Kieltämättä ihmetyttää, että yhtä teatterikäyntiä pidettiin noin pahana. Jopa tuntuu siltä, että omantunnon vapautta rajoitettiin. Turhaa on sitten korostaa, miten yksilön omatunto ohjaa eikä ole syntilistoja, kun kuitenkin reaktio on tällainen. Tuntuu pahalta moinen ohjailu ja oman ajattelutavan ylempänä pitäminen. Ei anneta toiselle (teologi ja oppinut mies) mahdollisuutta toimia omantuntonsa mukaan vaan heti aloitetaan kurilliset toimenpiteet.
Onpa outoa todellakin, että näin pidetään itseään parempina ja oikeassa olevina. Suuren vastuun ottivat Hänninen, Voittonen jne, kun polkevat toisen omantunnon äänen vääräksi ja aloittavat kurinpitotoimenpiteet asiassa, joka ei ole syntiä ja josta ei Raamatussa puhuta mitään. Enemmän se on tapakulttuuria, jonka ylläpitäjät eli kyseiset herrat vesittävät Jeesuksen opin: yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen tähden.
Ikävää, että tapakulttuuri nostaa liikkeessämme päätä niin voimakkaasti, että todellinen hengellinen elämä ja yksilön omakohtainen usko ja kilvoittelu jää vähemmälle. Minun omaatuntoa vastaan sotii tällainen naruista nykiminen ja toisten ohjailu asioissa, joita ei kannattaisi hengellistää. Enemmän kantaisin huolta heikompien asemasta maailmalla, lähetystyöstä, sydämen puhtaudesta ja hengellisistä hedelmistä, kuin yksittäisen papin yksittäisestä teatterivierailusta. En puolusta teatteria sinänsä, vaan ihmettelen sitä kohtuuttomuutta, jolla tähän tekoon (joka ei ole synti) suhtauduttiin.
Onpa outoa todellakin, että näin pidetään itseään parempina ja oikeassa olevina. Suuren vastuun ottivat Hänninen, Voittonen jne, kun polkevat toisen omantunnon äänen vääräksi ja aloittavat kurinpitotoimenpiteet asiassa, joka ei ole syntiä ja josta ei Raamatussa puhuta mitään. Enemmän se on tapakulttuuria, jonka ylläpitäjät eli kyseiset herrat vesittävät Jeesuksen opin: yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen tähden.
Ikävää, että tapakulttuuri nostaa liikkeessämme päätä niin voimakkaasti, että todellinen hengellinen elämä ja yksilön omakohtainen usko ja kilvoittelu jää vähemmälle. Minun omaatuntoa vastaan sotii tällainen naruista nykiminen ja toisten ohjailu asioissa, joita ei kannattaisi hengellistää. Enemmän kantaisin huolta heikompien asemasta maailmalla, lähetystyöstä, sydämen puhtaudesta ja hengellisistä hedelmistä, kuin yksittäisen papin yksittäisestä teatterivierailusta. En puolusta teatteria sinänsä, vaan ihmettelen sitä kohtuuttomuutta, jolla tähän tekoon (joka ei ole synti) suhtauduttiin.
Vastaukset 42
Vanhimmat
kun ottaa huomioon sen mitä Sviven itse kertoo ajatuksistaa alkuperäisessä artikkelissa.
Meillä ei ole syntilistoja, joopa joo.
Onkohan tämä enää ihan tervettä?
Hänhän kertoo alkuperäisessä jutussa erittäin hyvin ajatuksistaan. MIKSEI leirisihteeri laittanut tuota juttua niille jotka Naatiuksen sanomisten ja tekemisten perään kyseli!
Tuo juttun olisi pitänyt vastata kaikkiin kysymyksiin. Juttu oli tehty erittäin hyvin. Ja tuossa jutussa toimittaja avoimesti myöntää oleensa ennakkoluuloinen ja yllätyneensä siitä että kutsu otettiin vastaan.
Omaa pahan suopuuttani en voi ymmärtää tuota hyllyttämistä minään muuna kuin "kurinpalautuksena" ja tarkoituksena vaijentaa kritiikki.
Eiköhän PÄINvastoin pitäisi asita pitäisi keskustella silloin jos ne herättävät kerran keskustelua. EIKÄ NÄIN!
NIMENOMAAN ko olisi pitänyt saada olla nuorten rippikoululaisten tentattavana omista ajatuksistaan. Tuo tapa on suora singaali siitä ettei hänen ajatuksensa ole hyväksyttäviä ja sallittuja.
Vaikkakin itse pidän niitä ennemmän kuin hyvinä.
Kirjoitat asiaa!
"Jopa tuntuu siltä, että omantunnon vapautta rajoitettiin."
Tässähän on selvä kiista siitä, onko SN:n omatunto hänellä itsellään, vai kuuluko se SRK:lle, eli on ns.yhteistunto.
Kait ne rippikoulun vetäjitsi hyväksytyt ovat sitten niitä virheettömiä , niinkuin SRK:in on erehtymätön?
Stiven vastata Hänniselle vaikka näillä Lutherin sanoilla:
"Ellei minua saada vakuutetuksi Raamatun todisteiden ja selvien järkisyiden avulla - paaviin ja kirkolliskokouksiin yksinään en luota, koska on tunnettua, että ne ovat monta kertaa erehtyneet ja puhuneet ristiin - niin esittämäni raamatunkohdat vakuuttavat minut. Olen sidottu Jumalan sanaan. Sentähden en tahdo peruuttaa mitään, koska ei ole oikein eikä hyödyllistä toimia omaatuntoaan vastaan. Jumala minua auttakoon. Aamen."
Tähän ei juuri lisättävää ole.
Jumala auttakoon SRK:n työntekijöitäkin ymmärtämään, mitä usko ja rakkaus todella tarkoittavat.
Jumala meitä kaikkia auttakoon. Aamen.
Puheenjohtaja Olavi Voittosen lausunnet ne vasta omituisia ovat olleet. Onko tämä enää ihan tervettä?
Voittonen lausuu Kalevassa tmänpäivisessä haastattelussaan:
"Tämäntyyppisiä ratkaisuja joudutaan pitkän ajan suunnitelmissa tekemään terveydellisistä ja monista muista syistä. Nämä ovat arkirutiinia. Hiukan hymyilyttää, että asia nousee esille."
Mikä on arkirutiinia? Että teatterissa käynnin takia pannaan pappi hyllylle? Kielletään häneltä opettminen rippikoulussa?
Tuo kuulostaa keskiaikaiselta eikä miltään ARKIRUTIINILTA!
Toinen asia. Mitä Voittonen tarkoittaa viittauksellaan terveydellisiin syihin?
Vihjaileeko hän, että pastorin Stiven Naatuksen terveydentila on kyseenalainen?
Kyllä muistuu mieleen ne tapaukset, joissa eräät johtavassa asemassa SRK:ssa olleet miehet leimasivat SRK:n sisällä rehellistä kritiikkiä esittäneitä psyykkisesti häiriintyneiksi.
SRK:n puheenjohtajan tasolta Voittosen lausunnot ovat pöyristyttäviä. Asiattomia ja epäreiluja.
Voittonen otti järeät aseet kurinpitotoimiin nyt. Ei ole puheenjohtajan asemassa olevalta asiallista leimata Naatusta sairaaksi.
laitettiin toisinajattelijat aikanaan Neuvostoliitossa. Eihän kukaan tervejärkinen ihminen voi vastustaa maailman parasta järjestelmää - kommunismia.
Kuka nyt on se, joka ei ymmärrä mitä lukee? Voittonen EI VIHJAA Naatuksen terveydentilaan, vaan sanoo, että joudutaan niitä leirien vetäjiä joskus muulloinkin vaihtelemaan kuten vaikka terveydellisitä syistä. Ei pidä puhua sellaista mikä ei ole totta ja sen voivat kaikki vielä itse tarkistaa.
Muuten asia on paska, olette oikeassa.
kun vl:ssa tai srk:ssa ei haluta puhua "epämieluisista" asioista, käännetään keskustelu vaikka terveyteen-hyvä, ettei mielenterveyteen!
samaan kuin Hänninen vaan luetaanpa Kalevan juttu uudestaan. Ei Voittonen siinä vihjaa Naatuksen terveydestä mitään vaan yrittää vähätellä asiaa. Mitään vähättelyn aihetta ei kyllä asiassa ole jos raskas sarja heittää nuoren papin päin seinää. Mutta Voittosta tosiaankin rasittaa nämä selvittämättömät hoitorivuosikymmenet.
Ei olisi voinut fiksunpaa tekoa tehdä SRK:lle, kun Naatus meni teatteriin ja niin taitavasti puhui vl-uskon puolesta, mutta nämä oikeat fundamentalistit tyri kaiken.
Niin tyri. Ei ole nykyjohdolla oikeaa sydämen uskoa, vaan painostuksen ja vallankäytön vanhat aseet. Ne Voittonen ja Hänninen osaa.
Surullista.
asioita siitä Naatuksen haastattelusta yksityiskohtaisesti, mutta minusta se oli tosi positiivinen juttu ja ulkopuolisille ainakin hyvää PR:ää vl-piireistä. Tuota voi hyvin lainata:
"Ei olisi voinut fiksunpaa tekoa tehdä SRK:lle, kun Naatus meni teatteriin ja niin taitavasti puhui vl-uskon puolesta"
mummotkin nauravat niin, että mun tarvii vesiämpärin ja tiskiharjan kans juosta kadulla putsaamassa pudonneita tekohampaita!
Jos joku tekee väärin se olkoon kirottu. Ja leimattu. Ja nöyryytetty. Ja...
Luulin että tämä on Armon Valtakunta.
Jupakasta on kyllä tehty aika iso numero, mutta ehkä näinkin on joskus hyvä.
Itse VL:na tiedän, että SRK:lle on rippikoululaisten vanhemmilta tuotu huoli siitä, millaista opetusta lapset rippikoulussa saavat. Teatterissa käyntiä ei pidetä uskovaiselle sopivana, se ei millään tavalla tuo siunausta elämälle eikä vahvista/ruoki uskoa, jolloin ymmärrän näiden vanhempien huolen. Eivät varmasti halua, että rippikouluopettaja opettaa nuoria sillä tavalla, että teatteri käynnissä ei olisi mitään pahaa.
SRK:lla on käyty asiasta monta keskustelua ja minusta oikein, että vanhempien huoli asiasta on tuotu esille. Tiedän myös, että Natus itse on ollut näissä keskusteluissa osallisena. Yhteisenä päätöksenä on päätetty, että pappia vaihdetaan.
Minusta tämä asia on oikein käsitelty ja varmasti joskus aikaisemminkin samantyylisiä asioita on ollut, jolloin asioista ollaan keskusteltu.
Se, mitä Voittonen Kalevan haastattelussa oli sanonut ( "Tämäntyyppisiä ratkaisuja joudutaan pitkän ajan suunnitelmissa tekemään terveydellisistä ja monista muista syistä. Nämä ovat arkirutiinia. Hiukan hymyilyttää, että asia nousee esille."), viittaa moniin muihin tapauksiin, joissa pappi/isäntä sairastuu tai eteen tulee jotain muuta, joka estää hänen hoitamasta hommansa. Tämä on arkipäivää SRK:lle. Tiedän, koska isäni työskentelee myös asioiden parissa. Nyt vaan sattui media laittamaan asiasta ison jupakan pystyyn. Luulen, että Natusta itseä harmittaa enemmän se, että media on nostanut asiasta niin ison haloon, kuin se, että hän ei saakkaan olla pappina tietyllä rippikoululeirillä.
Mutta, jospa mediakin tämän tajuaisi :)
Teatteri ei ole syntiä. Vl:ssa on ollut viime aikoina pyrkimystä pois 70-luvulla ilmaantuneesta tapauskosta, ihan selkeesti on ollut nähtävissä. On korostettu omantunnon vapautta ja sitä ettei yksittäinen asia ole syntiä, vaan synti tulee ihmisen sisältä. Se on väärin lisätä mitään syntejä kymmeneen käskyyn eikä teoilla voi ansaita autuutta.
On huolestuttavaa, jos rippikouluissa kasvatetaan nuoret tiettyyn tapakoodiin, jolloin he luulevat uskon olevan tietyn listan noudattamista. Vaikka Jeesus korostaa itse sitä, että Hän yksin riittää pelastukseen. Siihen ei tarvita mitään muuta, ja jos jotain muuta vaaditaan, se on omavanhurskautta ja tekouskoa. Juuri tähän kuitenkin nuorisoa ripareilla kasvatetaan, kun annetaan syntilistoja ja kahlitaan heidän omattunnot tiettyjen tapojen noudattamiseen. Nuoret on mustavalkoisia. Jos heille sanotaan että teatteri on syntiä, he luulevat niin lukevan Raamatussa. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan Jeesus varoittaa ettei saa antaa ihmisten kahlita ketään tapojen alle ja lain orjuuteen eikä saa tehdä tyhjäksi Jeesuksen sovitustyötä ainoana pelastustekijänä.
Kiitos sinulle, hieno kirjotus. Aamenta sanoo. Kunpa asioista voitaisiin puhua avoimesti, nyt ollaan jouduttu jo sellaiseen kierteeseen,ettei tässä enää muu auta kuin rehellisyys ja avoimuus.
olette, niin saatte ollakin. Minä olisin käskenyt näitten juoruakkojen lukea se Kalevan artikkeli Naatuksen teatterissakäynnistä uudestaan ja tulla sitten ruikuttamaan, jos vieläkään ei aukene.
Huvittavaa lukea aina silloin tällöin tältä palstalta lyhyitä ja ytimekkäitä minävaurioisia karjaisuja.
"Huvittavaa lukea aina silloin tällöin tältä palstalta lyhyitä ja ytimekkäitä minävaurioisia karjaisuja."
Nimenomaan olla henkilökohtaista, ei yhteisuskolla kukaan pelastu, ja on ihan oikein käyttää minä ilmaisua. Vikka sitä käyttäkin, niin silti löytyy heitä jotka uskovat samoin, sillä heitä yhdistää sama usko.
Mutta ehkä "ME uskomme näin" vaurioisen, on hyvin vaikea käsittää sitä, että vain henkilökohtaisella uskolla on merkitystä, ei yhteisuskolla.
minävaurioista tuossa kommentissa oli?
"se on ite, joka toisesta sanoo"
Kotimaan artikkelissa, että Naatuksen hyllyttäminen oli hänen henkilökohtainen päätöksensä. Sinä taas väität, että 'yhteisenä päätöksenä on päätetty, että pappia vaihdetaan'.
Kumpi teistä ei puhu totta? Vastaisitko?
Kyllä se on ollut selvästi puheenjohtajan päätös, jonka Hänninen vain pani toimeen ja otti vastaan ensimmäiset kyselyt asiasta. Puheenjohtaja Voitoten ja SRK:n johotokunta ovat todelliset vastuunkantajat yhdistyslain mukaan.
Hänninen on vain palkollinen. Ei hänellä ole lupaa tehdä yhdistyksessä "henkilökohtaisia päätöksiä" joista ei johtokunta ole tietoinen.
Hänninen pantiin nyt vain hoitamaan "likainen työ", mutta sian todellinen vastuunkanta on SRK:n johtokunta.
"sian todellinen vastuunkanta on SRK:n johtokunta" Niin, kyllä se sian todellinen vastuunkanta tuolta löytyy ja Voitoten tosiaan on se sian vastuunkanta minunkin mielestäni.
Tässä on nty jotki tos tutua.
Etä oli myös ikvää toimintaa änniseltä.
Onko avaaja siis Hys hys?
"Puheenjohtaja Voitoten ja SRK:n johotokunta ovat todelliset vastuunkantajat yhdistyslain mukaan.
Hänninen on vain palkollinen. Ei hänellä ole lupaa tehdä yhdistyksessä "henkilökohtaisia päätöksiä" joista ei johtokunta ole tietoinen."
Totta kai monia asioita delegoidaan. Lain mukaan vastuussa olevat vastaavat, jos tulee juridisia hässäköitä, mutta tietysti isossa organisaatiossa annetaan tehtäviä ja valtuuksia monelle. En sano, etteikö hyvinkin OV olisi voinut olla asiassa aktiivinen, mutta yhdistyshain pitäisi tietää - jos käytännössä olet asioita laajemmin nähnyt - että moni muukin voi tehdä tiettyjä päätöksiä, ei vain paperilla lukevat vastuuhenkilöt. Siksi ei kannata rynnätä sensaationhakuisesti johtopäätöksiin, ellei ole varmaa näyttöä. Itseänikin pännii tämä Naatuksen hyllytys, mutta yritän silti pitää katsoa asioita objektiivisesti, ilman sensaatiohakuisuutta.
vanhempien asemaan. He ovat lähettämässä rippikouluun lapsiaan sillä uskonrukouksella, että rippikoulussa lapset vahvistuisivat ja juurtuisivat elävään uskoon ja että koko henkilökunta olisi näkemyksiltään yhtenäinen.
Stivenin käyttäytyminen (teatterissakäynti) ei ole uskoa vahvistavaa ja vanhempien palautteen vuoksi on parempi ettei hän toimi rippikoulun opettajana.
aivopesu elävään uskoon ja anna heidän itse ajatella!
Minusta olisi hienoa laittaa lapseni Stivenin kaltaisesti ajattelevan ja toimivan papin leirille. Olen sitä mieltä, että ajaudumme kasvatustyössämme yhä lisääntyviin vaikeuksiin nuorisomme kanssa, jos opetamme sellaista syntikäsitystä joka ei ole raamatullista. Opettamalla, että uskovainen ei käy siellä tai täällä näin ja noin, tai ei syö eikä juo sitä eikä tätä...
Minusta Stevenin esimerkki lähteä rohkeasti kontaktiin toimittajan kanssa on sitä hienoa rohkeutta ja ennakkoluulottomuutta, joka luo kuvaa terveestä ja avoimesta kristillisyydestä.
Jos nuorille opetetaan tälläisillä ulkonaisilla asioilla uskovaisen mallia, syntyy kuva kristillisyydestä, joka on unohtanut kristityn todellisen vapauden ja siitä nousevan ilon ja rohkeuden.
En jaksa uskoa, että tarttumalla kannanottoihin ja julkilausumiin saadaan nuorille välitettyä tuoreella tavalla se uskonsisältö joka uskossamme on kestävintä ja pysyvaa.
Sinulla on terveitä ja raikkaita ajatuksia, vl-isä. Kiitos kun kirjoitit! Kannaotto-uskovaisuus on ollut itselleni aina vierasta. Kyllä tämä kristillisyys on lähtökohtaisesti ollut aina rehelliseltä ja avoimelta pohjalta kanssaihmisten kanssa toimivaa. Ei mitään ihme salaseuraista touhua, mihin jotkin seikat tässä jupakassa ikävä kyllä viittaavat.
Itse en voi olla kunnioittamatta nuoren papin Stiven Naatuksen reipasta ja rehellistä, avointa uskon tunnustamista ja antautumista keskusteluun julkisesti elävästä uskosta ja sen perusteista. Meilä on paras mahdollin puolustaja, Jeesus Kristus, jonka evenkeliumin sanomaa meillä on velvollisuus julistaa siitä osattomille! Silloin ei kannata asiaa salailla eikä myöskään lähteä ulkokohtaisten käskyjen ja kieltojen varassa taivastielle. Sillä ihmisten aikaansa sidoksissa olevien perinnäissääntöjen varassa ei taivaaseen päästä.
Yhdyn ajatuksiisi, vl-isä, ja lähteetäisin ilomielin lapseni naatuksen tapaisen papin vetämälle leirille. Vain avoimuudella ja rehelisyydellä voi usko vahvistua. Ei yksioikoisella demagogialla eikä painostamalla.
teattereissa? En ole asiasta tietoinen.
Ja kummallista tässä on se, että asia on vuotanut mediaan ja ennenkaikkea se , miten Stiven julkisuudessa sitten kommentoi hänen vapauttamistaan rippikoulunopettajan tehtävästä. Ei ole oikein lähteä tallaisessa tapauksessa käyttämään mediaa asian käsittelyyn vaan ymmärtää se, että jos on menetellyt väärin niin haluaa jatkossa elää niinkuin uskovaiselle sopii. Meitä kutsutaan kristillisyydessä eri tehtäviin, mutta myös voidaan vapauttaa tehtävästä jos niin on parempi.
Luulen, että teatterissakäynti sinänsä nähdäkseen mitä siellä tapahtuu ei ole se kynnyskysymys vaan tapahtuman mediakäsittely. Kyllähän me joudumme joskus opiskelun, työn tai ms. syyn takia "paikkoihin", joissa ei ole tapana käydä.
En voisi oikein ajatella, että lähettäisin lapseni noin vain rippikouluun Stevenin opetettavaksi jos en saisi selkoa mistä on kyse esim. soittamalla hänelle itselleen ja kysymällä, mitä hän teatterista ajattelee.
Missä teatterista on tehty synti? Ettei vain olisi kulttuurin tuomaa painolastia?
Mitä pahaa siinä on jos SRK:n asiat ovat julkisia, eikö näin pidäkkin olla?
Kuka on "lähtenyt käyttämään mediaa"? Jos lehdistö tulee jotakin kyselemään, niin kai sille voi vastata rehellisesti.
Jos on menetellyt väärin niin sen saa anteeksi mutta miten se nyt tähän asiaan liittyy?
Minä luulen, että pahin synti oli tuo Naatuksen esittämä avoimuuden vaatimus, hoitokokoukset pysyköön maton alla.
Omat vanhempani evät koskaan kyselleet rippikoulupapin mielipiteitä teatteriin eikä mihinkään muuhunkaan asiaan lähettäessään meitä rippikouluun. Aion toimia samoin.
Voisi sanoa, että historia toistaa itseään. 70-luvulla ei muuta tehtykään, kuin saivarreltiin saako nostaa tuoremehumaljoja, saako myydä vääriä lehtiä liikkeessään jne. Lähetystyö oli jo sanana kirosanan luokkaa, saati tämä tv-seulonta, jolla ihmisiä piinattiin. Vastahan täällä oli linkki radio-ohjelmaan, jossa taivalkoskelainen opettaja muisteli, kuinka hänen vl-äiti erotettiin, kun kävi sisarensa perheessä kylässä, jossa oli tv ja juoruakat ilmiantoivat, vaikkei itse koskaan ollut koko aparaatista kiinnostunut.
Eikö teillä jo silmät avaudu? Verratkaa näitä tapahtumia Raamatun tekstiin, niin johan löytyy yhtäläisyyksiä, eikä valitettavasti kovin paljoa vl:ien eduksi.
oli hieno kirjoitus siitä, kuinka nämä säännöt, kiellot, uskonehdot yms. ajavat vl-nuorison kanssa törmäyskurssille. Siellä kirjoittaja epäili, että näillä on se vaikutus, että tulevaisuudessa nämä "paholaisen palstat" täyttyvät näitten nuorten kirjoituksista, kun he eivät voi asioista missään muualla puhua ja keskustella.
"En jaksa uskoa, että tarttumalla kannanottoihin ja julkilausumiin saadaan nuorille välitettyä tuoreella tavalla se uskonsisältö joka uskossamme on kestävintä ja pysyvaa."
Äitinä sitä katsoo aina välillä ihan pelolla kuinka vl-lapsia ja -nuoria ehdollistetaan ulkonaisiin tapoihin. Uskon ydin jää monella hämärän peittoon. Ja taas kun työelämässä koulussa seuraa maailman menoa niin tuntuu, että juuri sitä omakohtaisesta uskosta nousevaa oikeata vapautta ja tervettä rohkeutta meidän nuoret tarvitsisivat. Naatuksen tavoin rohkeasti ja avoimesti kristillisten arvojen pohjalta asioita lähestyvä on paras mahdollinen kasvattaja nuorille.
Voi kun tulisivat nämä meidän monien hiljaiset huokaukset jotenkin kuulluksi!
Kiitos kinnostavasta vinkistä. Mutta miten tuon kirjoituksen pääsisi lukemaan?
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/
Tuo linkki vie vain Mopin palstalle. Miten juuri tuo kyseinen viesti sieltä löytyy? Minäkin haluaisin sen lukea.
selitys, mikä tulee mieleen, on se ettei pahenneta veljeä (tai sisarta). Jos on aina opetettu, että teatterit ym. eivät ole uskovaisten paikkoja, aiheuttaa "koodin" rikkominen tärinöitä. Jotkut ilmeisesti pahentuivat ja Hänninen KAI näki helpommaksi hyllyttää Naatuksen KUIN alkaa puolustella tämän toimintaa ja perustella, miksi tämä saa silti jatkaa toimintaansa normaalisti.
Ehkä myös muut Naatuksen kommentit vaikuttivat? Joutuiko hän muutenkin kurinpalautuksen kohteeksi vai onko tämä riparihyllytys ainoa seuraus? Avoimuus auttaisi.