http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=57
Tämän linkin takaa löytyvä sivu taitaa olla tällä palstalla enemmän ja vähemmän ajankohtain. (kiitos Joosualle tästä linkistä)
Vl liike näytää usein menevän siitä mistä aita on matalin. Jos ja kun käy niin että joku näkee ja kokee mitä tahansa ristiriitaisuutta tuon liikeen piirissä sora-äänet on ollut tapana vaijentaa vetämällä kritiikin aiheuttaja ulos jumalanvaltakunnasta (huomatkaa pienellä kirjoitettuna).
Asioita ei tarvitse käsitellä lopuun asti. Kuten näemme tuon papin kohdalla tapahtuvan. Eihän se voi olla pahasta että ihmiset kysyvät tuon asian perään vaan se että sen sijaan että keskustelua käytäisiin keskustelua ei käydä juuri lainkaan. Tai se käydään jonkun ehdoilla.
Sama pätee hoitokokouskeskusteluun. Ne jotka hauavat keskustella ovat automaattisesti ulkona jumalanvaltakunnasta (edelleen pienellä kirjoitettuna).
Tämä on täydellinen kehäpäätelmä. Joka kritisoi tai epäilee on ulkona ja vain yksimielisyydellä voi säilyttää paikkansa sisäpuolella. Tuo sisäpuolella oleminen edellyttää omasta itsestään luopumista. Ja omista tunteista luopumista.
Puhumme hyväksikäytöstä. Siitä että joku käytää minua tavalla jota en voi viimekädessä tuntea oikeaksi.
Ehkä toiset ovat "nöyrempiä" kuin itse olen ollut. Kuitenkin lähden siitä ettei toisen ihmisen hyväksikäyttö tapahtuipa se millä elämän osa-alueella tahansa ole hyväksyttävää. Toisaalta en voi alistua hyväksikäytetyksi toisaalta en voi sallia jolekulle oikeutta käytää minua hyväksi.
Alistuminen ja omasta istestään luopuminen on väärää nöyryyttä. Jokaisen pitää pitää kiinni omasta ihmisarvosta ja minuudesta. Vain sitä kautta voi pitää kiinni omakohtasesta uskosta.
Matt. 16:24
Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
Tätä raamatun kohtaa joka varmaan löytyy muualtakin raamatusta kuin vain tästä kohdasta käytetään "ruoskana" siinä merkityksessä että ihmisen tulee nöyryä ja olla kuuliainen. Vain nöyrille ja kuuliaisille on Jumalan luvannut siunauksen...
Ihan hyvä mutta mitä tuo itsensä kieltäminen tarkoitaa? Sitäkö että me nöyrrymme toisten ihmisten tahtoo? Sitäkö että me alistumme - on tapana - kultuuriin. Että me kiellämme tunteemme ja minuutemme. Teemme vastoin sitä miltä meistä tuntuu. Vastoin niitä oikeuden ja kohtuulisuuden rajoja jotka löytyvät jokaisesta ihmisestä?
Fundamentalistisuus lähtee aina siitä että ihminen pitää jotain asiaa totuutena ja kieltäytyy kokonaan arvioimasta tuon väiteen totuusarvoa.
Onko totuutta olemassa? Ja voiko oikea usko koskaan nojata ihmisen määrittelemään totuuteen? Siihen mitä ihmiset ovat tottuneet pitämään totuutena?
Tämän linkin takaa löytyvä sivu taitaa olla tällä palstalla enemmän ja vähemmän ajankohtain. (kiitos Joosualle tästä linkistä)
Vl liike näytää usein menevän siitä mistä aita on matalin. Jos ja kun käy niin että joku näkee ja kokee mitä tahansa ristiriitaisuutta tuon liikeen piirissä sora-äänet on ollut tapana vaijentaa vetämällä kritiikin aiheuttaja ulos jumalanvaltakunnasta (huomatkaa pienellä kirjoitettuna).
Asioita ei tarvitse käsitellä lopuun asti. Kuten näemme tuon papin kohdalla tapahtuvan. Eihän se voi olla pahasta että ihmiset kysyvät tuon asian perään vaan se että sen sijaan että keskustelua käytäisiin keskustelua ei käydä juuri lainkaan. Tai se käydään jonkun ehdoilla.
Sama pätee hoitokokouskeskusteluun. Ne jotka hauavat keskustella ovat automaattisesti ulkona jumalanvaltakunnasta (edelleen pienellä kirjoitettuna).
Tämä on täydellinen kehäpäätelmä. Joka kritisoi tai epäilee on ulkona ja vain yksimielisyydellä voi säilyttää paikkansa sisäpuolella. Tuo sisäpuolella oleminen edellyttää omasta itsestään luopumista. Ja omista tunteista luopumista.
Puhumme hyväksikäytöstä. Siitä että joku käytää minua tavalla jota en voi viimekädessä tuntea oikeaksi.
Ehkä toiset ovat "nöyrempiä" kuin itse olen ollut. Kuitenkin lähden siitä ettei toisen ihmisen hyväksikäyttö tapahtuipa se millä elämän osa-alueella tahansa ole hyväksyttävää. Toisaalta en voi alistua hyväksikäytetyksi toisaalta en voi sallia jolekulle oikeutta käytää minua hyväksi.
Alistuminen ja omasta istestään luopuminen on väärää nöyryyttä. Jokaisen pitää pitää kiinni omasta ihmisarvosta ja minuudesta. Vain sitä kautta voi pitää kiinni omakohtasesta uskosta.
Matt. 16:24
Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
Tätä raamatun kohtaa joka varmaan löytyy muualtakin raamatusta kuin vain tästä kohdasta käytetään "ruoskana" siinä merkityksessä että ihmisen tulee nöyryä ja olla kuuliainen. Vain nöyrille ja kuuliaisille on Jumalan luvannut siunauksen...
Ihan hyvä mutta mitä tuo itsensä kieltäminen tarkoitaa? Sitäkö että me nöyrrymme toisten ihmisten tahtoo? Sitäkö että me alistumme - on tapana - kultuuriin. Että me kiellämme tunteemme ja minuutemme. Teemme vastoin sitä miltä meistä tuntuu. Vastoin niitä oikeuden ja kohtuulisuuden rajoja jotka löytyvät jokaisesta ihmisestä?
Fundamentalistisuus lähtee aina siitä että ihminen pitää jotain asiaa totuutena ja kieltäytyy kokonaan arvioimasta tuon väiteen totuusarvoa.
Onko totuutta olemassa? Ja voiko oikea usko koskaan nojata ihmisen määrittelemään totuuteen? Siihen mitä ihmiset ovat tottuneet pitämään totuutena?
Vastaukset 38
Vanhimmat
Koska tähän pohdinta vetoomukseen ei vielä ole tullut yhtään vastausta.
Ajattelin aloittaa sanomalla minä ajattelen niin , että yleensä kun puhutaan fundamentalistisuudesta tarkoitetaan normaalissa puheessä yleensä hyvin ääriuskonnolista suuntaa tai lahkoa. Yksittäisestä ihmisestä joka on kova kiihkoilemaan ja ei yleensä pysty vuorovaikutteiseen keskusteluun. Vaan aina pelkästään jankkaa omaa asiaansa pystymättä huomioimaan muiden ilmaisemia ajatuksia.Jatkaa aina uudelleen ja uudelleen omaa tarinaansa sanon tälläista fundamentalistiksi.
Wikipwdiassa kerrotaan seuraavaa:
>>Arkikielessä ja tiedotusvälineissä fundamentalismi samaistetaan usein ”ääriuskonnollisuuteen”. Tässä tapauksessa fundamentalismiin liitetään kiihkoilu oman opin suhteen, kulttuurinen konservatismi sekä mahdollisesti väkivallan käyttöön turvautuva poliittinen toimintaohjelma.
Tämä artikkeli käsittelee uskonnollista fundamentalismia. Tiedon oikeutusteoriasta katso fundamentalismi (tietoteoria)
Fundamentalismi (latinan fundamentum, perustus, pohja) on alun perin pohjoisamerikkalainen kristillinen protestanttinen liike, joka korostaa Raamatun sanatarkkaa erehtymättömyyttä.[1] Tälle fundamentalismille on ollut tunnusomaista kirjaimellisesti tulkittujen uskonkappaleiden ehdoton noudattaminen.[2] Fundamentalismia katsotaan olevan monenlaista, muun muassa uskonnollista, poliittista ja aatteellista, ja sitä esiintyy nykyisin monen uskonnollisen suuntauksen keskuudessa.[2]
Fundamentalistisuudessa ei viimekädessä ole kyse kiihkouskovaisuudesta... ehkä me todella sorrumme ajattelemaan että fundamenalistisuus on vian ääriryhmien tapa harjoitaa uskontoa.
Mielestäni se ei kuitenkaan sitä ole. Silloin kun uskonto käytää samoja "metodeja" ja samoja välineitä vallan ja mielivallan välineenä se täytää fundamentalistisen uskonnon kriteerit.
Mielestäni yksi sellainen keskeinen asia joka erotaa fundamentalistisuuden ja uskonnon toisistaan on - ehdoton oikeassa oleminen...
Olen lukenut tuon artikkelin johon laitoit linkin.
Tekeekö se jonkin asian "vaarattomaski" jos tämä uskonto ei täytäkään kuin 80 % tuon fundamentalistisen uskonnon määritelmän. Ei minusta. Siinä kuitenkin pitkälti käytetään valtaa ja mielivaltaa. Ja tälläisen uskonnon nimissä myös alistetaan ja harjoitetaan henkistä ja hengellistä pakottamista.
Ahdasmilisin vl kanta täytää hyvinkin tuon fundamentalistisen uskonnon määritelmän ainakin naisten ja lasten osalta.
Ja ahasmielisimmässä vl opinkäsityksessä todellakin on niin että uskontoa käytetää nimenomaan alistamiseen.
Kannattaa tutustua tuohon Naatuksen 'kompastuskiveen', joka ilmeisesti (ainakin tämän s24 palstan mukaan, en tunne koko ihmistä) oli teattereissa esitettävä fundamentalisti-näytelmä. Näytelmäteksti on saatavana kirjastosta, jos et pääse itse katsomaan. Todella ajatuksia herättävä kirja/näytelmä.
"Ahdasmilisin vl kanta täytää hyvinkin tuon fundamentalistisen uskonnon määritelmän ainakin naisten ja lasten osalta. "
Olen lueskellut tälle palstalle ämmä-nimimerkillä kirjoittelevan vl:n tekstejä: ne ovat melkein huvittavuuteen asti pelkkiä vl-fraaseja. Fundamentalisti-näytelmässä fundamentalistiksi (aivopestyksi sellaiseksi)kuvattiin ihminen, joka on täysin luopunut omista ajatuksistaan ja sen sijaan toistelee lahkon fraaseja....
Pitääkö fundamentalistisuuden käsite täytyyä 100 % ennen kuin asiaa voidaan tästä näkökulmasta lähtien käsitellä?
Minusta ei. Perusteluissa menen siitä mistä aita on tässä kohtaa matalin ja otan esimerkiksi tuon ehkäisykannan. Pahimmillaan tuo kanta on täysin ehdoton - ei milloinkaan eikä missään tilanteessa - Ja pahimmillaan tuossa kohdassa ihminen todella on luopunut omasta ajattelustaan ja toistelee "lahkon fraaseja"....
Toteutuuko tämän ihmisen kohdalla fundamentalistisuus sitten kuinka suurelta osin onkin jo toinen kysymys. Se ei kuitenkaan saa muodostua esteeksi näiden asioitten käsittelylle.
Yksi merkillepantava asia on se että - ihminen joka on sisällä tuossa fundamentalistisuudessa on usein kykenemätön näkemään sitä että on luopunut omista ajatuksistaan ja toistelee lahkon fraaseja. Me emme uskovaisina halu - me uskon kautta ymmärrämme - näin on ollut kristillisyydessä tapana - näin on ennekin uskottu... Todellako? -> tämän kysymyksen esittäminen on kiellettyä.
Mitä tuohon kompastuskiveen tulee... en tunne tarinaa enkä ole lukenut tuota tekstiä. Kuitenkin mikä tuossa tekstissä on sisällöltään sellaista että se on muodostunut kompastuskiveksi. Kuka määritää mikä on sopivaa ja mikä ei? Vai onko tässä kohdassa kyse ympäristön kyvyttömyydestä kohdata tuossa näytelmässä esiin tulevia asioita? Soimaako omatunto kenties ei tätä pappia vaan näitä ihmisä joita tuo pappi on puheilaan tullut puhutelluksi?
Ämmän komentit toi pitkälti ovat vl-fraaseja. Kuitenkin minua ei lainkaan huvita se että yksi toisensa jälkeen näiden fraasien tyhjät kuoret on murennettu tällä palstalla. Sisältä emme ole kuitenkaan löytäneet mitään.
Kuka on 100% fundamentalisti? Toivottavasti ei kukaan.
Pahimmillaan omasta ajattelusta luopuminen ja lahkon fraasien toistelu johtaa mitä suurimpaan julmuuteen. Täytyy kuitenkin muistaa, että ihmiset tarkoittavat hyvää ja ovat omasta (ja lahkon) mielestä tekemässä 'oikein'; eli siten kun lahkossa määrätään ilman minkäänlaista jouston varaa. Tämä liittyy siihen, mitä sanoit siitä ettei fundamentalisti huomaa itse toistelevansa lahkon fraaseja.
Mutta mitäpä sitten tulee tilalle, jos näihin fraaseihin kiteytynyt oppi otetaan fundamentalistilta pois? Tyhjyyden tunne? Turvattomuuden tunne?
Fundamentalistisuus liittyy osaltaan myös vallankäyttöön. Sellaiset ihmiset, jotka tässä arkielämässä eivät ole 'mitään' pääsevät kontrolloimaan muita. Tämä nyt on karkea esimerkki, mutta periaatteessa siivooja pääsee komentelemaan ylilääkäriä tai pienviljelijä pääsee kontrolloimaan koko vl-laumaa.
Varmaan on hieno tunne ???
minun joka ei ole mitään pitäisi alistua mielivaltaan? Saada osakeseen ansiotonta arvonnousua?
Pitääkö lääkärin edessä todella olla "nöyrä"? Tai kenenkään muunkaan edessä? Antaa toiselle oikeus "vallan väärinkäytöön"? Mielestäni ei tarvitse.
Ei kukaan voi sanoa olevansa auktoriteetti jos ei "ansaitse asemaansa". Johtaja ei ole hyvä johtaja siksi että hän on päässyt sille paikalle vaan hän on hyvä johtaja vasta kun hän on ansainnut hyvän johtajan statuksen.
Arvostuksen pitäisi aina lähteä "ansioista"... Eihän se että saavutaa "rahallisesti" paljon tarkoita että ihmisenä ansaitsisit arvostuksen? En minä voi ainakaan "yleisesti" arvostavani pyrkyreitä.
Minun "arvoasteikossa" korkeimmalla ovat ne ihmiset jotka ansaitsevat tulla kunnioitetuksi sosiaalisesta asemastaan riippumatta. Ymmärrätkö?
Kun sanot että ihmiset tarkoittavat hyvää se on vain "osa totuutta". Ainakin minusta. Juuri tuo fundamentalistisuus tai pitäisikö sanoa mustavalkoisuus on asia jossa nähdään vain musta ja vain valkoinen. Vaikka ihmienen tarkoitaa hyvää kangistumalla ja hyväksymällä mustavalkoisen ajattelun hän hyväksyy myös ajattelun jossa on vain mustaa ja valkoista.
- Ihminen pitää totuutena asioita ja on hyväksynyt sen ettei näitä asioita kyseenalaisteta. Ne ovat kritiikittä hyviä....
Ajattelen että ihmisen kasvamiseen kuuluisi se mikä näkyy vanhemman polven ajatuksissa. Asioihin ei ole yhtä ainoaa ratkaisumallia, eikä yhtä ainoaa lopputulosta. Ratakaisumalleja voi olla monia joista osa on parempia kuin toiset ja johtavat toiset parempaan ja toiset huonopaan lopputulokseeen. Ja mielipide lopputuloksestakin riippuu siitä kuka sitä tilannetta katsoo.
Taisin ilmaista itseäni vähän huonosti, en tarkoittanut ihan tuota:
"Pitääkö lääkärin edessä todella olla "nöyrä"? Tai kenenkään muunkaan edessä? Antaa toiselle oikeus "vallan väärinkäytöön"? Mielestäni ei tarvitse."
Tarkoitin fundamentalismiin taipuvaisia henkilöitä, jotka eivät arkielämässä pääse valtaa käyttämään, mutta jotka nauttivat vallankäytöstä. Uskonasioissa tällaiset henkilöt pääsevät lyömään opillisilla fraaseilla esim. henkilöä, joka on arkielämässä johtoasemassa. Tiedän tällaisia vl-ihmisiä. Vl-fraaseja voi siis käyttää myös sekä vallanhalun että kateuden tunteiden tyydyttämiseen, myös sen lisäksi että henkilö uskoo tekevänsä 'oikein' (lahko todistaa että asia on oikein).
En ole itsekään mikään auktoriteettien kumartelija, mutta esim. lääkärin asiantuntijuus tuo tietyn valta-aseman, halusimmepa tai emme (tai halusipa tuo kyseinen lääkäri sitä tai ei, tieto _on_ valtaa). Periaatteessa olen samaa mieltä, että kunnioitus ansaitaan, ja silloin tällöinhän sitä itse kukin törmää paljon kirjoja lukeneeseen hölmöön...
Vl-porukoissahan pyritään tasapäistämiseen, ja joissakin tilanteissa jopa lapsellisuudelta haiskahtavaan nöyristelyyn. Olenpa kuullut vl-aikoinani tällaisenkin fraasin moitemielessä esitettynä: "Joku alkaa nousemaan muiden yläpuolelle..."
Sanoit, että tieto _on_ valtaa. Eikö tuo ole fundamentalismia? Tieto on vain tietoa, se mikä tänään uskotaan varmaksi tiedoksi, onkin jo huomenna kumottu, kun on löydetty uutta entiset käsitykset mullistavaa tietoa. Asiantuntija saattaa olla pahasti männikössä. Silti häneen on yleensä luotettava, kun ei muutakaan voi. Kukaan ei tunne lopullista totuutta.
jopa tuo lääkärin asiantunemus ja valta-asema.
Jokainen voi hankkia tänäpäivänä tietoa. Ja tarpeeksi paljon kun asioi huippuammattilaisten kanssa käy niin että tk-lääkäri on oppipojan asemassa.
Tokihan on niin että fundamenalistisuuteen taipuva lääkäri voi käytää tuota valta-asemaansa väärin siinä kuin uskontoakin voidaan käytää väärin.
Lääkärin asiantutemus voidaan hyäväksyä vain siinä tapauksessa että hän pysyy totuudessa. Mitkään puolinaiset epäjohdonmukaiset tai jopa jossainmäärin väärät vastaukset johtavat siihen että luottamusta potilaan ja lääkärin välille ei synny. Ja omalla kohdallani tälläisiä tulee eteen silloin tällöin. Lääkäriä tuollaisessa tilanteessa tulee itsensä takia vaihtaa.
Minä haluan tietää omasta tilanteestani totuuden en muuneltua totuutta vaan koko totuuden. Sen totuuden jonka lääkärikin asiasta tietää. Se on ainoa tie jolla lääkäri voi ansaita oman "asemansa".
Lääkäri voi ansaita asemansa myös sillä että myöntää ettei tiedä ja ymmärrä asiasta riittävästi. Tai joutuu ottamaan asian kanssa aikalisän.
Kuitenkin lääkäreissäkin jotka hekin toki ovat vain ihmisä löytyy niitä joille potilaan "yläpuolella" oleminen ja tiedon panttaus on tärkeämpää kuin potilaan luottamus.
Minä päätän omasta elämästäni ja siitä mitä minulle saa tai ei saa tehdä. Minä viimekädessä olen se oman itseni asiantuntija. Ja lääkärin tehtävä on antaa käytööni kaikkin ne tiedot joita tarvitsen. Viimekädessä täytyy todeta että lääkärillä ei ole päätösvaltaa suhteessa minun elämääni. Minä voin hakea elvytyskiellon ja voin ja saan ilmaista tahtoni siitä mitä minulle saa tai ei saa tehdä.
Lääkäri voi toki olla oikeassa mutta hän ei voi tehdä viimekädessä päätöksiä ja hänen päätöksitään "voi aian valitaa".
ymärrätkö mitä yritän sanoa ja näytää sinulle...
Sinun pitäisi olla se joka viimekädessä päätää asiat. Ei lääkäri eikä kukaan muu. Käsittelimme maallista asiaa. Ja kuitenkin ajattelen että hengellisessä mielessä nämä ajatukset ovat yhtä lailla "sovellettavissa".
Lääkärin valta on näennäistä ja niin on kaikkien muidenkin ihmisten valta. Se on minusta itsestäni kiinni kuinka paljon "sallin" ihmisten vedätää minua suuntaan tai toisee. Minä joudun ja saan tehdä omaa elämääni koskevat ratkaisut josta seuraa se että joudun niistä kantamaan täyden vastuun niin ihmisten lääkärien kuin Jumalankin edessä.
luottaa. En minä ainakaan pysty hankkimaan pätevän juristin, lääkärin, ekonomistin, kasvatustieteilijän, rakennusinsinöörin, historijoitsijan jne. jne. tietomäärää. On pakko ottaa vastuu elämästään antamalla se vastuu asiaa paremmin tuntevan ihmisen taskuun.
Näin taitaa olla myös hengellisellä puolella. Kun vl-liikkeestä oli potkaistu pappissiipi eli teologinen asiantuntemus pihalle, maallikot ottivat vastuun ja lähtivät viemään liikettä omilla tulkinnoillaan kauemmas puhtaasta kristinuskosta.
mutta "huippuammattilainen" osaa poimia ne olennaiset ja tärkeät asiat siitä tietotulvasta jonka hän asiasta tietää. Siis sen mikä on olennaista potilaan kannalta.
On totta että en voi hankkia kaikkea sitä tietoa mikä näillä huippuammattilaisilla on. Mutta monestikkin voin hankkia tietoa niin paljon että ymmärän asiasta kyllinpaljon voidakseni arvioida sen tiedon luotettavuutta jota saan näiltä huippuammatilaisilta.
Eli se tieto jota saan ei voi olla ristiriidassa niiden tietojen kanssa jota olen saanut muualta. Huippuammattilainen on sellainen joka osaa vääntää asiat rautalangasta siihen muotoon että voin ymmärtää sen.
Lääkäri ei ole luotettava siksi että hän on lääkäri tai pappi ei ole luotettava siksi että hän on pappi. Eli siinä suhteessa olen skeptikko että ajattelen ettei titteli tee ihmisestä sitä asiantuntijaa vaan se että hän oikeasti ymmärtää asioita enemmän kuin minä.
Ja tämä "oikeasti ymmärtää" - pitää myös olla "todellista" eikä vain asemaan perustuvaa.
Jos puhumme uskon asioita niin jokaisella on mahdolisuutta perehtyä asioihin ja täälläkin pohditaan milloin mitäkin raamtun kohtaa...
Entä jos meillä palstalaisilla on erillainen käistys ja ymmärrys. Meissäkin voi olla niitä "huippuasiantuntijoita" joilla on kysy näytää asioita ja asiayhteyksiä, nimenomaan tässä raamatun tutkimisessa.
Entä kun me sitten joudumme vastakkain sen tilanteen kanssa jossa joku vl puhuja opettaa jostain raamatun paikasta raamatun vastaisesti.
VL ajattelun mukaan minun kai pitäisi luopua omasta kannastani ja todeta että puhuja on oikeassa ja minä väärässä....
Kuitenkin itsekkin olen ajallisessa elämässä ollut "huippuammattilaisten" kanssa napit vastakkain ja he ovat olleet väärässä ja minä oikeassa.
Kaikein kovimman joukon huippuammattilaista onpa kyse sitten mistä elämän osa-alueesta sitten tahansa kyse... Niin kovinta joukkoa on se joukko joka tekee "johtopäätökset" vasta kun on saanut kaikki palaset käytöönsä. Ja jaksavat olla avoimia myös yllätyksille. Kaikki ei ole aina sitä miltä ensinäkemältä luulisi... Ei edes näissä hengellisissä asioissa.
Huippuammattilaisilta vaaditaan myös nöyryyttä työnsä ääressä..
Puhutaanpa siteen ajallisista tai hengelisistä asioita. Huippuammattilaisen statukseen ei kuulu ylimielisyys ja toisen ihmisen yläpuolelle asettuminen. Eikä myöskään asennevammaisuus.
Ja jokainen joka kohtaa täläisiä mentaliteetteja huippuammatilaisilta on oikeutettu myös asettumaan poikkiteloin.
Minulla edelleenkin on oikeus sekä pahentua että ilmaista pahentumiseni silloinkin kun pahentumisen aiheuttaja on ns. asiantuntija. Asiantuntija on se joka on selitysvelvollinen tuossa tilanteessa pelkästään siksi että hän ymmärtää tai on ymmärtävinään asiaa paremmin kuin minä itse.
Minä olen valmis muutamaan kantaani vain siinä tapauksessa että saan käytööni kaiki ne tiedoit joiden valossa mielipiteen muutaminen on perusteltua. Mutte minä en ole valmis muuttamaan kantaani siski että joku sanoo ymätävänsä asian minua paremmin ilman perusteita.
Väännämme rautalankaa ja jankaamme... Kuitenkin se ajatus että asiantuntija voisi päätää puolestani on mahdoton. Ja se on tullut elämän kautta monta kertaa mahdottomaksi. Asiantuntija on se joka antaa tarvitsemani tiedot ja minä teen päätökset näiden tietojen perusteella.
"Minä olen valmis muutamaan kantaani vain siinä tapauksessa että saan käytööni kaiki ne tiedoit joiden valossa mielipiteen muutaminen on perusteltua. Mutte minä en ole valmis muuttamaan kantaani siski että joku sanoo ymätävänsä asian minua paremmin ilman perusteita. "
Pienenä huomautuksena vielä, että tieteen piirissä tieto täytyy perustella loogisesti, metodit, joilla tietoa on saatu on tuotava kaikkien nähtäville.Siksi tiede on luotettavaa, paras käytettävissämme oleva tapa saada tietoa.
Kuitenkin tiede vain lähestyy totuutta, lopullista totuutta ei varmaankaan ole olemassakaan. Ns. "lopullinen totuus" on usein vain jonkun ihmisen oma, subjektiivinen totuus.
Uskonnollisissa piireissä asioille ei useinkaan ole mitään loogisia perusteluja, ns. "tieto" perustuu usein vahvaan raamatun tekstin tunteenomaiseen tulkintaan. Jos soveltaa tieteellistä metodia uskontoon, joutuu toteamaan, että raamattu ei voi olla historiallinen totuus. Tämä taitaa olla teologien piirissä suurin ongelma: he eivät ehkä voi purematta niellä ns. vl-totuuksia. Tuossa edellä joku mainitsikin pappiseriseurasta: pienviljelijät eivät luottaneet pappien "asiantuntijuuteen" joten kenkää tuli.
Kysymys kuuluu: kumpaa uskot uskonasioissa, tieteeseen nojaavaa pappia vai esim. pienviljelijää, joka puhuu uskonasioista tunteella, ilman loogisia perusteluita?
'Kysymys kuuluu: kumpaa uskot uskonasioissa, tieteeseen nojaavaa pappia vai esim. pienviljelijää, joka puhuu uskonasioista tunteella, ilman loogisia perusteluita?'
En usko ehkä kumpaakaan. Uskon sitä, joka (kun on kristinuskosta kysymys) osaa selittää uskontoon liittyvän tunne-elämän dynamiikan tieteeseen perustuen. Osaa siis selittää kristinuskon peruskäsitykset psykologiselta kannalta, niin että sille selitykselle voi sanoa sydämessään aamenta. Silloin usko ja tiede kulkevat käsi kädessä, ja esim. Kristuksen lunastustyö on vertauskuvallinen samalla tavalla kuin vaikkapa luomiskertomus. Jumala on antanut meille sanassaan nämä vertauskuvat, jotta pääsisimme niiden välityksellä Hänen yhteyteensä.
Tarkoitatko siis että raamatun kertomukset ovat symbolisia tarinoita uskosta? Uskonnollisia myyttejä?
Vastausta tähän ja muihinkin kysymyksiin löytyy hyshysin linkistä http://www.parse-error.com/
Sivuston mukaan raamatun kertomukset siis _ovat_ vain ihmisten keksimiä uskonnollisia myyttejä.
Olen itse ollut tätä mieltä jo vuosia, joten sivustolla ei minulle ole sinänsä kovaa uutisarvoa, ihan mielenkiintoisia juttuja silti. Haluanpahan vaan kysymyksilläni herätellä muitakin käyttämään omia aivojaan.
Joten hyvää jatkoa sinullekin!
Voimmeko nyt jätää maalliset? Eli olemmeko samaa mieltä siitä että "maallisissa" asioissa asiantuntijan pitää voida perustella asiansa loogisesti ja ymmärettävästi.
Kun kysyt kumpaa minun pitäisi uskoa maanviljeliöitä vai pappeja sanon sinulle että ehkä ei kupaakaan. Myönnän etten tiedä pappiseriseurasta tarpeeksi jotta voisin otaa kantaa nimenomaan tuon eriseuran syntyyn.
Kun sanot ettei raamattu ole historiallinen totuus, totean että raamattua tulee juuri tästä syystä nimenomaan lukea uskon kautta. Ja sitä tulee lukea kokonaisuutena.
Jos ajatellaan tuota asetelmaa että vastakkain on papit ja maallikot joudun toteamaan että kumpi vain näistä voi mennä harhaan tai molemmat. Molemmilta vaaditaan nöyryyttä uskon asioitten äärellä. Eikä kummalakaan "puolella" voi olla uskon asioitten äärellä sellaista "ymmärrystä" että se oikeutaisi toisen tuomitsemisen helvetiin.
Jos oikein olen ymmärtänyt ja vaikken olisikaan niin tuossa pappiseriseurassa pitkälti oli kyse siitä että kuuliaisuuden osoittaminen ajalliselle seurakunnalle alkoi nousta uskon keskeisiksi kappaleiksi.
Ja kun ajatellaan näitä asetelmia niin aina on ollut kyse jollain tasolla ehdottomasta oikeassa olemisesta ja siitä että muilta lähdetään vaatimaan kuuliaisuutta näille ehdottomille ajatuksille.
Raamatun keskeisin ja läpi koko tuon kirjan kulkeva ajatus on se että mailman alusta asti on ollut myös olemassa pelastussuunitelma. Tuon kirjan keskeisin sanoma on se että meille on annettu lupaus siitä että on syntyvä vapahtaja joka sovitaa jokaisen ihmisen synnit. Ja toinen keskeinen teema on että me uskon kautta omistamme tämän lupauksen (joka tämän ajan uskovaisille ei ole vain pelkkä lupaus).
Kaikki muu on "toissijaista". Raamattu opettaa meille eettisiä ja moraalisia perjaateita. Yritää ainakin neuvoa meitä oikeassa ja väärässä. Se on kirjoitettu meidän parhaaksi. Laki on hyvä jos sitä ei lueta siinä merkitysessä että sillä rikotaan lähimmäistä vastaan.
Ja kuitenkin meidän tulisi joka hetki muistaa se että me olemme tupeloita emmekä ymmärrä asioita. Me emme ole "täydessä ymmärryksessä" täällä ajassa. Siinä suhteessa olemme "vajaa kykyisiä".
Ajattelen niin että asiantuntija uskon asioissa on se joka vie ihmisen Kristuksen jalkojen juureen. Se joka jokahetki on meitä muistuttamassa Kristuksen sovitustyöstä. Ja osoittamassa meille tietä Kristuksen jälkeen.
Joikainen Kristitty opii raamtun sanasta asioita. Ja oppii pitämään asioita totuutena. Eikä vähäiten siksi että sama asia kerrataan raamatun ensilehdiltä sen viimeiselle lehdelle saakka.
Jos ja kun raamttua tarkastelee puhtaasti eetisistä ja moraalisista lähtökohsita alkaen sivuuttaen täysin sen kysymysken onko raamattu totta vai tarua... Olen päässyt siihen lopputulokseen että etiikka ja raamatun opetukset siitä mikä on lähimämisen rakkautta kulkee käsi kädessä. Lähimmäisen rakkaus = oikeus ja kohtuus. Se minkä ihminen kokee ja "tietää" oikeaksi niistä lähtökohdista katsottuna mitä hän elämässsään on kohdannut.
Ihminen joka ei ole kohdannut elämässään juurikaan vaikeuksia hänen ymmärryksensä tässtä oikein ja kohtuullista voi ja usein on hyvin erillainen kuin sellaisen joka on nähnyt elämää monelta puolelta.
Uskon asioissa asiantuntija täytää sen mitä sanoin asiantuntijan statuksesta. Hän näkee asiat kokonaisuutena ja osaa autaa etsimään niitä palasia. Ja kuitenkin hänen tulee aina olla ohjaamassa meitä ei ihmisten vaan Jumalan tykö.
jäi yski ajatus kaikesta huolimatta...
Kun kysyt kumpaa minun pitäisi uskoa ... niin eikö minun viimekädessä pitäisi uskoa sitä joka vie minut Jumalan tykö?
Sitä joka viimekädessä pitää siitä kiinni siitä puhtaasta evankeliumin saarnasta?
En tarkoita. Raamatussa on historiallista faktaa ja myyttistä ainesta sekaisin. Esimerkiksi Jeesus on todistettavasti ollut historiallinen henkilö, tästä tutkijat ovat yksimielisiä (joitakin toisinajattelijoita on, mutta he eivät ole kyenneet kumoamaan tätä faktaa uskottavasti). Joka väittää raamattua pelkkien myyttien kokoelmaksi, on vain tietämätön.
Tarkoitin niitä asioita raamatussa, jotka jäävät historiallisten tosiasioitten ulkopuolelle ja ovat luonteeltaan myyttisiä (esim. Jeesus Jumalan poikana, hänen sovitustyönsä ja nousemisensa kuolleista). Nämä ovat vertauskuvia ihmisen omasta uskonelämästä.
"Raamattu opettaa meille eettisiä ja moraalisia perjaateita. Yritää ainakin neuvoa meitä oikeassa ja väärässä. Se on kirjoitettu meidän parhaaksi. Laki on hyvä jos sitä ei lueta siinä merkitysessä että sillä rikotaan lähimmäistä vastaan. "
Sanon tuota rusinapullakristillisyydeksi, koska raamatussa on kuvattuna myös erittäin raakoja tekoja ilman minkäänlaista paheksuntaa tyyliin "tappakaa kaikki naiset ja lapset..." Raamattu pitää ottaa/lukea kokonaisuutena.
Lisäksi ajattelen, että raamattu on tarkoitettu luettavaksi sellaisenaan, se on kirjoitettu tuon ajan ihmisille, eikä siitä voi vetää johtopäätöksiä nykyajan ihmisen uskonelämään.
On täysin totta että moni raaka teko jää tavallaan vaille perusteluja. Mutta jos peilaat niitä raamatun sanomaan kokonaisuutena niin ajatteletko että se antaa luvan "tappakaa kaikki naiset ja lapset"?
Otamme lauseen sieltä ja toisen täältä. Perustuuko meidän etiikkamme ja moraalimme raamatussa esiintyviin yksittäisiin sanoihin ja lauseisiin. Minusta ei.
Ja kääntäen yksittäisten jakeiden ja asioiden pitäminen ohjenuorana johtaa monesti kohtuuttomuuteen.
Itse tuolla edellä olen tuonut saman asian esille jos en tässä ketjussa niin monessa muussa ketjussa. Raamattua tulee luka kokonaisuutena.
Ja jos nyt katson raamattua kokonaisuutena on totta että sielä esiintyy varsin raakoja ja verisiä tekoja. Jeesuksen kohdalta voimme todeta että kyse oli oikeusmurha ja teloitus....
Kuitenkin nämä tapahtumat ovat keskeinen osa kristin uskon ydintä. Päinvastoin kuin päivämies raamattu ei edes yritä peitää sitä että ihminen on itsekäs raaka ja julma ja pystyy kauhistuttaviin tekoihin.
Kuitenkin ajattelen myös niin ettei raamattu anna meille oikeutta ja oikeutusta tehdä vääryytttä lähimmäistä vastaan.
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/keskustelu/post.php?cat=10&fid=1&pid=30&page=1
Lue tämä linkki jooko... Niin ymmärrät varmaan ajatustani siitä että niin tämän kuin muidenkin asioitten äärellä tänä päivänä voimme joutua tekemään ihan toisenlaisisa ratkaisuja. Miksi?
Koska meidän ymmärryksemme oikeasta ja väärästä on tiedon lisääntymisen myötä muuttunut. Oikea ja väärä ei ehkä ole muutuunut mutta ihmisen kyky käisitellä ja ymmärtää asioita on muuttunut.
Kun sanot ettei raamattua ole tarkoitettu luettavaksi sellaisenaan. Se on tarkoitettu nimenomaan luettavaksi sellaisena kuin se on. Koska minulle itselleni tuon kirjan keskeisin kysymys on siinä että minun on voitava seistä ratkaisujeni kanssa niin Jumalan kuin ihmisten edessä.
Ja ajattelen että jokainen ihmisen pitäisi ja toivoisi tekevän elämänsä ratkaisut siltä pohjalta minkä oma omatunton oikeaksi ja kohtuulliseksi kirkastaa.
Kukaan ei voi täysin asettua toisen ihmisen asemaan. Ja ajattelen etten viimekädessä voi tehdä ratkaisuja toisen puolesta. Enkä viimekädessä voi sano että - teet näin ja elät ja kannat seuraukset tuntui miltä tuntui.
Voin vain tarjota näköaloja. Voin yritää toimia ajtusten peilinä. Niin että ihminen näkisi asian mahdollisimman monelta kannalta. Ja ratkaisisi asian niin että voisi elää hyvällä omalla tunnolla ratkaisujensa kanssa.
Tämä on sitä omakohtaista uskoa, omakohtaista vastuun kantoa omasta elämästä.
Ajattelen että vl antaa mahdollisuuden siihen että tästä vastuun kannosta luitetaan. NÄin on tapana ajatellla - näin on (kritiikittömästi) oikein. Yhteisö ei kuitenkaan seiso viimeisellä tuomiolla meidän kanssamme vaan me seisomme siellä yksin.
Jumalan laiki on hyvä ja se on asetettu meille rakkaudesta. Kuitenkin kuten UT aikaan tänäkin päivänä sitä voidaan lukea lähimmäistä vastaan. Sillä voidaan lyödä lyötyä. Jeesus ei kummonnut lakia vaan täytti sen. Meistä ei ole lakia täyttämään mutta me ymmärrämme että jos me rikkoisimme vaikka -älä tapa käskyä täällä ajassa se johtaisi siihen ettei lähimmäisen rakkaus toteutuisi. Vain nopeat eläisivät :)
Raamattu kehoitaa meitä lupumaan omasta itsekyydestä olla kadehtimatta toisen osaa/omaa.
Moneen kohtaan raamattu ei anna suoraa vastausta tee näin tai tee noin... Ja näin ollen ajattelen että uskon kautta on omantunnossa punnittava mikä on "raamatun hengen mukainen". Siis koko tuon kirjan mukainen ratkaisu. - mikä on se ratkaisumalli joka täytää
- rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä niin kuin itseäsi....
Olen huomannut että kritisoit ja käytät vl-opin lisäksi _myös_ omia aivojasi, siksi ylipäätään olen viitsinyt sinulle vastailla. Jatka vaan samaa rataa ;)
"Mutta jos peilaat niitä raamatun sanomaan kokonaisuutena niin ajatteletko että se antaa luvan "tappakaa kaikki naiset ja lapset"? "
En ajattele että raamattu antaa lupaa yhtään mihinkään. Ajattelen että raamattu on kokoelma vanhoja keskenään ristiriidassa olevia kirjoituksia, uskonnollisia uskomuksia, jotka on koottu osittain myös muista uskonnoista.
"Ja jos nyt katson raamattua kokonaisuutena on totta että sielä esiintyy varsin raakoja ja verisiä tekoja. Jeesuksen kohdalta voimme todeta että kyse oli oikeusmurha ja teloitus.... "
Niin. VT:ssä myös Jumala tekee varsin raakoja tekoja. Tuo tappakaa naiset ja lapset on raamatun Jumalan puhetta.
Tuossa alempana on linkki parse-error -sivustolle. Oletko tutustunut siihen? Se on melko heavya tavaraa, joten en mitenkään pakota sinua lukemaan sitä, mutta siitä näet vähän laajennettuna sen, miten minäkin näen raamatun ja uskonnon ylipäätään.
Miksi sitten roikun vl-palstalla tuomassa tällaista "ilosanomaa"? Minua surettaa se, että omat sukulaiseni - ihan järkevät ihmset - tekevät oman elämänsä hankalaksi uskomalla pienviljelijöiden pöhköihin käskyihin. Siksi.
uutta ja vanhaa testamenttia? Vanha testamentti on tuota raakuuden maailmaa, lain alla elämistä. Uusi testamentti tuo lain tilalle armon.
Raamattu kokonaisuutena on siis tavallaan kehityskertomus. Ensin viattomuus(paratiisi), sitten joutuminen lain alle, ja viimein pääsy lain alta armon alle. Se on ihmisen kehityskertomus. Vain armon alla elävä uskaltaa ottaa itsenäistä vastuuta, koska hänen ei tarvitse pelätä kuollakseen tekevänsä siinä virheitä. Hän saa olla erehtyväinen ihminen, koska on armahdettu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000029010623
Voisitko nyt katsoa tuosta linkistä mistä tuo ehdottamasi linki on "kotoisin".... :)
Kyllä olen tutustunut tuohon linkiin ja kuten huomaat tämä keskustelu oikeastaan lähtee tuosta linkistä :)
Minua "kauhistutti" tuossa linkissä oikeastaan se että se on vain kertakaikkiaan mennyt tältä palstalta jokseenkin ohi. Kuka lie sen olisi nostanut kesusteluun jos Joosua ei olisi tuota linkkiä nakannu. Minä sanoin heittäväni sen tänne ellei kukaan muu tee sitä ennen sitä...
Se on oikeastaan toisinto Uskontojen Uhrien kotisivuilta... Niisä on paljon samaa vaikka ne lähestyvät teemaa eri kantilta.
Eikä tuo sivusto hetkauta lainkaan minun käsitystäni siitä mikä on vl - fundamenalsitinen opin käsitys ... Toisaalta se ei myöskään hetkauttanut uskoanikaan... SIinä käsiteltiin "herätysliike" neutraalisti niitä asioita joita itsekkin olen kritisoinut...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000028554062#22000000028554062
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000028555816
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000028558201
Tässä sinulle "lopuksi" vielä kolme viestiä... Ne ovat samasta ketjusta mutta muodostavat yhdenlaisen "kokonaisuuden"...
Jospa ne valoitavat sinulle tuota misi järkevät ihmiset....
Ps: Järjestelmässä on jotain kumaa ja yritän jos onnistuisin ohittamaan teknisiä ongelmia
Itse en ollut tuota nimenomaista linkkiä ennen nähnyt. Vapaa-ajattelijoiden sivuilla on linkitettynä paljon samankaltaisia sivuja, joihin tutustuin huolella siihen aikaan kun itse pohdin näitä asioita. Eli hyvin tuttua juttua se on minullekin ;)
Niinpä. Sukulaiseni ovat aivopestyjä pelkureita joilla on henkisessä ja hengellisessä vankilassa jos ei nyt ihan mukavaa niin ainakin tuttua ja turvallista. Heidät on peloteltu pelkäämään vankilan ulkopuolista elämää.
Sanon sinulle yhden jutun: tie ateismiin käy omien oivallusten kautta. Se vie aikaa ja edellyttää paljon pohdintaa, mutta lopulta ei voi muuta kuin päätyä tulokseen, että uskonto on ihmisten omiin tarpeisiinsa kehittämä järjestelmä, jolla ei reaalimaailmassa ole mitään totuuspohjaa. Korostan vielä, että tämä on _hyvin_ vapauttava prosessi. Voi kasvaa hyvillä mielin omaksi itsekseen.
Eli raamatun jumala on muuttanut mieltään omista raakuuksistaan sitten VT:n. UT:ssa ei kuulemma ole tästä mainintaa, joten mistä niin päättelet?
Oletteko muuten sinä ja keskustelukuppanisi tutustuneet sivuston adminin Timo Tiaisen profiilinsa yhteydessä olevaan analyysiin siitä miten hän pohdintojensa kautta on päätynyt nykyiseen "uskonkäsitykseesnsä" tai tarkemmin ottaen siitä vapautumiseen? Laitan siihen linkin, koska se on aika mielenkiintoinen.
Linkin tekstien lukeminen vapautti itseni kaikista "uskonkahleista", joita takaraivooni on vl-nuoruudestani jäänyt. Huomasin lukiessani, että on joku, joka Raamattua paremmin tuntevana, on päätynyt pohdintojensa kautta täsmälleen samoihin päätelmiin uskonkysymyksistä, joihin itsekin olin tahollani päätynyt ja johon näyttää myös keskustelukumppanisikin päätyneen.
Timo Tiaisella tuntuu olevan erittäin hyvä Raamatun tuntemus siihen nähden, ettei hänellä ole teologista loppututkintoa. Ilmeisesti hän teologisessa tiedekunnassa opiskellessaan joutui pohtimaan näitä asioita syvällisemmin ja totesi, ettei esim. kristinusko vastaa eikä selitä lopulta paljoakaan ihmisen ja "Jumalan" välisestä suhteesta.
Se, ettei parse-error-linkki saanut tällä vl-palstalla enempää huomiota johtunee siitä, että suurin osa palstalaisista on maailmankatsomukseltaan kristittyjä ja että heillä on sisäänrakennettuna torjuntamekanismi kaikkia ei-kristillisiä uskonkäsityksiä kohtaan. Puhumattakaan vl:istä, joilta se on suorastaan kiellettyä. Tuskin moni vl edes uskalsi avata linkkiä saatika sitten, että olisi riviäkään lukenut, paitsi tietenkin sinä.
http://www.parse-error.com/analyysia_uskosta_vapautumisesta.html
vastaan tähän kaikille koska tekniikka ei salli minun vastata joosuan viestin perään...
Luin noita sivuja pintapuolisesti ja sikäli noilla sivuilla olevat asiat eivät ole uusia että moneen niistä olen törmännyt muuallakin.
Ehkä uteliaisuuteni on kylymätön sikäli että olen valmis todella lukemaan "kaikkea saastaa" (ainakin vl mielessä ajatuletuna)....
Agnostikko - miksi ismiksi sitä sitten sanotaakaan - ihan ateismiakaan se ei ole. Ateisti on Jumalan kieltäjä. Ihmien joka kieltää Jumalan olemassaolon. Agnostikkon suhde uskontoihin on vähän (tai ainakin niiden joita olen tavannut) "hällä väliä". - sittenhän me kuoleman jälkeen näemme kuka on oikeassa. En tiedä mitä Wikipediat ja muut määritävät näitä käsitteitä vaan minulle on ollut tärkeintä miten ihmiset itse kuvaavat "omaa uskoaan".
Aika yllättävää on sekin että tiedän paljon agnostikkoja joilla on vl tausta.
Toimiiko usko esteenä ihmisenä kasvamiselle. Ilmeisen monelle ihmiselle nämä kaksi asiaa näyttävät olevan toisensa pois sulkevia. Ja ymmärrän kyllä miksi....
Jos ihmisenä kasvamisen kuitenkin näkee oikeammaksi kuin "jäämisen ajatuksiltaan teiniikäiseksi" ihmiselle ei ehkä jää muita vaihtoehtoja kuin kieltää Jumalan olemassa olo. Ainakin jollain tasolla (siis Jumalan olemassa olo)...
Toivon Joosua että jaksaisit vastata näihin ajatukiin....
Tiedän että elämä on kasvattanut minua kovalla kädellä. Mutta tämän asian kääntöpuoli on se että olen myös "sallinut" elämän kasvataa. Minua ei ole kasvatettu vl vankilassa. Joka ehkä jollain tasolla asetaa kieltoja ja esteitä tuolle ihmisenä kasvamiselle. Eikä aivan pieniä esteitä - jonka näen nyt kun olen teidän kanssanne täällä käynyt tätäkin keskustelua.
Ja itsekkin olen elämän ja kuoleman edessä saanut "valita" kiellänkö Jumalan vai kiellänkö kaiken sen minkä voisin ajatella olevan lähtöisin ihmisten itsekyydestä ja vallanhalusta. Tarpeesta alista toista ihmistä...
Minusta ei tule sitä pikku-jeesusta johon tuolla linkittämässäsi viestissä viitataan. Ja miksi minusta ei tule sitä niin sikisi että haluan elämässäni pyrkiä olemaan rehellinen ennenkaikkea itselleni.
Tämä ajattelu on johtanut väistämättä siihen etten voi mielistellä toisia ihmisä. En voi palvoa heidän silmää. Teen asioita joita kaikki eivät hyväksy tai katso hyvällä. Ja kuitenkin haluan pyrkiä tekemään sen minkä katson oikeasksi.
Ne ajatukset mitä tuossa linkissä ovat ovat jossain määrin niitä samoja ajatuksia joita itsellänikin on. Minä en kuitenkaan voi kieltää Jumalaa. Juuri nuo samat ihmisenä kasvamisen "opit" löydämme Kristinuskosta. Karrioidusti voisi sanoa että Jumala näytäytyy nimenomaan näissä eetisissä ja moraalisissa pohdinnoissa. Suhteessamme itseemme ja muihin.
Kristityn vapaus lähtee nimenomaan niistä ajatuksista ettei voi olla kenenkään alistama. Ei voi olla toisen ihmisen "käskyvallan" alainen. Ettei minun omatuntoani tai oikeudentuntoani voida sitoa toisen ihmisen asenteisiin.
Olla sinut itsensä kannsa, hyväksyä itsenssä sellaisena kuin on, pyrkiä korjaamaan elämänsä siinä missä tuntee itse siihen selkeästi tarvetta. Usko ei mielestäni anna rajoja eikä valmiita ratkaisumalleja (tai aika pitälti näin) Vaan rajat ovat ihmisessä itsesään. Ainoa mihin ateismi mielestäni ei vastaa on se mihin uskoni Jumalaan vastaan. Minä saan erehtyä ja tehdä virheitä ja minä saan katua....
Ateismi edellyttäisi minulta sellaista erehtymättömyyttä johon tiedän etten pysty. Minulle Jumala on ollut aina olemassa. Se ei ole tieteelisten todistusten aukoton ketju. Mutta ajattelen myös niin ettei Jumala ole se joka asetaa tielleni esteitä etten saa ja voi kasvaa ihmisenä. Oppia virheistäni . Tehdä väärin. Ja myös katua.
Ja kaikki se milä ihmistä alistetaan tekemään asioita "vastoin omaa vilpitöntä tahtoa" voi olla uskonnon tai muun mielivallan väärinkäyttöä.
Minä en ole pyhimys eläessäni eikä minusta tule sitä myöskään kuollessani. Toivottavasti saitte kiinni edes jostain ajatustenhippusista.
Ensinnäkin kiitos linkistä myös Joosualle, ihan mielenkiintoista luettavaa! Sitten voisin "vastalahjaksi" tarjota kirjallisuutta, jos ette ole vielä sattuneet lukemaan: Jonas Gardell, Jumalasta, joka on erittäin mielenkiintoista pohdintaa vanhan testamentin jumalakuvista.
Sitten hyshysille ateismista. Ateismi on uskon puutetta jumalaan/jumaliin, vähän samaan tapaan kuin sinäkään et (luultavasti) usko Osirikseen.
Ateismilla ei ole mitään oppirakennetta eikä "pyhiä kirjoituksia", eikä se ole mitään aktiivista kamppailemista Jumalaa vastaan (vierastan tosi paljon tuota Jumalankieltäjä-sanaa). Kunhan olla möllöttelemme miten mukavimmaksi näemme ;). Minulle uskosta pääseminen oli valtava helpotus, olen euforinen suorastaan vieläkin päästyäni eroon niistä loputtomista vl-jutuista "rakkauden neuvoineen", vaikka olenkin ollut ateisti jo vuosikaudet (taivas ei ole silti pudonnut päähäni) ;).
"Ateismi edellyttäisi minulta sellaista erehtymättömyyttä johon tiedän etten pysty."
Ateismi ei nimen omaan ole erehtymättömyyttä, vaan sen hyväksymistä ettei _tiedä_, ei ole olemassa Totuutta isolla T:llä. Ateismi on pikemminkin epävarmuuden hyväksymistä, kuten tuossa linkissäkin oli mainittu. Ateisti ottaa vastuun itse itsestään ja hyväksyy elämän rajallisuuden.
"Jos ihmisenä kasvamisen kuitenkin näkee oikeammaksi kuin "jäämisen ajatuksiltaan teiniikäiseksi" ihmiselle ei ehkä jää muita vaihtoehtoja kuin kieltää Jumalan olemassa olo. Ainakin jollain tasolla (siis Jumalan olemassa olo)... "
Niin. Itselleni se ei oikeastaan ollut mikään päätös vaan ajauduin pohdintoineni ateismiin. Uskonto ei ole enää minulle mikään vakavasti otettava vaihtoehto. Sinulle voi olla, ja se on sitten niin ihan hyvä.
Kiva että jaksat keskustella meidän "jumalankieltäjien" kanssa ihan vakavasti syyttelemättä meitä mitenkään. Siitä iso kiitos, se on poikkeuksellista!
on täynnä mainintaa siitä. 'Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen poikansa, jotta ei kukaan joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä' (en tiedä, tuliko sanatarkasti oikein).
Jumala sääli ihmisiä ja lähetti poikansa välimieheksi itsensä ja ihmisten välille, koska ihmiset eivät pysty omin voimin Hänen lakiaan täyttämään. Kristuksen välityksellä solmittiin uusi liitto Jumalan ja ihmisten välille entisen lain liiton tilalle.
Vanhan testamentin Jumala muistuttaa ihmistä kaikkine heikkouksineen (on esim. pikkumainen, kostonhaluinen, väkivaltainen), mutta uuden testamentin Jumala on Kristuksen ansiosta armon Jumala.
Kuten huomaat olemme liian "syvällä"...
"Ateisti ottaa vastuun itse itsestään ja hyväksyy elämän rajallisuuden."
Kyllä ymmärrän kuinka vl usko varmaan sulkee tämän pois... Siinä ei ole tilaa omalle vastuun kannolle eikä elämän rajallisuudelle siinä merkityksessä kuin me varmaan kupikin tuosta asiasta ajattelemme....
Olen ymmärtänyt oman elämäni rajallisuuden jo hyvin kauvan. Enkä tiedä mikä ateistina on suhteesi kuolemaan. Minulle se kuitenkin kaikesta huolimatta on ystävä joka toisinahetkinä tuntuu viipyvän liian kauvan. Kaikesta huolimatta kuolema on odotettu ja toivotuu vieras... Minulle kuolema merkitsee siirtymistä epätietoisuudesta täyteen ymmärykseen... Tai voihan käydä niin ettei kuoleman jälkeen ole mitää... Minua se tieto ei haitaa..
Minä ajattelen ettei uskonto anna lupaa siirtää vastuuta uskonnon nimiin tai kuten vl yhteisön nimiin. Eli uskonnoilla on vähän tapana antaa mahdollisuus paeta omaa vastuuta omasta elämästä. Olla kantamatta "täyttä vastuuta". Olla ikään kuin "aikuistumatta"- lapsen kaltaisten on jumalan valtakunta...
Ei ole totta että ateisti on vailla oppirakennelmia. Hänellä on jonkinlainen rakenelma johon hän nojaa oikeaa ja väärää. Joku johon hän peilaa omassa elämässään tekemiään eettisiä ja moraalisia ratkaisuja... Kyse voi olla hyvin pienistä asioitakin. EI vain suurista ja kauvankantoisista asioita. Vaan päivittäisistä elämän valinnoista.
Minä peilaan omaa etiikaani ja moraaliani raamattuun ja näen sen kas kummaa loogisena ja johdonmukaisena kirjana :) ... Tiedän että väite on jossain määrin kateeton ilman jonkinlaista perustetta. Itse olen täysin varma että voit kaivaa tuosta kirjasta yhden 1000 ristiriitaisuutta tuosta noin vaan... Tämä on totta.... Mutta se ei kuitenkaan ole tuon kirjan perimmäinen "tarkoitus" vaan se mitä eväitä tuo kirja antaa ihmisenä kasvamiseen...
Sinä olet ehkä jossain määrin kasvatuksesi "vanki" ... Vl on joko tai .... Ja ymmärrän myös sitä että moni vl lupuva ajatuu siihen tilanteeseen jossa ateismi tunuu ainoalta "vaihtoedolta"... Näin käy aika monelle mitä en lainkaan ihmettele.
Minusta on aika erikoista se että kaiskesta huolimatta jaksat käydä tätä keskustelua....
En minäkään voi tietää mikä on totuus joten siinä suhteessa olen agnostikkojen kanssa samalla viivalla että kuoleman jälkeen näemme...
Toisaalta olen yhtä piitaamaton sen tiedon edessä ettei kuoleman jälkeen ehkä ole mitään... Ehkä sillä ei ole mitään merkitystä kuoleman jälkeen jos uskoni autaa minua elämään ihmisiksi itseni ja kohtuuden nimissä myös mailman kanssa täällä ajallisessa elämässä.
Kuinka moni oiekasti tekee tietoisen päätöksen... monella tapaa elämä on ajaelehtimista... liian usein vailla päämäärää...
Minua ainakin louhutaa se tieto (tunne) siitä että kaikesta huolimatta en ole yksin.
Kysyt ehkä, että miksi sitten tarvitaan välimies Jumalan ja ihmisen välille, miksei Jumala armahda ihmistä suoraan ilman välikäsiä.
Siksi,että ihminen on lajina sosiaalinen eläin, ja hänen täytyy tulla 'nähdyksi' ja armahdetuksi toisen ihmisen taholta, muuten hän ei pääse kasvamaan itsenäiseksi vastuulliseksi aikuiseksi, ihmiseksi toisten joukkoon, vaan jää henkisesti riippuvaiseksi lapseksi. Tästä syystä Kristus tuli ihmiseksi, kaltaiseksemme, jotta Hän voisi meidät 'nähdä' ja armahtaa, ja pääsisimme sitä kautta ulos riippuvuuden vankilasta. Toinen kuolevainen ihminen ei voi sinua todella armahtaa, koska hän on itsekin vain vajavainen heikko ihminen. Hän on vain rinnallasi, ei yläpuolellasi.
Miksi sitten ihminen tarvitsee armahdusta? Siksi,että hän TIETÄÄ. Hän tietää, että voisi tehdä suunnattoman paljon enemmän hyvää kuin tekee, ja voisi välttää tekemästä sitä pahaa mitä tekee. Hän tuntee syyllisyyttä heikkoudestaan, myönsi sitä itselleen tai ei. Tämän syyllisyyden takia hän tarvitsee armoa.
Kiitos kommentistasi!
Olen jo aiemminkin havainnut, ettei ajattelussamme ole kovinkaan paljon eroavuuksia. En tiedä saanko tätä sanoa, mutta mielestäni et ole vl näin positiivisess mielesssä sanottuna.
""Toimiiko usko esteenä ihmisenä kasvamiselle. Ilmeisen monelle ihmiselle nämä kaksi asiaa näyttävät olevan toisensa pois sulkevia. Ja ymmärrän kyllä miksi....
Jos ihmisenä kasvamisen kuitenkin näkee oikeammaksi kuin "jäämisen ajatuksiltaan teiniikäiseksi" ihmiselle ei ehkä jää muita vaihtoehtoja kuin kieltää Jumalan olemassa olo. Ainakin jollain tasolla (siis Jumalan olemassa olo)...""
Mielestäni olet täsmälleen oikeassa, koska itse olen myös sitä mieltä, että kaikkinainen dogmiusko rajoittaa ja kahlitsee ihmisen ajattelua. Etenkin vl-opin vääristelty vaatimus tula uskossaan lapsenkaltaiseksi suorastaan estää kasvamisen ihmisenä. Raamatussa uskon tällä lapsenkaltaisuudella tarkoitettavan sellaisia asioita kuin avoimuus, rehellisyys, pyyteettömyys, ehkä viattomuus jne.. Veeälliydessähän se on valjastettu palvelemaan seurakuntakuria ja kritiikitöntä kuuliaisuutta vl-auktoriteetteja kohtaan. Metsään on menty myöskin Raamatun opetusten suhteen.
Sinäkin puhut kristityn vapaudesta, mikä on mielestäni harhaa, puhumattakaan vl-vapaudesta jota itse en usko olevan olemassakaan. Näen vl-liikkeen lähinnä ajatusten vankilana. Melkein väittäisin, että useimmat vl-uskovaiset ihmiset eivät ole lainkaan työstäneet suhdettaan Jumalaan ja ympärillä olevaan todellisuuteen, vaan heidät on "aivopesty" uskomaan lapsenomaisesti vallanhaluisten ihmisten opetuksiin. Nyt en kirjoita sinusta.
Mielestäni omakohtaisen uskon tai elämän-/maailmankatsomuksen pohja voi olla mikä tahansa ja aina se on yksilökohtaisesti aivan yhtä arvokas. Edellytyksenä mielestäni on vain se, että se antaa sellaisen vastauksen kysymykseen tuntemattomasta ja ihmisenä olemisesta, jonka suhteen ei vallitse epäilyksiä ja johon voi luottaa. Tämä uskon pohja voi olla Raamattu, evoluutioteoria, oku itseohjautuva mekanismi tai mikä tahansa.
Olen sitä mieltä, että mitä kauempana dogmiuskosta ihminen on, sitä vapaampi hän on muodostamaan omakohtaisen uskonkäsityksen ja sitä ristiriidattomampaa se on. Jokatapauksessa se on eräänlainen ihmisen kasvuprosessi, joka on käytävä läpi, jotta saavuttaisi sisäisen tasapainon. Ateisti saattaa olla ihmisistä kaikkein vapain, mutta kaikki eivät pysty karistamaan kaikkea uskonnollista opetusta mielestään. Kaikkien ei myöskään sitä tarvitse edes tehdä.
Minä uskon, että sinä hyshys olet sen sisäisen tasapainon ja varmuuden saavuttanut, koskapa kykenet elämään vl-yhteisössä omine vapaine ajatuksinesi ja kykenet myös suhtautumaan sieltä tuleviin tuomioihin niin tyynesti kuin olen havainnut sinun suhtautuvan.
Pidän sinua eräänlaisena vl-liikkeen sisällä olevana "profeettana", joka tuo valoa pimeyteen. Sinä kirjoituksillasi vapautat ja olet jo vapauttanut monia sisäisesti ahdistuneita ja myös ulkoisesti vl-liikkeen raskautettamia vl-ihmisiä.
Toivon henkilökohtaisesti, että jaksat edelleen olla aktiivinen palstalla ja nostaa esille raskautettujen ihmisten asioita.
havaita että joko jompikumpi teistä juttukavereistani boostaa tätä ketjua tai sitten tätä ketjua seuraan suurempikin joukko joka kuitenkaan ei "ilmaise" iteään...
Kristityn vapaus on yhtä suuri harha kuin ateistin harha vapaudesta :) ... Jos oikeasti olemme rehellisiä ja seisomme kirjaimellisesti totuudesta kukaan ei ole täysin vapaa.
On totta etten voi kahlita ajatusmailmaani siihen vl muotiin.... - täytyy ajatella näin - Ja jos minua alkaa kovistella niin varmaa on että muotista tulee muuta kuin se perinteinen vl....
Olen miettinyt lähteäkkö vai jäädä vl liikeeseen ja ainakin toisetaiseksi näen että olen halunnut ennemmin jäädä kuin lähteä. Kuitenkin vl liikeelle helpoin ratkaisu ehdottomasti olisi se että lähtisin itse ja toisekin helpoin ratkaisu se että minut hiillostetaan piahlle. Näin asioita ei tarvitse kohdata eikä käsitellä.
Kun sanot että olen löytänyt sekä tyyneyden että myös rahuan... Se on varmaan totta. Ja tuo tilanne joka tulee vastaan siinä tilanteessa jossa sanoja tunustaa jo tyylilään olevansa sisällä vl uskossa heitää tuomionsa .... niin Joosua se yleensä aina tulee sellaisessa tilanteessa että keskutelua on käyty jostain kipeästä asiasta ja se mitä olen sanonut loukaa... Eikä se loukaa syyttä.
Ehkä vl ajatellaan että vl liikeen asiat pitää sanoa niin ettei kukaan pahentuisi.. Ja kuitenkaan vl liike ei näe tukkikuormaa tässä asiassa omassa silmässä ... juuri tästä ihmisten mielistelystä ja kaiken hyväksynnästä vl liike syytää estotta kirkkoa :) Pitääkö vl mielistellä vl rajoissa? Ei minusta. Eikö niihin asioihin jotka oikeasti rikkovat lähimmäistä vastaan saa nostaa esille? (Ei saa ja kuitenkin oamtuntoni kehoitaa tekemään niin. Asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä. Eikä mitään saa siloitella ja tasoitella. Vähän kuin me vl toinen toisemme velkakirjoja kaunistelisimme ettei meillä olisi synti velkaa Jumalan edessä niin paljon... Ei niin emme voi tehdä)
Ihminen joutuu puolustamaan sellaisia asioita jotka sydämessään kuitenkin tietää "vääräksi". MInulle tuli jokseenkin yllätyksenä se että kun kasisin sitä syntilistaa että se pahensi kerta kaikkiaan. Ja se pahentaa vieläkin. Sinäkin pahentuisin jos minä sinun elämästäsi rupeisin ruotimaan että tuo nyt ei oikein ole eikä tuokaan...Asioita jotka olet hyväksynyt elämääsi itsestään selvyytenä.
Ja ne syntilistan asiat vain ovat juurutettu niin syvälle ihmisten mieliin - on kritiikittömästi tapana tehdä jotain....
Ja jos joku uskaltaa esitää sen kysymyksen todellako - tavalla joka ei voi olla käymättä kohti - niin ihmisellä joka ajetaan "nurkaan" on monesti tapana hyökätä....
Ja on vielä yksi asia... en minä vl misään avoimessa sodassa ole. Mutta minä seison siinä omalla vartiopaikallani puettuna niihin Jumalan lupaamiin sotavarustuksiin... Ja luotan siihen että ne varusteet ovat pätevät ja pitävät...
Olen löytänyt sen minkä jo ehkä kerran kadotin... Minulle kävi niin kuin tuhlaajapojalle kun rämmin tuon vl liikeen fundamentalistisuudessa... Ja kuitenkin olen saanut palata kotiin.... Fyysisesti olen siellä missä ennenkin mutta hekisesti ja hegellisesti olen löytänyt sen minkä jo ajattelin kieltää kokonaan.
Tuo toinen puhekupanimme totesi näin:
"Kiva että jaksat keskustella meidän "jumalankieltäjien" kanssa ihan vakavasti syyttelemättä meitä mitenkään. Siitä iso kiitos, se on poikkeuksellista!"
Minusta aina kannataa puhua kaikien kanssa. Ja kuitenkin viimekädessä teidän kansanne joutuu "kaikein tiukimmille" ... Teidän kansanne joutuu kuitenkin oikeasti miettimään mitä sanoo. Viimekädessä kuitenkin toivon säityttäväni sen keskuteluyhteyden. Sillinkin kun uskoni pahentaa "kuulijan". Minusta kun ei taida tämän keskutelun jälkeenkään tulla Jumalan kieltäjää ja ateistia. Vaan päin vastoin.
Sinunkin pitäisi Joousua ymmärtää se että (sinut voin katsos mainita nimeltä kaikkia muita en) olet minulle erityisen "rakas" siksi että sinulla on ihan erityistä nöytyyttä ihmisenä...
Eikö sitä, että hän katuu ja tunnustaa syntinsä ja uskolla omistaa saadun synninpäästön? Uskoo, että itse Kristus antaa synninpäästössä hänen syntinsä anteeksi? Eikö meillä kullakin ole kyllin siinä, että kilvoittelemme hyvän oman tunnon säilyttääksemme?
Tällaista nöyryyttä Jumala meiltä odottaa. Ei sitä, että me vallassa olevia SRK:n tai ry:n ihmisiä pokkuroimme. Syntiä ovat vain Jumalan käskyjen 1.-10 rikkomiset, eivät muut. Niitäkään kun yksikään ihminen ei pysty täyttämään. Niiden lisäksi ei tarvita muita syntiluetteloita. Jumalan lahjoista (luonteen piirteistä, tavoista, tms, mitkä eivät riko 1.-10. käskyjä) ei tarvitse tehdä parannusta.
Alla lainaus hyshysin avauksessaan linkittämältä "parse error" -sivulta.
"Naisen alistaminen ja kontrollointi, patriarkalismi, lasten uskonnollinen haltuunotto ja häpäisy.
Se, mikä fundamentalistisessa kristillisyydessä myös näkyy on selvänä vanhakantainen patriarkalistinen, alistava ja kontrolloiva asenne naisia kohtaan, seksuaalisuuteen liittyvä pelko ja negatiivisuus sekä homofobia. Juuri nainen on Ilmestyskirjassa se "portto" ja juuri tätä naishahmoa kohtaan ilmaistaan agressiivista raakaa vihaa: nainen revitään paljaaksi, nainen poltetaan tulessa ja kannibalistisessa alkukantaisessa vihassa naisen lihakin syödään (Ilm.17-18). Nainen on Ilmestyskirjassa eksyttävä, irstas, uskovaisten viettelijätär ja jumalanvastaisten voimien paha ruumiillistuma eli "portto" ja miehet ("kuninkaat") tuhoavat ja polttavat naisen kuin joukko ihmissyöjäluolamiehiä Ilmestyskirjan miellyttävän "tervehenkisissä, humaaneissa, rationaalisesti ja maltillisesti argumentoiduissa tasapainoisissa" fantasiakuvissa.
Häpeä, pelko, vieraus, tekopyhyys ja kielteisyys omia tarpeitaan ja seksuaalisuuttaan kohtaan (ja toisten tarpeita ja seksuaalisuutta kohtaan yhtälailla) sekä todellisuuden pakeneminen lopunajallis-apokalyptisiin fantasioihin. Siinä fundamentalistista mielenmaisemaa, jota aletaan istuttamaan pieniin lapsiin saamalla lapset tuntemaan häpeää ja pelkoa, jonka perimmäinen kohde on tulta, itkua, pimeyttä, hammasten kiristystä ja sanomatonta kärsimystä täynnä oleva loputon helvetti, jonne se rakastava lasten ystävä ja hyvä paimen Jeesus-Herra lapsoset ja aikuiset tuomitsee Isä Jumalan käsikassarana. Tavoite on saada lapset tottelemaan ja sopeutumaan aikuisten fundamentalistien lapsilleen kaavailemaan muottiin käyttäen hyväksi yliluonnollisia kaikkivoipia käskijöitä. Ovelana hengellisen manipuloinnin keinona on vedota niiden uskomusolentojen tunteiden loukkaantumiseen, mihin lapset on saatu uskomaan: "et kai halua Jeesuksen/enkelien itkevän, kun et tottele". Näin lapsi saadaan uskomusolentojen avulla olemaan aikuisten palvelija, helppo ja kiltti - sekä itseään ja seksuaalisuuttaan häpeävä, Jumalan vihaa ja helvettiä pelkäävä ja syyllistetty. Toisaalta siis on olevinaan "rakkautta, joka hyväksyy ihmisen sellaisena kuin hän on", mutta samaan hengenvetoon ihmistä vaaditaan muuttumaan ja itse asiassa ihmisen omaa minää pidetään pahana (vaaditaan "ristiinnaulitsemaan oma minä"). Oman minän pitäisi kuolla ja tilalle pitäisi tulla "Kristus", ihmisestä pitäisi tulla "Jeesuksen kaltainen". Siinäpä on lapsilla ja itseään etsivillä teini-ikäisillä selvittelemistä fundamentalistisessa herätyskristillisyydesssä.
Tämä lasten uskonnollinen haltuun ottaminen tehdään helvetillä pelottelun lisäksi häpäisemällä, jota voidaan toteuttaa fyysisesti ympärileikkauksen muodossa mutta varsinkin henkisesti lataamalla lasten ja nuorten mieliin häpeää, syyllisyyttä ja itsensä inhoamista sekä pelkoa. Häpeän, inhon ja syyllistämisen ytimessä on lasten ja nuorten seksuaalisuus: on pakonomainen tarve saada seksuaalisuus likaiseksi, kielletyksi, negatiiviseksi ja lapset ohjelmoidaan tuntemaan syyllisyyttä luonnollisista asioista ja tarpeistaan (kuten masturbointi eli itsetyydytys ja avioliiton ulkopuolinen seksi). Erityisen pahaa, pelottavaa ja tarkkaa kontrollia tarvitsee naiseus: nainen on se, joka viettelee miehen siveyden ja hurskaan herranpelon tieltä. Naiseutta pitää hallita, naiselle pitää näyttää paikkansa ei sentään nyrkin ja hellan, mutta hellan ja Raamatun välissä. Tyttöjen ja naisten pukeutumisesta, koruista ja meikeistä huomautellaan ja paheksutaan, mutta kohtelevatko tässä miesvaltaisessa uskonnollisuudessa miehellä on kuitenkin helpompi osa - teologiahan on perinteisesti ollut miesten tekemää miehille ja nainen on objekti, jota käsitellään. Tämä piirre on selvä jo Raamatussa: vuorisaarnassa puhutaan "isille annetusta" käskystä (Matt.5:21), ei isille ja äideille annetusta. Vuorisaarnan Jeesuksen mukaan se, joka on vihoissaan "veljelleen" (sisaresta ei puhuta mitään) ansaitsee oikeuden tuomion. Seuraavaksi muistutetaan, että jos "veljelläsi" on jotain sinua vastaan käy sopimassa ennen uhrilahjasi viemistä - ei siis veljellä tai sisarella, saati tyttöystävällä. Naiset loistavat poissaolollaan tässä miehen saarnassa miehille. Jatkoa seuraa samalla tavalla: mies katsoo naista himoiten (ei mitään siitä, että nainen katsoo miestä himoiten saati että nainen katsoo naista himoiten), ja mies ottaa avioeron (ei puhettakaan, että nainen on aktiivinen toimija ja ottaa eron miehestään). Tytöt ja naiset on saatu pahimmillaan niin hyvin manipuloiduiksi fundamentalisteiksi, että he jopa pitävät hyvänä ja oikeana sitä naisen osaa ja roolia, mihin miesten tekemä teologian miehen valta-asemaa pönkittäen on naiset asettanut (täysin raamatullisen, ja nimenomaan myös uusitestamentillisen apostolisen opetuksen mukaisesti sitä kirjaimellisesti seuraten).
Miten varsinkin tyttö voi kasvaa tällaisessa fundamentalistisessa sovinistisessa ilmapiirissä minäkuvaltaan ja itseluottamukseltaan vahvaksi ja terveeksi ja nauttia sekä iloita fyysisyydestään, seksuaalisuudestaan ja ulkonäöstään? Pelottelu ei voi olla vahingoittamatta lapsia eikä hyvää tee heille myöskään se eriskummallinen kontrasti, ristiriita, jossa lapset ja nuoret joutuvat kasvamaan. Toisaalta Jeesus esitellään kiiltokuvamaisena hyvänä paimenena ja lasten ystävänä ja esitellään sanoin ja kuvin VT:n "sankareita" (uskotellen kertomuksien olevan historiallisesti tosia), mutta toisaalta sama lasten ystävä-Jeesus kidutetaan ristillä myös näiden lasten syntien "sovittamiseksi" ja uskon hurskaalta valmiiksi muotitetulta pikkuporvarillisen moralismin tieltä pois luopuneita uhataan helvetin tulikiven ja rikinkatkuisilla loputtomilla kauhuilla (vieläpä saatetaan väittää, että "sinun syntiesi takia Jeesus tapettiin" lisäten vielä entisestään lapsen ja nuoren syyllisyyden tuntoja, kun hänen "syntinsä" muka tappoivat Jeesuksen, mikä on täysin absurdia).
Toisaalta on kiintoisa nähdä se feminiinisyys (so. se mitä kulttuurisesti on totuttu feminiinisenä pitämään) fundamentalistis-karismaattisissa piireissä: voimakas tunteiden korostus, itkeskely ja muu sellainen. Sekä vertauskuva seurakunnasta Kristuksen morsiamena ja puhe Karitsan häistä, joissa "sulhanenjeesus" saa "morsiamensa", sen jälkeen kun paha eli seksuaalinen, hurskaita miehiä häiritsevä ja viettelevä irstas porttonainen on poltettu, tapettu ja, syöty.
Ainoa naishahmo, mitä pidetään hyvänä ja esikuvallisena fundamentalistis-patriarkaalisessa uskonnollisuudessa on neitsyt Marian eteerinen, naiseuden minimiä edustava epäseksuaalinen "jumalanäiti", joka on itse asiassa leikattu irti naiseudestaan ja seksuaalisuudestaan (eli pahasta, pelottavasta, tukahdutettavasta, negatiivisesta ja hävettävästä). Tämä madonna on nostettu jalustalle ihailun ja katolis-ortodoksisissa puitteissa palvonnan kohteeksi. Oikea naisen malli ja osa on alistuminen, totteleminen, suostua miehen määrittelemäksi ja hallitsemaksi ja omaksua miesten kehittämä mieskeskeinen teologia, jossa mies on Jumalan kuva ja nainen miehen kunnia Paavalin teologian mukaisesti. Muunlaista naista, sellaista joka on aktiivinen eikä passiivinen ja alistuva, ei kyetä käsittelemään."
Tänään tulee telkkarista dokumentti fundamentalismista. Dokumentissa käsitellään sitä, miten fundamentalismi kehittyy ihmisessä jne.
Esimerkki tapaus, jonka kautta fundamentalismia käsitellään, on järkyttävä, mutta tietyt fundamentalismin piirteet on aina kaikessa fundamentalistisessa uskonnollisuudessa:
http://www.yle.fi/etusivu/ohjelmaopas/ohjelma.php?co=tv2&time=2205&l=f&mode=www