Epäilenpä, että jos islaminuskoiset olisivat pudottaneet atomipommin siviilikohteeseen, se oli rikos ihmisyyttä vastaan.
Tai jos kommunistit olisivat tehneet moisen kauheuden syyttömille siviileille, se olisi ihan kamalaa ja tuomittavaa ja johtuisi kamalan kommunismin kieroudesta ja tuomittavuudesta.
Haagin sotarikos tuomioistuin ei ole käsitellyt maailman suurimpia sotarikoksia lainkaan.
Kaksi atomipommia siviilikohteisiin.
Tai jos kommunistit olisivat tehneet moisen kauheuden syyttömille siviileille, se olisi ihan kamalaa ja tuomittavaa ja johtuisi kamalan kommunismin kieroudesta ja tuomittavuudesta.
Haagin sotarikos tuomioistuin ei ole käsitellyt maailman suurimpia sotarikoksia lainkaan.
Kaksi atomipommia siviilikohteisiin.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Niin. Kyseisessä tukikohdassa amerikkailaiset viettivät leppoisia
hetkiä, sivussa maailmansodasta. Sitten eräs diktaattori-keisari
päätti yrittää maailmanvaltiaaksi ja tuhosi valmistautumattoman
tukikohdan. Sodan aloittivat muut kuin amerikkalaiset. Tämän sodan
sitten amerikkaliset lopettivat.
Pari vuotta sitten eräs terroristiryhmittymä yritti maailmanvaltiaaksi
ja hyökkäsi siviilien kimppuun WTC:ssä. Tämänkin sodan aloittivat
muut kuin amerikkalaiset. Tämänkin sodan amerikkalaiset lopettavat.
Terroristi on elänyt koko pienen elämänsä terroristinä. Terroristi ei
tiedä muuta elämäntapaa kuin elää terroristinä. Vaikka olot nyt heti
muuttuisivat terroristien "vaatimusten" mukaiseksi, ei se lopeta
terrorismia, koska terrorismin elämältä vietäisiin pohja.
Sama koskee suomalaisia stallareita kommunisteja ja "rauhanmiehiä".
Etpä taida tuntea muutakuin "virallisen" totuuden Pearl Harbourista.
Ennen japanilaisten hyökkäystä amerikkalaiset upottivat japanilaisen sukellusveneen rauhantilan vallitessa.
Sukellusvenettä ei välitetty etsiä sattuneesta syystä, koska se olisi muuttanut kässitystä sodan syistä. No löytyihän se lopulta50 vuotta myöhemmin), mutta tuota "virallista totuutta" on edelleen valjastettu toistelemaan kaikkien länsimaiden historiankirjoitus. (Paitsi USA, jossa jotkut uskaltavat asiaa selvittää)
Taas on saatana kommarinuoriso asialla. Tappajakommarit ne pommit pudotti, jos jotainn kuoli. Kyllä ootte tyhmiä, kun että tajua että kommaarit alotti sen koko sodan jumalauta ja se sunkku. Olkaav vaa kommarit hiljaa piiloissanne. Tappajakommarit saisivat hävetä. Ne sen jeesuksenkin tappo.
Paljonhan nitä pommeja toisessa maailmansodassa pudotettiin siviilikohteisiin. Euroopassa monta kaupunkia pommitettiin maan tasalle. Atomipommit oli ainoastaan kertarysäys ja siksi vaatikin kerralla niin monta kuolonuhria.
En tiedä sitten olisiko ollut parempi valinta jatkaa tavanomaista sotaa ja mahdollisesti lanata 10 japanilaista kaupunkia tavanomaisilla pommeilla, olisi luultavasti uhriluvut voineet olla muutaman tuhannen pienempiä.
Mutta jälkiviisaus on täydellisintä viisautta.
Joopa joo. Sitten voitaisiin laittaa tuomiolle kuka tahansa. Venäjä Tsetsheniasta, Suomi valkoisten terrorista, Britannia orjakaupasta, Ranska Napoleonin sodista, Ruotsi Kustaa III:n sodasta, Tanska Tukholman verilöylystä, Norja NATO-jäsenyydestä.
Alas kaikki mikä viittaa vähänkään kommunismin kaataneeseen amerikkalaiseen järjestykseen. Ylös eurooppalainen itsetuhointellektuellien pilvilinna.
Selityksiä selitysten perään.
Eli siis siviilien murhaaminen on sallittua, jos murhaaja ei ole kommari?
Kuinka monta ihimsitä on sopivaa tappaa kerrallaan?
Miksi sitten kommarit eivät saa murhata? Sisällissodissa vasutajat ilmeisesti saavat ammuskella toisiaan.
Kantasi moraalinen puoli on puollettavissa. On väärin, julmaa ja kansainvälisen oikeuden vastaista tappaa viattomia ihmisiä suurin joukoin. Viestisi huono puoli on se, että paha teko yriteään politisoida. Havaintosi on se, että meidän atomipommin tuhoihin suhtaudutaan eri tavalla kuin heidän atomipommin tuhoihin, moraalisessa mielessä. Asia ei ehkä kuitenkaan ole ihan näin yksinkertainen.
Historiallisesti pitäisi asettua toisen maailmansodan loppuvaiheiden perspektiiviin. Koko sota oli ollut julmaa tappamista. Sota oli muuttunut totaaliseksi. Saksalaiset, venäläiset, britit, japanilaiset ja amerikkalaiset huomasivat, että sodankäynti on muutakin kuin tykkien jylinää ja osumista vihollisen joukkoihin. Sota on myös psykologiaa. Sota haluttiin voittaa kylvämällä pelkoa ja kauhua. Siksi osa pommituksista kohdennettiin siviiliväestöön, siksi naisia raiskataan sodissa. Vihollinen yritetään saadaan antaumaan hirveyksien edessä. Totaalisen sodan skitsoin piirre oli tietysti se, että väestöä tuhottiin myös etnisin perustein. Lopulta juuri mikään sodan osapuolista ei voi pestä käsiään ja sanoa, että me toimimme oikein. Lähinnä tätä ihannetta lienemme me suomalaiset. Puolustussotaa käytiin vain ja ainoastaan hyökkääjän asevoimia vastaan. Ehkä sekin johtui siitä, ettei meillä ollut kykyä pommittaa Leningradia tai Moskovaa.
Sodan pääosapuolet siis toimivat kaikki totaalisen sodankäynnin kaavan mukaisesti. Jenkeillä sattui olemaan ensimmäisenä atomiase käytössään. Ehkä sitä pidettiin ennen pommin pudottamista vain tavanomaista tehokkaampana pommina. Pienen pommin ja ydinaseen välimaastoon jää suuri määrä pienempiä ja isompia pommeja, joista näiden isompien tuhovoima voi vastata pienen ydinpommin tuhovoimaa. Jos venäläiset olivat myös kehittäneet pommin ja pudottaneet sen Berliiniin, en usko, että sitä pidettäisiin pahempana kuin amerikkalaisten atomipommeja. Tietysti on vaikea sanoa, minkälainen suhtautuminen olisi, jos vain venäläiset olisivat käyttäneet pommia.
Sodista on tullut totaalisia, koko väestöä koskevia tapahtumia. Tämä on syy, miksi sotien vastainen liike on saanut suurta kannatusta. Ilman totalitaarista sotaa ei ehkä olisi kovin merkittävää rauhanliikettäkään. Sodat olisivat paljon hyväksyttävämpiä konfliktien ratkaisukeinoja, jos niitä käytäisiin taistelutantereilla sotilaiden kesken. Atomipommin pudottaminen oli varmasti kauhea teko, kun katsoo välittömä seurauksia. Toisaalta atomipommin pudottajalle voitaisiin ehkä myöntää jokin rauhanpalkinto. Atomiaseen laukaiseminen osoitti meille kaikille tuhon suuruuden. Se havahdutti ihmiset vastustamaan tätä asetta. Jos sitä ei olisi silloin käytetty, ehkä sitä olisi käytetty silloin herkemmin esim. Kuuban kriisin yhteydessä. Silloin tuho olisi todennäköisesti ollut maailmanlaajuista ja mittavaa. Atomipommista tuli pelote, joka esti suurvaltojen sodankäynnin. Ymmärrettiin molemminpuolisen tuhon totaalisuus. Voittajia ei olisi, vain häviäjiä. Kauhun tasapaino näytti toimivan, mutta tuotti samalla sellaisen määrän ydinaseita, että maapallo voitaisiin tuhota useampaankin kertaan. Ikään kuin varmuuden vuoksi.
En ihan täysin ymmärrä erilaisten aseiden kieltosopimuksia. Nämä sopimukset pätevät ehkä pienten maiden kahakoissa, kun pelkona on jonkun isomman puuttuminen asiaan. Suurvaltojen välisessä sodassa kaikki keinot ovat sallittuja siinä vaiheessa, kun sotaan päätetään lähteä. Sopimukset vedetään silloin vessanpytystä alas. Tämä pelkistyy lopulta siihen ajatukseen, että joko sinä tai minä. Elämä arvostetaan suuremmaksi kuin kunnikas kuolema. Siksi eloon jäämiseen pyrkivät ovat valmiita käyttämään myös kunniattomia keinoja. Kyse on kuolevan itsesuojeluvaistosta.
Jos olet moraalisesti valmis hyväksymään tällaiset psykologiset pelon herättämis keinot, niin sinun pitäisi olla valmis myös hyväksymään esimekiksi New Yorkin pilvenpiirtäjiin kohdistuvat iskut samoilla perusteilla. Tätä juuri yritän sanoa. Jos on jotkut säännöt, ne kuuluvat kaikille. Jesuiita kiduttivat kristinuskon nimissä, jatkammeko me samaa ylpeätä perinnettä.
Kun napalmia pudotetaan lasten niskaan, poliittiset kysymykset ovat viihdettä.
Mikä oikeuttaa lastenmurhat? Kenen lapsia saa tappaa?
Miksi saa hyökätä johonkin maahan? Pitääkö hyökätä kaikkiin niihin maihin, joihin sama peruste sopii, vaikka ne myisivätkin öljynsä hyökkääjälle? Vai hyökätäänkö vain niihin maihin, jotka pitävät öljyrahansa itse?
Jälkiviisaus on jälkiviisautta.
Jos suomen kansalaissodan jälkeiset tapahtumat tapahtuisivat nyt, ja nykyisen viisauden mukaan.
Suomen Marsalkka G.G. Mannerheim vietäisiin Haagiin ja tuomittaisiin.
"sama" kirjoittaa:
"Jesuiita kiduttivat kristinuskon nimissä, jatkammeko me samaa ylpeätä perinnettä."
Ensinnäkin, mikäli "me" tarkoittaa Suomea ja suomalaisia, niin vastaus on selvä. Meillä ei ole hevonvitun humppaa tekemistä sen kanssa, mitä tässä tapauksessa ilmeisesti Irakissa tapahtuu. Suomalaiset eivät tehneet New Yorkin terroritekoa eivätkä hyökänneet Irakiin.
Toiseksi, kristinuskon tölviminen näyttää olevan tiettyjen piirien mieliharrastuksia. Vastaus kiduttamiseen kristinuskon nimessä on myös selvä. Kristinuskon nimissä ei maailmalla mikään erityinen taho kiduta. Sen sijaan kristinuskon nimissä kehitysmaissa perustetaan kouluja, kaivetaan kaivoja, kehitetään terveydenhuoltoa, pyöritetään orpokoteja jne. Olette varmaankin kuulleet lähetysyhteistyöstä?
Olen muutenkin pettynyt tämän palstan jankkaamisen ala-arvoiseen tasoon. Kirjoituksessa, johon "sama" oli vastaavinaan, esiteltiin ansiokkaasti asioiden tilaa. Sen kirjoittaja ei esitellyt omia mielipiteitään. Turha on "saman" ruveta tenttaamaan, mitkä tappamiset kirjoittaja hyväksyy tai ei hyväksy, kun kerran asioista kirjoitettiin yleisellä tasolla.
näin ulkopuolisen lukijan silmin.
>Meillä ei ole hevonvitun humppaa tekemistä sen kanssa, mitä tässä tapauksessa ilmeisesti Irakissa tapahtuu...
Yhteyksiä kuitenkin on. Sodan kynnyksellä ne tulivat ilmi siinä että pääministerimme kävi vakuuttamassa lojaalisuuttamme Bushille, ja ulkoministeriömme toteutti CIA:n operaation "Uhkaava taivaanranta" mukaiset irakilaisdiplomaattien kiristys- ja karkoitustoimet. Näistähän julkisuuteen kieltäydyttiin antamasta yksityiskohtaisempaa selvitystä. Kirjeenvaihtajan uutinen YLE:n tv-uutisissa seusuroitiin, eikä aiheeseen enää palattu.
>Suomalaiset eivät tehneet New Yorkin terroritekoa eivätkä hyökänneet Irakiin.
Suomeen tehtiin kuitenkin täkäläisten rahamarkkinoiden vapauttamisen, so. 80-luvun puolivälin jälkeen massiivisia dollari-invaasioita amerikkailaisten globaalipankkiirien toimesta. Esimerkiksi George Soros toimi täällä noin vuoden Pentti Kourin avustamana. Sen jälkeen jatkoivat muut - maa työnnettiin väkisin täyteen amerikkalaista lainarahaa, joka nosti keinotekoisesti kansantalouden vedenpintaa niin, että kaikkien mittareiden mukaan 80-luvun loppuvuodet olivat kaikkien aikojen ennätyksellisimpiä kasvuvuosia. Arvonmuodostuskuplat puhkesivat sitten omiin käsiimme, ja globaalipankkiirit suorittivat normaalitoimenpiteenä valtion velkaannuttamisen, jolla takasivat omat saatavansa. Tällaisia rahamarkkinansa vapauttaneiden pikkuvaltioiden putsauksia ja tyhjiinimemisiä yms. operaatioita tehtiin nimenomaan esim. WTC-torneista käsin, joten kytkentä sinne on olemassa - ja selvää on että maamme on vahvassa talutushihnassa ja oman hallituksemme on nuoleskeltava hyökkäyksen kohteeksi joutuneita globaalitoimijoita 911-iskun jälkeen. Millä etumerkillä tämä oma lusikkamme Bushin "terrorisminvastaisessa sodassa" pitää varustaa, siihen saa jokainen vastata.
> ...kristinuskon tölviminen näyttää olevan tiettyjen piirien mieliharrastuksia...
Tällaisena tölvinä minä pitäisin keskilännen sankaripresidenttejä, sellaisia kuin Ronald Reagan, joka ensimmäisen kautensa vaalikampanjassa lupasi teksasilaislle fundamentalistilahkoille järjestävänsä näiden kaipaaman maailmanlopun sikäli kun tulee valituksi, ja tällaisena tölvijänä pidän myös ensimmäisen Persianlahden sodan komentajaa Schwattzkopfia irvokkaine Franciscus-Assisilais-sitaatteinen kuin myös Bush-juniorin tympeää kristillistä propagandakylvöä - en ymmärrä miksi maailman kristityt eivät ryhmity Paavin linjalle ja tuomitse voimakkaasti Bushin tekopyhää paatosta...
> Kristinuskon nimissä ei maailmalla mikään erityinen taho kiduta...
Niinkö? Mutta kyllä ne olivat rukouksensa lukeneet myös nuo ensimmäisen Persianlahden sodan jenkkisotilaat, jotka järjestivät "kalkkunajahteja": ajelivat hiekka-aavikoilla karkuun ryntäilevien aseensa heittäneiden irakilaisten perässä ja tiputtelivat näitä yksitellen kuin lintuja ikään... olisiko siitä vielä jokin periaatteellinen harppaus kidutukseen... ehhh?
Kannat huolta palstan kirjoittelun tasosta. Minusta ainakaan sinulla ei tähän ole mitään aihetta.
Olen edelleen sitä mieltä, että Suomi ei ole toimijana Irakissa ja niinpä meidän on turha ripotella tuhkaa päällemme siitä, mitä siellä tapahtuu. Pitää paikkansa, että Suomi karkoitti irakilaisdiplomaatin (Suomesta), mutta silläkään ei ole tekemistä sen kanssa, mitä USA Irakissa tekee.
En pidä toisiinsa kytkettyinä Suomen rahapoliittisia päätöksiä 1980-luvulla ja USA:n ulkopolitiikkaa 2000-luvulla. Mitä suuruudenhulluutta tällä palstalla mahdetaan potea, kun kuvitellaan, että Suomi on supervalta, jonka mitkä tahansa päätökset jollain tavalla ohjaavat USA:n politiikkaa, jopa vuosikymmenien viiveellä? Sanon taas kerran, että turha meidän on kantaa syyllisyyttä USA:n ulkopolitiikasta.
Mitä tulee siihen, että amerikkalaissotilaat ampuvat pakenevia irakilaissotilaita, niin todetaan nyt ensiksi, että se ei ole edes Geneven sopimuksien vastainen sotarikos. Jos nämä amerikkalaissotilaat olisivatkin lukeneet iltarukouksensa, niin se ei tee Irakin sodasta uskonsotaa. Sodan syyt ovat valtapoliittiset jne. mutta eivät teologiset. USA ei ole tekemässä uskonnollista ristiretkeä eikä ole levittämässä kristinuskoa.
Vielä on huomattava, että vaikka joku poliitikko tekeekin puheessaan uskonnollisia viittauksia, niin se ei pyhitä sitä seuraavia toimenpiteita saati sitten tee niistä sen kristillisempiä. Tekojen hyväksyttävyyden uskonnollisessa mielessä päättävät piispat, kirkolliskokoukset jne. mutta eivät poliitikot.
Näissä kirjoituksissa vastuukäsitys vaihtelee. Esimerkikisi kommunistien tekemiä hirmutekoja voi laskea yhteen ja tuomita kommunismin viaksi. Ehkä niin, ehkä ei. Miksi ei kristittyjen tekoja voi laskea yhteen ja tuomita kristittyjen viaksi. Tai miksi ei markkainatalousmaiden murhatekoja ja kulttuurin tuhoamisia lasketa markkinatalousmaiden viaksi.
Tässä kai edellisten juttujen kirjoittajan idea tuli selväksi pikkuhiljaa.
Niillä kriteereillä,millä täällä syyllistertään ihmisiä ja aatteita, ovat syyllisiä kaikki. Mutta histoariallisesti suurimmat murhaajat tulosten mukaan ovat kristityt. Valitettavasti meidän koulujemme historiankirjat eivät kerro sitä suoraan, vaan tiedot täytyy poimia maittain ja maanosittain. Myös Eteä-Amerikan intiaanikultturien esittely on niin vajavainen, että huolimaton lukija ei saa kokonaiskuvaa europpalaisten toiminnasta.
Itse en usko, että suomalaiset kristityt ovat syyllisiä mihinkään, mutta yhtä vähän on Chilen kommunisteinen puolue syyllistynyt Euroopan massamurhiin, joita täällä kommunistit ja natsit ovat tehneet.
Mikä sitten oikeutti USA:n hyökkäämään demokraattisesti valitun Chilen johtoa vastaan? Tässä joudutaan umpikujaan, jos ajatellaan kansainvälisen oikeuden säännöillä. Sitten jää vain nimittely ja epäasillinen kirosanojen käyttö argumentiksi.
Keskustelu lähti toisesta umpikujasta, eli siitä onko atomipommin pudottaminen siviilien niskaan rikos. Täällä on perusteltu että ei ole. Huh. Minä vain luulen että jos islaminuskoiset sen tekisivät, se olisi sotarikos. Eli tämä keskustelun logiikka mättää vielä joiltain osin. Vasta kun käytämme samoja kriteerejä kaikkien toimijoiden kohdalla, alkaa keskustelu saada mielekkyyttä.
Johan jo aiemman viestini alussa sanoin, että en ole moraalista eri mieltä. Tappaminen on tappamista tekee sitä kuka tahansa. On kuitenkin tilanteita, joissa vanha moraali ikään kuin väistyy. Toinen maailmansota jo osoitti, että vanhan moraalin tuomitsemista teoista tehtiin hyve. Lontoossa riemuittiin, kun Dresdenin naiset ja lapset paistuivat tulihelvetissä. Dresdenin siviiliväestöön kohditetuilla pommituksilla ei ollut edes mitään merkitystä sodan lopputuloksen kannalta. Saksa oli jo siinä vaiheessa käytännössä hävinnyt sodan.
Kun meitä on jäljellä enää vain minä ja sinä ja vain toiselle leipää, vanha moraali kumoutuu ja uudesta tehdään hyve. Kun minä tapan sinut, neutralisoin tekoni pahuuden väittämällä, että se oli ainoa keino selvitä hengissä. Jatkokysymys siitä, että miksi minun kuului jäädä hengiin, on enää teoreettinen, kun sinua ei ole. Kun vastaamassa olen vain minä ja yleisönä vain minä, keksin kyllä sopivat argumentit. Näinhän Bushkin toimii. Moraalikoodit ovat tärkeitä, koska niiden avulla säilyy sopu. Mutta vain tiettyyn vaiheeseen saakka. Moraalikoodi vääntyy vahvemman kädessä mutantiksi, kun tarve vaatii. Siksi moraalikoodit eivät välttämättä ole yleispäteviä ja ikuisia. Moraali on kyllä ikuista, koska se on työkalu, jota tarvitaan. Ehkä tämä esimerkki vähän valaisee mitä tarkoitan: Sama Jumala voi taistella sekä meidän että vihollisen voiton puolesta.
> silläkään (kun ulkoministeriömme kiristi ja karkoitti irakilaisdiplomaatteja) ei ole tekemistä sen kanssa, mitä USA Irakissa tekee.
Kyllä sillä vaan on. Se oli sovittu toimi. Mistä muusta oltiin sovittu, sitä meille ei ole kerrottu.
>Mitä suuruudenhulluutta tällä palstalla mahdetaan potea, kun kuvitellaan, että Suomi on supervalta, jonka mitkä tahansa päätökset jollain tavalla ohjaavat USA:n politiikkaa...
Ei kun päinvastoin. USA on suurvalta, josta tulevat taloudelliset toimijat, jotka sanelevat Suomessa tehdyt päätökset. Tämän tietäminen ei ole suuruudenhulluutta. Kokonaiskuvan rakentamiselle on tarpeeksi tietoja saatavilla, ja tuo kuva on, että tällä hetkellä olemme globaalipankkiireille vajastettu velkaannutettu valtio, jonka valtiontaloudesta kuoritaan kerma päältä hamaan katkeraan loppuun asti.
>turha meidän on kantaa syyllisyyttä USA:n ulkopolitiikasta.
Ei vaan me olemme osa tuota ulkopolitiikkaa. Se on asia jota kansalaisilta ei ole kysytty.
>USA ei ole tekemässä uskonnollista ristiretkeä eikä ole levittämässä kristinuskoa.
Historia ei tunne sen kummallisempia ristiretkiä kuin mistä nyt suoritettu hyökkäys Irakiin on esimerkki. Kyseessä on ihan tyypillinen ristiretki, jolle on haettu oikeutusta käyttämällä uskonnollista fundamentalismia.
>Tekojen hyväksyttävyyden uskonnollisessa mielessä päättävät piispat, kirkolliskokoukset jne. mutta eivät poliitikot.
Eipäs. Teologit saivartelevat teologiasta, mutta sotien perustelemisen uskonnollisilla sävyillä ja niille hyväksyttävyyden hoitavat poliitikot puhuessaan äänestäjilleen.
pikemminkin koko ajan kuin erityisissä tilanteissa. Esimerkiksi tuo mainitsemasi Dresdenin pommitus. Se tuli mahdolliseksi ja siihen päädyttiin koska moraali oli tehnyt pientä väistöliikettä koko sodan ajan. Jonathan Glover kuvaa kirjassaan "Ihmisyys -1900 luvun moraalihistoria" hyvin kuinka kohdepommitusten epätarkkuudesta päädyttiin näihin massiivisiin siviilipommituksiin. Paitsi moraaliargumentointi myös sotilasstrateginen selittely muotoutuivat tarpeita vastaaviksi. "Katkaisemme vihollisen taistelutahdon" oli yksi niistä perusteluista jotka tulivat käyttöön. Sitä käyttivät, ja jopa miltei samaan hengenvetoon, ihmiset jotka toisaalta totesivat, että saksalaisten blitz vain nostatti englantilaisten taistelumoraalia.
Noista massiivisista siviilikohteiden pommitksista oli sitten tie auki myös Hiroshiman ja Nagasakin tuhoamiselle. Atomipommi oli rakennettu saksalaisia vastaan - ja pelossa että saksalaiset ehtisivät ensimmäisinä kehittää tuon aseen - mutta sitä käytettiin sitten Japania vastaan.
Ei ole jälkikäteen epäselvää, miten vähäinen merkitys kohteella oli pommin kokeilemisessa. Kuin irvokkaana pienoiskuvana pommin kokeilemisen itsetarkoituksellisuudesta voivaan nähdä se että Nagasakiin lentänyt kone vaihtoi vielä matkalla monta kertaa päämääräänsä. Samoin on jälkikäteen irvokasta lukea siitä miten pommien tekemät tuhot vaikuttivat Japanin halituksen asenteisiin. Eivät mitenkään. Yhä oli niitä joiden mielestä jokaiselle sotahaluiselle nuorukaiselle piti taata mahdollisuus päästä taistelemaan Keisarin puolesta. Tässä suhtautumisessa pommilla ei ollut minkäänlaista merkitystä - sotiminen oli sotureille pyhä asia.
Keisarin väliintuloilla saatiin sota loppumaan. Siinäkään atomipommeilla ei ollut mitään tosiasiallista vaikutusta - tiedonvälitys tapahtui selaisella tavalla ja sellaisilla symbolisilla tasoilla, jossa pommit eivät olleet realiteetteja. Kun keisari puhui kansalleen, hän muotoili sanottavansa - siis Japanin antautumisen - niin epäselvästi että suurin osa japanilaisista kuvitteli Japanin voittaneen sodan.
Jälkikäteen tehty historiankirjoitus hävittää näkyviltä tämän todellisen tapahtumisen tason ja selittää asiat yleikäsitteillä ja "järkevästi". Saamme kirjoista lukea yksiselitteisesti, että "amerikkalaisten pudottamat atomipommit lopettivat sodan".
"> silläkään (kun ulkoministeriömme kiristi ja karkoitti irakilaisdiplomaatteja) ei ole tekemistä sen kanssa, mitä USA Irakissa tekee.
Kyllä sillä vaan on. Se oli sovittu toimi. Mistä muusta oltiin sovittu, sitä meille ei ole kerrottu."
- Ulkoministeriön mukaan ei ollut sovittu toimi. "katso ohi!":lla on tietenkin asiasta tarkempaa sisäpiiritietoa. Mistään muusta ei ulkoministeriön mukaan ole sovittu. Mutta oli sitten sovittua tai ei, niin silti Suomi ei ole toimija Irakissa. Suomi toimi Suomessa, ei Irakissa.
"Ei kun päinvastoin. USA on suurvalta, josta tulevat taloudelliset toimijat, jotka sanelevat Suomessa tehdyt päätökset. Tämän tietäminen ei ole suuruudenhulluutta. Kokonaiskuvan rakentamiselle on tarpeeksi tietoja saatavilla, ja tuo kuva on, että tällä hetkellä olemme globaalipankkiireille vajastettu velkaannutettu valtio, jonka valtiontaloudesta kuoritaan kerma päältä hamaan katkeraan loppuun asti."
- Suomella on edelleen sanottavaa omissa asioissaan. Suomi ei ole kansainvälisesti katsoen erityisen velkaantunut valtio. Suomi pystyy maksamaan kaikki lyhennykset ajallaan ja täysimääräisinä. Ja velat on maksettava, eikös juu? Itse ne olemme ottaneet.
">turha meidän on kantaa syyllisyyttä USA:n ulkopolitiikasta.
Ei vaan me olemme osa tuota ulkopolitiikkaa. Se on asia jota kansalaisilta ei ole kysytty."
- Roskapuhetta. Voi kysyä, onko Suomi edes osa EU:n ulkopolitiikkaa, vaikka on jäsen. Meitä on kuitenkin vain 0,1 % maailman väestöstä. Tämä sananvaihto herättäisi varmaankin hilpeyttä ulkomailla, kun Suomesta ei tiedetä, että se on valtio, eikä sitä, missä se sijaitsee. Saattaa olla, että yliarvioimme oman merkityksemme USA:n ulkopolitiikalle.
">USA ei ole tekemässä uskonnollista ristiretkeä eikä ole levittämässä kristinuskoa.
Historia ei tunne sen kummallisempia ristiretkiä kuin mistä nyt suoritettu hyökkäys Irakiin on esimerkki. Kyseessä on ihan tyypillinen ristiretki, jolle on haettu oikeutusta käyttämällä uskonnollista fundamentalismia."
- Jos nyt tarkkoja ollaan, ja miksi emme olisi, niin ristiretket ("crusades") ovat historiallisesti ajallisesti ja paikallisesti tarkkaan rajattuja offensiiveja. Tällainen sanojen löysä heittely täällä ei tietenkään edistä asioiden ymmärtämistä. Irakin sota ei siis varsinkaan ole ristiretki, eikä luonteeltaan uskonnollinen. Suomessa, joka on erittäin maallistunut yhteiskunta, pidetään mitä tahansa uskontoon viittaamista "fundamentalismina".
">Tekojen hyväksyttävyyden uskonnollisessa mielessä päättävät piispat, kirkolliskokoukset jne. mutta eivät poliitikot.
Eipäs. Teologit saivartelevat teologiasta, mutta sotien perustelemisen uskonnollisilla sävyillä ja niille hyväksyttävyyden hoitavat poliitikot puhuessaan äänestäjilleen."
- Aivan, mutta poliitikot nyt sanovat sitä sun tätä. Jos politiikko käyttää uskonnollista retoriikkaa (mikä muualla maailmassa on huomattavasti tavallisempaa kuin Suomessa), niin ei se asiaa pyhitä. Nytkin voi kysyä, että vaikka George W. Bush sanoikin "God bless America", kuten sielläpäin on tapana, niin saatiinko kristillisen kirkon hyväksyntä? Katolisen kirkon kiistaton päämies paavi ei pitänyt sotaa oikeutettuna. Siis kumpi onkaan kirkon mielipide, George W. Bushin vai paavin? Kristillisessä maailmassa oli päivittäin suurmielenosoituksia sotaa vastaan. Että sellainen hyväksyntä saatiin.
Loppukommentti: yhdestä Saddamin joukkohaudasta löytyy enemmän raatoja kuin sodassa tuli uhreja. Nyt ei tule enää sen paremmin Saddamin kuin sodan uhrejakaan.
Kirjoittakaa ihmeessä tulikivenkatkuisia vastikkeita, mikään ei ole meille suomalaisille tärkeämpi asia kuin se, mitä joku muu tekee jossain muualla. Kyllä meidän kannattaa täällä kiukutella siitä toisillemme ja haukkua toisiamme.
koko matkan väärässä, mutta tartun vain tästä lopusta kiinni:
> mikään ei ole meille suomalaisille tärkeämpi asia kuin se, mitä joku muu tekee jossain muualla. Kyllä meidän kannattaa täällä kiukutella siitä toisillemme ja haukkua toisiamme
koska pääkysymyshän ei ole ollut (paitsi sinulle?) siitä mitä joku muu tekee jossain muualla vaan siitä että me suomalaiset emme tiedä mitä omat hallituksemme ovat tehneet.
On helppoa huidella tuollaisia tyhjänpäiväisiä kliseitä, "ulkoministeriön mukaan...", "Suomella on sanottavaa omissa asioissaan...", "yliarvioimme oman merkityksemme...", ynnä muuta asenteellista roskaa. Se on sisällötöntä. Tosiasiaksi jää että ulkoministeriö salaili ja pääministeri Lipponen sekoili -- ja kauempaa velkaantumisemme historiasta mm. se, että globaalipankkiirit pussittivat Suomen määrätietoisilla lainakauppaoraatioilla ja että näissä asioissa kaikki "merkitykset" koskevat vain ja ainoastaan meitä suomalaisia, ja siinä on merkitystä meille ihan tarpeeksi.
Valtion velkaannuttamisessa ei ole kyse siitä että "... pystyy maksamaan kaikki lyhennykset ajallaan ..." vaan siitä että hallitsemattoman rahamarkkinoiden vapauttamisen jälkeen yksityisen amerikkalaisen pääoman suorittama invaasio, tai pikemminkin sen surkea epäonnistuminen, on pantu valtion piikkiin, ja valtiontaloudesta maksetaan nykyisin päättymätöntä suojelurahaa samoille keinotteliojoille, jotka tumppasivat maan täyteen dollareita 80-luvun loppupuolella.
"Velat on maksettava, eikös juu" -tyylinen klisee on aktiivisen rahakaupan näkökulmasta naurettava. 80-luvun lopulla mm. säästöpankkileirissä lensivät vanhat viisaat johtajat, jotka eivät suostuneet lainakauppiaitten masinoimaan menoon, pankeistaan pellolle kuin ikääntyneet heinäseipäät. Se oli lainakaupan todellisuutta, reikärautavelkaannuttamista, jos et satu tietämään.
Ja vielä kerran: suhteuta sinä asioita mihin suhteutat, minä sanon että kysymys on vain siitä mitä me suomalaiset tiedämme omista valanpitäjistämme, siitä mihin liemiin he ovat meidät saattaneet ja miten, ja mitä meillä on odotettavissamme. Esimerkiksi velan suhteen ei ole odotettavissa että se ikinä päättyy. Olemme haarukassa, ja velan määrä voi vähän vaihdella, mutta niin kauan kuin valtiomme on olemassa, se on vain ja ainoastaan dollarisetien velanmaksajavaltio.
Me kansalaiset saamme vain sen tiedon ulkopolitiikasta, minkä maamme johto meille tahtoo kertoa.
Tapahtumien kulku viittaa kyllä siihen suuntaan, että Suomi oli sitoutunut paljon enempään, kuin mitä meille kerrottiin.
Salailusta tuskin saamme lisätietoa lähimpään viiteenkymmeneen vuoteen, mutta ulkoministeriön selitykset ontuvat diplomaatin karkoituksessa.
On totta, että nekään kansalaisista, jotka oikeasti etsivät ja haluaisivat oikeaa ja täydellistä tietoa, eivät sitä aina saa. Ulkopolitiikka ei ole tässä poikkeus.
Jos joskus ilmenee, menipä siihen 50 vuotta tai enemmän, että Irakissa oli suomalaisia joukkoja, muutan välittömästi mielipidettäni siitä, että Suomi ei ollut toimija Irakissa.
Jäädään odottelemaan.
"ja olet" viittaa johonkin pääkysymykseen. Sikäli kun sillä tarkoitetaan tämän keskustelun alkuperäistä aihetta, niin se on Hiroshiman ja Nagasakin atomipommit. "ja olet" taas kiukuttelee meidän vallanpitäjiemme todellisista tai kuvitelluista tekemisistä.
Koska puhe on kuitenkin kääntynyt Suomen valtionvelkaan, niin kommentoidaanpa sitäkin.
Säästöpankkileiristä 80-luvulla lemput saaneet johtajat saivat potkunsa ihan suomalaisista kengistä. Turha siitä on USA:aa syyttää, vaikka se tuntuisi olevan syyllinen kaikkeen auringonpilkuista alkaen. Suomi siirtyi hallitsemattomasti suljetusta säännöstelytaloudesta avoimeen talouteen. Tässä kulttuurimurroksessa moni (suomalainen) peluri luuli tekevänsä tiliä.
Siinä "ja olet" on oikeassa, että nykyisellä sosialidemokraattisella meiningillä Suomi ei tule milloinkaan pääsemään irti velasta. Sitä tosin maksetaan pääasiassa eurosedille eikä dollarisedille.
>Säästöpankkileiristä 80-luvulla lemput saaneet johtajat saivat potkunsa ihan suomalaisista kengistä. Turha siitä on USA:aa syyttää...
Ei, vaan kyseessä oli mitä määrätietoisin globaali, Amerikasta masinoitu aktiivinen rahakauppaoperaatio, joka toteutettiin niin perusteellisesti ja periferiaa myöten, että vanhat varovaiset säästöpankkijohtajat saivat kenkää.
>nykyisellä sosialidemokraattisella meiningillä Suomi ei tule milloinkaan pääsemään irti velasta. Sitä tosin maksetaan pääasiassa eurosedille eikä dollarisedille
Ei, vaan velka on tullut jäädäkseen. Se ei riipu siitä kuka täällä on vallassa tai minkänimistä politiikkaa harjoitetaan. Se on niitä asioita, joista yksityiskohtia sinulle tai minulle tai eduskunnalle ei kerrota. Velka on mitoitettu kansantaloutemme ja valtiontaloutemme mukaan. Se on periaatteessa suojelurahaa globaalikeinottelijoiden mafialle.
Kun Suomen valtio velkaannutettiin, euroja ei ollut olemassakaan. Vastaavanlaiset dollareilla tehdyt hyökkäykset Saksan markkaa vastaan 90-luvun puolivälissä aikaansaivat sen että yhteisvaluutta ruhjottiin väkisin kokoon ja paljonpuhutuista kriteereistä piittaamatta. Nyt suorituksia voidaan tehdä millä valuutalla vain. Mutta kuten olemme niin Irak-kriisin kuin nyt esilläolevan puolustusyhteistyön käsittelyssä EU-avainvaltioiden kesken nähneet, taustalla vaikuttavat yhä dollarin ja euron kitkat.
Ettei Neuvostoliittoa oo enää olemass :-)
Johtuu varmaan siitä että Japani joka kuului akselivaltoihin, itse kerjäsi verta nenästä. Tosin Usa löi sitä liian lujaa mutta jos Usa olisi pudottanut pommin ilman mitään järkevää syytä niin varmasti siitä olisi syntynyt paljon suurempi mekkala.
Eli lopputuloksena päädymme keskustelussa siihen, että sodassa saa tehdä mitä tahansa, jos oli voittajan puolella.
Moraali on jälkikäteen liitetty käsite, jolla selitetään voittajien toimintaa.
Haagin oikeudenkäynnit on siis tarkoitettu sodan hävinneelle osapuolelle, koska voittajan sotarikokset tarkoitus pyhittää.
Valitettavasti kesken sodan ei sotilas siis tiedä pistäessään pistimellä hengiltä raskaana olevan naisen, syyllistyykö hän sotarikokseen. Asia selviää vasta sodan lopputuloksen myötä.