Kun puhutaan Suur-Suomesta otetaan vaan pieni historian palanen ja väitetään että kiihkoilijat sotahulluuttaan halusivat "anastaa" Neuvostoliitolta maita.
Siinä samalla ei haluta mainita sitä että Suomi on ollut ennen kansa jolta on Ruotsalaiset ja välillä Venäläiset anastaneet elintilan ja alistaneet Suomen kansan orjikseen vuoron perään.
Tässä kartta jolloin suomalaisiet olivat mahtava suurkansa ja sitä vastoin ruotsalaiset ja venäläiset vain piskuisia.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_912.jpg
Siinä samalla ei haluta mainita sitä että Suomi on ollut ennen kansa jolta on Ruotsalaiset ja välillä Venäläiset anastaneet elintilan ja alistaneet Suomen kansan orjikseen vuoron perään.
Tässä kartta jolloin suomalaisiet olivat mahtava suurkansa ja sitä vastoin ruotsalaiset ja venäläiset vain piskuisia.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_912.jpg
Vastaukset 36
Vanhimmat
..olikin Suomi todella SUURI tuohon kultaiseen aikaan...niinpä niin "ajat entiset ei koskaan enää palaa, kannata ei haikailla niitä edes salaa..." - käytetään nuottina, olikohan se junnu vainion vai kenen viisu tuo , vanha salakuljettaja laitinen...?
http://suur-suomi-ry.blogspot.com/
Tästä ei pidot parane:)
Ja on taas palstoilla. Missä on keskustelukumppaninsa Rosa?
Saame se vasta suuri olikin. Hallitsi suurinta osaa Suomea ja Skandinaviaa keskiosiin saakka ja Kuolan niemimaatakin. Suomalaiset asuttivat vain rannikoita.
Tuo vanha kartta ei muuten taida olla ihan nykytiedon mukainen.
"Tuo vanha kartta ei muuten taida olla ihan nykytiedon mukainen."
Millä tavalla nykytieto poikkeaa tuosta kartasta? Kartta kai kuvaa tilannetta vuonna 912.
Saamelaisten esi-isiä ei taideta nykyisin kuvata sanalla "Finnish", joka viittaa korkeintaan itämerensuomalaisten kielten puhujiin.
Suomalaisten kielellisten esi-isien asuinalue oli muuten tuolloin oikeasti paljon suppeampi kuin nykysuomalaisten. Jos kaikki itämerensuomalaiset ja jopa kaukaisemmat fennougrit lasketaan suomalaisiksi, voivatko ruotsalaisetkin laskea kaikki skandinaavit, jopa kaikki germaanit tai kaikki indoeurooppalaiset ruotsalaisiksi?
tuolloin ei ollut mitään suomea.
kartta on väärennös
"Jos kaikki itämerensuomalaiset ja jopa kaukaisemmat fennougrit lasketaan suomalaisiksi, voivatko ruotsalaisetkin laskea kaikki skandinaavit, jopa kaikki germaanit tai kaikki indoeurooppalaiset ruotsalaisiksi?"
Kartassa käytettiin nimitystä Finnish tribes, mutta ei kerrottu mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Sen voi ymmärtää suomensukuisten kielten puhujien asuma-alueena. Samalla tavalla skandinaviaa vuoden 912 tienoilla sanotaan norse-kielen alueeksi. Eli Skandinaviassa puhuttiin samaa kieltä tai ainakin melkein samaa.
feikkikartasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000545&posting=22000000027577552
"Saamelaisten esi-isiä ei taideta nykyisin kuvata sanalla "Finnish", joka viittaa korkeintaan itämerensuomalaisten kielten puhujiin."
-y6rej7
Itse asiassa, suomalaisiin useimmissa "ulkomaankielissä" viittaavaa "finniä" mahdettiin käyttää alun perin ilmeisesti juurikin saamelaisiin viitattaessa. Muun muassa nyky-Norjan pohjoisimman kolkan nimitys, Finnmark, kielii tästä. Tässä on viisaus. Jolla on ymmärrys, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku.
Saamelaisten asutus on yltänyt paljon nykyistä laajemmalle, itä-länsi-suunnassa Kuolan perukoilta kutakuinkin kuvassa näkyvälle kolmen alueen - "finnien", Norjan ja Ruotsin goottien alueiden - rajalle. Ja Suomenkin alueella merkittävästi nykyistä etelämmäksi. Sittemmin, kuten tiedetään, "suomalaiset", joilla ei noina vahvasti murteisina keskinäisen napinan aikona ollut periaatteessa edes yhteistä kieltä, levisivät. Keihin siis viitattiin vuonna 912?
Ehkäpä "Finnish Tribes" on viittaus yleisemmin suomensukuisia kieliä puhuviin, jolloin kartta olisikin suurin piirtein pätevähkö. Tietenkin on muistettava se, että paljon jää ulkopuolelle - esimerkiksi "melkein suomea puhuvia" inkeriläisiä jää Venäjän rajojen sisäpuolelle. Ja tietenkin on muistettava, että tuon kartan koilliskolkkaan edettäessä ei enää puhuta itämerensuomalaisista kielistä lainkaan.
Oli jääkauden jälkeen ja pitkään sen jälkee vedenpeitossa eikä siihen aikaan paljon purjeveneitä rakenneltu ja Birka ja Mälären järviseutu on varhaisenpia ruotsista tavattuja asuinsijoja.
Joten kun ei ollut kunnollisia veneitä euroopasta päin sinne meneville niin ainoa järjellinen selitys on että sinne tultiin ensimmäisenä juuri Suomen kautta pohjoisesta koska pohjanlahden yli ei päästy siihenaikaan ja etelä suomikin oli vedenvallassa.
Joten olisiko vaan niin että ruotsalaiset ovat sinne vaeltaneiden suomalaisten jälkeläisiä.
Kuten John Morton jonka ruotsalaisiet omivat hänen sinne asetuttuaan ja matkustettuaan sitten amerikkaan jossa allekirjoitti USA:n itsenäisyysjulistuksen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Morton_(poliitikko)
Asiastan on maininta myös USA lähetystö sivuillee
http://www.usembassy.fi/ambassador/articles_5.htm
keihin viitattiin...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000545&posting=22000000027948958
Käytetyn projektion ja muun sisällön perusteella karttasi on laadittu 1800-luvulla, joten kuinka se voisi todistaa jotain?
"Käytetyn projektion ja muun sisällön perusteella karttasi on laadittu 1800-luvulla, joten kuinka se voisi todistaa jotain?"
En taida ymmärtää mitä tarkoitat. Oletko sitä mieltä että 1800-luvun kartat ovat vääriä tai, että uudet kartat eivät todista mitään vuoden 912 tilanteesta?
kuka tahansa voi piirrellä omia karttojaan ja niihin rajoja omien mieltymystensä mukaan. Nyt siis joku on 1800/1900 lukujen vaihteessa piirtänyt kuvitteellisen kartan menneistä ajoista. kartan olemassaolo ei sinänsä todista suursuomeasi vaan ainoastaan sitä että joku on siitä kartan laatimisajankohtana haaveillut.
Siitä milloin kartta on piirretty ei pidä välittää. Se ei ole oleellista, milloin kartta on piirretty.
Oleellista on se mitä kartta kuvaa eli väestöjen sijaintia Pohjois-Euroopassa ja sen mukaan mitä tiedän entuudestaan, niin kartta näyttää olevan pätevä.
aikisemmin kyselin, mihin tuo kartta perustuu. Kielellisii, väestöllisiin vai kuvitteellisiin asioihin. Eiköhän tuolla aluella asunut aikanaan saamelaisia. Ja historiallisesti Ruotsi on ollut suurvalta aikanaan. Suur-Suomea ei ole ollut ikinä olemassakaan. Suomi valtiona on ollu vasta 1917 lähtien. Eiköhä se ole oleellisinta että miksi piirretään joku kartta.
Paljon ja kovastikin paljon oleellisempaa on, perustuuko kartta tieteelliseen, so. historialliseen tietoon, arkeologiaan, kielitieteeseen, vai pelkkään mytologiaan. Tuo kartta on hyvin pelkistetty ja jopa harhaanjohtava.
Anglosaksiset lähteet (muun muassa ko. kartta) eivät yleensäkään suhteessa Skandinavian ja varsinkin suhteessa itämerensuomalaisiin kansoihin (finnic people) ole kovinkaan asiallisia, vähän sellaista mäkkäri-pojille tarkoitettua kamaa.
Mutta meillä Suomessa ja naapurimaissamme on valtavasti (jopa Ruotsissa) asiallistakin tieteellistä tietoa alkuperästämme, ESIM.:
- RIHO GRÜNTHAL
LIVVISTÄ LIIVIIN. Itämerensuomalaiset etnonyymit
Abstract: The Finnic Ethnonyms
http://www.sgr.fi/ct/ct51.html
Vanhat roomalaiset ja länsieurooppalaiset lähteet kuten Tacitus' Germania (De origine et situ Germaniae)
http://gce.bayreuth.org/latein/projekte/germania/germania-original.htm#top
antavat arvokasta tietoa (kirj. HISTORIALLISTA!) finneistä, Finlandiasta ja eestistä, eestiläisistä; ja vastaavasti mitä tulee itämerensuomalaisiin kansoihin (vepsiin, vatjoihin, thsuudeihin jne.) vanhat venäläiset lähteet ovat korvaamattomia.
“Old Roman and West European sources like Tacitus' Germania
(De origine et situ Germaniae) include valuable information about
finne, Finland and Eesti, eestlane, and as far as the early records
of the East Finnic peoples (Vepsians, Votes, Chudes etc.) are concerned,
the early Russian sources are invaluable.”
“The history of the Goths (De Origine Actibusque Getarum, c. 550 A. D.)
by Jordanes, although concentrating mainly on the history of the Goths,
also contains lists of peoples that are of the utmost importance for the study of the history of the
“North European and Uralic tribes. Likewise Nestor's Chronicle
(Povest' vremennyh let), with its stress on the early history of
the Russian Empire and rulers of Kiev, maintains marginal but,
nevertheless, important records concerning the Finnic peoples.
A source of indisputable value and an accurate description of
the German conquest of Estonia and Latvia is Henrici Chronicon
Livoniae, the Livonian Chronicle of Henric (the text is probably
from 1224–1227, Tarvel 1982, 6).”
LIIVINMAAN KRONIKKA Heinrici (ca. 1187-1259) Chronicon Livoniae
http://www.ut.ee/klassik/lat/chindex.html
....
Koivulehto on … balttilais-slaavilainen sanajuuri zem- (liettua), zeme (latvia), zemlja (venäjä) on usein nähty sanan ’suomi’, mutta jopa sanan ’häme’ alkuperänä...
” The most prominent theory for Suomi was suggested by Koivulehto (in Virittäjä 1993). In his opinion the same Baltic word (Lithuanian) zem-, (Latvian) zeme 'land', often considered to be at the origin of the words (Finnish) Häme and (Sami) N sabme 'Sami, Lapp
P. CORNELI TACITI DE ORIGINE ET SITV GERMANORVM
http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ger.shtml
Latvialainen kielitieteilijä analysoi itämerensuomalaisia pitkiä ja lyhyitä vokaaleja (Долгие и краткие гласные)
http://www.liis.lv/latval/pask/p1.htm
VIRON SEKÄ LIIVILÄISTEN HISTORIAN PÄÄLINJAT N. V. 1000–1600
http://kimmoelaine2.blogspot.com/
"Eiköhä se ole oleellisinta että miksi piirretään joku kartta."
Miksi luulet, että vuoden 912 tilannetta kuvaava Euroopan kartta on piirretty?
"Paljon ja kovastikin paljon oleellisempaa on, perustuuko kartta tieteelliseen, so. historialliseen tietoon, arkeologiaan, kielitieteeseen, vai pelkkään mytologiaan. Tuo kartta on hyvin pelkistetty ja jopa harhaanjohtava."
En tiedä mihin tietoon tuo mainittu Euroopan kartta perustuu, mutta kysyisin mikä siinä sinusta on hyvin pelkistettyä ja harhaanjohtavaa?
Itse havaitsin sen, että nykyisen Pietarin lähisölle oli merkitty Russia vaikka alue oli vuonna 912 tietääkseni inkeriläisten asuma-aluetta. Myös muistelen, ettei Novgorod vielä tuolloin hallinnut Kieviä.
Kartta on, ei vain pelkistetty, vaan suorastaan LAPSELLINEN historiatieteen valossa. Kartta lienee jonkun ’usalaisen’ opetusviranomaisen tilaama ja anglosaksilaisittain Mäkkärin sponsoroima pikku skideille ja muille höpsäköille”opetuksellisessa” takoituksessa suunnattua hömppää.
Joka tapauksessa oleellisinta siinä on se, että se ei perustu tieteelliseen tietoon, siihen tietoon mitä historiallinen tutkimus, arkeologia ja kielitiede ovat antaneet ja antavat jatkuvasti tänäkin päivänä.
Paitsi tuo käsittämätön 'Russia' niin yhtä käsittämättömiä tai ainakin kovasti liioiteltuja ovat termit 'Norway', 'Finnish tribes (Tshudes), 'Swedes', 'Hungary', 'Helsingeland', jne..., jne.
Ymmärsitkö? Et taida. Sinullehan historia ei ole tiedettä, vaan pikemminkin mytologiaa lapsille kerrottavaksi lastentarhoissa ja kouluissa. Lienetkö tuota kouluhallituksen ennenaikaiselle eläkkeelle vetäytynyt 'höpsähtänyt' virkamies?
Olisit edes voinut vilkaista Joensuun Yliopiston tutkijan Kimmo E. Laineen artikkelin ”VIRON SEKÄ LIIVILÄISTEN HISTORIAN PÄÄLINJAT N. V. 1000–1600”, vaikka tähänkin artikkeliin voi ja tuleekin suhtautua kriittisesti, ja varsinkin sen Wikipedialta lainaamiin karttoihin. En sentään kuvittelekaan, että tietäisit kuka on Riho Grünthal tai mikä on Liivinmaan kronikka.
http://kimmoelaine2.blogspot.com/
"Ymmärsitkö? Et taida. Sinullehan historia ei ole tiedettä, vaan pikemminkin mytologiaa lapsille kerrottavaksi lastentarhoissa ja kouluissa. Lienetkö tuota kouluhallituksen ennenaikaiselle eläkkeelle vetäytynyt 'höpsähtänyt' virkamies?"
Ilmeisesti kuvitelmasi "höpsähtäneestä" virkamiehestä saa veresi kuohumaan. Näytät "höpsähtävän" itse jostain minulle tuntemattomasta syystä.
Mainitussa kartassa on tietty käytetty termejä, joita kartan kuvaamana aikana ei ollut. Kartta on kuitenkin aika pelkistetty esitysmuoto yksine nimineen, joilla yritetään kuvata aluetta sillä tavalla, että nykyihminen tajuaa siitä jotain.
"Olisit edes voinut vilkaista Joensuun Yliopiston tutkijan Kimmo E. Laineen artikkelin ”VIRON SEKÄ LIIVILÄISTEN HISTORIAN PÄÄLINJAT N. V. 1000–1600”"
Katson paremmalla ajalla. Auttaisi paljon jos osaat pukea sanoiksi jotain sen keskeisestä viestistä. Laiska kun olen.
"ei haluta mainita sitä että Suomi on ollut ennen kansa jolta on Ruotsalaiset ja välillä Venäläiset anastaneet elintilan ja alistaneet Suomen kansan orjikseen vuoron perään. "
Tuli mieleen Ruotsin valtion kiinnostus osallistua Suomen sodan 200 vuotis-juhliin 1809. Suomessa on joukko ihmisiä, jotka haluavat Karjalan takaisin ja Ruotsissa on ollut pitkään ihmisiä, jotka halusivat Suomen takaisin itselleen. Vielä nytkin Ruotsi haluaa osallistua sodan juhlallisuuksiin. Kirpeä muisto elää.
Ruotsi on kai nimittänyt noin 20-henkisen ryhmän suunnittelemaan Suomen menettämisen juhlia.
Myös inkeriläiset ovat olleet myös kielellisesti suomalaisia ja heidän asuinsijat ovat olleet laajoja.
http://www.inkeri.com/historia.html
... tuohon aikaan pohjoisen Euroopan puoleisen Venäjän lisäksi pohjoista Siperia aina lähelle Jenisei-jokea. Venäläiset levittäytyivät sitten myöhemmin kaikille noille alueille ja suomalaiset heimot sulautuivat venäläisiin, joutuivat siirtymään yhä pohjoisemmaksi tai jäivät asumaan pieninä saarekkeina syrjäisille alueille.
"Tässä kartta jolloin suomalaisiet olivat mahtava suurkansa"
Höpsis. Tuolloin ei ensinnäkään ollut "suomalaisia" muussa merkityksessä kuin "varsinaissuomalainen". Muualla oli muun nimisiä heimoja, jotka eivät tunteneet itseään suomalaisiksi, eivätkä muutoinkaan mieltäneet kuuluvansa samaan porukkaan kuin sukulaiskieltä puhuvat naapurit, joiden kanssa olivat riidoissa.
Ensinnäkin, kartan vuonna 912 ei Suomen alueella ollut olemassa kansaa, joka olisi kutsunut itseään järjestelmällisesti suomalaisiksi. Keskenään riiteleviä heimoja, jotka puhuivat eri suomen murteita tahi toisiaan muistuttavia kieliä sen sijaan oli. Toiseksi, juuri edellä mainitunkin valossa ei voitane sanoa, että "Suomelta on viety elintila".
Suur-Suomi on fennomaanien fiktiivinen rakennelma, joka tukeutuu samanlaisiin fiktiivisiin pylväisiin kuin panslavistien, pangermanistien ja vastaavien vastaavankaltaiset rakennelmat. Kuten tiedetään, sellaisten rakennelmien käytännön toteutukselle ei ole realistisia edellytyksiä ilman murskaavaa sotavoimallista ylivoimaa ja etnistä puhdistusta. Tätäkö me haluamme? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
tuo kartta perustuu? Ja koska se on laadittu? VANHOJA (500v-1500v) karttoja katsoessa ei ole aikaisemmi ollut noin selviä rajoja. Vai onko jostain löytynyt?;)
"VANHOJA (500v-1500v) karttoja katsoessa ei ole aikaisemmi ollut noin selviä rajoja"
Tuolta ajalta ei juuri taida olla kartoja Pohjois-Euroopasta. Ettei vain olisi käynyt niin, että rajojen selvyyden puute johtui katsojasta
Ei nyt rakenneta Suur-Suomea kuvitteellisen kartan mukaan. EN usko että kysenen kartta perustuu valtion rajoihin. Mutta eipä tuohon aikaan ollut myöskään Suomea.
"EN usko että kysenen kartta perustuu valtion rajoihin"
Tuskin kukaan muukaan uskoo. Ei missään ollut valtioita siinä mielessä kuin nykyään on.
Kyseessä on kansakoulukartaston kartta vuodelta 1905. Huono vedätys.
The following maps are from "The Public Schools Historical Atlas" by Charles Colbeck. Longmans, Green; New York; London; Bombay. 1905. Users can access the index to locate place names within the atlas on
Tällaistakin näkemystä löytyy.
http://home.thirdage.com/Art/ottoville/uusieurooppa.gif
Mitä Suomi tekisi enemmällä maalla kun väki loppuu, ei pysy asuttuna tämäkään maa.
Avaus on pötyä.
Kartan kuvaamaa Eurooppaa ei ole koskaan ollut.
Kaikkein vähiten v. 912.
Saamelaisia on vieläkin yläsaamelaisia ja alasaamalasia. Ehkä lappalasetkin on eri porukkaa. Joku porojen paimentaja tuolla on varmaan asunut, mutta eivät ne ole olleet yhtenäinen kansa.