Edollisen rakkauden voisi pukea ehkä yhten ajatukseen.
"Minä rakastan sinua jos sinä täytät toiveeni"
Onko Jumalan rakkaus ehdollista? Minusta se on ja ei ole. Jos ajattelemme että Jumala edellyttää meiltä täydellistä lain täyttämistä. Kukaan joka ei täytä tuota lakia on Jumala vihassaan luvannut tuhota...
No hyävä... Voimme siis todeta että Jumalan rakkaus tässä suhteessa on ehdollista rakkautta. Mutta tuon ehdottoman rakkauden täyttymys ei olekaan meissä ihmisissä vaan se on Jumalan pojassa. Jos katsomme Jumalan rakkautta sovitustyön "lävitse" se on ansiotonta ja ehdotonta.
No onko vl rakkaus ehdollista?
Jos sinä uskoisit meidän kanssamme samalla lailla niin ymämrtäisit että tämä asia on näin? Miten väärin tekeminen voi muuttua oikeaksi teoksi vl-parannuksella? Miten jotkut asiat ovat parannuksen teon jälkeen hyväksyttyjä?
Esimeerkkinä kaikkien asioiden kuiteaminen toisen ihmisen epäuskolla.. Mistään ei vl tarvise välitää kaikkihan vain johtuu ei-vl epäsukosta. Ihan näin ei taida kuitenkaan olla.
"Minä rakastan sinua jos sinä täytät toiveeni"
Onko Jumalan rakkaus ehdollista? Minusta se on ja ei ole. Jos ajattelemme että Jumala edellyttää meiltä täydellistä lain täyttämistä. Kukaan joka ei täytä tuota lakia on Jumala vihassaan luvannut tuhota...
No hyävä... Voimme siis todeta että Jumalan rakkaus tässä suhteessa on ehdollista rakkautta. Mutta tuon ehdottoman rakkauden täyttymys ei olekaan meissä ihmisissä vaan se on Jumalan pojassa. Jos katsomme Jumalan rakkautta sovitustyön "lävitse" se on ansiotonta ja ehdotonta.
No onko vl rakkaus ehdollista?
Jos sinä uskoisit meidän kanssamme samalla lailla niin ymämrtäisit että tämä asia on näin? Miten väärin tekeminen voi muuttua oikeaksi teoksi vl-parannuksella? Miten jotkut asiat ovat parannuksen teon jälkeen hyväksyttyjä?
Esimeerkkinä kaikkien asioiden kuiteaminen toisen ihmisen epäuskolla.. Mistään ei vl tarvise välitää kaikkihan vain johtuu ei-vl epäsukosta. Ihan näin ei taida kuitenkaan olla.
Vastaukset 16
Vanhimmat
pitä taukooa ja opeteella kirjkoittaman sekä oikeuin etä kinnostaavista aiheistra.
hyshysin ansiokkaiden kirjoitusten lukemisessa. Ja myös piruilussa.
Olet todella tökerö keskustelija. Parempi kun et kirjoittaisi lainkaan!
Hyshys!
Älä välitä, kyllä me monet saamme kirjoituksestasi selvää. Aiheet koskettavat vanhoillisuutta ja tärkeitä kristinuskon asioita. Ei niissä ole mitään vikaa.
Olen pahoillani, että joudut lukemaan tuollaisia viestejä kuin tässä yläpuolella on. ;(
Googlettamaan mitä tarkoittaa lukihäiriö!
Lue se huolella ja mieti mitä siellä sanotaan!
Toiseksi lue vain niitä, jotka sinua kiinnostavat.
Kysyn vakavissani osaatko muuta kuin ilkeillä?
Yhdessä asiassa olet loistava! Osaat loistavasti ilmaista "typerän käytöksesi"!
Hyvä aloitus, kiitän siitä.
Itse ajattelen niin, että Jumalan rakkaus on täydellisen ehdotonta, jumalaperspektiivistä ihminen ei voi tehdä mitään, mistä Jumala tuomitsisi. En perusta uskoani raamattuun, en varsinkaan vanhaan testamenttiin.
Raamatun alkuperäistä versiota ei lienee kenenkään käsillä ja eräiden tutkijoiden mukaan raamatusta on poistettu jälleensyntymiseen viittaavat kohdat huolella.
Jos ajatellaan asioita jälleensyntymisen kannalta, yritämme ennemmin tai myöhemmin korjata tekemiämme virheitä. Silti ei tarvitse hyväksyä vääriä tekoja ja kokemiaan epäkohtia voi ja kannattaa nostaa esille.
Pointtini on kuitenkin Jumalan rakkaudessa... tältä kannalta ajateltuna Jumala suuressa rakkaudessaan antaa meille yhä uusia ja uusia tilanteita oppia matkalla kirkkauteen - jälleensyntymisen kautta. Hänen rakkautensa on täysin ehdotonta ja rajatonta.
Ihmisen rakkaus on yleensä ehdollista, ja varsinkin silloin kun halutaan hallita toisia uskonnon kautta. Ihminen voi kuitenkin myös pyrkiä mahdollisimman suureen rakkauteen toisia kohtaan - aloittamalla rakastamisen ja hyväksymisen itsestään. Olen melkoisen varma, että ihminen joka todella rakastaa itseään, ei lyö toista millään (verbaalisellakaan) verukkeella.
"No hyävä... Voimme siis todeta että Jumalan rakkaus tässä suhteessa on ehdollista rakkautta. Mutta tuon ehdottoman rakkauden täyttymys ei olekaan meissä ihmisissä vaan se on Jumalan pojassa. Jos katsomme Jumalan rakkautta sovitustyön "lävitse" se on ansiotonta ja ehdotonta."
Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista ja istuu isän, jumalan oikealla puolella ja on sieltä tuleva _tuomitsemaan_ eläviä ja kuolleita.
Mihin helvettiä tarvitaan jos Jumalan ja Jeesuksen rakkaus on ehdotonta?
Hyvä huomio :)
Se Jumalan rakkaus ei ehkä ollutkaan täysin eddotonta vaan vaatinee sen uskon sovitustyöhän ja sen kautta osallisuuden iankaikkisuudesta :)
Jumalan rakkaus ei siis olekaan täysin ehdotonta ja näin ollen emme voi viivata tuota helvettiä "mailman kartalta". - se joka uskoo pelsastuu.
Onko vaatimus uskosta sinusta kohtuuton?
"Onko vaatimus uskosta sinusta kohtuuton?"
Lyhyesti: on.
Illan pohdintapähkinä:
Mitä eroa on Jumalan ja Stalinin moraalilla, jos Jumala kiduttaa "ei-uskovia" helvetissä ikuisesti?
Stalin tosin pystyi vain tappamaan "tässä ajassa", helvetin tuli on ikuista. ;)
"Mitä eroa on Jumalan ja Stalinin moraalilla, jos Jumala kiduttaa "ei-uskovia" helvetissä ikuisesti?
Stalin tosin pystyi vain tappamaan "tässä ajassa", helvetin tuli on ikuista. ;) "
Uskomattoman hieno oivallus! :)
Olen täysin samaa mieltä, että vaatimus uskosta on kohtuuton. Onneksi saa itse uskoa miten tahtoo ;) Jumalan rakkaus minulle ainakin on ehdotonta ja helvettiä ei ole enää kuoleman jälkeen. Sen voi valita tässä elämässä, jos tahtoo mutta tänne se jääkin... Jumalan kiitos.
vierähänyt aamuksi. Sattuneista syistä tällä näytti olevan takkuista taas illalla.
Mitä eroa on Jumalan ja Stalinin moraalilla, jos Jumala kiduttaa "ei-uskovia" helvetissä ikuisesti?
Kidutaako Jumala ei-uskovia helvetissä? Minä luulen että Jumal ei kiduta ketään hevetissä :)
Jumala ainakin raamatun sanan valossa evää ei-uskovan taivasoikeuden mutta mikään ei tue väitettä että Jumala olisi se joka kidutaa ihmistä hevetissä.
Toisenkin eron voisin löytää. Stalini kidutus ei ollut ihmisen oma valinta vaan Staalinin. Ei ihminen valinut tulla Satalinin kiduttamaksi vaan Stalin kyllä valitsi kidutettavat ihan iste.
Stalinin moraalisiin ominaisuuksiin ei voida liitää tasapuolisuutta oikeudenmukaisuutta puolueettomuutta, vapaaehtoisuutta, ei minkäänlaista rakkautta. Tai ainakaan minulle ei tule sellaista mielikuvaa, vaikkein tuon miehen toiminta "kovin tuttua ole".
Jumala on antanut ihmiselle oikeuden valita. Ja tämä valintaoikeus on täydellinen. Ihminen saa valita uskooko vai eikö usko. Ja näin ollen hän myös valitsee taivaan ja hevetin välillä. Usko on siis täydellisen vapaaehtoinen asia ja Jumala salii ihmiselle täydellisen uskonnonvapauden.
Onko tämä sitten rakkaudettomuutta? Moni varmaan on valmis sanomaan että on.
Kutenkin täydelliseen rakkauteen liityy myös se ettei se sisällä minkään laista pakkoa tai pakottamista.
Olen ilahtunut että, tällä palstalla ollaan näin keskeisten pohdintojen äärellä.
MIELESTÄNI: Jumala rakastaa kaikkia lapsiaan (kaikkia ihmisiä), ja koko luomakuntaa. Jumalalla on kuitenkin suunnitelma pelastaa ihmiset parempaan olotilaan. Tätä olotilaa kutsutaan monissa uskonnoissa taivaaksi. Raamatun mukaan Isä asuu taivaassa. Eli pelastus olisi päästä samaan paikkaan Isän ja Pojan kanssa. Tähän suunnitelmaan kuuluu tulla koetelluksi maan päällä. Olennaista on, että meillä kaikilla on mahdollisuus valita itse. Voimme valita, olemmeko halukkaita seuraamaan Jeesusta ja Hänen opetuksiaan.
Koska Jumala on täydellinen, niin hän on täydellinen oikeudenmukaisuuden noudattamisessa ja armollisuudessa. Nämä kaksi periaatetta ovat koko ajan voimassa. Oikeudenmukaisuus vaatii rangaistusta vääristä valinnoista, mutta armo vaatii laupeutta vääryyden tehnyttä kohtaan. Pelastussuunnitelmaan kuuluu, että ihmiset pääsevät armon piiriin, jotta he välttyisivät oikeudenmukaiselta rangaistukselta. Rangaistus ei kuitenkaan ole koskaan isompi, kuin mitä oikeudenmukaisuuden periaate vaatii. Armoa on välttää oikeudenmukainen rangaistus.
Vaikka Jumala rakastaa meitä kaikkia, Hän toivoo että me valitsemme viisaasti, mitä periaatteita noudatamme. Jumala ei voi täydellisyytensä vuoksi rikkoa ikuisia periaatteita ja vapauttaa ihmistä ikuisista periaatteista. Jumala ei pakota ketään ihmistä, vaan Hän antaa meille mahdollisuuden valita itse vapaaehtoisesti. Mielestäni vapaaehtoisesti valittu rakastaminen lähimmäisiä kohtaan on Jumalan silmissä erityisen suotavaa.
Jos ihminen ei valitse itse mahdollisuutta armoon, hän kohtaa oikeudenmukaisuuden ja omien tekojensa seuraukset. En tiedä, millaista on helvetissä, mutta kuvittelen, että siellä toimii oikeudenmukaisuus ilman armoa. Oikeudenmukainen helvetti on kurjaa, mutta ei ole oikeudenmukaista "kitua tulijärvessä" ikuisesti, eihän? Aikanaan oikeudenmukaisuus on tyytyväinen ja armoa välttänyt ihminen pääsee helvetistä. Helvetin välttäminen on tietenkin paljon miellyttävämpää. Sitä varten Jeesus tuli maan päälle, että hän valmisti mahdollisuuden välttää oikeudenmukainen helvetti matkalla Isän luo.
Onko tässä mitään järkeä? Uskon, että Isällä on meille niin paljon annettavaa, että meidät on syytä testata maan päällä erittäin hyvin. Koska me kaikki voimme tehdä parhaamme, emme voi tuomita toisiamme. En tiedä pelastunko, mutta uskon, että tekemällä parhaani, voin vedota Jeesuksen sovitustyön tuomaan armoon ja välttää oikeudenmukaisen rangaistuksen vääristä teoistani. Tämän rakastava Jumala sallii, koska Hän rakastaa minuakin.
Onko sitten syytä oivaltaa mitään? On, vaikka vl-uskossa opetetaan, että: "Ei tarvitse tietää mitään, kunhan uskoo kaikki synnit anteeksi". En ymmärrä, miksi vl-uskossa ei kannusteta pohdiskelemaan ja rukoilemaan lisää ymmärrystä. Jeesus opetti, että "Kolkuttakaa, niin teille avataan" ja että: "Anova saa ja etsivä löytää". Olenko tehnyt parhaani, jos en ole ottanut selvää Jeesuksen opetuksista ja kokeillut niitä käytännössä. Mielestäni en.
"Jumala ainakin raamatun sanan valossa evää ei-uskovan taivasoikeuden mutta mikään ei tue väitettä että Jumala olisi se joka kidutaa ihmistä hevetissä."
Eli sinun mielestäsi helvetissä ei kiduteta? No mikäs helvetin paikka tämä helvetti sitten on?
"Toisenkin eron voisin löytää. Stalini kidutus ei ollut ihmisen oma valinta vaan Staalinin. Ei ihminen valinut tulla Satalinin kiduttamaksi vaan Stalin kyllä valitsi kidutettavat ihan iste."
Kyllä. Stalinin kidutus oli mielivaltaista, mutta niin on Jumalankin, joka toisessa Mooseksen kirjassa (en nyt ehdi hakea täsmällistä kohtaa) sanoo: "minä pelastan kenet haluan" = mielivaltaa.
Stalinkin olisi hyvin voinut väittää, että on ihmisen oma valinta, jos ei halua valita stalinismia.
"Jumala on antanut ihmiselle oikeuden valita. Ja tämä valintaoikeus on täydellinen. Ihminen saa valita uskooko vai eikö usko. Ja näin ollen hän myös valitsee taivaan ja hevetin välillä. "
Mitä sanot ihmisestä joka sanoo että jollet rakasta minua niin valitettavasti valitset sen, että tapan sinut?
Jos ihmisellä on tässä suhteessa vapaa tahto niin entäs semmoiset henkilöt, jotka eivät halua valita kumpaakaan? Kuka muuten haluaa valita ikuisen kidutuksen? Oikeasti?
"Kidutaako Jumala ei-uskovia helvetissä? Minä luulen että Jumal ei kiduta ketään hevetissä :) "
No kukas siellä sitten kiduttaa?
"Stalini kidutus ei ollut ihmisen oma valinta vaan Staalinin. "
Stalin voisi olla tästä eri mieltä: on ihmisen oma valinta onko stalinisti vai ei. Mitä mieltä olet ihmisestä joka sanoo: rakastan sinua vain jos sinä rakastat minua, muussa tapauksessa sinua täytyy kiduttaa? Miksi tällainen on sallittua Jumallalle, mutta ei ihmisille?
"Jumala on antanut ihmiselle oikeuden valita. Ja tämä valintaoikeus on täydellinen. Ihminen saa valita uskooko vai eikö usko. Ja näin ollen hän myös valitsee taivaan ja hevetin välillä."
Kenen luulet valitsevan ikuisen kidutuksen, ihan oikeasti? Jos ihmisellä on vapaa tahto, silloin pitää olla myös kolmas vaihtoehto: se ettei valitse kumpaakaan.
Muuten, myös Jumala on mielivaltainen, toisessa Mooseksen kirjassa Jumala sanoo "minä pelastan kenet haluan".
Ohjelma juntturoi.
aiheesta mutta vastataanpa nyt tähän.
Kun sanon että Jumala ei kiduta ihmistä helvetissä niin minusta kiduttajan rooli ja täydellinen rakkaus ovat siinä määrin ristiriidassa keskenään etten voi ajatella että Jumala on se joka kidutaa. Helvetissä ei voi olla mitään hyvää. Ja helvetistä puutuu kaikki rakkaus oikeudenmukaisuus jne...
Helvetin olemusksesta raamattu ei puhu paljokaan - siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Ajattelen että helvetti on sisäsyntyisesti paha. Ettei helvetti tarvitse subjektia eli varsinaista pahuuden lähdettä ja aikaan saajaa. Ajattelen ettei sielunvihollinenkaan säästy hevetin tulelta mitä se sitten onkin. Jumala ei säästä ketään tuomioltaan. Ei yhden yhtäkään.
Kun sanot että Jumala pelastaa kenet haluaa. Tämä on täysin totta. Kuitenkin täydelliseen rakkauteen kuuluu myös täydellinen oikeudenmuksiuus.
Jumala asetti lain joka ihmisen tulee tädelisesti täytää. Tämä on se ensimmäinen tie taivaaseen. Jokainen voi todeta sen mahdottomaksi.
Sitten toinen tie on uskon kautta. Uskoa itsensä sovitustyön kautta armahdetuksi niistä lain rikkomisista mihin itse kukin on syyllistynyt.
Väitän että me emme ihmisenä kykene täysin ymmärtämään Jumalan rakkatta ja sen täydellisyyttä.
Kysyt näin:
"Mitä sanot ihmisestä joka sanoo että jollet rakasta minua niin valitettavasti valitset sen, että tapan sinut? "
Jumalan rakkaus ei viimekädessä ole tämän kaltaista. Näethän itsekkin että kysymyksesi sisältää pakon. Se on suoranaista kiristystä.
Toki ymmärrän sen että Jumalan rakkaus voidaan nähdä saman laisena (ymmärrän tämän puolen tätä asiaa vain jollain tasolla koska ->). Kuitenkin minä en näe sitä tuollaisena vaikka yrittäisin.
Minulle Jumalan rakkaus ei ole ehdollista muulla tavalla kuin sillä tavalla että - etsikää ensin Jumalan valtakunta niin KAIKKI SEN OHESSA ANNETAAN. Ja kun tuo sana kaikki uskon kautta täytetään tulee se "ymmärrys" joka sekin on vajavaista siitä Jumalan rakkaudesta ja sen täydellisyydestä.
Älkää kysykö miten selitää tämä asia vl:tain. Siihen minä en osaa teille vastata.
"Jos ihmisellä on tässä suhteessa vapaa tahto niin entäs semmoiset henkilöt, jotka eivät halua valita kumpaakaan? Kuka muuten haluaa valita ikuisen kidutuksen? Oikeasti?"
Minä en tiedä mutta jos olen valmis uskmaan Jumalaan joka on täydellinen rakkaudessaan. Niin uskon myös että hän on täydellinen oikeudenmukaisuudessaan. Ja tuomitsee oikean tuomion.
Mikä tuo tuomio sitten tulee olemaan tuossa tilanteessa niin sitä minä en voi sanoa koska en sitä voi tietää. Minä en ole täydellinen rakkaudessa, minä olen puolueellinen enkä voi tuomita ketään kun en tiedä mikä on oikea tuomio. Tuomiovalta on yskin Jumalan.
Minä tulen tuomitsemaan eläviä ja kuolleita...
Ja minun uskoni lähtee siitä että nuo tuomiot ovat oikeita. Ei niin kuin maallisen esivallan tuomiot jotka ovat enemmän ja vähemmän "puolueellisia" ja perustuvat aina vain "osaan totuudesta".
"Ajattelen että helvetti on sisäsyntyisesti paha. Ettei helvetti tarvitse subjektia eli varsinaista pahuuden lähdettä ja aikaan saajaa."
Jumala on kaikkivoipa ja kaiken luoja. Jumala on siis ainakin luonut tämän kidutuspaikan ja lähettää sinne epäuskoisia.
Onko sinusta oikeudenmukaista, että joku joka ei usko joutuu itkuun ja hammasten kiristykseen? Onko henkilö /olento joka tekee päätöksen lähettää "epäuskoinen" henkilö ikuiseen kadotukseen vastuussa tästä päätöksestään?
Armollinen ja täydellisesti rakastava _ihminen_ ei lähetä ketään ikuiseen kadotukseen (se on vastoin noiden termien määrittelyäkin). Jumala lähettää. Onko Jumalan armollisuus siis pienempää kuin ihmisen armollisuus?
Tuolla fundamentalismilinkissä muistaakseni sanoit jotakin siihen tapaan, että raamattu pitää ottaa kokonaisuutena. Korostat tekstissäsi Jumalan rakkaudellisuutta. Yleensäkin uskonnoissa käytetään monenmoisia eufemismeja, eli esim. nimitetään "rakkaudeksi" melkoisia raakuuksia, vrt. myös vl:ien "rakkauden neuvot". VT:n Jumala on paha ja epäoikeudenmukainen. Siitä ei pääse mihinkään.