Meillehän kaikille on koulussa opetettu että kesällä 1944 alkanut Normandian maihinnousu oli viimeinen naula Hitlerin arkkuun. Maihinnousu oli suunnaton menestys, Hitlerin hirveät tappiot musersivat Saksan armeijan selkärangan. Kesä-elokuussa lännessä ratkaistiin kolmannen valtakunnan lopullinen kukistuminen. Sen jälkeen loppu oli vain ajan kysymys.
Ainakaan 1990-luvulla ei kerrottu puolta sanaakaan että Neuvostoliitolla olisi ollut jotain osuutta kesän 1944 ratkaisevissa taisteluissa. Se kyllä kerrottiin kuinka Suomea vastaan keskitettiin aivan valtavat voimat, puna-armeijan parhaat miehet ja kalusto mutta ne pysäyttiin. Muuta merkittävää ei kesällä 1944 NL saanut aikaan silloin kun anglosaksit pelastivat maailman Hitleriltä.
Jos aivan objektiivisesti tarkastelee ko. sotatoimien laajuutta, vaikuttavuutta ja saksalaisille aiheutettuja tappioita voi toki päätyä aivan toisenlaiseenkin johtopäätökseen mitä ns. virallinen, läntinen tulkinta on.
Miten asia on nykyään, opetetaanko nykynuorisolle edelleenkin että Normandiassa sota ratkaistiin, itä-rintamalla NL oli Suomen kimpussa kun lännessä sota ratkaistiin?
Operaatio Bagration vs. Normandia
41
2954
Vastaukset
- Zhukoff
Todellisuudessa puna-armeijan valmistautuminen kesän 1944 offensiiviin alkoi välittömästi Teheranin sopimusten jälkeen. Länsiliittoutuneet olivat lupautuneet avaamaan uuden rintaman Ranskan rannikolla ja Stavkan kenraalit Shevchenko ja Antonov olivat vastaavasti lupautuneet käynnistämään samanaikaisesti massiivisen hyökkäyksen itärintamalla.
Teheranin jälkeen Venäjällä oli strateginen aloite, ja vuosi 1944 alkoi kahdella ensimmäisellä ns. ”Kymmenestä Tuhoisasta Iskusta”: Leningrad ja Ukraina.
Leningradin offensiivi käynnistyi 14. tammikuuta 1944 ja pysäytettiin 1. maaliskuuta Leningradin piirityksen murruttua. Saksan 16. ja 18. armeija oli lyöty, puna-armeija oli edennyt 200 kilometriä Eestin rajoille.
Ukrainan offensiivi käynnistyi 24. tammikuuta 1944 ja kesti huhtikuun 1944 puoleen väliin. Lopulta Stavka määräsi useat rintamansa* puolustuksellisiin asemiin välillä 17. huhtikuuta – 6. toukokuuta valmistautuakseen KESÄOFFENSIIVIIN!
Mutta... sitäkin ennen tarvittiin vielä yksi strateginen isku, neljäs isku: Suomen offensiivi joka alkoi kesäkuussa 1944.
http://194.29.195.224:8080/LC-Orimattila/info/lc_orimattilaviljamaa_40-v_historiikki.pdf
* ven. sana ”Front” vastaa käsitettä ”armeijaryhmä” - army group, armeegruppe. - <xc<
In size, scope -- and results -- Operation Bagration, the Soviet offensive of 1944, made the Normandy landings look like a mere scuffle.
http://www.historynet.com/wars_conflicts/world_war_2/3421346.html- Ihme juttu
Että oikein englanniksi, luulisi ettei sieltä päin tulisi muuta kuin Normandian ylistystä. Kyllä kesällä 1944 saksalaiset saivat puna-armeijalta oikein kunnolla turpiinsa. Ei herrakansa pärjännyt!
- niin pahasti
Ihme juttu kirjoitti:
Että oikein englanniksi, luulisi ettei sieltä päin tulisi muuta kuin Normandian ylistystä. Kyllä kesällä 1944 saksalaiset saivat puna-armeijalta oikein kunnolla turpiinsa. Ei herrakansa pärjännyt!
kuin venäläiset saivat. Tuo suonenisku-bagration oli niin halvauttava Venäjälle, ettei se ole toipunut siitä vieläkään.
- kuitenkin ns.
niin pahasti kirjoitti:
kuin venäläiset saivat. Tuo suonenisku-bagration oli niin halvauttava Venäjälle, ettei se ole toipunut siitä vieläkään.
torjuntavoitto, tosin kallis, kun Hitlerin joukot eivät päässeet päämääräänsä. Mutta mitäpä ihminen ja sotilas ei tekisi isänmaansa edestä torjuakseen maahan tunkeutuneen vihollisen.
- Rokossovsky
Kesäkuun 22. päivä 1944 täsmälleen kolme vuotta Saksan operaatio Barbarossan alkamisesta puna-armeija käynnisti Valko-Venäjällä Pripjatin suoalueella operaatio Bagrationin. Viiden viikon taistelujen jälkeen sille avautuivat portit Warsovaan. Kaikkiaan 17 Saksan divisioonaa oli täysin tuhoutunut ja 50 divisioonaa pahoin vaurioitunut.
» El 23 de Junio de 1944, exactamente tres años
despues que la Wehrmacht iniciara su Operacion
Barbarroja, con la cual esperaba derrotar a Rusia,
el Ejercito Ruso inicio una ofensiva
dirigida a destruir los Ejercitos del Grupo
Centro, con el nombre "Bragation", que
terminaria cinco semanas despues a las puertas
de Varsovia. Un total de 17 divisiones fueron
destruidas y 50 de ellas gravemente diezmadas. »
http://www.europa1939.com/ww2/1944/bragation.html
Joukkojen ryhmitys 23. kesäkuuta 1944
(Mapa de la disposicion de las fuerzas rusas y alemanas en Junio 23 de 1944)
http://www.europa1939.com/ww2/1944/bragation.jpg
Puna-armeijan 14 divisioonaa sai tukea 1.744 IL-2 Shturmovikilta
(14 divisiones de apoyo al suelo (1.744 IL-2 Shturmovik)
http://www.europa1939.com/aviones/apoyo/il2.html
Venäläisiä Polotskin kaupungissa Valko-Venäjällä
(Soldados rusos en Polotsk en Julio de 1944)
http://www.europa1939.com/ww2/1944/bragation3.jpg - leiriläinen
..kannalta ei tarvitse edes muistella mitään normandian maihinnousua ja länsivaltojen kansalaisten liturgioita asiasta, riittää kun hymistellään vain tätä bagrationia ja muita venäläisten itärintaman operaatioita. Ne ratkaisivat pelin meikäläisten kannalta ja löivät viimeisen naulan "suomalais-saksalaisen aseveljeyden" liitonarkkiin.
Saksalaisten keskisen itärintaman nopea romahdus ja Heeresgrup Nordin joutuminen vaikeaa asemaan ratkaisivat suomalaisten mahdollisuuden irrottautua tästä erillisestä "suomalais-neuvostolais"- konfliktista ja varmisti tiemme erillisrauhaan venäläisten kanssa lopullisesti. Se myös varmisti suomalaisille myöskin sen ettei saksalaisten taholta ole odotettavissa enää mitään tehokasta apua sodankäynnissä venäläisiä vastaan. - itsenäisenä
maana jota ei vieraat maat alistaneet (haluja oli)valtansa alle. Suomessa opetetaan myös ettei Suomi yrittänyt vallata NL. (Erilaisiakin arvioita esitetty). Lisäksi Suomessa opetetaan Suomen käyneen erillissotaa Saksan rinnalla. Lisäksi Suomessa opetetaan Suomen ja NL sopineet myös erillisrauhasta, joka ei sisältänyt kapitulaatiota. Liittoutuneet vaativat Saksalta ja Saksan sateliiteita ehdotonta antautumista, joka vaatimus oli aluksi myös Suomeakin koskeva vaatimus jota amerikkalaiset olivat etupäässä esittämässä.
Lainaus Ohto Mannisen luennosta.
"Todettakoon, että Yhdysvaltain edustaja Averell Harriman oli ilmoittanut 19.6. Moskovassa, että "ehdottomasta antautumisesta" puhumisesta voidaan propagandassa luopua. Ilmeisesti Yhdysvallat halusi taata Suomen hallitukselle rauhanteon mahdollisuuden ja myös Neuvostoliitolle valinnan vapautta.
Kun suurhyökkäys tyrehtyi, poliittinen ratkaisu alkoi taas tuntua mahdolliselta, ja madame Kollontay saattoi 12.7. ruotsalaisten välityksellä suomalaisten tietoon, että ehdottoman antautumisen vaatimus oli johtunut hänen väärinkäsityksestään."- leriläinen
..kylläkään ei voinut tuota "antautumis" -sanaa poistaakaan tuosta Moskovasta saapuneesta viestistä. Vain ja ainoastaan esittää omia tulkintojaan kyseisestä sanasta. Näin hän selitti Bohemanille tuoreeltaan, eli kyllähän tuota antautumis-sanaa käsiteltiin heti paikanpäällä.
No jokatapauksessa tuo kapitulaatio -vaatimus on kuitenkin ilmeisesti selvittämättä ja silloinkaan siitä ei selvää otettu eikä siihen milläänlailla vastattu. Tässätapauksessa vaikeneminen ei tosiaankaan ollut myöntymisen merkki... - lähdettä kehiin!!!
"ehdotonta antautumista, joka vaatimus oli aluksi myös Suomeakin koskeva vaatimus jota amerikkalaiset olivat etupäässä esittämässä. "
Milloin ja missä "etupäässä amerikkalaiset" olivat esittämässä Suomen ehdotonta antaumista? Hehän eivät olleet edes sodassa Suomen kanssa eivätkä myöskään olleet allekirjoittajina Pariisin rauhassa koska asia ei heille kuulunut. USA oli myös viimein liittoutunut maa joka säilytti diplomaattisuhteet Suomeen.
Joten nyt vedenpitävää todistetta asiaan, milloin ja missä USA laittoi alulle ehdotuksen missä Suomelta vaadittiin ehdotonta antautumista? Sellaista vaatimustahan edes NL ei esittänyt kun asia oli esillä Teheranissa 1943 (vielä vähemmän länsiliittoutuneet). - antautumisesta
leriläinen kirjoitti:
..kylläkään ei voinut tuota "antautumis" -sanaa poistaakaan tuosta Moskovasta saapuneesta viestistä. Vain ja ainoastaan esittää omia tulkintojaan kyseisestä sanasta. Näin hän selitti Bohemanille tuoreeltaan, eli kyllähän tuota antautumis-sanaa käsiteltiin heti paikanpäällä.
No jokatapauksessa tuo kapitulaatio -vaatimus on kuitenkin ilmeisesti selvittämättä ja silloinkaan siitä ei selvää otettu eikä siihen milläänlailla vastattu. Tässätapauksessa vaikeneminen ei tosiaankaan ollut myöntymisen merkki...sitähän yritin esiintuoda, jota Yhdysvallat oli etupäässä vaatimassa. Kollontain syyksi (väärinkäsitys)laitettiin vain siksi, että suurvalta (NL) ei yleensä peru vaatimuksiaan, ja kun liittoutuneet olivat yhdessätuumin asian takana niin yhdesätuumin siitä kapitulaatiosta lopulta peräydyttiin luopuakin.
(Ohto Mannisen luennosta)
"Neuvostoliiton ehtoja valmistellut Voroshilovin komitea lähetti 21.7. Molotoville - epäilemättä Stalinilta saamiensa suuntaviivojen mukaisesti - luonnoksen "Suomen antautumisehdot", siis ilman sanaa "ehdoton". Ehdotuksen mukaan armeijoiden välille vahvistettaisiin demarkaatiolinja, joka sijaitsisi Kymijoella. Siitä oli määrä tulla valtakunnanraja. Enää ei edellytetty Suomen täydellistä miehittämistä. Sen sijaan Neuvostoliitolla olisi oikeus ottaa haltuun strategisesti tärkeitä kohteita Petsamosta Porkkalaan ja Hankoniemeen sekä harkinnan mukaan tärkeimmät rannikkokaupungit.
Tässä vaiheessa alkoi kuitenkin näyttää siltä, että antautumis-sanakin voisi unohtua. Ruotsin kautta ilmoitettiin Mannerheimille, että venäläiset olivat valmiit aselepoon edellyttäen, että sen allekirjoittaisi Mannerheim eikä silloisen hallituksen jäsen. Samaa salaista väylää tuli ulkoministeri Molotovin nimissä tieto, että Suomelta edellytettiin hallituksen vaihdosta ja että tämän toteutuessa Neuvostoliitto voisi taata Suomelle itsenäisyyden säilymisen. Syyskuussa Neuvostoliitto liittolaisilleen ilmoitti, ettei antautumisvaatimusta voinut soveltaa Suomeen." - leiriläinen
antautumisesta kirjoitti:
sitähän yritin esiintuoda, jota Yhdysvallat oli etupäässä vaatimassa. Kollontain syyksi (väärinkäsitys)laitettiin vain siksi, että suurvalta (NL) ei yleensä peru vaatimuksiaan, ja kun liittoutuneet olivat yhdessätuumin asian takana niin yhdesätuumin siitä kapitulaatiosta lopulta peräydyttiin luopuakin.
(Ohto Mannisen luennosta)
"Neuvostoliiton ehtoja valmistellut Voroshilovin komitea lähetti 21.7. Molotoville - epäilemättä Stalinilta saamiensa suuntaviivojen mukaisesti - luonnoksen "Suomen antautumisehdot", siis ilman sanaa "ehdoton". Ehdotuksen mukaan armeijoiden välille vahvistettaisiin demarkaatiolinja, joka sijaitsisi Kymijoella. Siitä oli määrä tulla valtakunnanraja. Enää ei edellytetty Suomen täydellistä miehittämistä. Sen sijaan Neuvostoliitolla olisi oikeus ottaa haltuun strategisesti tärkeitä kohteita Petsamosta Porkkalaan ja Hankoniemeen sekä harkinnan mukaan tärkeimmät rannikkokaupungit.
Tässä vaiheessa alkoi kuitenkin näyttää siltä, että antautumis-sanakin voisi unohtua. Ruotsin kautta ilmoitettiin Mannerheimille, että venäläiset olivat valmiit aselepoon edellyttäen, että sen allekirjoittaisi Mannerheim eikä silloisen hallituksen jäsen. Samaa salaista väylää tuli ulkoministeri Molotovin nimissä tieto, että Suomelta edellytettiin hallituksen vaihdosta ja että tämän toteutuessa Neuvostoliitto voisi taata Suomelle itsenäisyyden säilymisen. Syyskuussa Neuvostoliitto liittolaisilleen ilmoitti, ettei antautumisvaatimusta voinut soveltaa Suomeen."...myöskin puhuttiin kauniita sanoja suomalaisten puolesta, kysymys kuuluukin vain että olivatko välipuheet voimassa enää sen jälkeen kun tuo talven -44 rauhanneuvottelut kariutuivat suomalaisten puolelta? Molotovkin alkoi puhumaan antautumis-vaatimuksesta suomalaisten ollessa kyseessä jo sittemmin keväällä...? Miksipä näin?
- rauhootutaan
lähdettä kehiin!!! kirjoitti:
"ehdotonta antautumista, joka vaatimus oli aluksi myös Suomeakin koskeva vaatimus jota amerikkalaiset olivat etupäässä esittämässä. "
Milloin ja missä "etupäässä amerikkalaiset" olivat esittämässä Suomen ehdotonta antaumista? Hehän eivät olleet edes sodassa Suomen kanssa eivätkä myöskään olleet allekirjoittajina Pariisin rauhassa koska asia ei heille kuulunut. USA oli myös viimein liittoutunut maa joka säilytti diplomaattisuhteet Suomeen.
Joten nyt vedenpitävää todistetta asiaan, milloin ja missä USA laittoi alulle ehdotuksen missä Suomelta vaadittiin ehdotonta antautumista? Sellaista vaatimustahan edes NL ei esittänyt kun asia oli esillä Teheranissa 1943 (vielä vähemmän länsiliittoutuneet).Ohto Manninen luento Suomi-Venäjä seuran historian seminaarissa,( siitä lainaus. )
Rauhan tekemistä jarrutti - kuten tunnettua - liittoutuneiden valtojen päätös, että Saksalta ja sen satelliiteilta vaadittaisiin ehdotonta antautumista, mikä merkitsi näiden maiden miehittämistä. Kyseenalaista kuitenkin oli, luettaisiinko sotansa erillisyyttä korostava Suomikin Saksan satelliitiksi. Englannin kanta oli taipuisa; se olisi tähän suostunut, mutta Yhdysvallat ei. Suomessa ajatus siitä, että neuvostojoukot saisivat maan hallintaansa, nousi ylipääsemättömäksi esteeksi rauhan tielle. Stalin tajusi tämän, ja Neuvostoliitto totesi länsivalloille, että puhuminen ehdottomasta antautumisesta heikensi Suomen ja myös Romanian halukkuutta irrottautua sodasta.
Kun oli varmistunut, että Suomen eduskunta tulisi selkeästi hylkäämään Neuvostoliiton rauhanehdot, ulkoministeri Molotov ilmoitti 10. huhtikuuta 1944 länsivalloille, että Suomea olisi kohdeltava kuten Saksan satelliitteja. Tämä siis tarkoitti ehdottoman antautumisen vaatimusta, mistä suomalaiset saivat varmuuden kesäkuussa 1944. - luento
lähdettä kehiin!!! kirjoitti:
"ehdotonta antautumista, joka vaatimus oli aluksi myös Suomeakin koskeva vaatimus jota amerikkalaiset olivat etupäässä esittämässä. "
Milloin ja missä "etupäässä amerikkalaiset" olivat esittämässä Suomen ehdotonta antaumista? Hehän eivät olleet edes sodassa Suomen kanssa eivätkä myöskään olleet allekirjoittajina Pariisin rauhassa koska asia ei heille kuulunut. USA oli myös viimein liittoutunut maa joka säilytti diplomaattisuhteet Suomeen.
Joten nyt vedenpitävää todistetta asiaan, milloin ja missä USA laittoi alulle ehdotuksen missä Suomelta vaadittiin ehdotonta antautumista? Sellaista vaatimustahan edes NL ei esittänyt kun asia oli esillä Teheranissa 1943 (vielä vähemmän länsiliittoutuneet).Pätkittäin kun lainailin niin se hänen" "sanomansa henki pian vääristyy lukijalle.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#manninen - kiihkoilu
rauhootutaan kirjoitti:
Ohto Manninen luento Suomi-Venäjä seuran historian seminaarissa,( siitä lainaus. )
Rauhan tekemistä jarrutti - kuten tunnettua - liittoutuneiden valtojen päätös, että Saksalta ja sen satelliiteilta vaadittaisiin ehdotonta antautumista, mikä merkitsi näiden maiden miehittämistä. Kyseenalaista kuitenkin oli, luettaisiinko sotansa erillisyyttä korostava Suomikin Saksan satelliitiksi. Englannin kanta oli taipuisa; se olisi tähän suostunut, mutta Yhdysvallat ei. Suomessa ajatus siitä, että neuvostojoukot saisivat maan hallintaansa, nousi ylipääsemättömäksi esteeksi rauhan tielle. Stalin tajusi tämän, ja Neuvostoliitto totesi länsivalloille, että puhuminen ehdottomasta antautumisesta heikensi Suomen ja myös Romanian halukkuutta irrottautua sodasta.
Kun oli varmistunut, että Suomen eduskunta tulisi selkeästi hylkäämään Neuvostoliiton rauhanehdot, ulkoministeri Molotov ilmoitti 10. huhtikuuta 1944 länsivalloille, että Suomea olisi kohdeltava kuten Saksan satelliitteja. Tämä siis tarkoitti ehdottoman antautumisen vaatimusta, mistä suomalaiset saivat varmuuden kesäkuussa 1944.Pisti vaan kiukuksi, kun tulkitsin tekstin niin että taas kerran USA oli se pääsyyllinen maailman (ja pienen Suomen) ongelmiin sekä kaiken pahan alku ja juuri.
- mutta!
leiriläinen kirjoitti:
...myöskin puhuttiin kauniita sanoja suomalaisten puolesta, kysymys kuuluukin vain että olivatko välipuheet voimassa enää sen jälkeen kun tuo talven -44 rauhanneuvottelut kariutuivat suomalaisten puolelta? Molotovkin alkoi puhumaan antautumis-vaatimuksesta suomalaisten ollessa kyseessä jo sittemmin keväällä...? Miksipä näin?
"..että olivatko välipuheet voimassa enää sen jälkeen kun tuo talven -44 rauhanneuvottelut kariutuivat suomalaisten puolelta?"
Eivät olleet, mutta pitää myös muistaa niitä vaatimuksia, mitkä ehdot Pasikivelle esitettiin maaliskuussa eduskunnan hyväksyttäviksi, nehän olivat pirullisen ovelat.
Saksalaisten intternoiminen huhtikuun loppuun mennessä, sekä 600 miljoonan dollarin korvaukset.Saada Suomi näin sotaan Saksaa vastaan oli Stalinin tavoite ja sitoa Saksalaisia voimia näin. SEN rauhansopimuksen hyväksyminen, olisi luultavasti johtanut katastrofiin, (jälkiviisaaasti) ainakin syksyn rauha oli hyvin paljon edullisempi Suomelle. Ja näin ymmärrän, että Tali-Ihantalan merkitys vaan korostuu, torjuntavoitto muutti "kieliä kelloissa". - näkemys`
leiriläinen kirjoitti:
...myöskin puhuttiin kauniita sanoja suomalaisten puolesta, kysymys kuuluukin vain että olivatko välipuheet voimassa enää sen jälkeen kun tuo talven -44 rauhanneuvottelut kariutuivat suomalaisten puolelta? Molotovkin alkoi puhumaan antautumis-vaatimuksesta suomalaisten ollessa kyseessä jo sittemmin keväällä...? Miksipä näin?
Mitähän mieltä Theodore Roosevelt oikein oli. Mannisen ja Jussilan ristiriitaisia näkemyksiä pitää ihmetellä. Mitäs tuumit kun Jussila kertoo Stalinin kunnioittaneen juuri amerikkalaisia, luvatessaan Suomen säilyttävän itsenäisyytensä, ja että amerikkalaiset eivät hyväksyneet ehdotonta antautumisvaatimusta. Aiemminhan poimintani Mannisen luennosta oli juuri päinvastainen, eli amerikkalaiset vaativat etupäässä ehdotonta antautumista, ja että Yhdysvaltain edustaja Averell Harriman oli ilmoittanut 19.6. Moskovassa, että "ehdottomasta antautumisesta" puhumisesta voidaan propagandassa luopua. Aika ristiriitaista tulkintaa.
Jussilan luennosta poiminta.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
"Stalinhan oli jo v. 1943 luvannut useammankin kerran amerikkalaisille säilyttää Suomi itsenäisenä, kuten edellä on jo todettu. Hän tiesi myös, etteivät amerikkalaiset hyväksyneet Suomen painostamista ehdottomaan antautumiseen. Tähän Stalinin lupaukseen voidaan kuitenkin hieman kyynisesti huomauttaa, että lupasihan hän amerikkalaisille myös "demokraattisen" Puolan ja Baltian maiden miehityksen jälkeen neuvostopropaganda kuulutti, että ne olivat saaneet takaisin itsenäisyytensä. Mutta silti on syytä muistaa, että Stalin noudatti Jaltassa helmikuussa v. 1944 tehtyä etupiirijakoa länsivaltojen kanssa. Niinpä hän mm. kielsi kreikkalaisia kommunisteja ryhtymästä vallankumouspuuhiin, koska Kreikka tehdyn etupiirijaon mukaan kuului länsivalloilIe. Tämän kaiken lisäksi Stalin kunnioitti amerikkalaisten sotilaallista voimaa. Saatuaan tietää atomipommista hän hoki: "Se on mahtava ase." - että hän ei
näkemys` kirjoitti:
Mitähän mieltä Theodore Roosevelt oikein oli. Mannisen ja Jussilan ristiriitaisia näkemyksiä pitää ihmetellä. Mitäs tuumit kun Jussila kertoo Stalinin kunnioittaneen juuri amerikkalaisia, luvatessaan Suomen säilyttävän itsenäisyytensä, ja että amerikkalaiset eivät hyväksyneet ehdotonta antautumisvaatimusta. Aiemminhan poimintani Mannisen luennosta oli juuri päinvastainen, eli amerikkalaiset vaativat etupäässä ehdotonta antautumista, ja että Yhdysvaltain edustaja Averell Harriman oli ilmoittanut 19.6. Moskovassa, että "ehdottomasta antautumisesta" puhumisesta voidaan propagandassa luopua. Aika ristiriitaista tulkintaa.
Jussilan luennosta poiminta.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
"Stalinhan oli jo v. 1943 luvannut useammankin kerran amerikkalaisille säilyttää Suomi itsenäisenä, kuten edellä on jo todettu. Hän tiesi myös, etteivät amerikkalaiset hyväksyneet Suomen painostamista ehdottomaan antautumiseen. Tähän Stalinin lupaukseen voidaan kuitenkin hieman kyynisesti huomauttaa, että lupasihan hän amerikkalaisille myös "demokraattisen" Puolan ja Baltian maiden miehityksen jälkeen neuvostopropaganda kuulutti, että ne olivat saaneet takaisin itsenäisyytensä. Mutta silti on syytä muistaa, että Stalin noudatti Jaltassa helmikuussa v. 1944 tehtyä etupiirijakoa länsivaltojen kanssa. Niinpä hän mm. kielsi kreikkalaisia kommunisteja ryhtymästä vallankumouspuuhiin, koska Kreikka tehdyn etupiirijaon mukaan kuului länsivalloilIe. Tämän kaiken lisäksi Stalin kunnioitti amerikkalaisten sotilaallista voimaa. Saatuaan tietää atomipommista hän hoki: "Se on mahtava ase."nähnyt sellaisen räjähtävän Moskovassa.
- leiriläinen
mutta! kirjoitti:
"..että olivatko välipuheet voimassa enää sen jälkeen kun tuo talven -44 rauhanneuvottelut kariutuivat suomalaisten puolelta?"
Eivät olleet, mutta pitää myös muistaa niitä vaatimuksia, mitkä ehdot Pasikivelle esitettiin maaliskuussa eduskunnan hyväksyttäviksi, nehän olivat pirullisen ovelat.
Saksalaisten intternoiminen huhtikuun loppuun mennessä, sekä 600 miljoonan dollarin korvaukset.Saada Suomi näin sotaan Saksaa vastaan oli Stalinin tavoite ja sitoa Saksalaisia voimia näin. SEN rauhansopimuksen hyväksyminen, olisi luultavasti johtanut katastrofiin, (jälkiviisaaasti) ainakin syksyn rauha oli hyvin paljon edullisempi Suomelle. Ja näin ymmärrän, että Tali-Ihantalan merkitys vaan korostuu, torjuntavoitto muutti "kieliä kelloissa"...oli sitten harvinaisen sokea mies ,jos kevään ehdot olivat tarkoitettu kirjaimellisesti toteutettavaksi. Linkomies muistelmissaan tuo esille ihmettelynsä mistä Paasikivi arveli neuvotteluvaraa löytyvän. Tuommoisenaan siinä oli tulkittavissa "iloinen myrkkypilleri" venäläisten toimesta piilotettuna...
...jos nuo kevään ehdot tulkitaan näin , silloin Linkomies kumppaneineen ja eduskunta tekivät sen ensimmäisen "torjuntavoiton" ja ihan kynällä ja paperilla. On se kynä vaan mahtava ase. - leiriläinen
näkemys` kirjoitti:
Mitähän mieltä Theodore Roosevelt oikein oli. Mannisen ja Jussilan ristiriitaisia näkemyksiä pitää ihmetellä. Mitäs tuumit kun Jussila kertoo Stalinin kunnioittaneen juuri amerikkalaisia, luvatessaan Suomen säilyttävän itsenäisyytensä, ja että amerikkalaiset eivät hyväksyneet ehdotonta antautumisvaatimusta. Aiemminhan poimintani Mannisen luennosta oli juuri päinvastainen, eli amerikkalaiset vaativat etupäässä ehdotonta antautumista, ja että Yhdysvaltain edustaja Averell Harriman oli ilmoittanut 19.6. Moskovassa, että "ehdottomasta antautumisesta" puhumisesta voidaan propagandassa luopua. Aika ristiriitaista tulkintaa.
Jussilan luennosta poiminta.
http://www.kaapeli.fi/svs//historiaseminaari.htm#jussila
"Stalinhan oli jo v. 1943 luvannut useammankin kerran amerikkalaisille säilyttää Suomi itsenäisenä, kuten edellä on jo todettu. Hän tiesi myös, etteivät amerikkalaiset hyväksyneet Suomen painostamista ehdottomaan antautumiseen. Tähän Stalinin lupaukseen voidaan kuitenkin hieman kyynisesti huomauttaa, että lupasihan hän amerikkalaisille myös "demokraattisen" Puolan ja Baltian maiden miehityksen jälkeen neuvostopropaganda kuulutti, että ne olivat saaneet takaisin itsenäisyytensä. Mutta silti on syytä muistaa, että Stalin noudatti Jaltassa helmikuussa v. 1944 tehtyä etupiirijakoa länsivaltojen kanssa. Niinpä hän mm. kielsi kreikkalaisia kommunisteja ryhtymästä vallankumouspuuhiin, koska Kreikka tehdyn etupiirijaon mukaan kuului länsivalloilIe. Tämän kaiken lisäksi Stalin kunnioitti amerikkalaisten sotilaallista voimaa. Saatuaan tietää atomipommista hän hoki: "Se on mahtava ase."..sillisalaattiahan tuo suomalaisten käsittely tuossa vaiheessa näytti olevan. Mitäs tuumit sitten tuosta Nevakiven kirjasesta "Zdanov Suomessa" - löytyvästä tiedonmurusesta tästä samaisesta asiasta:
Nevakiven mukaan Casablancassa venäläisten ja englantilaisten kesken vallitsi mukava harmonia Saksan liittolaisten (mukaanlukien nimeltä mainiten myös siis Suomi) kohtelusta ja puhuttiin nimenomaan antautumisesta ainoana vaihtoehtona. Tuolla Casablancassa ainoastaan USA:n Harriman oli kauhistunut myös suomalaisille esitettyä vaatimusta , herrat kuitenkin vaiensivat jenkkipojan toteamalla että "arvoisat amerikkalaiset eivät ole edes sodassa suomalaisten kanssa" , joten suomalaisten kohtalo ei kuulu amerikkalaisille.
Teheranissa sitten palattiin asiaan ja nimenomaan Roosevelt olisi pitänyt voimakkaasti suomalaisten puolta, jolloin ilmeisesti suomalaisten kohdalla ei aiottu vaatia antautumista.
Näin Nevakiven ajatuksia samaisesta asiasta. Näyttäisi vähän siltä että suhtautuminen vaihteli mutta molemmilla sekä 'Nevakivellä että Jussilalla on sama ajatus että nimenomaan lännen puolelta olisi kuitenkin tullut enemmän sympatiaa/tukea suomalaisille kaikesta huolimatta. Oliko tuolla erillissotateesin pystyttämisellä tässätapauksessa todella pitkälle kantava vaikutus?
Rooseveltin ajatuksetkin näytti vaihtelevan niinkuin maanis-depressiivisellä tuohon aikaan, kuultiinhan hänen suustaan aika loukkaavaakin kielenkäyttöä suomalaisia kohtaan tuona aikanakin, hänhän taisi päästää suustansa myös sellaisenkin lausunnon kuin että "amerikkalaisia ei voi ostaa 148 000 dollarilla"...tai jotakin tuohon suuntaan. Viittasi ilmeisesti tuohon suomalaisten velkojen lyhennysohjelmaan joka pelasi kuin kello , satoi sitten rautaa taikka paistoi kaunis rauhanneuvotteluinen taivas...jokatapauksessa aikamoinen loukkaus suomalaisia kohtaan tuossa tilanteessa jossa maa taisteli olemassaolostaan.
Kiitellään näiden tietojen pohjalta amerikkalaisia kaikesta huolimatta ja kun katsellaan muita tulkintoja niin vaihdetaan kiitosten kohdetta sujuvasti...
- Dzhugashvili
Prinssi Pjotr Ivanovitsh Bagration oli syntyjään georgialainen (georgiaksi პეტრე ბაგრატიონი, 1765 - Syyskuu 12, 1812), joka kuoli Napoleonin hyökkäyksessä Venäjälle Borodinon taistelussa.
Ei varmastikaan sattuma tuo operaation nimi hänen mukaansa, olihan Bagration näin ollen Stalinin, Josef Dzugashvilin (იოსებ ბესარიონის) maanmies – georgialainen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Bagration
Prinssi tai ruhtinas Pjotr Bagration ei ollut Suomessakaan täysin tuntematon henkilö. Helmikuun lopulla 1809 Ahvenanmaan valtausjoukkoja komensi tämä georgialaissyntyinen ruhtinas Bagration. Puolustus oli ollut von Döbelnin vastuulla.
Ruhtinaan joukkoihin oli kuulunut 600 kasakkaa, 4 eskadroonaa Grodnon husaareja, uralilainen kasakkasotnia sekä Isajevin ja Loštšilinin kasakkarykmentit. - on se ero,
Bagrationissa Eurooppa hävisi kun taas Normandiassa se voitti. Sen vuoksi Bagrationista ei haluta pahemmin puhua.
Olihan Normandia siinä mielessä onnistunut operaatio, että liittoutuneita ei lähtenyt kuin kourallinen mullanalle kun taas Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona. Ei oikein vakuuttavalta tuo Bagration kuulosta.
Nyt täytyy muistaa, että tuossa operaatiossa puna-armeijalla oli kaikki tieto saksalaisten suunnitelmista ja siltikään he eivät pystyneet parempaan tulokseen. Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan.- Hitlor
"kun taas Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona."
Saman verran lähti saksmanneilta.
"Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan."
Vieläkin tappio harmittaa nassukoita. - TAPPIOT
"Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona ..Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan."
Neuvostoliitossa ei todellakaan sodan aikana miehiä säästelty ja kaatuneiden määrät olivat sen mukaisia.
Mutta operaatio Bagration oli sodan ensimmäinen hyökkäysoperaatio jossa saksalaisten tappiot
olivat suuremmat kuin venäläisten:
- Valko-Venäjällä hyökkäsi 1,7 miljoonaa puna-armeijan sotilasta vastassaan 800.000 saksalaista,
ja taisteluissa kaatui, haavoittui ja jäi vangiksi 670.000 saksalaista sekä tuhoutui 2.000 panssarivaunua.
Operatsija Bagration: http://dp60.narod.ru/image/maps/353.jpg
- Venäläisten tappiot olivat nekin ’sille tavanomaisen’ kovia: 60.000 kaatui, 110.000 haavoittui,
8.000 katosi sekä menettivät 2.956 panssaria ja 822 lentokonetta. - niin paljon
Hitlor kirjoitti:
"kun taas Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona."
Saman verran lähti saksmanneilta.
"Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan."
Vieläkin tappio harmittaa nassukoita.kuin punikkeja. Katsos saksahan oli toipunut jo kymmenen vuoden kuluessa tuosta ajasta kun Venäjä taas ei ole vieläkään. Ottaako päähän?
- tuon verran
TAPPIOT kirjoitti:
"Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona ..Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan."
Neuvostoliitossa ei todellakaan sodan aikana miehiä säästelty ja kaatuneiden määrät olivat sen mukaisia.
Mutta operaatio Bagration oli sodan ensimmäinen hyökkäysoperaatio jossa saksalaisten tappiot
olivat suuremmat kuin venäläisten:
- Valko-Venäjällä hyökkäsi 1,7 miljoonaa puna-armeijan sotilasta vastassaan 800.000 saksalaista,
ja taisteluissa kaatui, haavoittui ja jäi vangiksi 670.000 saksalaista sekä tuhoutui 2.000 panssarivaunua.
Operatsija Bagration: http://dp60.narod.ru/image/maps/353.jpg
- Venäläisten tappiot olivat nekin ’sille tavanomaisen’ kovia: 60.000 kaatui, 110.000 haavoittui,
8.000 katosi sekä menettivät 2.956 panssaria ja 822 lentokonetta.venäläiset ampuivat pelkästään omia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Tuon mukaan venäläisiä lähti pikkuisen enemmän. Sen verran enemmän, että maan jälleenrakennus on vieläkin käynnissä.. - TAPPIOISTA:
TAPPIOT kirjoitti:
"Bagrationissa puna-armeijalaisia lähti reilusti yli miljoona ..Ei siis mikään ihme, että Venäjä hävisi tuon sodan."
Neuvostoliitossa ei todellakaan sodan aikana miehiä säästelty ja kaatuneiden määrät olivat sen mukaisia.
Mutta operaatio Bagration oli sodan ensimmäinen hyökkäysoperaatio jossa saksalaisten tappiot
olivat suuremmat kuin venäläisten:
- Valko-Venäjällä hyökkäsi 1,7 miljoonaa puna-armeijan sotilasta vastassaan 800.000 saksalaista,
ja taisteluissa kaatui, haavoittui ja jäi vangiksi 670.000 saksalaista sekä tuhoutui 2.000 panssarivaunua.
Operatsija Bagration: http://dp60.narod.ru/image/maps/353.jpg
- Venäläisten tappiot olivat nekin ’sille tavanomaisen’ kovia: 60.000 kaatui, 110.000 haavoittui,
8.000 katosi sekä menettivät 2.956 panssaria ja 822 lentokonetta.Operaatio Bagrationin TAPPIOT (Ztráty)
Neuvostoliitto (Sovětský svaz)
- 178 000 menehtynyttä (mrtvých),
- 578 000 haavoittunutta (raněných)
Kolmas tasavalta (Třetí říše)
- 220 000 menehtynyttä mrtvých,
- 160 000 sotavankia (zajato)
Rintama ennen operaatio Bagratonia
(Mapa - Východní fronta před operací Bagration).
http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=1196&fullsize=1
Kartta (Mapa operace Bagration).
http://www.palba.cz/forumfoto/displayimage.php?pid=2572&fullsize=1
Saksalaisia sotavankeja:
http://www.reflex.cz/images/imgdb/original/phpwajYwJ.jpg - Hitlor
niin paljon kirjoitti:
kuin punikkeja. Katsos saksahan oli toipunut jo kymmenen vuoden kuluessa tuosta ajasta kun Venäjä taas ei ole vieläkään. Ottaako päähän?
Venäjäkin on toipunut ajat sitten.
"Ottaako päähän?"
Ottaako päähän kun "arjalaiset" nykyään kumartelevat turkkilaisille ja muille hottentoteille?
- Vaka Vanha
Taisteluna Normandia ei ollut mitenkään suuri, Itä-rintamalla käytiin varmaan kymmenkunta suurempaa taistelua, jopa Tali-Ihantala taitaa olla suurempi taistelu.
Mutta poliittisesti ja strategisesti se oli hyvin ratkaiseva taistelu, silloin tavallaan selvisi kaikille lopullisesti se, että Saksa on hävinnyt sodan.
Alkoi kilpajuoksu kohti Berliiniä, jonka puna-armeija voitti ... "Meillehän kaikille on koulussa opetettu että kesällä 1944 alkanut Normandian maihinnousu oli viimeinen naula Hitlerin arkkuun."
Kyllä se melkoinen naula oli joskaan ei viimeinen eikä suurin. Sen suuruutta on paisuteltu surutta ja hyvinhän tuo uppoaa vieläkin.
"Maihinnousu oli suunnaton menestys, Hitlerin hirveät tappiot musersivat Saksan armeijan selkärangan. Kesä-elokuussa lännessä ratkaistiin kolmannen valtakunnan lopullinen kukistuminen. Sen jälkeen loppu oli vain ajan kysymys. "
Kyllä se suunnaton menestys olikin-probagandisteille. Maihinnousu ei välittömästi (elokuun puoliväliin asti)tuottanut edes saksalaisille musertavia tappioita.
Kesä- elokuussa luotiin perusta ratkaista lopullinen III valtakunnan kukistuminen.
Otti vielä yli puoli vuotta tehdä se ja lännessä, jossa saksalainen pisti vain nimeksi hanttiin verattuna itään.
Samaan aikaa saksan itärintamalla käytiin vähän isompaa kahinaa ja siitähän ei rivikansalaisella ole tänäänkään juuri tietoa.
Mediamylly on nostanut Normandian arvoon sille kuulumattomaan.
Mutta onhan niin, että sota euroopassa 1944-45 ratkaistiin nimen omaan Operaatio Bagrationin ansiosta.
Sillä saatiin saksalaisten itärintama hajalle ja hyökkäystä pystyttiin jatkamaan usein jopa suoraan liikkestä.
Siinä olikin koukkunokka ihmeissään-omat koirat purivat ja onneksi kovaa purivatkin. Salamasodan opit kääntyivät aikaisempaa käyttäjää vastaan.
Tässä listassa B on sijalla 8 ja N sijalla 23.
http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm
"Miten asia on nykyään, opetetaanko nykynuorisolle edelleenkin että Normandiassa sota ratkaistiin, itä-rintamalla NL oli Suomen kimpussa kun lännessä sota ratkaistiin?"
Kyllä ja valitettavasti. Puna-armeijan osuuttaa fasismin tuhoamisessa vähätellään ja länsivaltoja aitten toisin päin.
Kyllähän NL sivusi Suomea juuri sen verran kuin Suomen suistamiseen pois akselista vaati kuten Teheranissa oli sovittu.
Suomessa, tässä erillissotaan vielä tuskallisen paljon uskovassa pilvilinnassa, tästä sivuamisesta käytetään edelleen harhaan johtavaa nimitystä "torjuntavoitto":)
Tuo erillissota pitää pikaiseti laitta UNESCOn maailmanperintölistalle. Niin harvinainen ja kohta katoava se on.- kantaa tekstiisi,
että ehkä puna-armeijan osuutta Hitlerin lyömisessä vähätellään mutta fasistisena valtiona NL ei ollut poistamassa fasismia Euroopasta. Päinvastoin se oli pikemminkin istuttamassa omaa itäistä junttiversiotaan saksalaisen vastineen tilalle. Istutus onnistui hyvin, sillä Itä-Eurooppa on vielä tänäkin päivänä raunioina.
- kunnon viitteitä!
Älä viitsi linkata jonkun harrastelijan kokoamiin pilipalilistoihin tällaisissa yhteyksissä. Vähintäänkin oudot perusteet uhriluvun määrittelemisessä, monessa viitteenä "some guy in internet", Suomossalmi ei kuulemma ole toista maailmansotaa, Tali-Ihantalassako saatikka monessa muussa sotiemme taistelussa ei kuollut yli 4000 ihmistä? jne. jne.
- hetero-erkki
kunnon viitteitä! kirjoitti:
Älä viitsi linkata jonkun harrastelijan kokoamiin pilipalilistoihin tällaisissa yhteyksissä. Vähintäänkin oudot perusteet uhriluvun määrittelemisessä, monessa viitteenä "some guy in internet", Suomossalmi ei kuulemma ole toista maailmansotaa, Tali-Ihantalassako saatikka monessa muussa sotiemme taistelussa ei kuollut yli 4000 ihmistä? jne. jne.
Kyllähän siinä kunnon viitteitä on. Jos kana on niin sokea( lue: tyhmä), että se ei näe jyvää siellä missä se on, ei se ole jyvän vika.
Pässi:)
Tali-Ihantala oli kyllä suuri taistelu, mutta ei riittävän suuri päästäkseen tälle listalle. kantaa tekstiisi, kirjoitti:
että ehkä puna-armeijan osuutta Hitlerin lyömisessä vähätellään mutta fasistisena valtiona NL ei ollut poistamassa fasismia Euroopasta. Päinvastoin se oli pikemminkin istuttamassa omaa itäistä junttiversiotaan saksalaisen vastineen tilalle. Istutus onnistui hyvin, sillä Itä-Eurooppa on vielä tänäkin päivänä raunioina.
ota mielummin yömyssy kuin kantaa. Sen verran hepposella pohjalla juttusi on.
Mitä tulee itäeuroopan raunioitumiseen johtuu siitä, että siellä käytiin sotaa. Itäeurooppa saksan itäiset alueet mukaan lukin jyrättiin tulella ja teräksellä noin pariin kertaan. Samaan aikaan lännessä käytiin itään verrattuna ns. marginaalisotaa.
Eipä ole siis ihme että itäeuroopan vaurastuminen on edelleen vaiheessa. Syinä edellä mainitun lisäksi edellisestä johtuneet hirvittävät henkilötappiot.
Voin vain kauhulla ajatella sitä tilanneta jossa puna-armeija olisi jäänyt toiseksi ja mitä sitten olisi käynyt.
Parempi vaihtoehto tapahtunut oli kuitenkin kuin natsien voitto. Tämä niin itäeuroopalle kuin Suomelle. Jos olet eri mieltä, pystynet perustelemaan?
Niiden yömyssyjen lisäksi hieman luettavaa :
Näiden miesten rinnalla Törni( maanpetturi) ja muut tinasotilaat ovat kevyttä tavaraa.
http://www.ksl.fi/files/muisti/sisallys.htm- 28000
Ei sanaakaan Tali-Ihantalasta 1944 vaikka monessa listassa se on luettu maailman 50:n kovimman taistelun joukkoon.
http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm
69.
Suomossalmi, Russo-Finnish War (11 Dec. 1939-6 Jan. 1940): 28 000
Perrett, The Battle Book
USSR: 27,500 killed and frozen to death
Finland: 900 k. - maihinnousun
onnistumista Stalin olisi päässyt viemään "demokratiaansa" liiankin pitkälle Länsi-Euroopaan, tästä varmaan olemme samaa mieltä, eikö juu?
Kyllähän sinä tiedät asiat, mutta vänkäät vaan tahallasi ja hängit toisia väittelyyn. Tuossa pojille Rahikaisen Villen tutkimuksia.
http://www.euvkr.com/4-04villerintama.html - yömyssy ihmisiä..
Kalevi.tampereelta kirjoitti:
ota mielummin yömyssy kuin kantaa. Sen verran hepposella pohjalla juttusi on.
Mitä tulee itäeuroopan raunioitumiseen johtuu siitä, että siellä käytiin sotaa. Itäeurooppa saksan itäiset alueet mukaan lukin jyrättiin tulella ja teräksellä noin pariin kertaan. Samaan aikaan lännessä käytiin itään verrattuna ns. marginaalisotaa.
Eipä ole siis ihme että itäeuroopan vaurastuminen on edelleen vaiheessa. Syinä edellä mainitun lisäksi edellisestä johtuneet hirvittävät henkilötappiot.
Voin vain kauhulla ajatella sitä tilanneta jossa puna-armeija olisi jäänyt toiseksi ja mitä sitten olisi käynyt.
Parempi vaihtoehto tapahtunut oli kuitenkin kuin natsien voitto. Tämä niin itäeuroopalle kuin Suomelle. Jos olet eri mieltä, pystynet perustelemaan?
Niiden yömyssyjen lisäksi hieman luettavaa :
Näiden miesten rinnalla Törni( maanpetturi) ja muut tinasotilaat ovat kevyttä tavaraa.
http://www.ksl.fi/files/muisti/sisallys.htmJa silti tälläkin palstalla aina hehkutetaan, että NL voitti ja Natsi-Saksa hävisi.
En minä tuota nyt niin kovin suureksi voitoksi kutsuisi jos maa on vielä 60 vuoden kuluttuakin selvitystilassa.
Mutta Venäjä selvästi oppi virheistään. Ymmärsivät, että saksalaisten kanssa kannattaa olla hyvissä väleissä jatkossakin jos mielii tehdä asiat itselleen helpoksi. Tuon seurauksena Venäjän talouskasvukin on kirinnyt ennen näkemättömiin lukuihin ja yritykset raapivat miljardivoittoja.
Mitä puna-armeijaan tulee niin ainahan se jäi toiseksi. Ellei peräti kolmanneksi. Saksakin soti alivoimaisena koko sodan alusta loppuun asti ja silti oli hallitsevassa asemassa -44 asti.
Jos Saksa olisi voittanut tuon sodan niin luultavasti se olisi vienyt tuon ylivoimaisen talousmallinsa myös Venäjälle, joka olisi tehnyt Venäjä-Saksa -yhdistelmästä ehdottoman ylivallan jokaiselle haastajalle.
Stalin kuitenkin hölmöili tuonkin asian ja suunnitteli hyökkäävänsä Eurooppaan kun Saksa ja länsi olisivat ensin näännyttäneet toisensa. Tietysti tähän oli hyvä edellytykset kun Rooseveltkin lietsoi tuota samaa tuolla Atlantin takana.
Harmi vain, että Hitler sai tietää aikeista ja ehti nippa-nappa Stalinia ensin. Tuo yllätys oli kuollettava isku puna-armeijalle ja Saksa pääsikin helposti Venäjän strategisille alueille ihan Moskovan porteille saakka. Tuosta alkoi pitkä ja raastava kulutussota, jota jatkui vuosia.
Nyt oli siis Stalinin suunnitelma kääntynyt häntä itseään vastaan ja länsi vain odotteli kunnes Venäjä ja Saksa olisivat kuluttaneet toisensa loppuun. Muutaman vuotta sitä kulutusta annettiin tapahtua ja kun Saksa oli kyllin heikko, niin myös länsi puuttui peliin. Lännen tappiot olivatkin tuossa heidän marssissaan Berliiniin mitättömän pienet juuri tuon onnistuneen strategiansa vuoksi. Parhaimpina päivinä puna-armeija menetti parissa päivässä sen määrän sotilaita/kalustoa mitä länsi yhteensä koko sodassa. Hyvin taktikoitu länneltä!
Valitettavasti siis länsi kusetti miehekkäästi sekä Saksaa että Venäjää. Tosin homma meinasi kaatua myös lännen niskaan, sillä saksalaiset sukellusveneet tekivät viiltäviä suoneniskuja amerikkalaisten saattueisiin. Asiaa ei tietysti helpottanut jatkuvat saksalaisten v2-ohjusiskut Lontooseen, joten silmitön raivo nousi kusen lailla Churchillin päähän. Stalin tietysti havaitsi tämän ja siinähän oli manipuloinnin paikka.
Stalin havaitsi muitakin asioita lännen johtajissa. Kusen lisäksi heidän päähänsä oli iskostunut pohjaton kostonhimo erityisesti saksalaissiviiliväestöä kohtaan.
Stalin tiesi Venäjän olevan raunioina sodan päätyttyä. Näin oli myös asianlaita Itä-Euroopan kohdalla. Nyt tulisi olemaan sama kohtalo myös Länsi-Saksan ja koko Länsi-Euroopan kohdalla. Länsi kuulemma suunnitteli tekevänsä koko Saksasta maatalouteen perustuvaa todellista helvettiä.
Tuo oli jo Stalinillekin liikaa. Tuntien lännen johtajien päähänpinttymät hän tiesi, ettei voisi heille järkeäkään puhua. Oli siis toimien paikka. Vaikka Venäjä ja Itä-Eurooppa uppoisivat niin Länsi-Eurooppaa Stalin ei vetäisi mukanaan niin kuin Englanti epäilemättä tekisi.
Churchill ei ollut Stalinille ongelma. Stalin nimittäin tiesi Churchillin ihailevan häntä surutta ja saattoipa olla vähän ihastunutkin Josefin kauniiseen ulkonäköön.
Roosevelt sen sijaan olisi pahempi palanen. Elämäänsä katkeroitunut ja urautunut jäärä ei muuttaisi mielipidettään. Rooseveltin kaveripiirissä hääri lisäksi joku kaunaisen oloinen juutalainen, joka suorastaan odotti pääsevänsä toteuttamaan itseään saksalaisten kustannuksella.
Ratkaisu ongelmaan oli, että Stalin käyttäytyi agressiivisesti länttä kohtaan ja lisäksi yhteisissä tapaamisissa viestitti Churchillille, että ainoa kuka heidät voisi pysäyttää oli saksalaiset. Viesti meni perille ja eipä aikaakaan kun Churchill juoksi jokaisessa kokouksessa ja tapaamisessa vakuuttelemassa Saksan jaloilleen nostamisen tärkeyttä. Siitä se homma sitten lähti.
Autenttisen kuvauksen opetus oli, että toivottavasti Saksan ja Venäjän johtajat ovat ottaneet opikseen ja eivät laske enää toistamiseen länttä manipuloimaan heidän suhteitaan. Ylivoimaista Moskova-Berliini-akselia ei ole vieläkään myöhäistä muodostaa. - yksikin lista
28000 kirjoitti:
Ei sanaakaan Tali-Ihantalasta 1944 vaikka monessa listassa se on luettu maailman 50:n kovimman taistelun joukkoon.
http://users.erols.com/mwhite28/battles.htm
69.
Suomossalmi, Russo-Finnish War (11 Dec. 1939-6 Jan. 1940): 28 000
Perrett, The Battle Book
USSR: 27,500 killed and frozen to death
Finland: 900 k.missä Tali-Ihantala on sijoitettu maailman 50:n suurimman taistelun joukkoon. Helpotetaan nyt vähän ja hyväksytään listalle vaikka ainoastaan 1900-luvun taistelut. Määrittelyperusteeksi käy osallistuneet joukot (n. 200000 yht) tai yhdistetyt tappiot (kaatuneita 6000, kaatuneet haavoittuneet kadonneet 28000).
Suomussalmen taistelu on tuolla listalla vain, koska iso osa venäläisistä onnistui jäädyttämään itsensä kuoliaaksi ja siksi siis kaatuneita suhteellisen paljon. Mutta ei kai kukaan tosissaan usko, että vajaan kolmen divisioonan voimin käyty nahistelu olisi edes lähellä 100 suurinta 1900-luvun taistelua?
- lakeijansa
Isoisäni sisko hankkiutui natsien suosioon (sukuni Ranskan Bretagnesta kotoisin). Hän vietti aikaansa 40-luvulla Ranskassa. Hän ei kertonut mitään suvulleni paitsi jotta oli tavannut Rommelin Normandiassa. Hänen Ranskan päämajassan. Isoisänikään ei tiennyt mitään ennekuin tuli Normandian maihinnousun 50-vuotis juhlat vasta 90-luvulla. Niihin tuli kutsu ja isoisäni tarjosi sitä meikälle koska isoisän sisko oli jo kuollut. Joo. Asia paljastui siis viimein. Papan sisko oli liittoutuneiden agentti ja raportoi Normandian linnoituksen aseistuksesta ja järjestyksestä. Hän hankkiutui Hitlerin sauosioon ja olikin agentti. Myöhemmin he rikastuivat ja voi vain arvailla mistä rahat tulivat. Amerikka palkitsee ystävänsä.
- Anonyymi
Bagration oli merkittävämpi kuin Normandia.
- Anonyymi
Mutta Overlord oli merkittävämpi kuin Bagration.
Ketjusta on poistettu 35 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En usko et meistä tulee jotain
Se ei kuitenkaan estä toivomasta et tulisi. Toivon et voitas suudella ja se sais asioita loksahtamaan paikoilleen. Jutel102460- 851920
Eini paljastaa nuorekkuutensa salaisuuden - Tämä nousee framille: "Se on pakko, että jaksaa!"
Discokuningatar Eini on täyttänyt upeat 64 vuotta. Lavoilla ja keikoilla nähdään entistä vapautuneempi artisti, joka ei381459- 2601388
Yli puolella maahanmuuttajalapsista ei ole tietoja ja taitoja, joilla selviää yhteiskunnassa
Miksi Suomeen otetaan väkeä jolla on älyvajetta? https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010730220.html272984Olen J-mies
Jos kerrot sukunimeni alkukirjaimen, ja asuinpaikkakuntani. Lupaan ottaa yhteyttä sinuun.47861Ei sitten, ei olla enää
Missään tekemisissä. Unohdetaan kaikki myös se että tunsimme. Tätä halusit tämän saat. J miehelle. Rakkaudella vaalea na77840- 59825
- 50802
- 44745