abortti on kyllä jokaisen naisen oma asia.
mutta yksi asias minua ihmettyttää koko jutussa.
miten helppo on suomessa saada abortti.
enimmäkseen johtuu aivan siitä että miten kalliimmaksi jatkotoimet tulee yhteiskunnalle niin sitä helpompaa on päästä lääkäriin.
esim aborteja on tehnyt minun kaveripiirissä moni 3päivän varotus ajalla.
mutta samalla "äiti" voi odottaa jo kolmatta vuotta pääsyä polvileikkaukseen.
pitää olla tuhat paperia ja kelan lausunnut jne jne että henkilö tarvii varmasti leikkauksen polveen.
mutta sanos vaan että koulu jää kesken jos tulen raskaaksi. niin aika lyhenee muutamaan päivään.
ei ihme että 11.000 aborttia vuodessa ruuhkauttaa leikkaus salit että henkilöt jotka todellakin tarvitsevat lääkärin käyntiä. niin näiden tapauksien takia jonot vaan venyy entisestään.
yleensä nämä abortti raskaudet ovat nk ei toivottuja. mutta moni äiti tekee abortin vaan siksi että henkilö ei usko pääjäämiseen lapsen kanssa. vaikka edellytykset ovat kohtuulliset.
ja osa syy voidaan laittaa yhteiskunnan syyksi. kun yhteiskunta ei tue ollenaan esim äitiä joka joutuu keskeyttämään opiskelun. kun tokkopa kukaan halua keskyttää opiskeluitaan tahallaan.
moni teistä abortin tehneistä on saanut esim tukea jne. jossa käytäisiin läpi jos lapsi syntyisi. niin mitä kaikkea tukea on mahdollista saada? en itse usko että suomalaisessa sosiaali kulttuurissa saa mitään ellei itse osaa vaatia.
mutta yksi asias minua ihmettyttää koko jutussa.
miten helppo on suomessa saada abortti.
enimmäkseen johtuu aivan siitä että miten kalliimmaksi jatkotoimet tulee yhteiskunnalle niin sitä helpompaa on päästä lääkäriin.
esim aborteja on tehnyt minun kaveripiirissä moni 3päivän varotus ajalla.
mutta samalla "äiti" voi odottaa jo kolmatta vuotta pääsyä polvileikkaukseen.
pitää olla tuhat paperia ja kelan lausunnut jne jne että henkilö tarvii varmasti leikkauksen polveen.
mutta sanos vaan että koulu jää kesken jos tulen raskaaksi. niin aika lyhenee muutamaan päivään.
ei ihme että 11.000 aborttia vuodessa ruuhkauttaa leikkaus salit että henkilöt jotka todellakin tarvitsevat lääkärin käyntiä. niin näiden tapauksien takia jonot vaan venyy entisestään.
yleensä nämä abortti raskaudet ovat nk ei toivottuja. mutta moni äiti tekee abortin vaan siksi että henkilö ei usko pääjäämiseen lapsen kanssa. vaikka edellytykset ovat kohtuulliset.
ja osa syy voidaan laittaa yhteiskunnan syyksi. kun yhteiskunta ei tue ollenaan esim äitiä joka joutuu keskeyttämään opiskelun. kun tokkopa kukaan halua keskyttää opiskeluitaan tahallaan.
moni teistä abortin tehneistä on saanut esim tukea jne. jossa käytäisiin läpi jos lapsi syntyisi. niin mitä kaikkea tukea on mahdollista saada? en itse usko että suomalaisessa sosiaali kulttuurissa saa mitään ellei itse osaa vaatia.
Vastaukset 29
Vanhimmat
me abortin tehneet ruuhkautamme leikkaussaleja,sillä kaavintoja tehdään ainakin meidän alueen sairaalssa kahtena päivänä viikossa ja nekin ns.päiväosastolla eli ei edes tarvita leikkaussalia.
Täällä on oma yksikkönsä tätä varten ja lääkkeelisen abortinhan jokainen tekee kotonaan,joten silloinkaan ei ruuhkauteta leikkaussaleja.
Abortti on helppo saada ja ei juurikaan kysellä tai keskustella vaihtoehdoista,mutta toisaalta siinä vaiheessa kun olet lääkärillä,niin eiköhän sitä päätöstä ole jo mietitty ihan kunnolla.
maailma on miesten, (enemistö päättävissä elimissä) niin parempaa/enempää tukea lapsiperheille on turha odottaa.
Monistakaan naisista ei alipalkatulla naistenalalla työskennellessään ole ottamaan yksin vastuuta lapsista. Yleinen käytäntöhän on että mies saa mennä, kunhan maksaa (täysin riittämättömän) n 130e kuussa.
Jos abortti tehdään, laki sanoo että se pitää tehdä mahdollisimman varhaisessa vaiheessa. Ja koska abortille on myös määritelty tietyt takarajat, ei asiaa voi lykätä viikko- tai kuukausikaupalla.
Sitäpaitsi suurin osa aborteista tehdään lääkkeellisesti, jolloin ei käydä lähelläkään leikkaussalia.
Noin puolet keskeytyksistä tehdään lääkkeellisesti ja niistä jokunen prosentti tarvitsee kaavinnan. Siten leikkaussaleihin riittää n. 5000 aborttia vuosittain. On kuitenkin totta, että abortit ovat leikkaussaleissa sellaisia tilketöitä. Otetaan sellaisia väleihin, jos joudutaan jostain syystä odottelemaan oikeiden leikkausten alkua.
"mutta moni äiti tekee abortin vaan siksi että henkilö ei usko pääjäämiseen lapsen kanssa. vaikka edellytykset ovat kohtuulliset. "
Ja omasta mielestäni nämä ovat juuri ne jotka jälkeenpäin aborttiaan katuvat, jotka tunsivat pakoa tehdä sen vain koska eivät uskoneet pärjäävänsä.
"moni teistä abortin tehneistä on saanut esim tukea jne. jossa käytäisiin läpi jos lapsi syntyisi. niin mitä kaikkea tukea on mahdollista saada? en itse usko että suomalaisessa sosiaali kulttuurissa saa mitään ellei itse osaa vaatia. "
Täsmälleen. Selkeä ongelma. Mutta kuka tai mikä taho sen korjaisi?
***
siitä todellakin puhutaan kauniisti,mutta todellisuudessa varsinkin yksinhuoltajien asema on maassamme todella heikko.
Tuki jota saat on vain kaunista sananhelinää ja tilastojen kaunistelua.
Ja mikä on sellainen taho,joka voi määritellä kuka on kykeneväinen ottamaan vastuun niinkin suuresta asiasta kuin lapsi?!
Mielestäni jokainen tervejärkinen nainen osaa itse parhaiten päättää omasta ja lapsen hyvinvoinnista.
Onneks Suomessa saa abortin halutessaan,mutta toki olisi lääkäri kunnaltakin vastuullista käytöstä opastaa näitä abortoijia,joille se tehdään usein ja tietystä syystä.
Mutta mikäli sairaaloissamme ei tehtäisi keskeytyksiä,niin kuka uskaltaa edes arvata kuinka paljon myös naisia kuolisi laittomiin abortteihin maassamme!
juttu ei ole abortin täydellinen kieltäminen.
vaan se että miten on mahdollista että esim jos tarviit kovempaan yskään yskänlääkettä. niin siitä joutuu ttekemään kaiken näköiset jonotukset tunteja jonottamaan että pääsee lääkäriin jne.
mutta mainitsehan että sait tänä aamuna tietää olevasi raskaana, että tarvitsisin ajan aborttia varten. niin homma hoitu melkein pelkällä puhelin soitolla.
esim tuossa ei oteta huomioon että onko asia niin että toinen ei usko pärjäämiseen lapsen kanssa, vai onko toinen pakotettu aborttiin jne. minusta ainankin kuuluisi järjestää tuollaista tapausta ennen keskustelu apua. kun todellakaan en usko että moni on kiireessään edes paljoa harkinnut.
kerran miten mulla on käynyt.
kun sain esikoiseni.
olin todella onnellinen.
mutta minulla on toisessa kädessä onnettomuudesa tullut vamma. joka ei ole millään tavalla haitannut lapsen hoitoa.
mutta eka lääkäri käynillä. siis ei siis viellä ultrakaan. vaan ihan peruskäynti.
niin lääkäri pamautti mulle ja mun miehelle päin kasvoja. että oletteko ajatelleet aborttia. että tajuatteko mihin olette ryhtyneet. että jos vauvalla on sama vamma kun mulla.
mie rupesin ihan hysteerisenä siinä itkemään kun lääkärin käytös oli mitä oli. niin siinä vaan mieheni vaan kun väänsi rautalangasta. että tämä mun vamma ei ole mitenkään periytyvää. vaan se on tullut "onnettomuudessa".
ja ei siinä mitään. mutta ei ollut sen jälkeen yhtäkään lääkärissä käytiä ellei olis tuota vammaa otettu puheen aiheeksi siellä. vasta kun viikot meni reilusti yli niin sitten vasta lopettivat abortista puhumisen.
vaikka mieheni eka kerralla sanoi että jos me abortti haluttaisiin. niin ei me täällä oltais.
jokainen voi päätellä tästä onko kyseessä juuri tuo juttu josta kerroit että jos kuluja tulee niin abortin saa helposti
asiastahan ei juurikaan terveyskeskuksessa saati sairaalassa enää kamalsti puhuta,mutta takaportti kyllä jätetään auki,varsinkin jos haluat kaavinnalla tehdyn keskeytyksen.
Omalta kohdaltani voin vain sanoa,että se kaksi viikkoa,jotka meni ennekuin sain keskeytyksen olivat todellisen pohdinnan aikaa yötä päivää.
Se,että olisinko ollut kykeneväinen lapsen tuomaan vastuuseen,olisi ollut kyllä mahdollista,sillä elän vakituisessa parisuhteessa ja meillä on lapsia,mutta sairastan itse vakavaa sairautta ja joudun syömään kipuihin kovia kipulääkkeitä,jotka aiheuttavat kehityshäiriöitä sikiölle,joten valitsin keskeytyksen.
Raskaaksi tuklin ehkäisystä huolimatta ja minulla todettiin myös sairaalassa tehdyssä ultrassa,että kohdussani on suurikokoinen kasvain ja siitäkin joudun nyt seurantaan ja mahdolinen kohdunpoisto on edessä.
Raskaudenkeskeytystä en kannata,mikäli se tehdään huolimattomuuttaan ja monesti peräkkäin samalle ihmiselle,mutta jos kyseessä on terveydelliset syyt sekä,lapselle että itselle tai raiskauksen uhriksi joutuneelle,niin silloin ainakin minun vaakakupissani painavat ihan järjelliset asiat.
Se,että miksi keskeytykseen pääsee,niin nopeasti johtuu juri siitä,että aikaa tehdä keskeytys on vain se kaksitoista viikkoa ja monesti ennen yhdeksättä viikkoa se tehdään lääkkeellisesti eli aiheutetaan ns.keskenmeno.
Omassa tapauksessani sain onnekseni valita ja valitsin kaavinan,sillä päätös oli raskas ja todella tunnepitoinen vaikkakin yritin järjellä asiaa ajatella ja tosiasiat olivat tiedossa.
Olen todellakin odotellut kohta puolivuotta pääsyä leikkaukseen,jonka vuoksi joudun syömään vahvoja kipulääkkeitä,mutta en osaa sinulle vastata miksi näin on,sillä olen itsekkin ihmetellyt asiaa monesti.
tulin itse raskaaksi hyvin yllättäen ja luonnollisesti siinä "järkytyksessä" kävi se toinenkin vaihtoehto eli abortti mielessä. ensimmäisellä neuvolakäynnillä sitten kerroin, että koko asia uutuudessaan on hieman mietintävaiheessa. sanoin kuitenkin, että en noin periaatteessa hyväksy aborttia ns. mitättömistä syistä enkä haluaisi omalla kohdallanikaan niin tehdä. samassa keskustelussa tuli tietysti elämäntilanne puheeksi; hyvä parisuhde oli ja talous kunnossa, opiskelut vain itselläni kesken.
neuvolantädin kommentti oli lopuksi iloisesti: "no kirjoitetaan nämä aborttipaperit sulle valmiiksi, niin voihan ne sitten lääkäri-/ultrakäynnillä heittää roskiin JOS päätät toisin." mitään puhetta ei ollut lapsen tulosta positiivisessa mielessä, elämästä lapsen kanssa jne.. myös äitiyden sitovuutta/raskautta mielestäni ja oman nykyisen kokemukseni perusteella liioitellaan välillä aika raskaasti. näin teki myös tämä tapaamani henkilö neuvolassa. onhan vauvan syntymä toki suuri elämänmuutos, mutta ei se elämä siihen "lopu", muuttuu vain tietyiltä osin.
näin myöhemmin ajatellen nuo edellä mainitsemani puuttuneet asiat olisivat olleet juuri sitä, mitä olisin kaivannut. eli rauhallista keskustelua ihan faktapohjalta, ei pelottelua ja liioittelua. ja tietysti hyvä olisi ollut myös se, ettei neuvolassa olisi pidetty opiskelun keskeytymistä maailmanloppuna. ehkä siellä jopa voitaisiin kertoa, että niin mm. opiskelu voi jatkua lapsen kanssakin. kuinkakohan monta aborttia jäisi vuositasolla tekemättä, jos ennen aborttipäätöstä olisi pakko edes tosissaan miettiä ratkaisuaan asiantuntijan tms. kanssa.. monille se on varmasti vaikeakin päätös, mutta nykyään myös näitä "hälläväliäabortteja" tehdään ikävästi enenevässä määrin.
vallan mainiosti yh.na kaikki vuodet. Tässä maassa kun ei kenenkään tarvi kuolla nälkää. Kannattaa harkita vähän mihin sen rahan käyttää esim. tarviiko oikeesti uusia vaatteita, meikkejä ym ihan joka kuukausi..
Ennen nykyistä lakia laittomista aborteista jäi kiinni noin 30 tapausta per vuosi..joukossa muutama puoskari. Eipä niitä ainakaan sellasia määriä abortteihin kuollu kun mitä nyt kuolee viattomia pikkuihmisiä!
"myös äitiyden sitovuutta/raskautta mielestäni ja oman nykyisen kokemukseni perusteella liioitellaan välillä aika raskaasti. näin teki myös tämä tapaamani henkilö neuvolassa. onhan vauvan syntymä toki suuri elämänmuutos, mutta ei se elämä siihen "lopu", muuttuu vain tietyiltä osin."
Tottakai jokainen tarvii joskus illan omaakin aikaa ja rentoutumista, mutta kyllä ainaki mun elämä, jos se äitiyden myötä johonki on muuttunu niin pelkästään hyvään suuntaan!
aletaan edes vihjailla abortista, en välttämättä ole vastuussa sanomisistani. Sehän on suorastaan loukkaus! "Ei sinusta taida olla äidiksi" Ja sitten vielä jotkut väittää, että aborttia ei ole helppo saada... kiesus!
"Ei sinusta taida olla äidiksi" Kieltämättä tuollainen huomautus taitaisi nimenomaan sinun kohdallasi olla aivan asiallinen ja paikallaan.
Vanhemmuus on vaativaa ja on aivan oikein, jos tasapainottomille suositellaan aborttia.
tulla vilkaistua vähän useammin kuin esim. sulla. Ja milläköhän perusteella sinun mielestäsi minusta ei ole äidiksi? Siksikö että vastustan abortteja? Tuo kommentti on huomattavasti soveliaampi niille, jotka edes harkitsevat abortteja. Kuten esim. vastauksesta päätellen just sulle!
Ihan sillä perusteella, että kirjoituksesi täällä kertovat suuresta tasapainottomuudesta ja kypsymättömyydestä. Se, että vastustat abortteja ei tietenkään ole syy. Itsekin vastustan, mutta jos vastaanotolleni tulee henkilö, joka on selvästi tasapainoton, toki aborttia suositan. Katsos, tämä ei ole mikään joko-tai asia. Usein joutuu elämässa valitsemaan sen pienemmän pahan, vaikka se ei aina niin hyvältä tuntuisikaan.
Mielestäni olet(kirjoitustesi perusteella) lisäksi tunnekylmä ja empatiaan kykenemätön henkilö. Olethan täällä ilmeisesti työksesi lyömässä ja syyllistämässä ihmisiä, jotka ovat muutenkin vaikeassa tilanteessa. Sellaiselle ihmiselle ei vanhemmuus sovi. Surullisia esimerkkejä tunteettomien vanhempien lapsista on ihan liikaa. Aborttia en tosin omalla kohdallani ole joutunut harkitsemaan, mies kun olen.
Mikähän itse luulet olevasi? Joku paraskin ihmistuntija. Hahhah! Ja millähän perusteella katsot minun olevan tasapainoton ja kypsymätön?
Tunnekylmä ja empatiaan kykenemätön? Tuttuja ovat määritelmät, mutta täysn paikkaansapitämättömiä. Kannattaa kysyä joltakin, joka minut tuntee, niin voit saada toisenlaisia vastauksia.
Vai että aborttia ihan suositat? Ei kuulosta siltä, että vastustaisit. Ilmeisesti olet jonkin sortin lääkäri. Ja ilmeisesti voit näin kirjoitusten perusteella nähdä, jos joku on tasapainoton. Veikkaanpa että jos näkisit minut vastaanotollasi, et tekisi samaista johtopäätöstä.
Jos mielipiteet ja kirjoitukset ovat tasapainoisuuden mittari, on se aika huteralla pohjalla.
"Surullisia esimerkkejä tunteettomien vanhempien lapsista on ihan liikaa." Mistä luulet, että en itse kuulu samaan luokkaan? Tosin, itse näytän tunteeni ja lapsuuteni ollut surkea. Yksi esimerkki. Olen lapsuudessani itkenyt paljon kun minua on loukattu. Olen kärsinyt perheväkivallasta sekä isäni että äitini puolelta. On ollut rankkaa fyysistä, psyykkistä ja sosiaalista väkivaltaa. Silti äitini sanoi kerran kun sain tietää, että valmistuin ylioppilaaksi ja puhkesin itkuun "ensimmäinen kerta, kun näytti ... tunteensa". Surua kun ei mielletty tunteeksi.
Itse olen erilainen... onneksi. Ja lapsileni rakastava äiti. Aborttia en tee, vaikka sinunlaisesi sitä suosittelisivat. Haistattaisin pitkät, jos joku edes leikillään sellaista laukoo, niinkuin sinä nyt.
Vai pitäisi minun tehdä abortti. Joo ja mee ite sterilisaatioon!
"Ja millähän perusteella katsot minun olevan tasapainoton ja kypsymätön?"
Kuten jo sanoin: Ihan näitten sinun KIRJOITUSTESI perusteella.
"Mistä luulet, että en itse kuulu samaan luokkaan?"
En todellakaan luullut, ettet itse kuulu samaan luokkaan, vaan olin siitä lähes varma. Tuollainen tunnekylmyys ja tasapainottomuus on usein seurausta juuri kuvailemastasi lapsuudesta.
Ja kiitos vinkistä, mutta sterisaatioon "oon ite mennyt" jo aikoja sitten.
Olethan hoidossa ongelmiesi takia. Toivon sitä lastesi takia.
"Tuollainen tunnekylmyys ja tasapainottomuus on usein seurausta juuri kuvailemastasi lapsuudesta."
Tunnekylmyys= sitä, kun ei ymmärrä abortin tehneitä? Ok. Sitten olen tunnekylmä. En todellakaan ymmärrä. Mutta minulla on tunteet. Esim. se, että sait minut itkemään. Ja tasapainoton en ole. Lapsuuteni on mitä on. Minulle seurausta oli se, mitä nyt oon. Sain siitä epilepsian ja elän sen kanssa lopun ikäni. Joten minä kyllä tiedän, mitä vaikeudet ovat. Se ei silti tee minusta tasapainotonta.
"Olethan hoidossa ongelmiesi takia. Toivon sitä lastesi takia."
Olen muutama vuosi sitten käynyt psyk.sairaanhoitajan juttusilla, muttei siitä mitään apua ollut. Se kun kauhisteli kertomiani juttuja, mikä sai oloni vielä huonommaksi, joten lopetin. Nyt olen melkein päässyt yli, mutta se ei liity tähän aiheeseen. Ja minun ei mielipiteitteni vuoksi tarvii mennä "hoitoon". Minusta taatusti tulee parempi vanhempi kuin sinusta ihmistuntijasta kaikkitietävästä lääkäristä ikinä. Enkä sitäpaitsi luota lääkäreihin. Sekin seurausta siitä kun pienellä paikkakunnalla lääkäri katsoi minua kuin spitaalista kertoessani erittäin arasta vaivasta. Sen vuoksi menen lääkäriin hyvin harvoin, vaikka aihetta olisi.
Miten helvetissä olet päässyt ylioppilaaksi tuolla kirjoitustaidolla? Ei minun aikanani olisi tullut kysymykseen. Vai muistatko väärin. Oliko se kuitenkin peruskoulu (mukautettu opetus) jonka läpäisit?
abortinvastustaja joka suosittaa aborttia?!!!
HAHHAH, kaikkea kanssa sitä täälläkin saa lukee...
Mites itse olet päässyt ylioppilaaksi? Ja miten liittyy aborttikysymykseen? Taitaa olla jonkin sortin patoutumia siellä takaraivossa.
"Oliko se kuitenkin peruskoulu (mukautettu opetus) jonka läpäisit?" Niin just. Helppo kommentti keksiä, kun puhuu omasta elämästään. Sitä varmaan alkaa kuvittelemaan omassa sairaassa päässään, että kaikki on samanlaisia.
Eikö sinulla ole muuta tekemistä, kun puuttua kirjoitusvirheisiin? Mikähän minun tekstistäni teki sellaisen, että sinun kannattaa ruveta ilkkumaan. Niinhän se vain on, että kun huomaa olevansa tappiolla, on aika ottaa toiset aseet käyttöön.
Olikohan oma tekstisi täysin virheetön. Luepa uudestaan.
"Vai muistatko väärin." Tuo on kysymys eli kysymysmerkki olisi paikallaan.
Että kysy samat kysymykset itselläsi ja mieti: oliko kommenttisi kovin fiksu tähän paikkaan?
entajuamiksijotkutjaksaavalittaayhdyssanavirheistäjapilkuistamustaontärkeintäettäjokainensanootäälläomanmielipiteensäsuoraan
olitpas taas niiiin hauska!!!
en halua tämä keskustelu jääntyy siihen että abortin syy kääntyy siihen että jos olet yh niin alä tee aborttia.
vaan tämä koskee kaikkia tapauksia.
kun abortteja tehdään pareillekin.
vaan juttu koskee kaikkia asioita. sekä parisuhteessa eläjiä ja sekä yksinhuoltajia jne.
irse olen huomannut sen että miten neuvolassa oikein isketään aina maahan. kuin toisin kun kannustetaan pärjäämään. kun äityis oli mullekin iso muutos elämässä. niin alussa mullakin pyöri kaikki mahdolliset asiat mielessä. miten pärjään jne. osaanko hoitaa jne. miten käy mun töiden/koulun.
olen ihmetellyt paljon miten vähän tiedotetaan asioista miten on mahdollista saada tukea.
vai onko tukien saaminen vaan "sisäpiirin juttu".
kun mitään ei saada ellei osata kysyä vai vaatia.
miten joku kehtaa viellä sanoa miten helppoa on saada abortti.
itselläni kun on yhdessä raajassa pikkuisen vikaa.
niin heti lääkäritkin oli ryhmässä painostamassa että tajuatko että mitä olet mennyt tekemään jne.
että jos lapsella on sama jne. vaikka vamma ei ole mitenkään periytyvä.
ja sit kun siinä rupesin itkemään. niin heti alettiin leimaamaan hulluksi.
ja sitä kautta pakottamaan aborttiin.
että kun olet noin shokissa. niin miten sä pystyt hoitamaan lapsen.
mielestäni lääkäreiden tehtävä ei ole arvioida onko vanhempi sopiva äidiksi vai ei. vaan se kuuluu sosiaali ihmisten tehtäväksi.
en itse tiedä missä olisin ilman ulkopuolista tukea.
aborttia kellekkään tyrkytetä.ite jouduin käymään 2 kertaa terv.kesk.lääkärillä ensin ja sitten vielä gynen luona juttelemassa sun muuta 2 kertaa sielläkin.sitten vasta sain lääkkeen kotiin
Hei,
en tuomitse kenenekään ratkaisua.
Päätös on henkilö ja tilannekohtainen.
Työtä asian eteen tehdään - itse olen raskaana RV 33 - ja mukana Tuikkeessa.
Yhdistystoimtaa ja vertaistukea yksin raskaudenaikana toisillemme antaen.
Nevolat ovat tietoisia toiminnastamme.
Nyt on eka Tuike valmennus yodottajille 28.8 ja 11.9 Oulussa ,
katso
http://www.osyy.fi/ajankohtaista.php
Tervetuloa, jos toinen vaihtoehto mietityttää ..
Toistan - toinen valintakin on kunnioitettava ja henkilökohtainen.
- papu & viola auroora masussa RV 33