Saako luottohäiriöllinen Visa Electronin?

Kysymys tietäjille, etenkin pankkineideille!
Olen duunissa ja liksa tulee pankin tilille joka kuukausi. Pankkikortti on.
Mulla meni firma nurin 6v. sitten ja siitä on varattomuus maininta papereissa.
Eli saako Visa Electronin käyttöön, koska siinähän veloitetaan tililtä suoraan ostokset???
121721
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Tää onkin muuten mielenkiintoinen kymysys. Kyseessähän on tavallistakin pankkikorttia "luotettavampi" kortti, koska ostokset veloitetean suoraan tililtä, mutta kortin myöntäjänä on kuitenkin luottokunta, joka varmasti tutkii joka ikisen mahdollisen maksamatta jääneen parkkisakon...

Äänestä

Kyseinen kortti on juuri tarkoitettu henkilöille joilla on maksuhäiriöitä eli kohderyhmänä lapset ja luotto häiriöt.. Kyseinen kortti ei ole luottokortti eli jos sulla on pankkikortti niin et saa mitään kummempaa etuutta nykyiseen eli periaatteessa kaikki kaupat eivät vieläkään ota vastaan kyseistä korttia eli takuuvarmasti et tee ainakaan luottotappiota kun et sillä voi edes ostaa mitään..

Äänestä

Saat ja kortti toimii jo monessa pikkuliikkeessäkin (ei aina välttämättä tarraa joka ilmoittaa toimivuudesta) ja muistaaseni vuoden 2004 tai 2005 alussa joka kauppassa kun kaikki kortin lukulaitteet on joka tapauksessa uusittava.
Nykyiset pankkikorttit ovat muutenkin pikkuhiljaa poistumassa käytöstä, eli ollaan siirtymässä reaaliaikaiseen veloitukseen. Mikäli kaupassa on verkkoyhteydessä ongelmia (katetta ei voida tarkistaa) kauppa hyväksyy Visa Electronin maksuvälineeksi 100 Eur saakka, jos ostos on suurempi se ei ole mahdollinen.

Äänestä

Maksa velkas yhteiskunnalle ensin ennekuin rupeet uutta tekemään. Velkasihan jäi meidän muitten maksettavaksi.
Onneks ei edes onnistu luoton myöntäminen ennen kuin merkinnät poistetaan. Aina näitä tuntuu riittävän. Rytsöläkin ensin nosti miljoonia rahaa eikä maksanu niistä veroja vaan reteili kalustollaan ja kuinkas kävi. Elä sen mukaan mitä tienaat ja säästä jos jotain tavoittelet.

Tulee muuten melkosen paljon halvemmaksikin kun ei ole kovia korkoja ja luotonhoitokuluja maksettavana. Niin ja on muuten paljon makeempaakin mennä ostaan käteisen kanssa tuotteen kuin kysellä naama punasena että onkohan tällä kortilla luottoa.

Äänestä

Siihen ei ole suoranaista sääntöä saako vaiko ei. Kun visa-electronia tilataan, niin pankkii kyllä katsoo luottohäiriö merkinnät. Mutta kyllä sen voi saada, jos merkintöjä on vain yksi tai ne ovat vähäisiä. Osalla taas on A4:nen täynnä merkintöjä ja silloin ei ole mitään mahdollisuuksia saada. Käytäntö riippuu myös paljon pankista ja konttorista. Minkälainen käytäntö niillä on. Kyllä meillä on niitä paljon hylättykin.
Ulkomaillahan visa-electroninkin voi rällätä miinukselle, jonka takia se on pankille riski.
Kannattaa käydä kysymässä.

Äänestä
  • minulle ei myönnetty luottohäiriöiden takia.
    tuttuni sai kortin vaikka on tosiaan rällänny luottotietonsa.

    Äänestä

  • Ei voi rällätä ulkomailla miinukselle. Realiaikainen tsekkaus.

    Äänestä

  • MAX kirjoitti:

    Ei voi rällätä ulkomailla miinukselle. Realiaikainen tsekkaus.

    Senhän takia ne luottotiedot katsotaan korttia myönnettäessä. Jos ei mitenkään olisi mahdollista, nin eihän niitä tarvitsisi katsoa. Ulkomaille tiedot tulee pieneellä viivellä, joten ei ole reaalinen tsekkaus. Yhden tapauksen tiedän Suomessakin, että on mennyt yli mutta siinä on täytynyt olla jokin tietoliikenne häiriö, koska sen pitäisi olla mahdotonta. Ulkomaat onkin sitten toinen juttu.

    Äänestä

  • pankkineiti kirjoitti:

    Senhän takia ne luottotiedot katsotaan korttia myönnettäessä. Jos ei mitenkään olisi mahdollista, nin eihän niitä tarvitsisi katsoa. Ulkomaille tiedot tulee pieneellä viivellä, joten ei ole reaalinen tsekkaus. Yhden tapauksen tiedän Suomessakin, että on mennyt yli mutta siinä on täytynyt olla jokin tietoliikenne häiriö, koska sen pitäisi olla mahdotonta. Ulkomaat onkin sitten toinen juttu.

    Tässä on nyt uutta tietoa saatavilla,eli kyseisen kortin saa joka tapauksessa oli minkälaiset häiriöt tahansa mullakin oli aika moiset meinaan,säännöllinen tulo riittää(minulla kelan päiväraha)Jos se nyt evätään kannattaa ottaa yhteyttä kuluttaja asiamielle tai pankkipalvelun asian hoitajalle,näin minä sain asian hoidettua.

    Täytyy muistaa kuitenkin kortin luonetta vähän,se ei ole mikään luottokortti jossa tulee laskuperässä,vaan se tarkistaa reaali ajassa että onko tilillä rahaa vai ei,jos ei ole niin ei voi ostoksiakaan maksaa,Perustelin itse asian sillä että en voi käyttää käteistäkään koska mulla on luottarit menneet,ja toiseks tämä laki joka tuli voimaan vuoden alussa:




    50 a §

    Asiakkaan oikeus peruspankkipalveluihin

    Talletuspankki saa kieltäytyä tavanomaisen talletustilin avaamisesta ja tilin käyttöön tarkoitetun välineen myöntämisestä taikka maksujenvälitystä koskevan toimeksiannon hoitamisesta Euroopan talousalueeseen kuuluvassa valtiossa laillisesti oleskelevalle luonnolliselle henkilölle vain, jos kieltäytymiselle on painava peruste. Perusteen tulee liittyä asiakkaaseen tai hänen aiempaan käyttäytymiseensä taikka siihen, ettei asiakassuhteelle ilmeisesti ole todellista tarvetta. Kieltäytymisen peruste on ilmoitettava asiakkaalle.

    Mitä tässä pykälässä säädetään, ei sovelleta, jos 95 §:stä tai rahanpesun estämisestä ja selvittämisestä annetusta laista johtuu muuta.



    Tämä laki tulee voimaan 15 päivänä helmikuuta 2003.

    Yrityksen, joka lain voimaan tullessa ilman luottolaitostoimilupaa harjoittaa 1 §:n 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettua toimintaa, on haettava 1 §:ssä tarkoitettu toimilupa, tehtävä 1 a §:n 3 momentissa tarkoitettu ilmoitus taikka lopetettava toimilupaa edellyttävä toimintansa viimeistään vuoden kuluttua lain voimaantulosta. Ennen lain voimaantuloa vastaanotettuihin varoihin ja liikkeeseen laskettuun sähköiseen rahaan sovelletaan lain voimaan tullessa voimassa olleita säännöksiä.

    Mitä 10 §:n 5 momentissa säädetään, ei sovelleta ennen lain voimaantuloa myönnettyyn toimilupaan.

    Lain 25 §:n 3 momentissa ja 68 §:n 2 momentissa tarkoitetut tiedot lain voimaantullessa voimassa olleista ulkoistamissopimuksista on ilmoitettava Rahoitustarkastukselle viimeistään kuuden kuukauden kuluttua lain voimaantulosta.

    HE 33/2002



    TaVM 25/2002



    EV 202/2002



    Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiivi 2000/28/EY , EYVL N:o L 275, 27.10.2000, s. 37



    Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiivi 2000/46/EY , EYVL N:o L 275, 27.10.2000, s. 39

    Helsingissä 31 päivänä tammikuuta 2003

    Tasavallan Presidentti
    TARJA HALONEN

    Ministeri
    Suvi-Anne Siimes

    Äänestä

  • RAHOITUS ALANKESKUSLIITO kirjoitti:

    Tässä on nyt uutta tietoa saatavilla,eli kyseisen kortin saa joka tapauksessa oli minkälaiset häiriöt tahansa mullakin oli aika moiset meinaan,säännöllinen tulo riittää(minulla kelan päiväraha)Jos se nyt evätään kannattaa ottaa yhteyttä kuluttaja asiamielle tai pankkipalvelun asian hoitajalle,näin minä sain asian hoidettua.

    Täytyy muistaa kuitenkin kortin luonetta vähän,se ei ole mikään luottokortti jossa tulee laskuperässä,vaan se tarkistaa reaali ajassa että onko tilillä rahaa vai ei,jos ei ole niin ei voi ostoksiakaan maksaa,Perustelin itse asian sillä että en voi käyttää käteistäkään koska mulla on luottarit menneet,ja toiseks tämä laki joka tuli voimaan vuoden alussa:




    50 a §

    Asiakkaan oikeus peruspankkipalveluihin

    Talletuspankki saa kieltäytyä tavanomaisen talletustilin avaamisesta ja tilin käyttöön tarkoitetun välineen myöntämisestä taikka maksujenvälitystä koskevan toimeksiannon hoitamisesta Euroopan talousalueeseen kuuluvassa valtiossa laillisesti oleskelevalle luonnolliselle henkilölle vain, jos kieltäytymiselle on painava peruste. Perusteen tulee liittyä asiakkaaseen tai hänen aiempaan käyttäytymiseensä taikka siihen, ettei asiakassuhteelle ilmeisesti ole todellista tarvetta. Kieltäytymisen peruste on ilmoitettava asiakkaalle.

    Mitä tässä pykälässä säädetään, ei sovelleta, jos 95 §:stä tai rahanpesun estämisestä ja selvittämisestä annetusta laista johtuu muuta.



    Tämä laki tulee voimaan 15 päivänä helmikuuta 2003.

    Yrityksen, joka lain voimaan tullessa ilman luottolaitostoimilupaa harjoittaa 1 §:n 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettua toimintaa, on haettava 1 §:ssä tarkoitettu toimilupa, tehtävä 1 a §:n 3 momentissa tarkoitettu ilmoitus taikka lopetettava toimilupaa edellyttävä toimintansa viimeistään vuoden kuluttua lain voimaantulosta. Ennen lain voimaantuloa vastaanotettuihin varoihin ja liikkeeseen laskettuun sähköiseen rahaan sovelletaan lain voimaan tullessa voimassa olleita säännöksiä.

    Mitä 10 §:n 5 momentissa säädetään, ei sovelleta ennen lain voimaantuloa myönnettyyn toimilupaan.

    Lain 25 §:n 3 momentissa ja 68 §:n 2 momentissa tarkoitetut tiedot lain voimaantullessa voimassa olleista ulkoistamissopimuksista on ilmoitettava Rahoitustarkastukselle viimeistään kuuden kuukauden kuluttua lain voimaantulosta.

    HE 33/2002



    TaVM 25/2002



    EV 202/2002



    Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiivi 2000/28/EY , EYVL N:o L 275, 27.10.2000, s. 37



    Euroopan parlamentin ja neuvoston direktiivi 2000/46/EY , EYVL N:o L 275, 27.10.2000, s. 39

    Helsingissä 31 päivänä tammikuuta 2003

    Tasavallan Presidentti
    TARJA HALONEN

    Ministeri
    Suvi-Anne Siimes

    HE 33/2002 vp
    229092A
    Hallituksen esitys Eduskunnalle laeiksi luottolaitostoiminnasta
    annetun lain ja eräiden siihen liittyvien lakien
    muuttamisesta

    ESITYKSEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
    Esityksessä ehdotetaan muutettaviksi luottolaitostoiminnasta
    annettua lakia, sijoituspalveluyrityksistä
    annettua lakia, rahoitustarkastuslakia,
    osuuskuntalakia, osuuskuntalain
    voimaanpanosta annettua lakia ja arvopaperimarkkinalakia.
    Luottolaitostoiminnasta annetun
    lain soveltamisalaa laajennettaisiin siten,
    että laissa tarkoitettuna luottolaitostoimintana
    pidettäisiin myös yleistä maksujenvälitystä
    sekä sähköisen rahan liikkeeseenlaskua.
    Sähköisellä rahalla tarkoitettaisiin raha-
    arvoa, joka on tallennettu sähköiselle tietovälineelle
    sähköisen rahan liikkeeseen laskijalle
    suoritettua samansuuruista rahasuoritusta
    vastaan, ja jonka yksi tai useampi yritys
    on sitoutunut hyväksymään maksuksi. Luottolaitokseen,
    joka harjoittaa ainoastaan yleistä
    maksujenvälitystä tai sähköisen rahan liikkeeseenlaskua
    sovellettaisiin sähkörahadirektiivin
    mukaisia muista luottolaitoksista poikkeavia
    pääoma- ja maksuvalmiusvaatimuksia.
    Tällaisia luottolaitoksia kutsuttaisiin laissa
    maksuliikeyhteisöiksi. Ehdotetuilla muutoksilla
    saatettaisiin voimaan sähkörahadirektiivi.
    Lisäksi laajennettaisiin sijoituspalveluyritysten
    oikeutta vastaanottaa yleisöltä
    takaisinmaksettavia varoja
    Esityksessä ehdotetaan muutettavaksi luottolaitostoiminnasta
    annetussa laissa nykyisin
    olevaa, muita kuin talletuspankkeja koskevaa
    talletusten vastaanottokieltoa. Ainoastaan talletuspankit
    saisivat vastaanottaa yleisöltä talletussuojan
    alaisia varoja ja ainoastaan tällaisista
    varoista saataisiin käyttää nimitystä talletus.
    Muut laissa tarkoitetut luottolaitokset
    saisivat vastaanottaa yleisöltä muita takaisinmaksettavia
    varoja kuin talletuksia.
    Tällaiset luottolaitokset saisivat kuitenkin
    vastaanottaa yleisöltä vaadittaessa takaisinmaksettavia
    varoja ainoastaan maksujenvälitystä
    ja sähköisen rahan liikkeeseenlaskua
    varten.
    Lisäksi luottolaitostoiminnasta annetussa
    laissa säädettäisiin muiden yritysten kuin
    luottolaitosten oikeudesta vastaanottaa yleisöltä
    takaisinmaksettavia varoja muuten kuin
    laskemalla liikkeeseen arvopaperimarkkinalaissa
    tarkoitettuja arvopapereita. Ehdotuksen
    mukaan yritys voisi ilman luottolaitostoimilupaa
    laskea liikkeeseen sähköistä rahaa ja
    vastaanottaa yleisöltä vaadittaessa takaisin
    maksettavia varoja asiakastilille edellyttäen,
    että sähköistä rahaa tai asiakastilillä olevia
    varoja voidaan käyttää ainoastaan varat vastaanottaneen
    yrityksen myymien tavaroiden
    tai palvelujen ostamiseen tai nostaa käteisenä.
    Yhdelle tietovälineelle tallennetun sähköisen
    rahan määrä ei kuitenkaan saisi ylittää
    150 euroa eikä yhdeltä asiakkaalta asiakastilille
    otettujen varojen määrä 3000 euroa. Rahoitustarkastuksen
    päätöksellä yritys saisi
    edellä mainituin rajoituksin laskea liikkeeseen
    myös sellaista sähköistä rahaa tai vastaanottaa
    yleisöltä sellaisia vaadittaessa takaisinmaksettavia
    varoja, joita voidaan käyttää
    maksuksi myös muissa laissa tarkoitettuun
    yritysryhmään kuuluvissa yrityksissä.
    Osuuskuntalain säännökset vähittäiskauppaa
    harjoittavien osuuskuntien säästökassatoiminnasta
    ehdotetaan samalla kumottaviksi.
    Lain voimaantullessa säästökassatoimintaa
    harjoittavat osuuskunnat saisivat kuitenkin
    jatkaa toimintaansa kumotun lain mukaisesti
    kymmenen vuoden ajan lain voimaan tulon
    jälkeen. Laissa ei rajoitettaisi yritysten oikeutta
    tarjota yleisölle määräaikaisia velkasitoumuksia
    mutta tällaiseen varainhankintaan
    sovellettaisiin arvopaperimarkkinalakia
    vastaavaa tiedonantovelvollisuutta silloinkin,
    kun varainhankintaan ei sovelleta arvopaperimarkkinalakia.
    Luottolaitostoiminnasta annettuun lakiin ja
    HE 33/2002 vp 2
    sijoituspalveluyrityksistä annettuun lakiin lisättäisiin
    säännökset luottolaitosten ja sijoituspalveluyritysten
    oikeudesta ulkoistaa liiketoimintojaan
    samoin kuin ulkoistetun liiketoiminnan
    valvonnasta.
    Luottolaitostoiminnasta annettuun lakiin lisättäisiin
    säännös asiakkaan oikeudesta peruspankkipalveluihin,
    jonka mukaan talletuspankki
    olisi velvollinen avaamaan jokaiselle
    tavanomaisen pankkitilin ja myöntämään sen
    käyttämiseksi tarvittavat tilinkäyttövälineet,
    jollei pankilla ole painavaa syytä siitä kieltäytyä.
    Ehdotetut lait on tarkoitettu tulemaan voimaan
    mahdollisimman pian sen jälkeen, kun
    ne on hyväksytty ja vahvistettu.

    *****************************
    50 a §:n yksityiskohtaiset perustelut

    50 a §. Asiakkaan oikeus peruspankkipalveluihin.
    Pykälässä säädettäisiin asiakkaan
    oikeudesta peruspankkipalveluihin. Peruspankkipalveluilla
    tarkoitettaisiin pykälässä
    talletuspankin yleisölle tavanomaisin ehdoin
    tarjoamaa, maksujenvälitykseen käytettävää
    talletustiliä ja sen käyttämiseen tarvittavia
    välineitä, kuten automaattikorttia, pankkikorttia
    ja verkkopankkitunnisteita. Peruspankkipalveluihin
    kuuluisi myös tiliehtojen
    mukainen maksujenvälitystä koskevien toimeksiantojen
    hoitaminen. Peruspankkipalve-
    luita eivät sitä vastoin olisi esimerkiksi luotolliset
    tilit tai luotolliset tilinkäyttövälineet.
    Pykälää sovellettaisiin ainoastaan sellaisiin
    talletuspankkeihin, jotka tarjoavat yleisölle
    tavanomaisia, yleiseen maksujenvälitykseen
    käytettäviä talletustilejä. Pykälä ei siten velvoittaisi
    esimerkiksi omaisuudenhoitoon erikoistuneita
    talletuspankkeja laajentamaan
    palveluvalikoimaansa tavanomaisiin käyttelytileihin.
    Pykälän mukaan pankki saisi kieltäytyä peruspankkipalvelun
    tarjoamisesta vain, jos siihen
    on painava peruste. Kieltäytymisen peruste
    olisi ilmoitettava asiakkaalle. Painavana
    perusteena voidaan pitää esimerkiksi sitä, että
    asiakasta ei ole voitu luotettavasti tunnistaa.
    Kieltäytyminen voi perustua myös asiakkaan
    aikaisempaan tiliä tai tilinkäyttövälinettä
    koskevaan olennaiseen sopimusrikkomukseen.
    Kieltäytymiselle olisi pykälässä tarkoitettu
    painava peruste myös silloin, kun pankilla
    on syytä epäillä väärinkäytöksiä.
    Painavaa perustetta arvioitaessa voidaan ottaa
    huomioon myös asiakassuhteen kesto ja
    tilinkäyttövälineen ominaisuudet. Jos kysymyksessä
    on esimerkiksi uusi asiakas, jonka
    tilille maksettavista tuloista tai niiden säännöllisyydestä
    pankilla ei ole tietoa, pankilla
    ei olisi velvollisuutta ainakaan heti tilinavauksen
    yhteydessä myöntää sellaista tilinkäyttövälinettä,
    joka mahdollista tilinylityksen.
    Tällaisen tilinkäyttövälineen saisi evätä myös
    sillä perusteella, että asiakkaan tilille ohjautuu
    tuloja epäsäännöllisesti tai vain satunnaisesti.
    Pykälän tavoitteena on edistää peruspankkipalveluiden
    saatavuutta. Tässä suhteessa
    merkitystä on myös palvelujen hinnoittelulla.
    Asiakkaalle pykälässä turvattua oikeutta peruspankkipalveluihin
    ei tule voida tehdä käytännössä
    merkityksettömäksi esimerkiksi
    kohtuuttomalla ja syrjivällä hinnoittelulla.

    Äänestä

  • pankkineiti kirjoitti:

    Senhän takia ne luottotiedot katsotaan korttia myönnettäessä. Jos ei mitenkään olisi mahdollista, nin eihän niitä tarvitsisi katsoa. Ulkomaille tiedot tulee pieneellä viivellä, joten ei ole reaalinen tsekkaus. Yhden tapauksen tiedän Suomessakin, että on mennyt yli mutta siinä on täytynyt olla jokin tietoliikenne häiriö, koska sen pitäisi olla mahdotonta. Ulkomaat onkin sitten toinen juttu.

    ihmettelen jos olet tosiaan pankissa töissä.
    Luottotiedot katsotaan monta kertaa huvin vuoksi!
    elektron visa myönnetään kaikille joilla on tuloja.Ulkomailla kun nostaa rahaa tai maksaa kortilla niin varaus tulee suomeen heti,sen takia se kestää välillä luvattoman kauan.
    Itsellänä oli a4 täynnä merkintöjä ja silti sain kortin.(merita).Olen joskus maksanut venäjällä ja saksassa kortilla,ja varaus näkyy heti tilitiedoissa,joten kysynkin missä pankissa olet töissä?

    Äänestä

  • innanen kirjoitti:

    ihmettelen jos olet tosiaan pankissa töissä.
    Luottotiedot katsotaan monta kertaa huvin vuoksi!
    elektron visa myönnetään kaikille joilla on tuloja.Ulkomailla kun nostaa rahaa tai maksaa kortilla niin varaus tulee suomeen heti,sen takia se kestää välillä luvattoman kauan.
    Itsellänä oli a4 täynnä merkintöjä ja silti sain kortin.(merita).Olen joskus maksanut venäjällä ja saksassa kortilla,ja varaus näkyy heti tilitiedoissa,joten kysynkin missä pankissa olet töissä?

    Krp:lle tiedokdi, että visa Electron EI ole sama kuin VISA-luottokortti. Se vastaa lähinna pankkikorttia, jolla voi nostaa rahaa myös ulkomailla automaateista. Suomessa se käy maksuvälineenä vielä aika harvassa liikkeessä. Itse käytän Electroniani vain ulkomailla, koska en halunnut tavallista luottokorttia.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Cassu kirjoitti:

Kysymys tietäjille, etenkin pankkineideille!
Olen duunissa ja liksa tulee pankin tilille joka kuukausi. Pankkikortti on.
Mulla meni firma nurin 6v. sitten ja siitä on varattomuus maininta papereissa.
Eli saako Visa Electronin käyttöön, koska siinähän veloitetaan tililtä suoraan ostokset???

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu