Aloittelijan vene?

Ihan ummikko...

Mistä veneestä kannattaisi aloittaa opettelu, kun ei mitään kokemusta aikaisemmin.

Halu olisi siis matkaveneeseen, johon mahtuisi 4-henkinen perhe. Ei tarvi mennä kovaa, sillä tarkoituksena olisi "putputella" ja nauttia vaan olemista vesillä.

Kunhan olisi sellainen suht´varma perusvene. Ei kuitenkaan kovin vanha (siis 90-luvun vene ainakin) eikä toisaalta kovin kallsikaan (alle 20 000). Olen katsellut, että Bella 700 veneitä saisi tähän hintaan. Olisiko ok vene?

Kiitos vastauksista!

28

7052

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kolehmainen

      Mikäli ajelet järvillä niin sillä pärjäilee mikäli tila riittää. Soveltuu parhaiten kahdelle.
      Saimaan suurilta seliltä tietysti kannattaa suurilla tuiverruksilla pysyä poissa.
      Sisäsaaristossakin pärjää.
      Pohjanlahden avoimelle ranikolle en hankkisi.
      Kyllä tuolla ajelee. Vain kokoemus opettaa veneilijäksi vaikka navigointikursseista ei ole haittaa. Kokemuksen myötä osaat sitten arvioida myös venetarpeesikin paremmin.

    • Juuso

      Mielestäni on hyvä aloittaa HT-veneestä; se on halpa, toimii päiväveneenä ja retkiveenäkin. Tärkeämpää kuin veneen ikä mielestäni on moottorin ikä. Sama vene 2000-luvun moottorilla on helposti vain 1.500 € kalliimpi kuin vanhalla 80-luvun perämoottorilla. Jos aiot tehdä retkiä, voit vielä kiinnittää huomiota varusteisiin; keitin, lämmitin jne.Hyvän saa 5.000-10.000 €:lla. Valinnan mahdollisuuksia on todella paljon.

    • exbella

      kun sitten kyllästyt siihen ykstoikkoiseen korvissa soivaan putputukseen ja rullaamiseen saatat siirtyä elämyksellisempään ja hiljaiseen vakaaseen purjeveneilyyn..

      • Jube

        Suurin osa vastaantulevista purjeveneistä ajaa kyllä moottotilla. Outo juttu!
        Bella 700 ei muuten ole kovin kovaääninen, koska moottori ei ole kajuutassa vaan ulkotilassa. Sen sijaan se on rullaava ja hidas. Sopinee kuitenkin järville.


      • milloin koneella,
        Jube kirjoitti:

        Suurin osa vastaantulevista purjeveneistä ajaa kyllä moottotilla. Outo juttu!
        Bella 700 ei muuten ole kovin kovaääninen, koska moottori ei ole kajuutassa vaan ulkotilassa. Sen sijaan se on rullaava ja hidas. Sopinee kuitenkin järville.

        milloin purjeilla. Nykyaikana on helppo aloittaa veneiluharrastus purkkarilla, koska melkein jokaisessa purressa on kunnollinen moottori. Purjeiden käyttö kyllä lisääntyy, kun kokemus kasvaa. Jos päädyt moottoriveneeseen, ajat aina koneella. Jos kone ei käy, olet satamassa/ankkurissa tai pulassa!


      • :-)
        Jube kirjoitti:

        Suurin osa vastaantulevista purjeveneistä ajaa kyllä moottotilla. Outo juttu!
        Bella 700 ei muuten ole kovin kovaääninen, koska moottori ei ole kajuutassa vaan ulkotilassa. Sen sijaan se on rullaava ja hidas. Sopinee kuitenkin järville.

        Kyllä se moottorilla ajo on pakkopullaa ja pelkästään veneen siirtoa varten.


      • havainto
        Jube kirjoitti:

        Suurin osa vastaantulevista purjeveneistä ajaa kyllä moottotilla. Outo juttu!
        Bella 700 ei muuten ole kovin kovaääninen, koska moottori ei ole kajuutassa vaan ulkotilassa. Sen sijaan se on rullaava ja hidas. Sopinee kuitenkin järville.

        täällä. ihmetyttää kyllä miksi yli 50% ns. purjehtijoista ajaa koneella. miks ostaa purjevene jos ei purjehdi? onko kyseessä laiskuus vai uusavuttomuus vai mikä? kertokaa.


      • miten~
        havainto kirjoitti:

        täällä. ihmetyttää kyllä miksi yli 50% ns. purjehtijoista ajaa koneella. miks ostaa purjevene jos ei purjehdi? onko kyseessä laiskuus vai uusavuttomuus vai mikä? kertokaa.

        Seuraatko heitä 100% ajasta? Hehän voivat purjehtia 50% ajasta. Todennäköisesti kuitenkin liikut itse moottoriveneelläsi enimmäkseen silloin kun tuulee heikosti tai ei lainkaan ja suojaisilla vesillä jolloin et tietysti niin paljon purjeita näekään. :)


      • näinkin
        miten~ kirjoitti:

        Seuraatko heitä 100% ajasta? Hehän voivat purjehtia 50% ajasta. Todennäköisesti kuitenkin liikut itse moottoriveneelläsi enimmäkseen silloin kun tuulee heikosti tai ei lainkaan ja suojaisilla vesillä jolloin et tietysti niin paljon purjeita näekään. :)

        mutta tämä sama havainto tulee myös itse purjehtijoilta. He ainakin liikkuvat silloin kun on tuulta. Itse olen havainnut tämän trendinä joka vain lisääntyy yhä enemmän ja enemmän oli oikea prosenttijako sitten mikä tahansa.


      • taas kerran
        näinkin kirjoitti:

        mutta tämä sama havainto tulee myös itse purjehtijoilta. He ainakin liikkuvat silloin kun on tuulta. Itse olen havainnut tämän trendinä joka vain lisääntyy yhä enemmän ja enemmän oli oikea prosenttijako sitten mikä tahansa.

        Se että purjehtiiko joku vai ajaako koneella on jokaisen oma asiansa.
        On kuitenkin huomattava että myös sisävesillä on veneilijöitä, kumpiakin. Siellä on myös paljon matalia siltoja sekä matalaa vettä. Silloin motskaripaatti antaa paljon enemmän veneilyreittejä kuin suurella syväyksellä tai korkealla mastolla varustetulla purkkarilla on mahdollista. Ei samaa syväväylää kukaan viitsi montaa vuotta ajaa edestakaisin kuin joku tuonelan lautturi tai lossikuski.
        Avomerellä taas purjehtiminen on mielekkäämpää, ainakin minusta.


      • joka
        :-) kirjoitti:

        Kyllä se moottorilla ajo on pakkopullaa ja pelkästään veneen siirtoa varten.

        on itseään täynnä!


      • ajatellut
        Jube kirjoitti:

        Suurin osa vastaantulevista purjeveneistä ajaa kyllä moottotilla. Outo juttu!
        Bella 700 ei muuten ole kovin kovaääninen, koska moottori ei ole kajuutassa vaan ulkotilassa. Sen sijaan se on rullaava ja hidas. Sopinee kuitenkin järville.

        Mitä sisemmälle väylälle mennään, sitä enemmän moottoriveneitä tulee vastaan. Vastaavasti purjehtiminen niillä väylillä käy hankalaksi saarten ja moottoriveneiden välissä. Siksipä siellä, missä moottori- ja purjeveneet kohtaavat, ajetaan paljon moottorilla.

        Jos puhutaan moottoriveneestä hiljaisena, ei olla koettu moottorin sammutusta matkan aikana lainkaan. Hiljaisella äänellä ja äänettömyydellä on ero kuin yöllä ja päivällä.


      • puolestasi
        joka kirjoitti:

        on itseään täynnä!

        Moottorilla ajo ei siis ole hyvä eikä se jos moottorilla ajo on vain välttämätön apu välillä kuten kaikilla jotka tästä luonnonvoiman kokemisesta pitävät. Ainakaan sitä ei saisikaan sanoa :-)


    • Harald_H

      Huomaatkos kuinka hajallaan tää sakki on. Purjehtijat eivät siedä moottoripellejä tai tai sitten pellet haukkuu surffareita moottoripelleiksi? On se veneily kamalaa.

      Laitoin tuohon muutaman nettiveneen linkin, jotka mielestäni sopisivat selkeästi aloittelijan paateiksi. Ilmeisestikkin olen moottoripellelilyn puolelle menossa, kun bellasta haastelit.

      Tervetuloa sakkiin. Moottoripellet ainakin ovat reilua sakkia, yleensä.

      • Harald_H

        http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=275364&status=F&sid_boat_type=1&sid_sub_type=1&sid_make=&pfrom=5000&pto=18000&yfrom=1991&yto=&lfrom=6<o=&pwfrom=&pwto=&search=Hae&PN[0]=simp_search&PL[0]=simpleSearch.php?status=F@sid_boat_type=1@sid_sub_type=1@sid_make=@pfrom=5000@pto=18000@yfrom=1991@yto=@lfrom=6@lto=@pwfrom=@pwto=@search=Hae

        http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=277547&status=F&sid_boat_type=1&sid_sub_type=1&sid_make=&pfrom=5000&pto=18000&yfrom=1991&yto=&lfrom=6<o=&pwfrom=&pwto=&search=Hae&PN[0]=simp_search&PL[0]=simpleSearch.php?status=F@sid_boat_type=1@sid_sub_type=1@sid_make=@pfrom=5000@pto=18000@yfrom=1991@yto=@lfrom=6@lto=@pwfrom=@pwto=@search=Hae


        kiirettömälle

        http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=277258&status=F&sid_boat_type=1&sid_sub_type=1&sid_make=&pfrom=5000&pto=18000&yfrom=1991&yto=&lfrom=6<o=&pwfrom=&pwto=&search=Hae&PN[0]=simp_search&PL[0]=simpleSearch.php?status=F@sid_boat_type=1@sid_sub_type=1@sid_make=@pfrom=5000@pto=18000@yfrom=1991@yto=@lfrom=6@lto=@pwfrom=@pwto=@search=Hae


      • asenteet syntyvät?

        Alkaa jo harmittaa, kun veneilijät nimittelevät toisiaan ja lietsovat eripuraa. Tuorein esimerkki on moottorimies JRxxx:n äsken käyttöön ottama termi purjehduspalstalla: "lakanapedofiili". Näin hän vastasi nimittelyä ihmettelevälle:

        "Mitä tulee nimikkeeseen lakanapedofiili, totesin sen soveliaaksi korvaajaksi klassiselle "rättihomolle". Jälkimmäinen kun täysin aiheettomasti loukkaa homoseksuaaleja. Useimmat heistä (tai ainakin tuntemistani) kun ovat ihan fiksuja ja mukavia ihmisiä eivätkä aiheuta harmia kanssaihmisilleen toisin kuin fundamentalistipurjehtijat".

        Tällä tasollako keskustelu käy venesatamissakin?
        Olen itse aloittanut perheveneilyn puisella "fiskarilla", josta n. 35 vuotta sitten siirryin purjeisiin. Paljon vesillä liikkuessani olen tavannut ystävällisiä veneihmisiä aivan riippumatta siitä missä maassa ja minkä kokoisella paatilla ja millä voimalla kunkin paatti liikkuu. Onkohan edellä siteeratun kaltaiset nimittelijät joku paikallinen ilmiö? Olisko haittaa, jos koetettaisiin itse kukin muuttaa käytöstämme ystävällisemmäksi?


      • Harald_H
        asenteet syntyvät? kirjoitti:

        Alkaa jo harmittaa, kun veneilijät nimittelevät toisiaan ja lietsovat eripuraa. Tuorein esimerkki on moottorimies JRxxx:n äsken käyttöön ottama termi purjehduspalstalla: "lakanapedofiili". Näin hän vastasi nimittelyä ihmettelevälle:

        "Mitä tulee nimikkeeseen lakanapedofiili, totesin sen soveliaaksi korvaajaksi klassiselle "rättihomolle". Jälkimmäinen kun täysin aiheettomasti loukkaa homoseksuaaleja. Useimmat heistä (tai ainakin tuntemistani) kun ovat ihan fiksuja ja mukavia ihmisiä eivätkä aiheuta harmia kanssaihmisilleen toisin kuin fundamentalistipurjehtijat".

        Tällä tasollako keskustelu käy venesatamissakin?
        Olen itse aloittanut perheveneilyn puisella "fiskarilla", josta n. 35 vuotta sitten siirryin purjeisiin. Paljon vesillä liikkuessani olen tavannut ystävällisiä veneihmisiä aivan riippumatta siitä missä maassa ja minkä kokoisella paatilla ja millä voimalla kunkin paatti liikkuu. Onkohan edellä siteeratun kaltaiset nimittelijät joku paikallinen ilmiö? Olisko haittaa, jos koetettaisiin itse kukin muuttaa käytöstämme ystävällisemmäksi?

        Luulisin, että suurimaksi osaksi asenteet syntyvät tietämättömyydestä. Kuinka moni vannoutunut moottorivenemies on koskaan purjehtinut, tai edes käynyt purjeveneessä Sama toisinpäin. Useasti jommankumman tyypin valintaan vaikuttaa isän perintö. Lapsena jo purjehdittiin/moottoriveneiltiin ja rajan yli en lipsu. Omalta kohdaltani voin onnekseni todeta, että olen kakarasta asti tehnyt molempia, ja teen edelleen.

        Pakko on myöntää, että hieman enemmän olen kallistunut moottorien puoleen ja kenties se johtuu laiskuudesta. Purjehtijat mielestäni hieman vetäytyvät enemmän keskenään touhuilemaan, kun moottoripellet sauhuavat joka suuntaan.

        Tuo nimittely homoihin tai/ja varsinkaan pedofiliaan on mielestäni erittäin asiatonta. Varsinkin pedofilia on niin vastenmielinen ajatus, että se pitäisi jättää vain asiapitoiseen keskusteluun aiheesta. Seksuaallinen suuntautuminen on jokaisen oma asia, joten näillä termeillä yleistäminen ei sovi harrastukseemme.


      • ole joku....
        asenteet syntyvät? kirjoitti:

        Alkaa jo harmittaa, kun veneilijät nimittelevät toisiaan ja lietsovat eripuraa. Tuorein esimerkki on moottorimies JRxxx:n äsken käyttöön ottama termi purjehduspalstalla: "lakanapedofiili". Näin hän vastasi nimittelyä ihmettelevälle:

        "Mitä tulee nimikkeeseen lakanapedofiili, totesin sen soveliaaksi korvaajaksi klassiselle "rättihomolle". Jälkimmäinen kun täysin aiheettomasti loukkaa homoseksuaaleja. Useimmat heistä (tai ainakin tuntemistani) kun ovat ihan fiksuja ja mukavia ihmisiä eivätkä aiheuta harmia kanssaihmisilleen toisin kuin fundamentalistipurjehtijat".

        Tällä tasollako keskustelu käy venesatamissakin?
        Olen itse aloittanut perheveneilyn puisella "fiskarilla", josta n. 35 vuotta sitten siirryin purjeisiin. Paljon vesillä liikkuessani olen tavannut ystävällisiä veneihmisiä aivan riippumatta siitä missä maassa ja minkä kokoisella paatilla ja millä voimalla kunkin paatti liikkuu. Onkohan edellä siteeratun kaltaiset nimittelijät joku paikallinen ilmiö? Olisko haittaa, jos koetettaisiin itse kukin muuttaa käytöstämme ystävällisemmäksi?

        Onkos tuo JRxxx joku venekatsastaja, jostain kirjoituksesta jäi semmoinen mieleen.
        Enpä haluaisi kuulua sellaiseen venekerhoon jonka katsastaja on noin suuntautunut ja puhuu pedofiileistä kuin pullasta.
        Onneksi voi olla oma itsensä eikä kuulua tuollaisiin kerhoihin.


      • sataman, jossa vaikuttaa

      • Ja vielä Itä-Helsingistä

    • kala - kalle

      tässä aluksi: Artella 22, Seiskari 23, Albin 25, Fiskari 25, Kalaisa 8. Jos todella hitaasti haluaa liikkua, niin ehkä vielä Maria/Kala-Kalle 24 tai Myrsky-Janne Family. Hintaluokka saattaa pakottaa 80-luvun malliin, mutta hyviä löytyy sieltäkin. Sitten vaan googlaamaan...

      • tämäkin viellä

        Bella 700-7000. Hyviä hinta laatu sekä jälleenmyynti arvoltaan. Moottori on parhainpia markkinoilla olevista kestävyydeltään (Yanmar). Venetyyppiä on valmistettu pian parikymmentä vuotta ja valmistetaan edelleen. Kysyntä ratkaisee kuinka suosittu vene on ja kuinka pitkään mallia valmistetaan.


    • ihan ok vene

      Muutaman kesän ajelleena Bella 700 veneellä, on ihan kelpo vene. Soveltuu myös merelle. Se on suht hidaskulkuinen 7-10 solmua erittäin pieniruokainen kooltaan tilava. Keikkuu aallokossa siinä missä muutkin keskimoottoriveneet. Syväys on vajaa metri, jotenka sillä pääsee matalistakin paikoista näillä suomen mataliila vesillä.

      • Mitteliäs??HÄH?

        MInkälaisen purjeveneen saisi n. alle 10 000 tuhanella eurolla? Saisiko avomerikelpoisen? Enemmän kyllä sisämaassa, tilaa pitäisi olla n kahdelle, halpa hoitaa ja luotettava. MItnekä purjeveneen siirto talviteloille tapahtuu? Nostetaanko nosturilla vai, ja onko kallista? Mitenkä paljon purjevenilyharrastus tulee maksamaan vuodessa n. 10 000 euron veneellä? Kiitos etukäteen vastauksista.


      • ei persaukisille
        Mitteliäs??HÄH? kirjoitti:

        MInkälaisen purjeveneen saisi n. alle 10 000 tuhanella eurolla? Saisiko avomerikelpoisen? Enemmän kyllä sisämaassa, tilaa pitäisi olla n kahdelle, halpa hoitaa ja luotettava. MItnekä purjeveneen siirto talviteloille tapahtuu? Nostetaanko nosturilla vai, ja onko kallista? Mitenkä paljon purjevenilyharrastus tulee maksamaan vuodessa n. 10 000 euron veneellä? Kiitos etukäteen vastauksista.

        Purjehdus on hirmukallista hommaa.
        Vesillä kaljaa menee laatikko päivässä/mies viinat päälle.
        Jos aijot näköetäisyyttä kauemmas omasta laituristasi niin palkatonta vapaata on töistä otettava.
        Kaikki nostot ja laskut on tehtävä nosturilla ja silloin kun seuralle sopii.
        Reittivalinta on suppeaa saaristossa tai sisävesillä.
        Vinolla penkillä on kärvisteltävä taivasalla sadesäät ja huutamalla keskusteltava sisällä suojassa olevien kanssa.
        Mitään vapautta ei siis ole.
        Joten ei ole ihme että purjehtijat ovat satamissa kovia tappelemaan, meluamaan ja humalapäissään haukkumaan vapaita ja itsenäisiä koneveneilijöitä.


      • ????????
        ei persaukisille kirjoitti:

        Purjehdus on hirmukallista hommaa.
        Vesillä kaljaa menee laatikko päivässä/mies viinat päälle.
        Jos aijot näköetäisyyttä kauemmas omasta laituristasi niin palkatonta vapaata on töistä otettava.
        Kaikki nostot ja laskut on tehtävä nosturilla ja silloin kun seuralle sopii.
        Reittivalinta on suppeaa saaristossa tai sisävesillä.
        Vinolla penkillä on kärvisteltävä taivasalla sadesäät ja huutamalla keskusteltava sisällä suojassa olevien kanssa.
        Mitään vapautta ei siis ole.
        Joten ei ole ihme että purjehtijat ovat satamissa kovia tappelemaan, meluamaan ja humalapäissään haukkumaan vapaita ja itsenäisiä koneveneilijöitä.

        Onko moottoripurjessa sitä köliä tai mikä onkaan, mikä on hirmu pitkä purjeveneen alla, että voiko sen nostaa trailerilla pois vedestä? Ja onko toi moottoripursi muutenkaan kannattava? Voisko joku suositella jotain mallia 1-2 ihmiselle, merelle, rannikolle ja sisämaahan? n. 10 000 sais maksaa


      • vasta onkin...
        ???????? kirjoitti:

        Onko moottoripurjessa sitä köliä tai mikä onkaan, mikä on hirmu pitkä purjeveneen alla, että voiko sen nostaa trailerilla pois vedestä? Ja onko toi moottoripursi muutenkaan kannattava? Voisko joku suositella jotain mallia 1-2 ihmiselle, merelle, rannikolle ja sisämaahan? n. 10 000 sais maksaa

        tulee nimittäin koneajoa vähän enemmän kuin purkkarilla. Käyttökulut voi jopa lähennellä vastaavan kokoisen uppoumarunkoisen moottoriveneen kuluja. Köli siinäkin on, kun sen pitää pysyä pystyssä. Kanootti/kajakki olisi halvin, koska kulkee ruuan hinnalla. Sen voi itse nostaa kuiville ja yöpyä teltassa. Kymppitonnista jäisi jotain matkakassaankin.


      • vesille.fi
        Mitteliäs??HÄH? kirjoitti:

        MInkälaisen purjeveneen saisi n. alle 10 000 tuhanella eurolla? Saisiko avomerikelpoisen? Enemmän kyllä sisämaassa, tilaa pitäisi olla n kahdelle, halpa hoitaa ja luotettava. MItnekä purjeveneen siirto talviteloille tapahtuu? Nostetaanko nosturilla vai, ja onko kallista? Mitenkä paljon purjevenilyharrastus tulee maksamaan vuodessa n. 10 000 euron veneellä? Kiitos etukäteen vastauksista.

        Kyllä alle 10 ke:lla saa tarkoitukseesi sopivan retkipurren, jolla voi liikkua kaikkialla saaristossa ja rannikoilla. Tarkistin juuri, että vesille.fi myyntisivuilla niitä on useitakin. Siitä vain valitsemaan ja katsomaan. Pyydä joku purjehtija mukaan. Purjehtijoilta kuulet myös mitä harrastus maksaa talvisäilytysten, venepaikan yms suhteen. Pääkaupunkiseutu on kallein niinkuin tiedät. Itse matkanteko ei paljon maksa - riippuu eväistäkin. Jos purkkarissa on diesel-kone, sen kulutus koneajossa on luokkaa 0.3 litraa/mpk.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taitaa jäädä kotimaiset mansikat ostamatta

      Kotimainen mansikka on niin kallista, että en ole vielä ainuttakana maistanut. Jos hinta pysyy näin korkealla niin tästä
      Ruoka ja juoma
      53
      1389
    2. Mikä on loppuelämäsi suunnitelma

      Kaivattuasi kohtaan? Olet päättänyt jotain?
      Ikävä
      123
      1334
    3. Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun

      ...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa
      Ikävä
      123
      1198
    4. Uskaltaisitko vielä

      Lähestyä vai et kaivattuasi?
      Ikävä
      139
      1025
    5. Keitä täällä on??

      Kertokaa nimenne!! 🤔
      Ikävä
      101
      897
    6. "Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut

      Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten
      Maailman menoa
      336
      829
    7. Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä

      Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait
      Ikävä
      82
      724
    8. Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:

      Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap
      Iisalmi
      54
      646
    9. Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen

      Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist
      Ikävä
      50
      633
    10. Lienee aika luopua siitä kaikesta

      mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j
      Ikävä
      64
      602
    Aihe