoivat etteivät pelkää länsivaltojen mahdollista sekaantumista...ei muuten Stalin puhunut sanaakaan että länsivallat olisivat olleet oikea puoli heille...puheesta unohtui se oleellinen, eli mitenkä olisi käynyt amerikkalaisen avun jos NL olisi ajautunut sotaan Englannin kanssa..
- leiriläinen
tuostakin kirjoitti:
puheesta unohtui se oleellinen, eli mitenkä olisi käynyt amerikkalaisen avun jos NL olisi ajautunut sotaan Englannin kanssa..
..se Nevakivikin on kirjoitellut vanhaan kirjaansa kokonansa uuden luvunkin..."apu jota ei annettu" - kirjaansa. Kyllähän tuo tiedossa oli yhtenä mahdollisena painostuksena venäläisille. Tokihan olet huomannut että kyseessä oli varsin kahdensuuntainen asia eli siis jenkit tekivät ihan bisnestä näiden venäläisten kanssa, jotka siis maksoivat ihan oikealla kullalla ostoksensa USA:sta silloin talvisodan aikana...
- Rolf Wittingille
taas tuohon ihmeteltäväksi.Kirjehän löytyi Tuomiojan sisarenmiehen jäämistöstä.
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1285&category=2- leiriläinen
..siinähän se kirje taas on. Niinkuin huomaat jos itsekin lukisit sen läpi , siinä Göring nimenomaan sanoo olleensa KOKO SUOMEN SODAN AJAN sitä mieltä että suomalaisten on tehtävä rauha eikä annettava venäläisten tuhota maata ja sivistyneistöä jne...
...Kivimäki sai tuon viimeisen neuvon vielä kerran mukaansa Saksasta Suomeen tuotavaksi ja sillä kertaa olikin meidän sotamme jo muutenkin sodittu käytännössä loppuun, venäläisten suurhyökkäys oli tuottanut viimeinkin tuloksia , ruotsalaiset olivat JULKISTANEET etteivät apuansa laajenna suomalaisille , Englannin uuden lähettilään Verekerin suusta oli kuultu vertaansa vailla olevaa totuudellisuutta länsivaltojen apujoukkojen realistisesta mahdollisuudesta miesmääristä ja aikataulusta jne...
...varmasti tuo kiitospuheet on voitu pitää Göringille mutta edelleenkin mutta...mutta...
..siis oliko kysymys saksalaisten hunajaisesta lupauksesta vaiko viimekädessä todellisesta uhasta joutua konfliktiin saksalaisten kanssa ...ei sinällään että saksalaisia olisi kiinnostanut suomalaisten asiat mutta kun se rautamalmi oli elintärkeää heille...saksalaisilla ei olisi ollut juuri muuta mahdollisuutta kuin puuttua tavalla taikka toisella skandinavian asioihin suojellakseen omia etujaan Ruotsissa. Jos suomalaiset tuon Göringin puheen tosissaan ottivat ja sen pohjalta rauhantekoon lähtivät niin siinä tapauksessa Göring oli VUOSIKYMMENEN SAKSALAINEN. Aivan varmasti! Säästi saksalaisilta kokonaisen uuden rintaman perustamisen .... - Pussinperä
leiriläinen kirjoitti:
..siinähän se kirje taas on. Niinkuin huomaat jos itsekin lukisit sen läpi , siinä Göring nimenomaan sanoo olleensa KOKO SUOMEN SODAN AJAN sitä mieltä että suomalaisten on tehtävä rauha eikä annettava venäläisten tuhota maata ja sivistyneistöä jne...
...Kivimäki sai tuon viimeisen neuvon vielä kerran mukaansa Saksasta Suomeen tuotavaksi ja sillä kertaa olikin meidän sotamme jo muutenkin sodittu käytännössä loppuun, venäläisten suurhyökkäys oli tuottanut viimeinkin tuloksia , ruotsalaiset olivat JULKISTANEET etteivät apuansa laajenna suomalaisille , Englannin uuden lähettilään Verekerin suusta oli kuultu vertaansa vailla olevaa totuudellisuutta länsivaltojen apujoukkojen realistisesta mahdollisuudesta miesmääristä ja aikataulusta jne...
...varmasti tuo kiitospuheet on voitu pitää Göringille mutta edelleenkin mutta...mutta...
..siis oliko kysymys saksalaisten hunajaisesta lupauksesta vaiko viimekädessä todellisesta uhasta joutua konfliktiin saksalaisten kanssa ...ei sinällään että saksalaisia olisi kiinnostanut suomalaisten asiat mutta kun se rautamalmi oli elintärkeää heille...saksalaisilla ei olisi ollut juuri muuta mahdollisuutta kuin puuttua tavalla taikka toisella skandinavian asioihin suojellakseen omia etujaan Ruotsissa. Jos suomalaiset tuon Göringin puheen tosissaan ottivat ja sen pohjalta rauhantekoon lähtivät niin siinä tapauksessa Göring oli VUOSIKYMMENEN SAKSALAINEN. Aivan varmasti! Säästi saksalaisilta kokonaisen uuden rintaman perustamisen ...."siis oliko kysymys saksalaisten hunajaisesta lupauksesta vaiko viimekädessä todellisesta uhasta joutua konfliktiin saksalaisten kanssa"
Suomihan taisteli olemassaolostaan puna-armeijaa vastaan.Ainoa valta oli Saksa jota Stalin uskoi.Saksan apu oli ainoa realiteetti joka vaikutti Suomen kohtaloon.Lännen apu oli Ruotsin malmikenttien haltuuntähtäävä operaatio.
Ei lännellä ollut mitään intressiä,lähteä sotaan Stalinin puna-armeijaa vastaan.Ja humaanit seikat,ei länsi olisi Suomea auttanut auttamisen riemusta.
Siis tyypillinen huijaus yritys,jonka varjolla länsi olisi saanut Ruotsilta kauttakulkuoikeuden nimissä malmikentät haltuunsa.Mannerheim oli viisas,ja huomasi lännen aikeet.
Marskihan kehoitti pommittamaan Bakua,tai takemään sen maihinnousun Arkangeliin,joilla olisi ollut todella tehoa Staliniin.Miksiköhän länsi ei aloittanut sotaa sitten muilla rintamilla NL vastaan,painostaakseen lopettamaan sodan Suomea vastaan?
Ja laittoihan Hitler ultimatumin Stalinille,näin olen jostain asian ymmärtänyt. - leiriläinen
Pussinperä kirjoitti:
"siis oliko kysymys saksalaisten hunajaisesta lupauksesta vaiko viimekädessä todellisesta uhasta joutua konfliktiin saksalaisten kanssa"
Suomihan taisteli olemassaolostaan puna-armeijaa vastaan.Ainoa valta oli Saksa jota Stalin uskoi.Saksan apu oli ainoa realiteetti joka vaikutti Suomen kohtaloon.Lännen apu oli Ruotsin malmikenttien haltuuntähtäävä operaatio.
Ei lännellä ollut mitään intressiä,lähteä sotaan Stalinin puna-armeijaa vastaan.Ja humaanit seikat,ei länsi olisi Suomea auttanut auttamisen riemusta.
Siis tyypillinen huijaus yritys,jonka varjolla länsi olisi saanut Ruotsilta kauttakulkuoikeuden nimissä malmikentät haltuunsa.Mannerheim oli viisas,ja huomasi lännen aikeet.
Marskihan kehoitti pommittamaan Bakua,tai takemään sen maihinnousun Arkangeliin,joilla olisi ollut todella tehoa Staliniin.Miksiköhän länsi ei aloittanut sotaa sitten muilla rintamilla NL vastaan,painostaakseen lopettamaan sodan Suomea vastaan?
Ja laittoihan Hitler ultimatumin Stalinille,näin olen jostain asian ymmärtänyt...niin. Ainakin länsivaltojen sotilasjohto tunsi rajoituksensa auttaa Suomea tuossa tukalassa tilanteessa aika hyvin jo alusta asti. Poliittinen puoli oli sitten asia erikseen. Ei liene olleet kovinkaan innokkaita loppujen lopuksi sotimaan venäläisiä vastaan ,jotka kaiken lisäksi olivat kuitenkin potentiaalisia liittolaisia voimistuvaa Saksaa vastaan.
Josta sitten päästäänkin asiaan, eli sen voimistuvan Saksan pelko ajoi todennäköisesti suomalaiset rauhantekoon viimekädessä. Tietysti unohtamatta sotilaalliset tapahtumat ja realiteetit sekä nuo edellämainitut tapahtumat.
Tuosta Göringin Kivimäelle antamasta viestistä paljon puhutaan että mitä se piti sisällään ja mitä se vaikutti tuohon rauhantekoon. Tosiasia on kuitenkin myös se että tuohan ei ollut ainokainen Göringiltä kuultu asia tuo lupaus että kaikki saataisiin takaisin korkojen jne... Kivimäkihän myös sähkötti Berliinistä erään toisenkin Göringin kertoman asian joka oli siis itseasiassa UHKAUS EIKÄ MIKÄÄN LUPAUS. Göring sanoi Kivimäelle että "Saksa tulee puuttumaan peliin jos skandinaviaan saapuu liittoutuneiden säännöllisiä joukkoja".
Ja niinkuin sitten hieman myöhemmin saatiin huomata tuo ei ollut mikään tyhjä uhkaus....Narvikin sankareitahan juhlittiin sitten hiukkasen myöhemmin.
Talvisota syttyi kun Suomeen oli syntynyt poliittinen voimatyhjiö (Saksan ilmoitettua ettei sillä ole intressejä Suomessa venäläisille joilla taasen oli senkin edestä intressejä kyseisessä maassa) ja luultu sotilaallinen tyhjiö (suomalaisten puolustus osoittautui viimekädessä yllättävän voimakkaaksi).
Talvisota päättyi kun poliittinen tyhjiö täyttyi (saksalaisten huomattua intressinsä ruotsissa joutuneen uhatuksi) ja sotilaallinen tyhjiö osoittautui vääräksi (suomalaiset saivat pitkitettyä venäläisten salamasotaa liian kauan)
...näin pähkinänkuoressa...voinhan olla aivan väärässäkin tässä asiassa. Kaikkea sitä mieleen tuleekin. - Tornionjoen?
leiriläinen kirjoitti:
..niin. Ainakin länsivaltojen sotilasjohto tunsi rajoituksensa auttaa Suomea tuossa tukalassa tilanteessa aika hyvin jo alusta asti. Poliittinen puoli oli sitten asia erikseen. Ei liene olleet kovinkaan innokkaita loppujen lopuksi sotimaan venäläisiä vastaan ,jotka kaiken lisäksi olivat kuitenkin potentiaalisia liittolaisia voimistuvaa Saksaa vastaan.
Josta sitten päästäänkin asiaan, eli sen voimistuvan Saksan pelko ajoi todennäköisesti suomalaiset rauhantekoon viimekädessä. Tietysti unohtamatta sotilaalliset tapahtumat ja realiteetit sekä nuo edellämainitut tapahtumat.
Tuosta Göringin Kivimäelle antamasta viestistä paljon puhutaan että mitä se piti sisällään ja mitä se vaikutti tuohon rauhantekoon. Tosiasia on kuitenkin myös se että tuohan ei ollut ainokainen Göringiltä kuultu asia tuo lupaus että kaikki saataisiin takaisin korkojen jne... Kivimäkihän myös sähkötti Berliinistä erään toisenkin Göringin kertoman asian joka oli siis itseasiassa UHKAUS EIKÄ MIKÄÄN LUPAUS. Göring sanoi Kivimäelle että "Saksa tulee puuttumaan peliin jos skandinaviaan saapuu liittoutuneiden säännöllisiä joukkoja".
Ja niinkuin sitten hieman myöhemmin saatiin huomata tuo ei ollut mikään tyhjä uhkaus....Narvikin sankareitahan juhlittiin sitten hiukkasen myöhemmin.
Talvisota syttyi kun Suomeen oli syntynyt poliittinen voimatyhjiö (Saksan ilmoitettua ettei sillä ole intressejä Suomessa venäläisille joilla taasen oli senkin edestä intressejä kyseisessä maassa) ja luultu sotilaallinen tyhjiö (suomalaisten puolustus osoittautui viimekädessä yllättävän voimakkaaksi).
Talvisota päättyi kun poliittinen tyhjiö täyttyi (saksalaisten huomattua intressinsä ruotsissa joutuneen uhatuksi) ja sotilaallinen tyhjiö osoittautui vääräksi (suomalaiset saivat pitkitettyä venäläisten salamasotaa liian kauan)
...näin pähkinänkuoressa...voinhan olla aivan väärässäkin tässä asiassa. Kaikkea sitä mieleen tuleekin."Tuosta Göringin Kivimäelle antamasta viestistä paljon puhutaan että mitä se piti sisällään ja mitä se vaikutti tuohon rauhantekoon"
Niin,se viestihän ei todellakaan ollut ainoa.Saksa oli Göringin vaimon Ruotsalaisten sukujuurten,ja Mannerheimin ystävän Erik von Rosenin (Göringin lanko)kautta yhteydessä Mannerheimiin.Tuossa Ylikangas "ihmettelee"että miksi juuri Göring:
>>>Edellinen osa kysymyksestä - miksi juuri Göring - selviää helposti. Göring oli elänyt vuosia Ruotsissa, hänen ensimmäinen vaimonsa oli ruotsalainen Karin von Rosen ja hän tunsi henkilökohtaisesti Suomen johtajia, mm. Mannerheimin. Oli luonnollista, että hänet pantiin toimittamaan viestejä Suomeen.
Viestejä oli tosiaan useampia, osa niistä kirjallisia. Jo ennen sotaa, Moskovan neuvottelujen aikaan 1939, Göring lähetti Suomeen ainakin kaksi tärkeää kirjettä - toisen ylipäällikkö Mannerheimille, toisen ulkoministeri Eljas Erkolle. Niiden sanoma oli suurin piirtein se sama kuin hänen suusanallisessa viestissään professori T.M. Kivimäelle 22.2.1940. Göring neuvoi suomalaisia suostumaan Neuvostoliiton aluevaihtovaatimuksiin, koska muussa tapauksessa Neuvostoliitto aloittaisi sodan, jonka Suomi tietysti häviäisi.
Toisekseen Suomi saisi kyllä myöhemmin kaiken takaisin. Suomalaisten ei pitänyt millään muotoa lähteä toivottomaan aseelliseen mittelöön suurvallan kanssa.
Göringin silloisia neuvoja ei noudatettu, koska sotaan ylipäätään ei uskottu. Sosialistinen neuvostomaa ei silloisen ulkoministerin Eljas Erkon käsityksen mukaan edes voisi hyökätä.
"Jallitus jatkuu ehkä kevääseen saakka", arveli ulkoministeri Erkko kaksi viikkoa ennen sodan syttymistä. Göringin viestit tulkittiin Moskovan avustamiseksi, olivathan Saksa ja Neuvostoliitto sitten elokuun 1939 liittolaisia keskenään ja Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin. Göringin otaksuttiin vain painostavan Suomea suostumaan.
Kun sitten sota suomalaisten ällistykseksi todella alkoi, Göringin kirjeet joutuivat kokonaan toisenlaiseen valoon. Nyt ne näyttivät Saksan yritykseltä kertoa suomalaisille, että Neuvostoliiton ja Saksan välinen ns. Ribbentrop-sopimus elokuulta 1939 oli suurstrategian sanelema väliaikainen ratkaisu kahden rintaman sodan estämiseksi.
Tähän suuntaan viittaavia viestejä tuli muitakin (mm. kenraali Rüdiger von der Goltz J.K.Paasikivelle). Pääministeri Risto Ryti otti heti joulukuun 1939 alkupäivinä yhteyden ruotsalaiseen Eric von Roseniin, Göringin ensimmäisen vaimon veljeen, ja tiedusteli tämän kautta, mitä mahdollisuuksia Suomella olisi saada Saksasta aseapua tai peräti väliintulo sodan lopettamiseksi. - leiriläinen
Tornionjoen? kirjoitti:
"Tuosta Göringin Kivimäelle antamasta viestistä paljon puhutaan että mitä se piti sisällään ja mitä se vaikutti tuohon rauhantekoon"
Niin,se viestihän ei todellakaan ollut ainoa.Saksa oli Göringin vaimon Ruotsalaisten sukujuurten,ja Mannerheimin ystävän Erik von Rosenin (Göringin lanko)kautta yhteydessä Mannerheimiin.Tuossa Ylikangas "ihmettelee"että miksi juuri Göring:
>>>Edellinen osa kysymyksestä - miksi juuri Göring - selviää helposti. Göring oli elänyt vuosia Ruotsissa, hänen ensimmäinen vaimonsa oli ruotsalainen Karin von Rosen ja hän tunsi henkilökohtaisesti Suomen johtajia, mm. Mannerheimin. Oli luonnollista, että hänet pantiin toimittamaan viestejä Suomeen.
Viestejä oli tosiaan useampia, osa niistä kirjallisia. Jo ennen sotaa, Moskovan neuvottelujen aikaan 1939, Göring lähetti Suomeen ainakin kaksi tärkeää kirjettä - toisen ylipäällikkö Mannerheimille, toisen ulkoministeri Eljas Erkolle. Niiden sanoma oli suurin piirtein se sama kuin hänen suusanallisessa viestissään professori T.M. Kivimäelle 22.2.1940. Göring neuvoi suomalaisia suostumaan Neuvostoliiton aluevaihtovaatimuksiin, koska muussa tapauksessa Neuvostoliitto aloittaisi sodan, jonka Suomi tietysti häviäisi.
Toisekseen Suomi saisi kyllä myöhemmin kaiken takaisin. Suomalaisten ei pitänyt millään muotoa lähteä toivottomaan aseelliseen mittelöön suurvallan kanssa.
Göringin silloisia neuvoja ei noudatettu, koska sotaan ylipäätään ei uskottu. Sosialistinen neuvostomaa ei silloisen ulkoministerin Eljas Erkon käsityksen mukaan edes voisi hyökätä.
"Jallitus jatkuu ehkä kevääseen saakka", arveli ulkoministeri Erkko kaksi viikkoa ennen sodan syttymistä. Göringin viestit tulkittiin Moskovan avustamiseksi, olivathan Saksa ja Neuvostoliitto sitten elokuun 1939 liittolaisia keskenään ja Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin. Göringin otaksuttiin vain painostavan Suomea suostumaan.
Kun sitten sota suomalaisten ällistykseksi todella alkoi, Göringin kirjeet joutuivat kokonaan toisenlaiseen valoon. Nyt ne näyttivät Saksan yritykseltä kertoa suomalaisille, että Neuvostoliiton ja Saksan välinen ns. Ribbentrop-sopimus elokuulta 1939 oli suurstrategian sanelema väliaikainen ratkaisu kahden rintaman sodan estämiseksi.
Tähän suuntaan viittaavia viestejä tuli muitakin (mm. kenraali Rüdiger von der Goltz J.K.Paasikivelle). Pääministeri Risto Ryti otti heti joulukuun 1939 alkupäivinä yhteyden ruotsalaiseen Eric von Roseniin, Göringin ensimmäisen vaimon veljeen, ja tiedusteli tämän kautta, mitä mahdollisuuksia Suomella olisi saada Saksasta aseapua tai peräti väliintulo sodan lopettamiseksi...saksalaisten ja venäläisten yhteistoimintasopimus on kyllä miettimisen paikka. Vaikka kyseessä lienikin molemmille puolille ns. pakkokihlaus, joka mahdollisesti oltiin valmiina purkamaan ensimmäisen tilaisuuden tullen, niin on siinä kuitenkin kyllä ihmettelemistä, etenkin tuosta etupiirirajasta täällä pohjoisessa. Tornionjoki Saksan ja NL rajana olisi ollut kuitenkin aika vaarallinen, ajatellen saksalaisten varsinaisia intressejä Ruotsissa, elleivät sitten jo siinä vaiheessa ennen talvisotaa aliarvioineet venäläisiä vastustajana...?
Göringillä tuntui kuitenkin olevan harrastusta muutenkin tänne Suomen suuntaan, Veltjensin laittoi asioille jo talvisodan alkupäivinä avustamaan asehankinnoissa suomalaisia...?
Olikohan talvisota mahdollisesti jonkinlainen työtapaturma vähän kaikille osapuolille...? - oikein?
leiriläinen kirjoitti:
..saksalaisten ja venäläisten yhteistoimintasopimus on kyllä miettimisen paikka. Vaikka kyseessä lienikin molemmille puolille ns. pakkokihlaus, joka mahdollisesti oltiin valmiina purkamaan ensimmäisen tilaisuuden tullen, niin on siinä kuitenkin kyllä ihmettelemistä, etenkin tuosta etupiirirajasta täällä pohjoisessa. Tornionjoki Saksan ja NL rajana olisi ollut kuitenkin aika vaarallinen, ajatellen saksalaisten varsinaisia intressejä Ruotsissa, elleivät sitten jo siinä vaiheessa ennen talvisotaa aliarvioineet venäläisiä vastustajana...?
Göringillä tuntui kuitenkin olevan harrastusta muutenkin tänne Suomen suuntaan, Veltjensin laittoi asioille jo talvisodan alkupäivinä avustamaan asehankinnoissa suomalaisia...?
Olikohan talvisota mahdollisesti jonkinlainen työtapaturma vähän kaikille osapuolille...?"Göringillä tuntui kuitenkin olevan harrastusta muutenkin tänne Suomen suuntaan, Veltjensin laittoi asioille jo talvisodan alkupäivinä avustamaan asehankinnoissa suomalaisia...?"
Veltjens saapui 17.8.40 ja esitti Saksan valtakunnan erikoislähettilään roolissa pyynnön Saksan ilmavoimien huoltokuljetuksista Suomen Lapin kautta Pohjois-Norjaan. Vastapalveluksena Saksa voisi myydä Suomelle aseita, vaikka asia olisikin edelleen salattava julkisuudelta Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksen takia. - leiriläinen
oikein? kirjoitti:
"Göringillä tuntui kuitenkin olevan harrastusta muutenkin tänne Suomen suuntaan, Veltjensin laittoi asioille jo talvisodan alkupäivinä avustamaan asehankinnoissa suomalaisia...?"
Veltjens saapui 17.8.40 ja esitti Saksan valtakunnan erikoislähettilään roolissa pyynnön Saksan ilmavoimien huoltokuljetuksista Suomen Lapin kautta Pohjois-Norjaan. Vastapalveluksena Saksa voisi myydä Suomelle aseita, vaikka asia olisikin edelleen salattava julkisuudelta Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksen takia...muistavani myös sen että Göring ja Veltjens lienivät silloisen talvisodan alussa käydyn aseidenvientiepisodin takana Suomeen. Se joka sittemmin paljastettiin aina valppaan ruotsalaisen lehdistön toimesta(!) ja venäläisten kiinnitettyä asiaan huomiota hiljaa haudattiin...?
Tokihan Mr Veltjens oli vastaavilla asioilla ja huomattavasti paremmalla menestyksellä (sillä kertaa takana ilmeisesti Hitlerin hyväksyntä) sitten elokuussa -40...tietysti tämäkin operaatio jouduttiin hoitamaan salaisesti ja pienen piirin vahvistamana.
Mutta mielenkiintoisempaa olisi tuon sopimuksen pohtiminen. Saksa siis luovutti Suomen ja rajaksi sovittiin Tornionjoki? Miksi ihmeessä , kun siihen aikaan kuitenkin esiintyi jo ajatuksia venäläisten mahdollisesta halusta Atlantille? Miksi saksalaiset antoivat alttiiksi turvallisen kuljetusreitin Ruotsista Saksaan pohjanlahden satamista? Miksi saksalaiset päästivät venäläiset noinkin lähelle ruotsalaisia malmialueita?
Ruotsalaisetkin alkoivat rauhoittumaan vasta tammikuun lopulla kun oli tullut Stalinin viesti että Ryti-Tannerin hallitus oli sittenkin neuvottelukelpoinen eli se oli vasta ensimmäinen viesti ruotsalaisille ja norjalaisillekin siitä että Suomi voisi jäädä edelleenkin puskurivaltioksi venäläisiä vastaan?? Jotakin oli muuttunut etupiirirajoissa? - Pusinperä
leiriläinen kirjoitti:
..muistavani myös sen että Göring ja Veltjens lienivät silloisen talvisodan alussa käydyn aseidenvientiepisodin takana Suomeen. Se joka sittemmin paljastettiin aina valppaan ruotsalaisen lehdistön toimesta(!) ja venäläisten kiinnitettyä asiaan huomiota hiljaa haudattiin...?
Tokihan Mr Veltjens oli vastaavilla asioilla ja huomattavasti paremmalla menestyksellä (sillä kertaa takana ilmeisesti Hitlerin hyväksyntä) sitten elokuussa -40...tietysti tämäkin operaatio jouduttiin hoitamaan salaisesti ja pienen piirin vahvistamana.
Mutta mielenkiintoisempaa olisi tuon sopimuksen pohtiminen. Saksa siis luovutti Suomen ja rajaksi sovittiin Tornionjoki? Miksi ihmeessä , kun siihen aikaan kuitenkin esiintyi jo ajatuksia venäläisten mahdollisesta halusta Atlantille? Miksi saksalaiset antoivat alttiiksi turvallisen kuljetusreitin Ruotsista Saksaan pohjanlahden satamista? Miksi saksalaiset päästivät venäläiset noinkin lähelle ruotsalaisia malmialueita?
Ruotsalaisetkin alkoivat rauhoittumaan vasta tammikuun lopulla kun oli tullut Stalinin viesti että Ryti-Tannerin hallitus oli sittenkin neuvottelukelpoinen eli se oli vasta ensimmäinen viesti ruotsalaisille ja norjalaisillekin siitä että Suomi voisi jäädä edelleenkin puskurivaltioksi venäläisiä vastaan?? Jotakin oli muuttunut etupiirirajoissa?Peilataanpa Saksan auttamishaluja Talvisodan alussa Italiaan,joka todella oli suuri Suomen auttaja.Miksi Saksa kuitenkin kielsi Italian aseavun maittensa läpi? ja olisi itse Göring (Veltjens)olisi kuitenkin ollut auttamishaluinen.
Opiskelijat osoittivat Roomassa myötätuntoaan Suomen lähetystön edustalla; Neuvostoliiton lähetystön edessä oli sen sijaan vihamielisiä mielenosoituksia. Roomaan juuri saapunut Neuvostoliiton uusi lähettiläs joutui palaamaan tyhjin toimin takaisin Moskovaan voimatta jättää valtuuskirjaansa. Italia kutsui myös oman lähettiläänsä pois Moskovasta.
Cianon ensimmäinen viesti Suomen Rooman lähettiläälle Eero Järnefeltille oli, että Italia oli aina bolševismia vastaan, vaikka se ei voinutkaan asettua neuvostovastaisen ristiretken johtoon. Jo sodan ensimmäisinä päivinä Suomi esitti Italialle pyynnön, että se sallisi vapaaehtoisiksi tarjoutuneiden lentäjien lähtevän koneineen Suomen avuksi. Cianon mukaan Suomen maantieteellinen asema ja epäselvyys saksalaisten suhtautumisessa vaikeutti tilannetta. Hän sanoi kuitenkin, että periaatteessa Italia oli valmis auttamaan Suomea aivan kuten se oli ollut valmis auttamaan Espanjaa.
Saksan suhtautumisesta tuli pian selvyys. Talvisodan syttymisestä ei ollut ehtinyt kulua viikkoakaan, kun Roomaan ilmestyi Saksan työrintaman johtaja, tohtori Robert Ley, jonka tehtävänä näyttää olleen panna italialaiset ojennukseen talvisodan suhteen. Ley ilmoitti, ettei Suomen tulevaisuus kiinnostanut Kolmatta valtakuntaa. Suomen asenne Saksaa kohtaan ei ole ollut ystävällistä, se ei ollut koskaan suhtautunut Saksaan hyvin, eikä liioin ollut koskaan ollut kiitollinen saamastaan suuresta avusta maan itsenäisyyttä luotaessa. Ley ilmoitti Führerin sanoneen, ettei myöskään Italialla pitäisi olla syytä myötätuntoon Pohjoismaita kohtaan ja muistutti Kansainliiton sanktioista Italialle Abessinian sodan aikana. Nämä olivat argumentit, joita myös Hitler sekä Ribbentrop jatkossa tarjosivat italialaisille.
"Uskoisin muistavani myös sen että Göring ja Veltjens lienivät silloisen talvisodan alussa käydyn aseidenvientiepisodin takana Suomeen."
Jospa muistat väärin? Ruottalaaset kyllä käryttivät,ei Saksalaisia mutta Italialaiset,aseviennistä Suomeen.
Italia oli Ducen määräyksestä myynyt Suomelle 25 Fiat G 50 -hävittäjää. Kauppasopimus oli allekirjoitettu 25. lokakuuta. Kun talvisota syttyi, kaksi konetta oli jo ehditty toimittaa Ruotsiin ja kuljetukset olivat käynnissä rautateitse Saksan alueen kautta. Fiatien tielle tuli kuitenkin mutkia matkaan, kun ruotsalainen Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning paljasti asian. Julkituloa luonnehdittiin maailmalla suunnattomaksi sensaatioksi. Kiihtynyt Molotov protestoi voimakkaasti, jonka jälkeen Saksa keskeytti kuljetukset. Kuusi kymmeneen junavaunuun lastattua Fiatia juuttui Sassnitzin satamaan. Italia vaati heti niiden palauttamista, mutta sai Ribbentropilta kieltävän vastauksen. Muutaman päivän kuluttua selvisi, että neljä vaunua oli saanut jatkaa matkaansa Ruotsiin, mutta kesti lähes kuukauden ennen kuin Saksa palautti loput kuusi vaunua Italiaan.
Kyllä Hitler oli viimesenpäälle lojaali Stalinille,jotta heidän sopimuksensa piti. - leiriläinen
Pusinperä kirjoitti:
Peilataanpa Saksan auttamishaluja Talvisodan alussa Italiaan,joka todella oli suuri Suomen auttaja.Miksi Saksa kuitenkin kielsi Italian aseavun maittensa läpi? ja olisi itse Göring (Veltjens)olisi kuitenkin ollut auttamishaluinen.
Opiskelijat osoittivat Roomassa myötätuntoaan Suomen lähetystön edustalla; Neuvostoliiton lähetystön edessä oli sen sijaan vihamielisiä mielenosoituksia. Roomaan juuri saapunut Neuvostoliiton uusi lähettiläs joutui palaamaan tyhjin toimin takaisin Moskovaan voimatta jättää valtuuskirjaansa. Italia kutsui myös oman lähettiläänsä pois Moskovasta.
Cianon ensimmäinen viesti Suomen Rooman lähettiläälle Eero Järnefeltille oli, että Italia oli aina bolševismia vastaan, vaikka se ei voinutkaan asettua neuvostovastaisen ristiretken johtoon. Jo sodan ensimmäisinä päivinä Suomi esitti Italialle pyynnön, että se sallisi vapaaehtoisiksi tarjoutuneiden lentäjien lähtevän koneineen Suomen avuksi. Cianon mukaan Suomen maantieteellinen asema ja epäselvyys saksalaisten suhtautumisessa vaikeutti tilannetta. Hän sanoi kuitenkin, että periaatteessa Italia oli valmis auttamaan Suomea aivan kuten se oli ollut valmis auttamaan Espanjaa.
Saksan suhtautumisesta tuli pian selvyys. Talvisodan syttymisestä ei ollut ehtinyt kulua viikkoakaan, kun Roomaan ilmestyi Saksan työrintaman johtaja, tohtori Robert Ley, jonka tehtävänä näyttää olleen panna italialaiset ojennukseen talvisodan suhteen. Ley ilmoitti, ettei Suomen tulevaisuus kiinnostanut Kolmatta valtakuntaa. Suomen asenne Saksaa kohtaan ei ole ollut ystävällistä, se ei ollut koskaan suhtautunut Saksaan hyvin, eikä liioin ollut koskaan ollut kiitollinen saamastaan suuresta avusta maan itsenäisyyttä luotaessa. Ley ilmoitti Führerin sanoneen, ettei myöskään Italialla pitäisi olla syytä myötätuntoon Pohjoismaita kohtaan ja muistutti Kansainliiton sanktioista Italialle Abessinian sodan aikana. Nämä olivat argumentit, joita myös Hitler sekä Ribbentrop jatkossa tarjosivat italialaisille.
"Uskoisin muistavani myös sen että Göring ja Veltjens lienivät silloisen talvisodan alussa käydyn aseidenvientiepisodin takana Suomeen."
Jospa muistat väärin? Ruottalaaset kyllä käryttivät,ei Saksalaisia mutta Italialaiset,aseviennistä Suomeen.
Italia oli Ducen määräyksestä myynyt Suomelle 25 Fiat G 50 -hävittäjää. Kauppasopimus oli allekirjoitettu 25. lokakuuta. Kun talvisota syttyi, kaksi konetta oli jo ehditty toimittaa Ruotsiin ja kuljetukset olivat käynnissä rautateitse Saksan alueen kautta. Fiatien tielle tuli kuitenkin mutkia matkaan, kun ruotsalainen Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning paljasti asian. Julkituloa luonnehdittiin maailmalla suunnattomaksi sensaatioksi. Kiihtynyt Molotov protestoi voimakkaasti, jonka jälkeen Saksa keskeytti kuljetukset. Kuusi kymmeneen junavaunuun lastattua Fiatia juuttui Sassnitzin satamaan. Italia vaati heti niiden palauttamista, mutta sai Ribbentropilta kieltävän vastauksen. Muutaman päivän kuluttua selvisi, että neljä vaunua oli saanut jatkaa matkaansa Ruotsiin, mutta kesti lähes kuukauden ennen kuin Saksa palautti loput kuusi vaunua Italiaan.
Kyllä Hitler oli viimesenpäälle lojaali Stalinille,jotta heidän sopimuksensa piti...tuo mitä kirjoitat nimenomaan italialaisten halusta auttaa , joka menikin ja olisi mennyt paljon pidemmälle kuin monen muun valtion apu/tuki suomalaisille talvisodan aikana,jos saksalaiset olisivat sen sallineet. Terä kuitenkin tuo kirjassaan "tienhaarassa" esille tuon Göringin/Veltjensin suomalaisten auttamishalut silloin talvisodan alussa kuitenkin jo. Tietysti näin iäkkäällä herrasmiehellä saattaa tuo muistikin kyllä pätkiä, joten en väittele nyt asiasta enempää ennenkuin tarkistan asian tuosta Terän kirjasta. Terä oli kuitenkin Veltjensin henkilökohtainen ystävä Josephin traagiseen kuolemaan (lento-onnettomuudessa)asti, ja kävivät paljon keskusteluja juuri noista asekaupoista sittemmin jatkosodan aikana, jotka muuten Terä tarkkana kaverina merkitsi muistiin.
Tuota , oletko tietoinen seikasta joka aina sillointällöin tulee esille tuosta ruotsalaisten ase-avusta Suomeen. Nimittäin sen että ruotsalaiset saivat täydentää Saksasta asevarikkojansa sitä mukaa kun myivät omiansa tänne suomalaisille talvisodan aikana? Tämä saattaa olla kyllä huhuakin, mutta tähän törmää joissakin teoksissa.
Tuo on aivan totta että Hitler piti tiukasti kiinni sopimuksestaan Stalinin kanssa ja Ribbentropkin antoi selkeät ohjeet omilleen että Saksa harjoittaa "jäänkylmää politiikkaa ", johon ei sisältynyt myötätunnon ilmaisuja etenkään tänne Suomen suuntaan...
Saksalaisten käytöksen ja toiminnan pohjalta voi kyllä vetää johtopäätöksen että Suomi oli luovutettu venäläisten intressipiiriin ja minkään seikan ei (ainakaan tuon paljastuksen jälkeen) annettu tuossa vaiheessa tuoda mahdollisuuksia saksalaisten joutumisesta kahden rintaman sotaan/pitämään turvattuna selustansa. - leiriläinen
Pusinperä kirjoitti:
Peilataanpa Saksan auttamishaluja Talvisodan alussa Italiaan,joka todella oli suuri Suomen auttaja.Miksi Saksa kuitenkin kielsi Italian aseavun maittensa läpi? ja olisi itse Göring (Veltjens)olisi kuitenkin ollut auttamishaluinen.
Opiskelijat osoittivat Roomassa myötätuntoaan Suomen lähetystön edustalla; Neuvostoliiton lähetystön edessä oli sen sijaan vihamielisiä mielenosoituksia. Roomaan juuri saapunut Neuvostoliiton uusi lähettiläs joutui palaamaan tyhjin toimin takaisin Moskovaan voimatta jättää valtuuskirjaansa. Italia kutsui myös oman lähettiläänsä pois Moskovasta.
Cianon ensimmäinen viesti Suomen Rooman lähettiläälle Eero Järnefeltille oli, että Italia oli aina bolševismia vastaan, vaikka se ei voinutkaan asettua neuvostovastaisen ristiretken johtoon. Jo sodan ensimmäisinä päivinä Suomi esitti Italialle pyynnön, että se sallisi vapaaehtoisiksi tarjoutuneiden lentäjien lähtevän koneineen Suomen avuksi. Cianon mukaan Suomen maantieteellinen asema ja epäselvyys saksalaisten suhtautumisessa vaikeutti tilannetta. Hän sanoi kuitenkin, että periaatteessa Italia oli valmis auttamaan Suomea aivan kuten se oli ollut valmis auttamaan Espanjaa.
Saksan suhtautumisesta tuli pian selvyys. Talvisodan syttymisestä ei ollut ehtinyt kulua viikkoakaan, kun Roomaan ilmestyi Saksan työrintaman johtaja, tohtori Robert Ley, jonka tehtävänä näyttää olleen panna italialaiset ojennukseen talvisodan suhteen. Ley ilmoitti, ettei Suomen tulevaisuus kiinnostanut Kolmatta valtakuntaa. Suomen asenne Saksaa kohtaan ei ole ollut ystävällistä, se ei ollut koskaan suhtautunut Saksaan hyvin, eikä liioin ollut koskaan ollut kiitollinen saamastaan suuresta avusta maan itsenäisyyttä luotaessa. Ley ilmoitti Führerin sanoneen, ettei myöskään Italialla pitäisi olla syytä myötätuntoon Pohjoismaita kohtaan ja muistutti Kansainliiton sanktioista Italialle Abessinian sodan aikana. Nämä olivat argumentit, joita myös Hitler sekä Ribbentrop jatkossa tarjosivat italialaisille.
"Uskoisin muistavani myös sen että Göring ja Veltjens lienivät silloisen talvisodan alussa käydyn aseidenvientiepisodin takana Suomeen."
Jospa muistat väärin? Ruottalaaset kyllä käryttivät,ei Saksalaisia mutta Italialaiset,aseviennistä Suomeen.
Italia oli Ducen määräyksestä myynyt Suomelle 25 Fiat G 50 -hävittäjää. Kauppasopimus oli allekirjoitettu 25. lokakuuta. Kun talvisota syttyi, kaksi konetta oli jo ehditty toimittaa Ruotsiin ja kuljetukset olivat käynnissä rautateitse Saksan alueen kautta. Fiatien tielle tuli kuitenkin mutkia matkaan, kun ruotsalainen Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning paljasti asian. Julkituloa luonnehdittiin maailmalla suunnattomaksi sensaatioksi. Kiihtynyt Molotov protestoi voimakkaasti, jonka jälkeen Saksa keskeytti kuljetukset. Kuusi kymmeneen junavaunuun lastattua Fiatia juuttui Sassnitzin satamaan. Italia vaati heti niiden palauttamista, mutta sai Ribbentropilta kieltävän vastauksen. Muutaman päivän kuluttua selvisi, että neljä vaunua oli saanut jatkaa matkaansa Ruotsiin, mutta kesti lähes kuukauden ennen kuin Saksa palautti loput kuusi vaunua Italiaan.
Kyllä Hitler oli viimesenpäälle lojaali Stalinille,jotta heidän sopimuksensa piti...asekauppa-asiasta talvisodan aikana ja ennen talvisotaa tänne Suomen suuntaan löytyi hieman tietoa siis tuosta Terän kirjasta.
Tuo paljastettu juttuhan meni juuri noin niinkuin kirjoitit, mutta siis juuri ennen talvisotaa Hilbert ja Veltjens saivat kaupan aikaan tänne Suomen suuntaan saksalaisen Gustlows-Werkenin 20 mm it.kanuunoista ampumatarvikkeineen. Tässä kaupassa olisi siis mainittu Veltjens ollut varsin aktiivinen.
Lisäksi Hilbert oli kertonut Terälle talvisodan jälkeen tämän Veltjensin yrittäneen Göringin kautta koko talvisodan aikana varsin väsymättömänä ja aktiivisesti saada aikaan sotatarvikkeiden toimituksia taikka sitten jonkinlaista lupaa sellaisiin tänne Suomeen. Eivät ilmeisesti johtaneet suoranaisiin tuloksiin kuitenkaan, lukuunottamatta tuota it -kauppaa joka oli siis hieman ennen talvisotaa. - Pussinperä
leiriläinen kirjoitti:
..asekauppa-asiasta talvisodan aikana ja ennen talvisotaa tänne Suomen suuntaan löytyi hieman tietoa siis tuosta Terän kirjasta.
Tuo paljastettu juttuhan meni juuri noin niinkuin kirjoitit, mutta siis juuri ennen talvisotaa Hilbert ja Veltjens saivat kaupan aikaan tänne Suomen suuntaan saksalaisen Gustlows-Werkenin 20 mm it.kanuunoista ampumatarvikkeineen. Tässä kaupassa olisi siis mainittu Veltjens ollut varsin aktiivinen.
Lisäksi Hilbert oli kertonut Terälle talvisodan jälkeen tämän Veltjensin yrittäneen Göringin kautta koko talvisodan aikana varsin väsymättömänä ja aktiivisesti saada aikaan sotatarvikkeiden toimituksia taikka sitten jonkinlaista lupaa sellaisiin tänne Suomeen. Eivät ilmeisesti johtaneet suoranaisiin tuloksiin kuitenkaan, lukuunottamatta tuota it -kauppaa joka oli siis hieman ennen talvisotaa.Taidettiin Kivimäen puhelu salakuunnella?
"Hitler hyväksyi 21.12.1939 idean, jonka mukaan saksalaisia aseita toimitettaisiin vaivihkaisesti Kremlin haukankatseiden ohi Ruotsiin ja sieltä käsin myytäisiin tai lähetettäisiin aseapuna Suomeen. Kivimäki jo ehti riemuissaan soittaa ilouutisen Rytille Suomeen. Se oli ennenaikaista. Päivää myöhemmin eli 22.12. Kivimäki sai niskaansa kylmän suihkun. Hitler ei kieltänyt ainoastaan Saksan aseitten kuljetusta Ruotsin kautta Suomeen vaan pysähdytti edelleen Saksaan myös italialaisten matkalla olevat sotakalut. Syynä oli aikaisempi vuoto sekä uuden vuodon pelko ja sen myötä vaara, että Moskova irtautuisi vuoden 1939 paktista, jonka piti säästää Saksan kahden rintaman sodalta ja joka salli Saksan valmistella yllätyshyökkäystä Neuvostoliittoon."
Oikeasahan sinä olit,tuo sama tieto löytyi myös Ylikankaan jäähyväispuheesta.Minullakin oli epäilykseni että saatat olla oikeassa,nyt kun uudestaan kutkutit muistihermojani niin tarkistin tuon Ylikankaan puhekokonaisuuden joka välähti mieleeni:"siellähän se sanottiin".
http://www.helsinki.fi/~hylikang/talvisot.htm - leiriläinen
Pussinperä kirjoitti:
Taidettiin Kivimäen puhelu salakuunnella?
"Hitler hyväksyi 21.12.1939 idean, jonka mukaan saksalaisia aseita toimitettaisiin vaivihkaisesti Kremlin haukankatseiden ohi Ruotsiin ja sieltä käsin myytäisiin tai lähetettäisiin aseapuna Suomeen. Kivimäki jo ehti riemuissaan soittaa ilouutisen Rytille Suomeen. Se oli ennenaikaista. Päivää myöhemmin eli 22.12. Kivimäki sai niskaansa kylmän suihkun. Hitler ei kieltänyt ainoastaan Saksan aseitten kuljetusta Ruotsin kautta Suomeen vaan pysähdytti edelleen Saksaan myös italialaisten matkalla olevat sotakalut. Syynä oli aikaisempi vuoto sekä uuden vuodon pelko ja sen myötä vaara, että Moskova irtautuisi vuoden 1939 paktista, jonka piti säästää Saksan kahden rintaman sodalta ja joka salli Saksan valmistella yllätyshyökkäystä Neuvostoliittoon."
Oikeasahan sinä olit,tuo sama tieto löytyi myös Ylikankaan jäähyväispuheesta.Minullakin oli epäilykseni että saatat olla oikeassa,nyt kun uudestaan kutkutit muistihermojani niin tarkistin tuon Ylikankaan puhekokonaisuuden joka välähti mieleeni:"siellähän se sanottiin".
http://www.helsinki.fi/~hylikang/talvisot.htm..me mestarit! Heh. Palataan asiaan. Tuosta rauhanteosta olisi mukava vaihdella ajatuksia joskus kun aikaa on istuskella koneella vähän enemmänkin...?
Tuosta salakuuntelusta nyt vielä senverran että esimerkiksi puhelut Suomesta Ranskaan ja toisinpäin kulkivat silloin Saksan kautta josta sitten tuleekin mieleen jos jonkinmoisia assosisaatioita... - vilisi
leiriläinen kirjoitti:
..me mestarit! Heh. Palataan asiaan. Tuosta rauhanteosta olisi mukava vaihdella ajatuksia joskus kun aikaa on istuskella koneella vähän enemmänkin...?
Tuosta salakuuntelusta nyt vielä senverran että esimerkiksi puhelut Suomesta Ranskaan ja toisinpäin kulkivat silloin Saksan kautta josta sitten tuleekin mieleen jos jonkinmoisia assosisaatioita...jos ei esikunnissa niin esikuntien eteisissä.Kyllä tieto jatkosodan rauhankosketuksista Moskovaan välittyi heti Saksalaismielisten ministerien saattamana Hitlerin korviin.Kyllä tuo Talvisodan pitkittyminen sai Hitlerin aktivoitumaan,ja ottamaan Suomen suunnan strategioihinsa mahdollisena asekumppanina,jonka joutuminen NL käsiin ei olisi Saksan edun mukaista.
Mutta Saksan edun mukaista ei ollut myöskään saattaa Stalinia epäluuloiseksi heidän välisen sopimuksen suhteen.
- Näin se meni
Tannerkin myönsi olleen suuri virhe ottaa Ruosti välittäjäksi rauhanneuvotteluihin. Ruotsihan pelasi VAIN ja ainoastaan omaa peliään Suomen kustannuksella. Tietovuodot Tukhoman lehtiin kesken rauhanneuvotteluiden oli varmasti ihan tarkoituksellisia.
Suomi menetti ainakin Sortavalan ja Käkisalmen juuri Ruotsin ja Tukholman lehtin, sekä suomenruotsalaisten pettureiden takia. Suomen hurrithan toimitti nuo jutut Tukholman lehtiin ja sitä kautta maailmalle kesken kiivaimpien rauhanneuvotteluiden.
Puheessaan 13.3.1940 Tanner haukkui ruotsalaiset oikein kunnolla! Kuuntele itse:
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=19&a=311
Kyllä virallinen Ruotsi ja muut pohjoismaat pelasi tosi luihua peliä Suomalaisten kanssa Talvisodan aikana! Tällaisia taustoja vasten on helppoa ymmärtää jos asenne Ruotsia kohtaan on vähän kitkeräkin ajoittain.
Puheessaan 13.3.1940 Tanner haukkui aika SURUtta ruotsalaiset niiden kaksinaamaisesta pelistä ja juuri tuosta Ylikangas kertoo kirjassaan Tulkintani talvisodasta.
Talvisodan taustoja hyvin valaisevia kirjoja:
Heikki Ylikangas, Tulkintani talvisodasta. Kustantaja: WSOY 2001 ISBN: 9510260525
Laurla Bror Tie talvisotaan, Kustannuspiste Oy, 1978
Bror Laurlan kirja, Tie talvisodan rauhaan, Librum, 1982
Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986
Laurlan kirjat ovat todella perusteellisia ja suosittelen muitakin tutustumaan niihin.
Väinö Tanner, Olin ULKOMINISTERINÄ Talvisodan aikana, Tammi 1950
Tanner: Suomen tie rauhaan 1943-1944 Tammi 1952
NIUKKANEN JUHO TALVISODAN PUOLUSTUSMININISTERI KERTOO, WSOY-51
Tuossa Tannerin kirjassa kerrotaan tarkkaan kaikki neuvottelut Ruotsin ja muidenkin osapuolten kanssa Talvisodan aattona, sen aikana ja lopussa. Günther ei todellakaan esiinny kirjassa kovin hyvässä valossa, sillä HÄN nimenomaisesti oli se, joka esti Ranskan ja Englannin avustusretkikunnan pääsyn Suomeen! Samaten hänen luihu pelinsä rauhanneuvotteluissa on myöskin paljastunut. Tämän takia Suomen sanotaan menettäneen Sortavalan ja Viipurin Talvisodan rauhassa, jota myöskin Moskovan häpeärauhaksi kutsuttiin varmaankin osaksi juuri Ruotsin kavalan toiminnan seurauksena!
Jukka Nevakiven kirjassa, Apu jota EI annettu, kerrotaan sivulla 333 kuinka Ruotsia halveksittiin Suomen jouduttua tekemään Talvisodan ryöstörauhan, juuri Ruotsin vehkeilyn ja seläntakana pelaamisen takia!
>> Tuskin koskaan tätä maata on Ranskan lehdistössä käsitelty kovakouraisemmin kuin maaliskuussa 1940. Kirjoitustyyli paljastuu armottomana otsikoissa, joita naapurimaamme edustusto poimi pariisilais-lehtien noiden päivien numeroista Tukholmaan lähetettävää lehdistökatsausta varten:
"Ruotsin raukkamaisuus", "Ruotsin halveksittava petos", "Ruotsi häpeäpaalussa", "Ruotsin ala-arvoinen nöyristely Saksan edessä" - esit avun
1. länsimaiden apu ei olisi ehtinyt ajoissa perille sillä Suomen puolustus oli luhistumaisillaan.
2. Ruotsi esti avun toimittamisen kieltämällä kauttakulun. - oivahärkönen
... palstoilla juuri tuosta, että Saksa painosti Suomea lopettamaan pikaisesti talvisodan rauhanehdoista välittämättä ja että se samalla lupasi Suomen saavan pian kaiken takaisin korkojen kera.
Saksa oli näet jo silloin päättänyt hyökätä N-liiton kimppuun eikä hankkeelle olisi ollut edullista, että Suomessa olisi ollut Ranskan ja Englannin joukkoja taikka, että siellä olisi olleet venäläiset. Suomen herrat, Ryti, Tanner ja Mannerheim ymmärsivät yskän ja tekivät pikaisen rauhan. Näin Suomi oli sitoutunut Saksan myötäsotijana hyökkäykseen N-liittoa vastaan. Sen sodan seurauksena saimme talvisodan rauhaa vielä pahemmat rauhanehdot.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2624320Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653524Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1571841Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251726Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2991452Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?133974Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe18879Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235866en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115858