Miesvallan hierarkkisuus

oiuyt

"Länsimaisen yhteiskuntamme syntyajoista lähtien - lyhyehköjä ajanjaksoja lukuunottamatta - naisten asema on ollut hankala. Sama tietysti pätee myös useisiin miehiin: heillä ei yhtä lailla ole ollut oikeuksia, he ovat eläneet totaalisessa kurjuudessa ja heitä on halveksittu, ei edes pidetty ihmisinä. Tämä pitää edelleen paikkansa - yhä laajempia ihmisjoukkoja koskien. Miehillä on kuitenkin se etu puolellaan, että heidän ei ole koskaan tarvinnut tuntea olevansa kurjimmista kurjimpia: kurjimmankin miehen alapuolella on aina nainen, joka on vieläkin kurjempi, jos ei muuten niin ainakin sukupuolensa vuoksi - heikomman, huonomman sukupuolen edustaja - itseasiassa useimmat naiset ovat kurjaakin miestä halveksittavampia. Jo henkisesti mies kohoaa naista ylemmälle tasolle, materiaalisesta elämästä puhumattakaan: miehet eivät ole kaikkein köyhimpiä, 70% maailman kaikkein köyhimmistä on naisia."

http://www.kulma.net/mkevat/henkkoht.html

Miksi miehillä pitää olla aina joku, jota katsoa alaspäin ? Tiedän, että yleistän, toivoisin olevani väärässä. Pahimmankin pultsarin alapuolella on pultsariakka. Eikä tämä "alempiarvoiseksi" leimaaminen koske vain naisia, miehet sortavat myös toisia miehiä seksuaalisen suuntautuneisuuden, ihon värin, kansallisuuden ja uskonnon perusteella.

"Marilyn French on kirjassaan "Beyond Power - On Women, Men & Morals" (1988), tutkinut laajasti naisten asemaa historian eri kausina. Hänen mukaansa patriarkaatin historia on vallan historiaa - miehisiksi ominaisuuksiksi lasketaan ennen muuta kontrolli ja valta, niinpä miesten hallitsema yhteiskunta perustuu hierarkioihin ja väkivaltaan. Erityisesti tarvitaan naisten kontrollia, koska naiset/naisellisuus yhdistetään kaaokseen, hillittömyyteen, luonnon järjettömiin voimiin. Hän tulee johtopäätökseen, että naisten asema on ollut parempi aina kun yhteiskunnallinen kontrolli on heikentynyt. Keskittyneiden organisaatioiden muodostuminen, eli vallan keskittyminen on aina merkinnyt naisten aseman huonontumista.

Frenchin mukaan naiset ovat aina protestoineet ja taistelleet patriarkaattia (joka on ihmiskunnan historiassa varsin äskettäinen ilmiö) ja sen voimistumista vastaan - tästä virallinen historiankirjoitus ei toki kerro. Naiset ovat aina ollet erityisen viehättyneitä ei-hierarkkisista, epämuodollisista liikkeistä ja luoneet niitä myös itse. Naisten osuus on aina ollut suuri mm. kaikenlaisissa harhaoppisissa uskonnollisissa liikkeissä. French mainitsee beguiinit 1200-luvulta esimerkkinä naisten luomasta uskonnollisesta liikkeestä. Beguiinit olivat -ja ovat - naisia, jotka asettuivat asumaan pieniin yhdyskuntiin yhdessä, tekemään työtä, elämään köyhyydessä ja keskinäisessä avunnannossa, ja auttamaan sairaita ja köyhiä. Siten he tietysti muodostivat mahtavan uhan katolisen kirkon auktoriteetille ja heidät melkein tuhottiin."

51

2214

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • j.pukkila

      ..hierarkkisuus ei mitenkään erityisesti liity sukupuoleen, vaan asioiden rationaaliseen organisointiin..

      ..järkevän asioiden hoidon kannalta on viisasta jakaa työ osiin, ryhmitellä se ja määritellä, kuka tekee minkin työn ja kuka koordinoi toimintaa..

      ..hierarkia ei myöskään rajoitu pelkästään ihmisyhdyskuntiin, vaan myös eläimillä on hierarkkisia järjestelmiä, valaisevana esimerkkinä vaikka kanojen nokkimisjärjestys..

      ..näin ollen hierarkia on luonnon säätämä järjestelmä, jota ihminen tosin käyttää tietoisesti..

      ..myös naisten tai feministien johtamissa organisaatioissa on johtaja, siis hierarkkinen johtamisjärjestelmä, joten puhe pelkästään miesvallan hierarkkisuudesta on jälleen yksi syyllistämisen muoto, kun hierarkia esitetään siinä muodossa, että sen tarkoitus on vain naisen alistaminen..

      • oiuyt

        eri ihmisyhteisöjen kesken sosiaalista hierarkisuutta jos vaikka niiden sisällä sitä ilmeneekin? Me ja te ja sapelit kalisee. Joku sosiologi voisi valaistakin. Miksi sitten sukupuoli?


      • j.pukkila
        oiuyt kirjoitti:

        eri ihmisyhteisöjen kesken sosiaalista hierarkisuutta jos vaikka niiden sisällä sitä ilmeneekin? Me ja te ja sapelit kalisee. Joku sosiologi voisi valaistakin. Miksi sitten sukupuoli?

        ..jos hierarkisuus vain syntyy,niin kysymys siitä, onko hierarkia tarpeellinen, on merkityksetön..

        ..ihmiset joutuvat tekemään elääkseen työksi nimitettyjä toimia ja niitä järkevästi, ja kuten sanoin, niin hierarkia on järkevä tapa organisoida asioita..

        ..tokipa muuttuvissa olosuhteissa hierarkiat yleensä joutuvat vaikeuksiin, koska niillä ei ole kykyä reagoida nopeasti muutoksiin..

        ..tässä mielessä hierarkia ei ole järkevä vaihtoehto..

        ..mielestäni hierarkia ja arvo ovat eri asioita, ihmisten välistä eriarvoisuutta voidaan torjua tehokkaasti jakamalla tulot oikeudenmukaisemmin, ja eritotenkin edes tuloa pitää jakaa kaikille, nythän tässä matoisessa maailmassa on paljon ihmisiä, joilla ei ole tuloja ollenkaan..


      • jaina

        prkln biologia
        onkin täysin verkottunutta niin, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja syy-seuraussuhteinen hierarkia onkin vain hyvin ulosrajaavaa, poissulkevaa likifokusointia. Tutustuminen pikaisesti immunobiologiaan tai ekologiaan avartaisi maailmankatsomustasi.

        Niinnettä nämä jutut hiearkioista yhteisöissä eivät pidä paikkaansa kuin tietyssä mittakaavassa: elio on joka tapauksessa aina vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa ja eliön muodostamat organellit vuovorvaikutksissa keskenään ja ympäristön (ruoka, happi, lämpötila, sosiaalisuus jne.) kanssa.

        Hierarkia on likinäköinen fokusharha, mikä johtuu siitä, että meillä on kielellinen kyky ilmaista vain yksinkertaisita subjekti-predikaatti-objekti systeemeitä, myös tieteellisen tutkimuksen tarve määrittää syy-seuraussuhteita rajaamalla pois korostaa hierarkiasta järjestystä.

        On selvä, että jonkinlainen järjestys tarvitaan asioiden toimittamiseen: esim. perhe ei voi olla mikään demokratia. Samoin sairaalan on toimiakseen oltava hierarkinen (täälläkin on nähty näiden opistotason talleroiden yrityksiä ymmärtää akateemista argumentointia). Yhtään sotaa ei varmaan ole voitettu mies-ja-ääni periaattella,
        mutta
        hierarkia ei ole mikään itsestään selvä luonnonjärjestys. Se on olemassa ennenkaikkea ihmisen kielessä ja sitä möyten kielessä.


      • jotka ovat laumassa ei
        jaina kirjoitti:

        prkln biologia
        onkin täysin verkottunutta niin, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja syy-seuraussuhteinen hierarkia onkin vain hyvin ulosrajaavaa, poissulkevaa likifokusointia. Tutustuminen pikaisesti immunobiologiaan tai ekologiaan avartaisi maailmankatsomustasi.

        Niinnettä nämä jutut hiearkioista yhteisöissä eivät pidä paikkaansa kuin tietyssä mittakaavassa: elio on joka tapauksessa aina vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa ja eliön muodostamat organellit vuovorvaikutksissa keskenään ja ympäristön (ruoka, happi, lämpötila, sosiaalisuus jne.) kanssa.

        Hierarkia on likinäköinen fokusharha, mikä johtuu siitä, että meillä on kielellinen kyky ilmaista vain yksinkertaisita subjekti-predikaatti-objekti systeemeitä, myös tieteellisen tutkimuksen tarve määrittää syy-seuraussuhteita rajaamalla pois korostaa hierarkiasta järjestystä.

        On selvä, että jonkinlainen järjestys tarvitaan asioiden toimittamiseen: esim. perhe ei voi olla mikään demokratia. Samoin sairaalan on toimiakseen oltava hierarkinen (täälläkin on nähty näiden opistotason talleroiden yrityksiä ymmärtää akateemista argumentointia). Yhtään sotaa ei varmaan ole voitettu mies-ja-ääni periaattella,
        mutta
        hierarkia ei ole mikään itsestään selvä luonnonjärjestys. Se on olemassa ennenkaikkea ihmisen kielessä ja sitä möyten kielessä.

        ole hierarkiaa. Vaikuttaa aika luonnonjärjestykseltä minusta.


      • riita.sointu

        "..hierarkia ei myöskään rajoitu pelkästään ihmisyhdyskuntiin, vaan myös eläimillä on hierarkkisia järjestelmiä, valaisevana esimerkkinä vaikka kanojen nokkimisjärjestys"

        Humen giljotiini käyttöön?


      • kelloton

        "..hierarkkisuus ei mitenkään erityisesti liity sukupuoleen, vaan asioiden rationaaliseen organisointiin.. "

        Tarkoittanet erityisesti ja ainoastaan nykypäivän Suomea, koska muuten tuo olisi aika todella typerä lipsautus. Nyt se on vain typerä.

        "..hierarkia ei myöskään rajoitu pelkästään ihmisyhdyskuntiin, vaan myös eläimillä on hierarkkisia järjestelmiä, valaisevana esimerkkinä vaikka kanojen nokkimisjärjestys.. "

        Yritätkö tehdä jonkinsortin viittausta eläinten käyttämiin vallanjakomenetelmiin?

        Milloin viimeksi tarkistitte työpaikallasi (miesten kesken), kuka on pomo?

        "
        ..näin ollen hierarkia on luonnon säätämä järjestelmä, jota ihminen tosin käyttää tietoisesti.. "

        Ja mitähän yhteyttä sillä on enää luonnonmukaisuuteen?

        "..myös naisten tai feministien johtamissa organisaatioissa on johtaja, siis hierarkkinen johtamisjärjestelmä, joten puhe pelkästään miesvallan hierarkkisuudesta on jälleen yksi syyllistämisen muoto, kun hierarkia esitetään siinä muodossa, että sen tarkoitus on vain naisen alistaminen.."

        Hierarkiaa kyllä tässä topikissa yritettiin pohtia naisen alistamisen välineenä, mutta sillä ei taida nyt olla mitään yhteyttä feminististen organisaatioiden hierarkiaan.


      • j.pukkila
        jaina kirjoitti:

        prkln biologia
        onkin täysin verkottunutta niin, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja syy-seuraussuhteinen hierarkia onkin vain hyvin ulosrajaavaa, poissulkevaa likifokusointia. Tutustuminen pikaisesti immunobiologiaan tai ekologiaan avartaisi maailmankatsomustasi.

        Niinnettä nämä jutut hiearkioista yhteisöissä eivät pidä paikkaansa kuin tietyssä mittakaavassa: elio on joka tapauksessa aina vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa ja eliön muodostamat organellit vuovorvaikutksissa keskenään ja ympäristön (ruoka, happi, lämpötila, sosiaalisuus jne.) kanssa.

        Hierarkia on likinäköinen fokusharha, mikä johtuu siitä, että meillä on kielellinen kyky ilmaista vain yksinkertaisita subjekti-predikaatti-objekti systeemeitä, myös tieteellisen tutkimuksen tarve määrittää syy-seuraussuhteita rajaamalla pois korostaa hierarkiasta järjestystä.

        On selvä, että jonkinlainen järjestys tarvitaan asioiden toimittamiseen: esim. perhe ei voi olla mikään demokratia. Samoin sairaalan on toimiakseen oltava hierarkinen (täälläkin on nähty näiden opistotason talleroiden yrityksiä ymmärtää akateemista argumentointia). Yhtään sotaa ei varmaan ole voitettu mies-ja-ääni periaattella,
        mutta
        hierarkia ei ole mikään itsestään selvä luonnonjärjestys. Se on olemassa ennenkaikkea ihmisen kielessä ja sitä möyten kielessä.

        ..väitän yhä, että hierarkia on ihmisen luonnosta ottama malli, mielestäni kaikki ihmisen mallit perustuvat tavalla tai toisella luonnon omiin malleihin..

        ..maailmankäsitykseni mukaan kanalla tämä hierarkia perustuu vaistoihin ja vietteihin, ihminen sen sijaan pystyy irtautumaan tästä ja toimimaan rationaalisesti, kiitos ihmisen aivorakenteen ja kielellisen kehityksen..

        ..siitä olen samaa mieltä, että hierarkia on rakentunut myös kieleen, erityisesti kielen käyttöön..


      • j.pukkila
        riita.sointu kirjoitti:

        "..hierarkia ei myöskään rajoitu pelkästään ihmisyhdyskuntiin, vaan myös eläimillä on hierarkkisia järjestelmiä, valaisevana esimerkkinä vaikka kanojen nokkimisjärjestys"

        Humen giljotiini käyttöön?

        ..mihin tässä humen giljotiinia tarvitaan, kyllä hierarkia näkyy niin kanan kuin ihmisenkin toiminnassa, tosin eri tavalla..

        ..sitä paitsi humen giljotiinilla ei ole teloitettu muita kuin mahdollisesti hume itse..


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        "..hierarkkisuus ei mitenkään erityisesti liity sukupuoleen, vaan asioiden rationaaliseen organisointiin.. "

        Tarkoittanet erityisesti ja ainoastaan nykypäivän Suomea, koska muuten tuo olisi aika todella typerä lipsautus. Nyt se on vain typerä.

        "..hierarkia ei myöskään rajoitu pelkästään ihmisyhdyskuntiin, vaan myös eläimillä on hierarkkisia järjestelmiä, valaisevana esimerkkinä vaikka kanojen nokkimisjärjestys.. "

        Yritätkö tehdä jonkinsortin viittausta eläinten käyttämiin vallanjakomenetelmiin?

        Milloin viimeksi tarkistitte työpaikallasi (miesten kesken), kuka on pomo?

        "
        ..näin ollen hierarkia on luonnon säätämä järjestelmä, jota ihminen tosin käyttää tietoisesti.. "

        Ja mitähän yhteyttä sillä on enää luonnonmukaisuuteen?

        "..myös naisten tai feministien johtamissa organisaatioissa on johtaja, siis hierarkkinen johtamisjärjestelmä, joten puhe pelkästään miesvallan hierarkkisuudesta on jälleen yksi syyllistämisen muoto, kun hierarkia esitetään siinä muodossa, että sen tarkoitus on vain naisen alistaminen.."

        Hierarkiaa kyllä tässä topikissa yritettiin pohtia naisen alistamisen välineenä, mutta sillä ei taida nyt olla mitään yhteyttä feminististen organisaatioiden hierarkiaan.

        ..sanomani oli se, ettei hierarkia ole mikään erityinen naisen alistamisen väline, joten hierarkiasta sellaisen tekeminen on, kuten mainitsin, miehen syyllistämistä..

        ..sen sijaan väitän kyllä, että luonnossa on olemassa tietyt säännönmukaisuudet, jotka koskevat uros- ja naarastyypillistä käyttäytymistä..

        ..jos naaras alkaa käyttäytyä kuin uros, niin seuraukset voivat olla vähintäänkin kummallisia..


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..sanomani oli se, ettei hierarkia ole mikään erityinen naisen alistamisen väline, joten hierarkiasta sellaisen tekeminen on, kuten mainitsin, miehen syyllistämistä..

        ..sen sijaan väitän kyllä, että luonnossa on olemassa tietyt säännönmukaisuudet, jotka koskevat uros- ja naarastyypillistä käyttäytymistä..

        ..jos naaras alkaa käyttäytyä kuin uros, niin seuraukset voivat olla vähintäänkin kummallisia..

        "..sanomani oli se, ettei hierarkia ole mikään erityinen naisen alistamisen väline, joten hierarkiasta sellaisen tekeminen on, kuten mainitsin, miehen syyllistämistä.."

        Se toimii ja on toiminut sellaisena. Nyt pitäisi vähän pohtia sitä, kuinka suuri rooli historialla on tässä tapauksessa. Vuosisatojen (tuhansien?) ajan hierarkiset vallanjakojärjestelmät ovat syrjineet naista ja vahvistaneet miehen valtaa. Tällä hetkellä _Suomessa_ tilanne ei toki ole enää samanlainen, mutta mitä olen hakenut takaa on tämä: Kuinka paljon nämä yhteiskuntaamme sen rakentuessa ja valtiojärjestelmien syntyessä & kehittyessä kuuluvat ja kuuluneet miehen asemaa nostavat/varmistavat seikat vaikuttavat edelleen?

        En väitä että niiden huomaaminen olisi helppoa, mistä osaksi kiitos naisten (ja monien miesten) aktiiviselle tasa-arvo orientoituneelle toiminnalle, mutta olisi naiivia kuvitella ettei niitä edelleen olisi.

        Esimerkiksi ihmissuhdekäyttäytymistä seuraamalla löytää helposti yksilöihin siirtyneet hierarkiakäsitykset.

        "..sen sijaan väitän kyllä, että luonnossa on olemassa tietyt säännönmukaisuudet, jotka koskevat uros- ja naarastyypillistä käyttäytymistä.. "

        Nisäkkäiden parissa tuo naaraan laumanjohtajajuus tuntuu kovin yleiseltä..

        "..jos naaras alkaa käyttäytyä kuin uros, niin seuraukset voivat olla vähintäänkin kummallisia.."

        Edelliseen viitaten tämä tarkoittaa sitä, että naaras alistuu uroksen valtaan.

        Seuraukset todellakin ovat olleet ja ovat tälläkin hetkellä kummallisia.


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        "..sanomani oli se, ettei hierarkia ole mikään erityinen naisen alistamisen väline, joten hierarkiasta sellaisen tekeminen on, kuten mainitsin, miehen syyllistämistä.."

        Se toimii ja on toiminut sellaisena. Nyt pitäisi vähän pohtia sitä, kuinka suuri rooli historialla on tässä tapauksessa. Vuosisatojen (tuhansien?) ajan hierarkiset vallanjakojärjestelmät ovat syrjineet naista ja vahvistaneet miehen valtaa. Tällä hetkellä _Suomessa_ tilanne ei toki ole enää samanlainen, mutta mitä olen hakenut takaa on tämä: Kuinka paljon nämä yhteiskuntaamme sen rakentuessa ja valtiojärjestelmien syntyessä & kehittyessä kuuluvat ja kuuluneet miehen asemaa nostavat/varmistavat seikat vaikuttavat edelleen?

        En väitä että niiden huomaaminen olisi helppoa, mistä osaksi kiitos naisten (ja monien miesten) aktiiviselle tasa-arvo orientoituneelle toiminnalle, mutta olisi naiivia kuvitella ettei niitä edelleen olisi.

        Esimerkiksi ihmissuhdekäyttäytymistä seuraamalla löytää helposti yksilöihin siirtyneet hierarkiakäsitykset.

        "..sen sijaan väitän kyllä, että luonnossa on olemassa tietyt säännönmukaisuudet, jotka koskevat uros- ja naarastyypillistä käyttäytymistä.. "

        Nisäkkäiden parissa tuo naaraan laumanjohtajajuus tuntuu kovin yleiseltä..

        "..jos naaras alkaa käyttäytyä kuin uros, niin seuraukset voivat olla vähintäänkin kummallisia.."

        Edelliseen viitaten tämä tarkoittaa sitä, että naaras alistuu uroksen valtaan.

        Seuraukset todellakin ovat olleet ja ovat tälläkin hetkellä kummallisia.

        ..organisaatiot ovat tulleet yhä sensitiivisemmiksi feminismille..

        ..suomessakin on jo kokonaisia organisaatioita, joista ei löydä miestä hakemallakaan, esimerkiksi koulut yliopistoa myöden alkavat olla jo miesvapaita alueita..

        ..sitä en kiellä, etteikö organisaatioita, siis hierarkiaa, voida käyttää sorron ja väkivallan välineenä, mutta sinällään organisaatiolla ei ole väkivallan tai sortamisen kanssa mitään tekemistä..


      • Ruosutar
        j.pukkila kirjoitti:

        ..väitän yhä, että hierarkia on ihmisen luonnosta ottama malli, mielestäni kaikki ihmisen mallit perustuvat tavalla tai toisella luonnon omiin malleihin..

        ..maailmankäsitykseni mukaan kanalla tämä hierarkia perustuu vaistoihin ja vietteihin, ihminen sen sijaan pystyy irtautumaan tästä ja toimimaan rationaalisesti, kiitos ihmisen aivorakenteen ja kielellisen kehityksen..

        ..siitä olen samaa mieltä, että hierarkia on rakentunut myös kieleen, erityisesti kielen käyttöön..

        Totta vie meillä ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on yhteistä. Meillä on samat primitiiviset aivon osat ns. reptiiliaivot, ihmisille on kuitenkin sen lisäksi kehittynyt uudemmat aivon osat jotka tekevät hänestä ihmisen.

        Jokainen meistä käyttää molempia aivonosia joka päivä. On kuitenkin ihmisiä jotka käyttävät niitä primitiivisiä aivon osiaan enempi kuin toiset, syystä että he ovat niin oppineet tekemään jo hamasta lasuudestaan saakka. Heidän aivotoimintansa ns. on paljolti "reaktiointia", jolloin ajatukset ja tunteet karkaavat heidän "käsistään" ja he vain reakoivat ja reakoivat..

        Hierakinien järjestätyminen kuuluu primitiivisten aivojen toimintaan kuten se on muittenkin nisäkkäiden kanssa. Ihmiset tarvitsevat primitiivisiäkin aivonosiaan monissa tilanteissa, esim. vaaran uhatessa.


      • j.pukkila
        Ruosutar kirjoitti:

        Totta vie meillä ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on yhteistä. Meillä on samat primitiiviset aivon osat ns. reptiiliaivot, ihmisille on kuitenkin sen lisäksi kehittynyt uudemmat aivon osat jotka tekevät hänestä ihmisen.

        Jokainen meistä käyttää molempia aivonosia joka päivä. On kuitenkin ihmisiä jotka käyttävät niitä primitiivisiä aivon osiaan enempi kuin toiset, syystä että he ovat niin oppineet tekemään jo hamasta lasuudestaan saakka. Heidän aivotoimintansa ns. on paljolti "reaktiointia", jolloin ajatukset ja tunteet karkaavat heidän "käsistään" ja he vain reakoivat ja reakoivat..

        Hierakinien järjestätyminen kuuluu primitiivisten aivojen toimintaan kuten se on muittenkin nisäkkäiden kanssa. Ihmiset tarvitsevat primitiivisiäkin aivonosiaan monissa tilanteissa, esim. vaaran uhatessa.

        ..että hierarkkisuus liittyisi primitiivisyyteen..

        ..sikäli mikäli kognitiosta on kysymys, niin hyvin organisoitunut tietorakenne on rationaalisen ajattelun perusta..

        ..sen sijaan jos tieto ei ole järjestäytynyttä, niin ei siitä saa mitään järjellistä käyttäytymistäkään aikaiseksi..


      • Ruosutar
        j.pukkila kirjoitti:

        ..että hierarkkisuus liittyisi primitiivisyyteen..

        ..sikäli mikäli kognitiosta on kysymys, niin hyvin organisoitunut tietorakenne on rationaalisen ajattelun perusta..

        ..sen sijaan jos tieto ei ole järjestäytynyttä, niin ei siitä saa mitään järjellistä käyttäytymistäkään aikaiseksi..

        En vaan osannut kirjoittaa niin selvästi.

        Tarkoitan juuri sitä että hierarkisuus on osa luontoa. Primitiivinen tässä tarkoittaa luonnonomaista (psykolooginen käsitys). Tuo nimitys primitiiviset aivonosat on ehkä harhaanjohtava, olisi ehkä parempi puhua luoonnonvaraisista aivonosisita.

        Jos meillä ei olisi näitä uudempia aivonosia niin mekin ryömittäsiin tuolla metsikössä, luonnossa ja saalistettaisiin vieläkin. Se tulee hyvin esille meidän vapaa-ajanvietossa, varsinkin suomalaisten jotka haluamme mennä luonnon helmaan ja elää primitiiivistä elämää, lepuutta niitä uusia aivonosiamme. Alkoholi ja huumeet vaikutttaa suoraan näihin vanhempiin aivonosiin.

        Molemmat aivonosat toimivat vuorovaikutuksessa joten, ei ne täysin ole eristettyjä toisistaan, eikä pidä ollakkaan. Juuri siksi me pystytään ajattelemaan rationalisesti. Vanhoihin aivonosiin voi vaikuttaa helposti ulkoapäin ehdollistamisen avulla, varsinkin lapsiin.

        Rationalismia voi käsitellä ja tulkita monelta tieteen suunnalta ja yhdistelemällä tieteitä, ei vaan filosofiselta.

        Anteeksi jos poikkean aiheesta hieman sivuun mutta mieleeni tulee Pavlovin kuuluisat kokeet:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Ivan_Pavlov

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Pavlovin_teoria


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..organisaatiot ovat tulleet yhä sensitiivisemmiksi feminismille..

        ..suomessakin on jo kokonaisia organisaatioita, joista ei löydä miestä hakemallakaan, esimerkiksi koulut yliopistoa myöden alkavat olla jo miesvapaita alueita..

        ..sitä en kiellä, etteikö organisaatioita, siis hierarkiaa, voida käyttää sorron ja väkivallan välineenä, mutta sinällään organisaatiolla ei ole väkivallan tai sortamisen kanssa mitään tekemistä..

        "..organisaatiot ovat tulleet yhä sensitiivisemmiksi feminismille.."

        Mitähän tämä tarkoittaa?


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        "..organisaatiot ovat tulleet yhä sensitiivisemmiksi feminismille.."

        Mitähän tämä tarkoittaa?

        ..se tarkoittaa sitä, että organisaatioiden tietyt ehdot täytettyaan pitää laatia tasa-arvosuunnitelma ja ettei naisia saa syrjiä negatiivisesti, mutta positiivinen syrjintä on sallittua, siis feministien hyväksi..

        ..niin ikään feministit pääsevät nykyään ammatteihin, joihin heidän ei aikaisemmin ole katsottu soveltuvan, kuten esimerkiksi sotalaitokseen..


      • jaina
        j.pukkila kirjoitti:

        ..että hierarkkisuus liittyisi primitiivisyyteen..

        ..sikäli mikäli kognitiosta on kysymys, niin hyvin organisoitunut tietorakenne on rationaalisen ajattelun perusta..

        ..sen sijaan jos tieto ei ole järjestäytynyttä, niin ei siitä saa mitään järjellistä käyttäytymistäkään aikaiseksi..

        Tiedä tuosta primitiivisyydestä,

        mutta mitä sanot tietorakenteiden rationaalisuudesta nostaa mieleen kysymys ajattelun analogisen luonteen ja rationaalisuuden suhteesta.

        Tokko rationaalinenkaan ajattelu on hierarkista, vaikka kielellinen ilmaisu onkin. Ajatukset välähtelevät, lomittuvat, lipuvat ja pomppivat. Ja millä tavalla: kuvina, ääninä, tuoksuina, tunteina ja makuina. Sitten me yritämme pakata nämä hajanaiset mielikuvien riekaleet matemaattisen tai kielelisen ilmaisun symbolisiin vaatteisiin.

        Kieli ja matematiikka ovat rationaalisuudessaan hierarkisia, mutta kumpi on enemmin: hierarkia vai rationaalisuus.

        Ja pointteri on, että josko onkin analyyttista, erottelevaa hierarkisin järjestelmin ilmaistua ajattelua
        on
        myös synteettistä, yhdistelevää ajattelua, joka pyrkii ilmaisemaan asioiden suhteita toisiinsa.

        Unohdamme helposti, että rationaalisuus sisältää sekä lateraalin että vertikaalin.


      • j.pukkila
        jaina kirjoitti:

        Tiedä tuosta primitiivisyydestä,

        mutta mitä sanot tietorakenteiden rationaalisuudesta nostaa mieleen kysymys ajattelun analogisen luonteen ja rationaalisuuden suhteesta.

        Tokko rationaalinenkaan ajattelu on hierarkista, vaikka kielellinen ilmaisu onkin. Ajatukset välähtelevät, lomittuvat, lipuvat ja pomppivat. Ja millä tavalla: kuvina, ääninä, tuoksuina, tunteina ja makuina. Sitten me yritämme pakata nämä hajanaiset mielikuvien riekaleet matemaattisen tai kielelisen ilmaisun symbolisiin vaatteisiin.

        Kieli ja matematiikka ovat rationaalisuudessaan hierarkisia, mutta kumpi on enemmin: hierarkia vai rationaalisuus.

        Ja pointteri on, että josko onkin analyyttista, erottelevaa hierarkisin järjestelmin ilmaistua ajattelua
        on
        myös synteettistä, yhdistelevää ajattelua, joka pyrkii ilmaisemaan asioiden suhteita toisiinsa.

        Unohdamme helposti, että rationaalisuus sisältää sekä lateraalin että vertikaalin.

        ..ilmeisesti rationaalisuus toimii vain suhteellisen vakaissa olosuhteissa, on aikaa rakentaa pyramidi, asiat etenevät loogisesti ja tarkasti, ei ole tarvetta mihinkään nykytilaa muuttavaan ajatteluun..

        ..sen sijaan muutoksen olosuhteissa byrokratia ja sen mukainen ajattelu muodostuu taakaksi..

        ..näen yksilön kognition hierarkkisesti toimivana organisaationa, jonka toiminta määräytyy, jos ei tyystin, niin kumminkin pitkälti ympäristöolosuhteiden mukaisesti..

        ..mikäpä estää pitämästä esimerkiksi liikeyritystä tietyllä tavalla toimivana kognitiona..

        ..jos firma rajoittuu pelkästään yhteen henkilöön, niin silloinhan päästään käsiksi yksilönkin kognitioon ja varmaan hänen firmansa rakenteet heijastuvat hänen ajattelussaankin ja päinvastoin..


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..se tarkoittaa sitä, että organisaatioiden tietyt ehdot täytettyaan pitää laatia tasa-arvosuunnitelma ja ettei naisia saa syrjiä negatiivisesti, mutta positiivinen syrjintä on sallittua, siis feministien hyväksi..

        ..niin ikään feministit pääsevät nykyään ammatteihin, joihin heidän ei aikaisemmin ole katsottu soveltuvan, kuten esimerkiksi sotalaitokseen..

        Hmm. Feministit pääsevät armeijaan.. Entäs pääsevätkö naiset?

        Tarkoitatko positiivisella syrjinnällä sitä, että naisia ei laiteta kantamaan 80kg esineitä vaikkapa ahtaamossa, jos vieressä on viisi 100kg konkaria?

        Olen lukenut, että joskus muinoin mies ja nainen teki rinnakkain töitä maatilalla ruoan eteen. Voit varmaan kattavan tietopankkisi avulla kiistää tämän? En haluaisi itsekään uskoa tuota..


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        Hmm. Feministit pääsevät armeijaan.. Entäs pääsevätkö naiset?

        Tarkoitatko positiivisella syrjinnällä sitä, että naisia ei laiteta kantamaan 80kg esineitä vaikkapa ahtaamossa, jos vieressä on viisi 100kg konkaria?

        Olen lukenut, että joskus muinoin mies ja nainen teki rinnakkain töitä maatilalla ruoan eteen. Voit varmaan kattavan tietopankkisi avulla kiistää tämän? En haluaisi itsekään uskoa tuota..

        ..positiivinen syrjintä on laaja eurooppalainen ilmiö ja sillä tarkoitetaan erityisetujen ja palveluksien antamista, systemaattista tuottamista jopa, erilaisille vähemmistöille, kuten feministeille, koska heitä on vähän..

        ..mielestäni positiivisessa syrjinnässä sinänsä ei ole mitään vikaa, mutta sillä on se ikävä puoli feminismin tapauksessa, että se johtaa automaattisesti urospuolisen mieshenkilön syrjimiseen..

        ..mitäs muinoin tuo muka on, että mies ja nainen tekevät rinnakkain työtä maatilalla, tänä päivänä lienee tavallista, että nainen hoitaa tilan yksin, jopa mieluummin kuin ottaa jonkun miehenpuolen vaivoikseen, sama pätenee monessa muussa koneellistetussa asiassa..

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_syrjintä


      • zee_zus
        jaina kirjoitti:

        prkln biologia
        onkin täysin verkottunutta niin, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja syy-seuraussuhteinen hierarkia onkin vain hyvin ulosrajaavaa, poissulkevaa likifokusointia. Tutustuminen pikaisesti immunobiologiaan tai ekologiaan avartaisi maailmankatsomustasi.

        Niinnettä nämä jutut hiearkioista yhteisöissä eivät pidä paikkaansa kuin tietyssä mittakaavassa: elio on joka tapauksessa aina vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa ja eliön muodostamat organellit vuovorvaikutksissa keskenään ja ympäristön (ruoka, happi, lämpötila, sosiaalisuus jne.) kanssa.

        Hierarkia on likinäköinen fokusharha, mikä johtuu siitä, että meillä on kielellinen kyky ilmaista vain yksinkertaisita subjekti-predikaatti-objekti systeemeitä, myös tieteellisen tutkimuksen tarve määrittää syy-seuraussuhteita rajaamalla pois korostaa hierarkiasta järjestystä.

        On selvä, että jonkinlainen järjestys tarvitaan asioiden toimittamiseen: esim. perhe ei voi olla mikään demokratia. Samoin sairaalan on toimiakseen oltava hierarkinen (täälläkin on nähty näiden opistotason talleroiden yrityksiä ymmärtää akateemista argumentointia). Yhtään sotaa ei varmaan ole voitettu mies-ja-ääni periaattella,
        mutta
        hierarkia ei ole mikään itsestään selvä luonnonjärjestys. Se on olemassa ennenkaikkea ihmisen kielessä ja sitä möyten kielessä.

        .. hierarkoiden rakentamiseen ja määrittelyyn
        näin sinä itse.

        "Pidän myös häpeämättömän paljon miehistä: tulen paljon paremmin heidän kanssaan juttuun (miinus velour-nisset ja antiatleetit). Kaksineuvoisena on lyötävä luuta kurkkuun liiveihin uiville lepakoille: en näetsen todellakaan halua parisuhteelta mitään syvällisiä keskusteluja ja psykoanalysointeja, vaan ihan sitä seksiä ja arkielämää. "


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..positiivinen syrjintä on laaja eurooppalainen ilmiö ja sillä tarkoitetaan erityisetujen ja palveluksien antamista, systemaattista tuottamista jopa, erilaisille vähemmistöille, kuten feministeille, koska heitä on vähän..

        ..mielestäni positiivisessa syrjinnässä sinänsä ei ole mitään vikaa, mutta sillä on se ikävä puoli feminismin tapauksessa, että se johtaa automaattisesti urospuolisen mieshenkilön syrjimiseen..

        ..mitäs muinoin tuo muka on, että mies ja nainen tekevät rinnakkain työtä maatilalla, tänä päivänä lienee tavallista, että nainen hoitaa tilan yksin, jopa mieluummin kuin ottaa jonkun miehenpuolen vaivoikseen, sama pätenee monessa muussa koneellistetussa asiassa..

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_syrjintä

        Rautalangasta: Antavat _feministeille_ etuoikeuksia.

        Eli naiset eivät niitä saa, elleivät ilmoittaudu feministiksi ?

        Sinun mielestäsi naisten tukeminen on 'positiivista syrjintää', eli samaa mitä tehdään 'etnisille' vähemmistöryhmille? Suoraan sanottuna vertaat naissukupuolta, joita on kuitenkin ihmiskunnassa enemmistö, vähemmistöön joka tarvitsee 'tukitoimia' voidakseen osallistua yhteiskunnalliseen tuottavuuteen.

        Sukupuoltenvälinen rinnakkaiselo työn suhteen oli vertaus -googlaa vaikkapa "metafora" wikipediasta- mutta ilmeisesti meni ohi. Rautalangasta jälleen: Kauas ollaan tultu yhteiskunnasta, jossa kaikki osallistuivat tasapuolisesti töihin, kykyjensä mukaan (sekä miehet että naiset riisipellolla jne.)

        Pitää lukaista sinun viestejäsi muista aiheista, ettet vain olisi 'fleimaaja' tms., en haluaisi uskoa että olet tosissasi.


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        Rautalangasta: Antavat _feministeille_ etuoikeuksia.

        Eli naiset eivät niitä saa, elleivät ilmoittaudu feministiksi ?

        Sinun mielestäsi naisten tukeminen on 'positiivista syrjintää', eli samaa mitä tehdään 'etnisille' vähemmistöryhmille? Suoraan sanottuna vertaat naissukupuolta, joita on kuitenkin ihmiskunnassa enemmistö, vähemmistöön joka tarvitsee 'tukitoimia' voidakseen osallistua yhteiskunnalliseen tuottavuuteen.

        Sukupuoltenvälinen rinnakkaiselo työn suhteen oli vertaus -googlaa vaikkapa "metafora" wikipediasta- mutta ilmeisesti meni ohi. Rautalangasta jälleen: Kauas ollaan tultu yhteiskunnasta, jossa kaikki osallistuivat tasapuolisesti töihin, kykyjensä mukaan (sekä miehet että naiset riisipellolla jne.)

        Pitää lukaista sinun viestejäsi muista aiheista, ettet vain olisi 'fleimaaja' tms., en haluaisi uskoa että olet tosissasi.

        ..olet näköjään pihalla feministisestä doktriinista, kirjoituksesi on täysin käsittämätön..

        ..feminismin mukaanhan mies on hamasta maailman tapista sortanut naista, ei ole päästänyt eritotenkaan töihin saati huvituksiin, vaan on pitänyt naisen hellan ja nyrkin välissä, mitä nyt on joskus polttanut noitana yms, tätä tämmöistä mallia vastaan feminismi on syntynyt ja nykyfeministi tähtääkin täysivaltaiseksi mieheksi miehen paikalle..

        ..tuosta viitekehyksestä nainen on siis heikompi osapuoli ja sen hyvitykseksi naista pitää suosia miehen kustannuksella..

        ..niin että kannattaa lukea lehdestä muutakin kuin sarjakuvat..


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..olet näköjään pihalla feministisestä doktriinista, kirjoituksesi on täysin käsittämätön..

        ..feminismin mukaanhan mies on hamasta maailman tapista sortanut naista, ei ole päästänyt eritotenkaan töihin saati huvituksiin, vaan on pitänyt naisen hellan ja nyrkin välissä, mitä nyt on joskus polttanut noitana yms, tätä tämmöistä mallia vastaan feminismi on syntynyt ja nykyfeministi tähtääkin täysivaltaiseksi mieheksi miehen paikalle..

        ..tuosta viitekehyksestä nainen on siis heikompi osapuoli ja sen hyvitykseksi naista pitää suosia miehen kustannuksella..

        ..niin että kannattaa lukea lehdestä muutakin kuin sarjakuvat..

        Olen hitusen tutustunut aiheeseen avoimen yliopiston kurssilla, entäs sielläpäin, onko muuta taustaa kuin wikipedia ja tämän keskustelupalstan 'lähde'-linkit?

        Määrittelet näet hyvin yksipuolisesti 'nykyfeminismin'. Ehkä se on tuon imagon saanut joissain naisten- ja miestenlehdissä ja/tai valtamediassa. Feminismissä on kuitenkin monia eri 'haaroja' tai 'tyylisuuntauksia' - oppeja.

        Vaikkapa Vietnamissa Naisliikkeen tavoite oli sekä parantaa naisen asemaa, että jakaa tietoa (pääosin maalaisten) elämää koskettavilla aihealueilla. Ei siis tähdätä mieheksi miehen paikalle, joka on ilmeisen yleinen harhakäsitys aiheesta.

        Aiempaan viestiini palaten, rautalangasta jälleen: määrittelit naiset, jotka menevät asepalvelukseen, feministeiksi.

        Toivoisin että joku asepalveluksen suorittanut nainen kommentoisi tähän.. 'villi' veikkaukseni on, että asialla ei ole feminismin kanssa paljoakaan tekemistä, vaan yksilön oma ideologia / kokemuksenhalu on ollut määräävämpi tekijä.


      • j.pukkila
        kelloton kirjoitti:

        Olen hitusen tutustunut aiheeseen avoimen yliopiston kurssilla, entäs sielläpäin, onko muuta taustaa kuin wikipedia ja tämän keskustelupalstan 'lähde'-linkit?

        Määrittelet näet hyvin yksipuolisesti 'nykyfeminismin'. Ehkä se on tuon imagon saanut joissain naisten- ja miestenlehdissä ja/tai valtamediassa. Feminismissä on kuitenkin monia eri 'haaroja' tai 'tyylisuuntauksia' - oppeja.

        Vaikkapa Vietnamissa Naisliikkeen tavoite oli sekä parantaa naisen asemaa, että jakaa tietoa (pääosin maalaisten) elämää koskettavilla aihealueilla. Ei siis tähdätä mieheksi miehen paikalle, joka on ilmeisen yleinen harhakäsitys aiheesta.

        Aiempaan viestiini palaten, rautalangasta jälleen: määrittelit naiset, jotka menevät asepalvelukseen, feministeiksi.

        Toivoisin että joku asepalveluksen suorittanut nainen kommentoisi tähän.. 'villi' veikkaukseni on, että asialla ei ole feminismin kanssa paljoakaan tekemistä, vaan yksilön oma ideologia / kokemuksenhalu on ollut määräävämpi tekijä.

        ..tarkoitan tässä lähinnä suomalaista valtiofeminismiä, joka näkyy ja kuuluu, eihän täällä käpykolossa muuta feminismiä tunnetakaan..

        ..toki olen tietoinen siitä, että feministejä löytyy joka lähtöön aina porvarista kommunistiin, kommunistista anarkistiin ja kettutyttöön..

        ..kyllä suomalainen feminismi nimenomaan tähtää siihen, että nainen pitää saada miehen paikalle, jo sieniä sateella-tyyppiset kurssit "naiset miehisiin ammatteihin" on tästä oiva esimerkki..


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..tarkoitan tässä lähinnä suomalaista valtiofeminismiä, joka näkyy ja kuuluu, eihän täällä käpykolossa muuta feminismiä tunnetakaan..

        ..toki olen tietoinen siitä, että feministejä löytyy joka lähtöön aina porvarista kommunistiin, kommunistista anarkistiin ja kettutyttöön..

        ..kyllä suomalainen feminismi nimenomaan tähtää siihen, että nainen pitää saada miehen paikalle, jo sieniä sateella-tyyppiset kurssit "naiset miehisiin ammatteihin" on tästä oiva esimerkki..

        "..kyllä suomalainen feminismi nimenomaan tähtää siihen, että nainen pitää saada miehen paikalle, jo sieniä sateella-tyyppiset kurssit "naiset miehisiin ammatteihin" on tästä oiva esimerkki.."

        Voisiko joku feministiksi itsensä tunteva, jotensakin aktiivinen osallistuja vastata tähän ja kertoa, pitääkö paikkansa?

        Minusta tuo on suppea, valloilleen päässyt stereotypia.

        (muuten, 'naiset miehisiin ammatteihin' - kommentti on aika hassu. Miksi naisia EI kannattaisi kouluttaa esimerkiksi metallialalle, jos heitä se kiinnostaa, he pitävät tuosta työstä ja kaikenlisäksi alalle kouluttautuneet saavat nopsaan töitä? Onko se miehiltä pois? Häviääkö siinä jotain valtaa? Statusta? Mielikuvaa raskaasta duunista jota karskit metallimiehet vain voivat painaa? Itseasiassa, nimeäisitkö joitain ammatteja joihin nainen ei mielestäsi sovi?)


      • riita.sointu
        j.pukkila kirjoitti:

        ..mihin tässä humen giljotiinia tarvitaan, kyllä hierarkia näkyy niin kanan kuin ihmisenkin toiminnassa, tosin eri tavalla..

        ..sitä paitsi humen giljotiinilla ei ole teloitettu muita kuin mahdollisesti hume itse..

        "hierarkia näkyy niin kanan kuin ihmisenkin toiminnassa"

        Ihanko totta?

        Se että hierarkia näkyy ei kerro mitään siitä, onko se luonnollisesti rakentunut saatika väistämätön. Ja oletko todella sitä mieltä, että luonnosta voi ottaa mallia moraalisissa ratkaisuissa?

        Ps. Käsittääkseni Humen kuolema oli luonnollinen.


      • riita.sointu
        j.pukkila kirjoitti:

        ..tarkoitan tässä lähinnä suomalaista valtiofeminismiä, joka näkyy ja kuuluu, eihän täällä käpykolossa muuta feminismiä tunnetakaan..

        ..toki olen tietoinen siitä, että feministejä löytyy joka lähtöön aina porvarista kommunistiin, kommunistista anarkistiin ja kettutyttöön..

        ..kyllä suomalainen feminismi nimenomaan tähtää siihen, että nainen pitää saada miehen paikalle, jo sieniä sateella-tyyppiset kurssit "naiset miehisiin ammatteihin" on tästä oiva esimerkki..

        Missä näitä "naiset miehisiin ammatteihin" -kursseja järjestetään ja mitkä ovat niitä miehisiä ammatteja?


    • crocoodiile

      Totta on, että me miehet nyt vain olemme sellaisia että tykkäämme hierarkioista, mikä saattaa kuulostaa kylmältä ja hirveältä.

      Mutta ihan hyvin voi ajatella, miksi naiset puhuu paskaa seläntakana, ja juoruilevat, paljon enemmän kuin miehet?

      • kelloton

        Apinalaumoissakin naaraat juoruilevat ja alfauros komentaa laumaa.

        "Just tuli dokkari."

        (Ei mitään henkilökohtaista edellistä kirjoittajaa kohtaan, vitutus vain iski.)


      • jaina

        Myös miehen tulee ALISTUA hierarkiaan ja monesti yksilölliset tarpeensa nielevällä tavalla. Vai väitätkö suurten miesmassojen nauttivan armeijasta tai koulusta?

        Tuo biolgiatööttäys on täyttä paskaa: hierarkia lakkaa olemasta jo siinä vaiheessa kun vetäiset henkäyksen tai juot lasillisen vettä: olet osa ympäristöäsi ja sinulla on siinä oma ekolokerosi.


    • Rugosa

      Jäykkä alistamiseen perustuva hierarkia, jota esim. dogmaattisest uskonnot tukevat, syntyi oikeuttamaan sodankäyntiä ja sen vaatimaa tottelemishierarkiaa. Tämä tapahtui yhdessä maan omistamisen käsitteen leviämisen kanssa ja näin ollen ikivanhat maakeskeiset kulttuurit, joissa naisen korkea asema oli perustunut siihen, että naisen mystinen hedelmällisyys samaistettiin maahan, alkoivat muuttua. Ensin naisjumalattarista, jotka siis edustivat maata, tuli vaimoja ja tyttäriä. Tämä legitimoi maanomistamista ja sen myötä naisen omistamista, alistamista. Myöhemmin naisen asema edelleen heikkeni ja väheni näissä polyteistisissä panteoneissa tai naisjumaluudet muuttuivat ensin edustamaan jotain kiellettyä, maan alaista, mikä oli jatkumo MaaÄiti-jumaluudelle. Myöhemmissä uskonnoissa naisjumaluudet ovat sulautuneet miesjumaluuksiin (juutalaisuus), alistuneet miesjumaluuksien äideiksi, yms. (kristinusko) tai hävinneet täysin (islam).

      Hierarkinen patriarkaalinen maailmanjärjestys on levinnyt yhdessä sodankäynnin idealisoinnin kanssa, sitä on ylläpidetty väkivalloin ja eriarvoistamalla ihmisiä. Uskonnoilla on tärkeä osuutensa tässä ja niitä on tarvittu, sillä ihmisen sisäsyntyinen kokemus maailmasta, elämästä on, että hän kokee olevansa kytköksissä luontoon, ympäristöönsä ja muihin ihmisiin. Holistisuus näkyy esim. perheissä: kun yksi voi huonosti, voivat kaikki huonosti. Kun yksi paranee, voivat muutkin parantua. Ja toden totta ihmiset pyrkivät eheyteen, kumppanuuteen ja olemaan sovussa maailmansa kanssa.

      Miehillä ei, sen kummemmin kuin naisillakaan pidä olla ketään alistettavanaan. Alistaminen on sisäänrakennettuna länsimaiseen kulttuuriin, joka sairastuttaa ja kurjistuttaa niin miesten kuin naistenkin elämää. Yritykset parantua tästä kollektiivistesta vammasta ponnahtavat kuitenkin oitis pintaan, kun hierarkian kuristusote höllenee. En jaa Frenchin mielipidettä, että naiset eritoten olisivat aina hangotelleet hierarkian pakkopaitaa vastaan: paljon on myös naisia, joille hierarkiassa nousseet miehet tarjoavat tyydyttävän elintilan ja omat alistettavansa. Lisäksi hierarkiassa vakaan aseman saavuttaneet voivat taata taloudellista turvallisuutta jälkeläisilleen. Vallakaat miehethän viehättävät suurta laumaa naisia.

      Tuskin kulttuurinen muutos, paraneminenkaan tulee tapahtumaan kovin nopeasti, jollemme sitten ole pakotettuja johonkin radikaaliin, esim. ilmastonmuutoksen tai öljyn loppumisen takia.

      • Ruosutar

        hierakian genusperäiseen käyttäytymismaalliin. Naisten ja miesten työt ja tekemisethän oli jaoteltu genuksen mukaan, täysin sidottuna genukseen. Eikä siinä silloin ennen vanhaan ollut mitään hierarkian kanssa tekemistä.

        Hierarkia oli eräänlainen sosiaalinen, yhteisöllinen malli siihen aikaan kun suurperheissä elettiin genusmallin mukaan. Kussakin kylässä oli oma hierarkiansa. Hierarkia kehittyi luonnollisella tavalla kussakin asumayhteisössä riippunen kunkin kyvyistä.


      • dsadsads

        voi hyvä jumala.sulla taitaa olla vähän liikaa tekemistä,elä äläkä marise,oli sitten mies tai nainen


    • Admira

      eräästä kiinalaisesta kylästä joka oli vuosisatoja ollut matriarkaalinen. Naiset omistivat maat, viljelivät pellot, elättivät kylän. Miehet kävivät vain vierailulla naisten luona, eli siittämässä lapset. Yhdessä he eivät asuneet.

      Ohjelmassa kerrottiin, että tähän oli päädytty siksi, että koska aikoja sitten miehet olivat aina olleet sotaretkillä ja naiset olivat sillä aikaa hoitaneet kaiken, niin miksi he sitten retkiltään palattuaan ottaisivat määräysvallan itselleen.

      Vaikka ne miehet eivät enää sotaretkiä teekään, niin systeemi jäi ja naiset hoitavat homman. Kuka muistaisi mistä heimosta on kysymys?

      On niitä muutama muukin yhteisö, jossa naiset hallitsevat ja omistavat ja määräävät ja suku kulkee naisen mukaan, kuten myös omaisuus. Eikä sotia ole. Mitä tästä opimme?

      • jaina

        satua, tämä matriarkaattiorganisaatio, millä siis ei tarkoiteta hierarkiaa, jonka ylimpänä ovat naiset.

        Samalla tavalla kuin krisuleille on ihan mahdotonta tajuta suhteellisuusteoriaa (että kaikki on suhteellista) näyttää enemmistölle sovinisteja olevan mahdotonta ymmärtää, mistä patriarkaalisessa alistussysteemissä on kyse: alistamisesta, joka vahingoittaa myös miehiä itseään. Luultavasti myös samasta syystä.

        Lienee voimakkaampaa, kuin me naiset arvaammekaan, se homososiaalisuuden erotiikka, alistumiseen assosioitu seksi: pyllistelyä puolin ja toisin.


      • tottavaisatua
        jaina kirjoitti:

        satua, tämä matriarkaattiorganisaatio, millä siis ei tarkoiteta hierarkiaa, jonka ylimpänä ovat naiset.

        Samalla tavalla kuin krisuleille on ihan mahdotonta tajuta suhteellisuusteoriaa (että kaikki on suhteellista) näyttää enemmistölle sovinisteja olevan mahdotonta ymmärtää, mistä patriarkaalisessa alistussysteemissä on kyse: alistamisesta, joka vahingoittaa myös miehiä itseään. Luultavasti myös samasta syystä.

        Lienee voimakkaampaa, kuin me naiset arvaammekaan, se homososiaalisuuden erotiikka, alistumiseen assosioitu seksi: pyllistelyä puolin ja toisin.

        telkkarista tulee kaikenlaista. Näkis vaan oikeasti.


      • manna gryn

        suomessa toimii tällainen, tosin patriarkaalinen, yhteisö. yhteisöllä on vakiintunut harmoninen hierarkia ja kullakin yhteisön jäsenellä omat työvelvoitteet. naiset käyvät vain vierailulla näiden miesten luona ja tuovat rahaa, jota vastaan saavat sitten yhteisön jäsenten valmistamia tuotteita. yhdessä heillä ei ole lupa asua.

        miehet siis hallitsevat suvereenisti omaisuutta, joka on itse asiassa ainutlaatuisen arvokas. eikä sotia ole.

        http://www.valamo.fi/index.php


      • kelloton
        jaina kirjoitti:

        satua, tämä matriarkaattiorganisaatio, millä siis ei tarkoiteta hierarkiaa, jonka ylimpänä ovat naiset.

        Samalla tavalla kuin krisuleille on ihan mahdotonta tajuta suhteellisuusteoriaa (että kaikki on suhteellista) näyttää enemmistölle sovinisteja olevan mahdotonta ymmärtää, mistä patriarkaalisessa alistussysteemissä on kyse: alistamisesta, joka vahingoittaa myös miehiä itseään. Luultavasti myös samasta syystä.

        Lienee voimakkaampaa, kuin me naiset arvaammekaan, se homososiaalisuuden erotiikka, alistumiseen assosioitu seksi: pyllistelyä puolin ja toisin.

        "Matriarkaattiorganisaatio"

        Tuota kylää ei tietääkseni muualla tunnusteta matriarkaatin kuvaksi, kuin eräällä 'alan' sivustolla - joka haluaisi määritellä / määrittelee termin merkityksen uudelleen.

        Viimeiseen kommenttiisi.. liekö samat mielihyvähormonit liikkeellä molemmissa. :P


    • järkkyä

      Siitä kirjoittaa Ilta-Lehti :)

      "Kukkaronnyörit kohta naisten käsissä

      Miesten ylivalta kotitalouksien kukkaronnyöreistä on väistymässä. Päätäntävalta raha-asioista on tasa-arvoistumisen seurauksena siirtymässä miehiltä naisille."
      http://www.iltalehti.fi/uutiset/200708066434319_uu.shtml

    • manna gryn

      periaatteessa hierarkiaton yhteiskunta olisi tasa-arvoinen ja harmoninen, mutta se edellyttäisi ehdotonta luottamusta ja sitoutumista jäsenistöltään "hyvään elämään".

      käytännön tasolla praktisesti suomessa, joka elää nyt historiansa pisintä sodatonta aikakautta, on silti edelleen voimissaan kaksi selvää miehisen hierarkian rakennelmaa. armeija ja poliisi, joita oikeutetusti voi pitää varsinaisina väkivaltakoneistoina. jos tästä joukosta erotetaan tarkempaan tarkasteluun jälkimmäinen, siis poliisi, koska sen näkyvyys on arkielämässä yleinen. poliisi valvoo, ohjaa, torjuu rikoksia, käyttää voimaa, ottaa kiinni rikollisia, lyö ja pamputtaa. eli käyttää väkivaltaa kontrolliin (ja alistamiseen). poliisin olemassaolo ei kuitenkaan perustu yksin miesten tarpeille pitää yllä kontrollia eikä myöskään pelkästään sille, että rikolliset olisivat yksin miehiä. myös naiset kansalaisina haluavat itseään kontrolloitavan (valvottavan ja ohjattavan) ja myös naisrikollisia on kiinniotettavaksi (ja pamputettavaksi) asti.

      matriarkaalisessa yhteiskunnassa varmaan poliisi joutuisi käyttämään vähemmän kontrollia ja väkivaltaa rikollisia edesvastuuseen saattaessaan. luultavasti haavin ja hernepyssyn kera varustautuneena. :)

      • j.pukkila

        ..no, vaikka hierarkia poistuisikin, niin mitenkähän arvelet käyvän, jos toisella ihmisellä on, sanotaan vaikka, kolminkertaisesti enemmän rahaa, tai vaikka kolme kertaa suurempi ruokahalu..

        ..hierarkian poistumisella ymmärrän sitä, että esimerkiksi organisaatioissa ei ole johtajia ollenkaan, tai kaikki ovat päälliköitä, kuten nykyään alkaa jo ollakin..


      • manna gryn
        j.pukkila kirjoitti:

        ..no, vaikka hierarkia poistuisikin, niin mitenkähän arvelet käyvän, jos toisella ihmisellä on, sanotaan vaikka, kolminkertaisesti enemmän rahaa, tai vaikka kolme kertaa suurempi ruokahalu..

        ..hierarkian poistumisella ymmärrän sitä, että esimerkiksi organisaatioissa ei ole johtajia ollenkaan, tai kaikki ovat päälliköitä, kuten nykyään alkaa jo ollakin..

        niin joka toinen alkaa olla "korkeasti koulutettu" ja omasta mielestään tietysti matalapalkkainen.

        pienyhteisö voi toimiakin ennalta sovittujen sääntöjen puitteissa, jolloin jäsenet työskentelevät harmonisesti ilman käskytystä (ja alistamista). suuremmista ympyröissä yksilöiden tarpeet eriytyvät siinä määrin, että jonkinlainen hierarkia on välttämätöntä kommunikaation turvaamiseksi ja toimintaperiaatteiden harmonisoimiseksi.


      • Ruosutar
        j.pukkila kirjoitti:

        ..no, vaikka hierarkia poistuisikin, niin mitenkähän arvelet käyvän, jos toisella ihmisellä on, sanotaan vaikka, kolminkertaisesti enemmän rahaa, tai vaikka kolme kertaa suurempi ruokahalu..

        ..hierarkian poistumisella ymmärrän sitä, että esimerkiksi organisaatioissa ei ole johtajia ollenkaan, tai kaikki ovat päälliköitä, kuten nykyään alkaa jo ollakin..

        anarkiaan.


      • kelloton

        "matriarkaalisessa yhteiskunnassa varmaan poliisi joutuisi käyttämään vähemmän kontrollia ja väkivaltaa rikollisia edesvastuuseen saattaessaan."

        Mihin perustat tuon uskomuksen?

        Millainen muuten sinun mielestäsi olisi tuollaisen yhteiskunnan avioitumis/pariutumis (ei peti vaan parisuhteen alku)-käyttäytyminen?

        Jos heittäisi avuksi tällaisen pelkistetyn ajatuksen, että miehiä ohjaa sekä pari(ttelu)n tarve että valta (maine, kunnia, arvostus), ja nämä ovat luultavammin yleisimpiä väkivallan kannustimia. Jos miehiltä viedään mahdollisuus valtaan hierarkiassa, kasvaisiko väkivallan brutaalius vaihtoehtojen -pätemistapojen- vähentyessä? Saisiko väkivalta suuremman roolin vaikutuksen tekemisessä ? (kuka kieltää etteikö voimannäyte ole tehnyt & tekee edelleen vaikutuksen naisiin, huolimatta siitä kuinka tiukoissa moraalisäädöksissä eletään)


      • j.pukkila
        Ruosutar kirjoitti:

        anarkiaan.

        ..mielestäni nykyisen yhteiskunnan leimallinen piirre on kaikenlaisten johtajien ja päälliköiden määrän kasvu, ja kuten totesin, lähes tyyppi kuin tyyppi on jo vähintään päällikkö..

        ..ilmiön arvelen aiheutuneen siitä, että niin sanottua korkeaa koulutusta pukataan lähes tuutista kuin tuutista ja kaikille valmistuneille pitäisi sitten löytää joku kalifin paikka..

        ..eipä niin ollen ole ihme, että työt jäävät tekemättä, ei johdon puutteen vuoksi, vaan siksi, ettei tekijöidä enää ole..


      • manna gryn
        kelloton kirjoitti:

        "matriarkaalisessa yhteiskunnassa varmaan poliisi joutuisi käyttämään vähemmän kontrollia ja väkivaltaa rikollisia edesvastuuseen saattaessaan."

        Mihin perustat tuon uskomuksen?

        Millainen muuten sinun mielestäsi olisi tuollaisen yhteiskunnan avioitumis/pariutumis (ei peti vaan parisuhteen alku)-käyttäytyminen?

        Jos heittäisi avuksi tällaisen pelkistetyn ajatuksen, että miehiä ohjaa sekä pari(ttelu)n tarve että valta (maine, kunnia, arvostus), ja nämä ovat luultavammin yleisimpiä väkivallan kannustimia. Jos miehiltä viedään mahdollisuus valtaan hierarkiassa, kasvaisiko väkivallan brutaalius vaihtoehtojen -pätemistapojen- vähentyessä? Saisiko väkivalta suuremman roolin vaikutuksen tekemisessä ? (kuka kieltää etteikö voimannäyte ole tehnyt & tekee edelleen vaikutuksen naisiin, huolimatta siitä kuinka tiukoissa moraalisäädöksissä eletään)

        siihen perustan, että väitetään matriarkaalisen yhteiskunnan perustuvan hierarkiattomuudelle ja siten vähemmälle väkivallalle/kontrollille. ap. on tätä mieltä.

        minä vain aprikoin, millä tavalla sitten matriarkaalisessa yhteisössä epärehellisesti toimivat eli rikolliset saatetaan vastuuseen teoistaan, jos matriarkaalisen hierarkiattoman yhteiskunnan lainvalvontakin olisi väkivallatonta.

        seksisuhteeseenhan ajaa ihastuminen/rakastuminen, yleensä kumppanin tiettyihin ulkoisiin ominaisuuksiin. mikä on suhteellisen primitiivistä, ns selkärangasta lähtevää autonomista toimintaa. matriarkaalisessa yhteiskunnassa myös jouduttaisiin ottamaan huomioon ihmisten vaistomainen käyttäytyminen ja parisuhteiden muodostamiselle olisi luotava matriarkaalisuutta tukevat säännöt. en tiedä millaiset.

        suomihan ei vastakkaisista väitteistä huolimatta ole puhtaasti patriarkaalinen yhteiskunta. jo pitkään on lainsäädäntö ja viranomaistoiminta ollut moniarvoisesti kansalaisiaan huomioivaa. nykyään jo ollaan lähestymästä saturaatiota suhteessa sukupuolten tasa-arvoiseen kohteluun, eräiltä osin valtiofeminismi on voitolla.


      • kelloton
        manna gryn kirjoitti:

        siihen perustan, että väitetään matriarkaalisen yhteiskunnan perustuvan hierarkiattomuudelle ja siten vähemmälle väkivallalle/kontrollille. ap. on tätä mieltä.

        minä vain aprikoin, millä tavalla sitten matriarkaalisessa yhteisössä epärehellisesti toimivat eli rikolliset saatetaan vastuuseen teoistaan, jos matriarkaalisen hierarkiattoman yhteiskunnan lainvalvontakin olisi väkivallatonta.

        seksisuhteeseenhan ajaa ihastuminen/rakastuminen, yleensä kumppanin tiettyihin ulkoisiin ominaisuuksiin. mikä on suhteellisen primitiivistä, ns selkärangasta lähtevää autonomista toimintaa. matriarkaalisessa yhteiskunnassa myös jouduttaisiin ottamaan huomioon ihmisten vaistomainen käyttäytyminen ja parisuhteiden muodostamiselle olisi luotava matriarkaalisuutta tukevat säännöt. en tiedä millaiset.

        suomihan ei vastakkaisista väitteistä huolimatta ole puhtaasti patriarkaalinen yhteiskunta. jo pitkään on lainsäädäntö ja viranomaistoiminta ollut moniarvoisesti kansalaisiaan huomioivaa. nykyään jo ollaan lähestymästä saturaatiota suhteessa sukupuolten tasa-arvoiseen kohteluun, eräiltä osin valtiofeminismi on voitolla.

        "siihen perustan, että väitetään matriarkaalisen yhteiskunnan perustuvan hierarkiattomuudelle ja siten vähemmälle väkivallalle/kontrollille. ap. on tätä mieltä. "

        Kuulostaa pritivistisen yhteiskunnan ihanteelta, jossa toimet hoidettaisiin 'kuka parhaiten taitaa / kerkeää' hengellä?

        Hierarkiaa tuskin voi välttää -tai ainakaan en oikein pysty hahmoittamaan tällaista yhteisöä- koska ihmisille on taipumus syntyä etuusristiriitoja tai muuten vain turhautua, jota varmaan seurasi alkuaikoina nuijien koputtelu kiistakumppanin / onnettoman ohikulkijan nuppiin.

        Toisaalta myös tarvitaan organisointia suurempiin töihin ja projekteihin. Jonkun pitää päättää, mikä on 'oikea' ja mikä 'väärä' tilanteessa, joka on jämähtänyt paikoilleen.

        Anarkismihengen mukaisesti näissä tilanteissa siis keskusteltaisiin kunnes päästäisiin mahdollisimman hyvään kompromissiin, mutta riitojen ja valehtelun myötä romanttinen ideaalimielikuva yksilöitä arvostavasta yhteisöstä murtuu.

        Lainvalvontaa olen minäkin miettinyt, vaikea pala. Ymmärtääkseni mahdollisimman epä-hierarkinen yhteisö toimii 'lynkkaus'-periaatteella, eli kun yksilöiden mitta täyttyy, alkaa toiminta. Jos malli ei ole tämä, on yhteisössä oltava hierarkiaa.

        Sama juttu avioitumisen (tai mikä muoto käytössä olisikaan) kanssa, jos on säännöt, on valvoja - jos on valvoja, on hierarkia. Ellei valvonnan toiminta sitten perustu esimerkiksi yhteisöstä karkoittamiseen, mutta tämä -kuten aiemmatkin pohdinnat- tosiaan sijoittuisivat jossain määrin eristäytyneeseen yhteisöön.

        (Itseasiassa koko käsite matriarkaalisesta yhteiskunnasta / yhteisöstä jo itsessään määrittelee hierarkisuuden olemassaolon. Kuka ap. tuota mieltä on ?)

        Aiheesta hieman eroten..

        Uskon, että väkivalta on ihmisluonnon erottamaton osa, jota ei välttämättä pidä ylimalkaisesti tuomita tällaisessa roolissaan. Se, kuinka paljon ja miten sitä esiintyy, on eri asia. Mitä suurempiin yhteisöihin ihmiset pakkaantuvat -ja mitä eriytyneempiä he niissä ovat- tuottaa tilanteen, jossa kadotetaan mieltämäni 'yhteys luonnolliseen väkivaltaan'.

        Väkivallalla tarkoitan ryhmien välisiä konflikteja sekä yksilöiden riitatilanteiden selvittelyä, en sukupuolten välistä alistamista tai valta-asemaan pyrkimistä.

        Lyhyen ajanjakson esimerkki väkivallasta vieraantumisesta on, että siinä missä vaikkapa 50 vuotta sitten suomalaiset 'äijät' tai (kuulemani esimerkin mukaan) romanit selvittelivät välejään, hommassa oli kirjoittamattomat säännöt, jotka 'takasivat' turvallisuuden. Eli henkeä ei viety, ellei siihen varta vasten ollut motivaatiota, ja tilanne loppui kun jonkinsortin kriteerit täyttyivät - eli oltiin tultu 'ratkaisuun'. Nykyajan nuoren polven väkivalta ei ole tällaista. 'Yhteys' sen merkitykseen, rooliin, on menetetty.

        Tästä saa antaa kommenttia mutu-tuntumallakin, kun teoretisointi kerran on omien ajatusten ja käsitysten yhteenniputusta.


      • kelloton
        j.pukkila kirjoitti:

        ..mielestäni nykyisen yhteiskunnan leimallinen piirre on kaikenlaisten johtajien ja päälliköiden määrän kasvu, ja kuten totesin, lähes tyyppi kuin tyyppi on jo vähintään päällikkö..

        ..ilmiön arvelen aiheutuneen siitä, että niin sanottua korkeaa koulutusta pukataan lähes tuutista kuin tuutista ja kaikille valmistuneille pitäisi sitten löytää joku kalifin paikka..

        ..eipä niin ollen ole ihme, että työt jäävät tekemättä, ei johdon puutteen vuoksi, vaan siksi, ettei tekijöidä enää ole..

        Niin mitkä työt "jäävät tekemättä" ?

        Byrokratia lienee organisaatio-hierarkian suurin luomus?

        Mutta hierarkialla ei tule käsittää vain yritys/liike-elämän maailmaa. Se on vain nuori, joskin nopeasti kasvava, osa hierarkian historiassa.


      • kelloton
        Ruosutar kirjoitti:

        anarkiaan.

        Mitä luultavimmin jonkinsortin anarkismi tuollaista kutsutaan.

        Mikä siinä periaatteessa sitten mättäisi?


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      261
      4225
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3455
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      154
      1803
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1673
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      298
      1433
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      933
    7. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      861
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      842
    9. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      809
    Aihe