Miten selität sen, että muiden aborteista puhuttaessa abortti on mielestäsi vain "mitä sitä päättää haluta"- asia, mutta kuitenkin kerrot sitten aina joskus jossakin, että itse et siihen kykenisi!?
Kysymys Tristarille
???
461596
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
mutta vastaan omasta puolestani...
Henkilökohtaisesti en näe tuossa mitään ristiriitaa: jokaisella on oikeus tehdä kuten itse itselleen parhaimmaksi kokee, myös minulla itselläni. Itselleni ei abortti luultavasti olisi parhaimmaksi, joten en sellaista luultavasti myöskään silloin kykenisi tekemäänkään. Minä päätän vain omasta puolestani, omasta mahdollisesta raskaudestani, en muiden. Jokainen tehköön ratkaisunsa itse, ihan kuten minäkin tekisin.
Ihmiset ovat erilaisia ja elämäntilanteet ovat erilaisia. En minä voisi päätöstä kenenkään toisen puolesta tehdä, koska en ole se toinen ihminen, enkä hänen elämäänsä elä ja hänen tunteitaan tunne ja elämänkokemuksiaan koe. Jos joku toinen katsoo abortin omalla kohdallaan joko parhaaksi tai vähiten huonoksi vaihtoehdoksi, niin se on hänen päätöksensä, hänen halunsa. Otan itselleni oikeuden päättää omasta puolestani, ja sen saman oikeuden silloin annan muillekin.
Abortti on sitä "mitä sitten päättää haluta" ihan kaikkien kohdalla, myös Tristarin itsensä. ja hän ei aborttia tekisi mikäli ei itse päättäisi sitä haluta. Ja sama pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin. Ymmärrätkö?
(sillä hetkellä) mutta tärkeä MUTTA... eli SE LAPSI..!
"Jos joku toinen katsoo abortin omalla kohdallaan joko parhaaksi tai vähiten huonoksi vaihtoehdoksi, niin se on hänen päätöksensä, hänen halunsa. Otan itselleni oikeuden päättää omasta puolestani, ja sen saman oikeuden silloin annan muillekin."
Se LAPSI (joka sillä hetkellä on alkio/sikiö) ja sen LAPSEN oikeudet unohtuivat taas kokonaan!
Lapsen pitäminen/pitämättömyys EI OLE "mitä sitä vain päättää haluta"-asia, eikä "kuten itse itselleen parhaimmaksi kokee"-asia, vaan toisessa vaakakupissa painaa se lapsen oikeus omaan elämäänsä, ja sen -totta vieköön!- pitäisi painaa paljon!!!
"Se LAPSI (joka sillä hetkellä on alkio/sikiö) ja sen LAPSEN oikeudet unohtuivat taas kokonaan!"
Niin, kuten teidän puolenne unohtaa sen naisen oikeudet kokonaan. Minun näkemykseni mukaan ei ole vielä mitään lasta, vaan tosiaankin alkio/sikiö. Alkiolla ei ole lapsen oikeuksia, eikä sillä ole jo syntyneen aikuisen ihmisen oikeuksia. Minun vaakakupissa yksinkertaisesti painaa enemmän sen syntyneen oikeudet kuin syntymättömän.
Eikä se tuleva lapsi täysin unohdu minunkaan ajatusmaailmassani. Silläkin on oikeuksia jo ennen syntymäänsä, mutta ei vielä siinä vaiheessa kun se ei kykenisi kohdun ulkopuolella toimeen tulemaan. Kannatan Suomen aborttilain aikarajoja, joiden mukaan yhtäkään kohdun ulkopuolella selviävää ei abortoida. 20 rv jälkeen abortin saa vain ja ainoastaan sikiön todetun vakavan ruumiinvamman perusteella, joten yksikään tuon rajan jälkeen abortoitu ei selviäsi kohdun ulkopuolella vielä ainakaan. 24 rv:n jälkeenhän ei aborttia voida tehdä enää lainkaan.
"Lapsen pitäminen/pitämättömyys EI OLE "mitä sitä vain päättää haluta"-asia, eikä "kuten itse itselleen parhaimmaksi kokee"-asia"
Niin, sinun mielestäsi ei ole. Minä olen toista mieltä. Minun puolestani sinä saat ajatella kuten haluat ja toimia kuten parhaaksi haluat, koska minusta siihen on jokaisella oikeus. Myös niillä, jotka eivät ajattele asioista samoin kuin minä. Me ihmiset olemme erilaisia, ja sen erilaisuuden kunnioittamiseen minä pyrin sillä, että haluan taata jokaiselle oman päätösvallan. Sen enenpää sinä kuin minäkään emme toisten ihmisten puolesta voi mennä sanelemaan sitä, mitä lapsen pitäminen tai pitämättömyys heille tulisi merkitä.
Näin sanot sinä:
"Minun näkemykseni mukaan ei ole vielä mitään lasta, vaan tosiaankin alkio/sikiö. Alkiolla ei ole lapsen oikeuksia, eikä sillä ole jo syntyneen aikuisen ihmisen oikeuksia."
Ja näin taas sanovat viralliset tahot (kuten olemme tuolta eräästä toisesta aloituksestakin lukeneet):
"Elämän alku
Elämän alkamisen ajankohtaa maapallolla ei ole voitu tarkasti määritellä. Elämä on alkanut ammoisia aikoja sitten ja kehittynyt miljooniksi eri eliölajeiksi.
Ihmisyksilön elämä alkaa munasolun hedelmöittyessä ja päättyy ihmisen kuolemaan.
Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla."
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/synty maton.html
"I. katsoo, että ihmiselämä alkaa, kun alkunsa saaneen uuden yksilön itsenäinen kehitys alkaa, toisin sanoen hedelmöityshetkellä,"
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-/ /EP//TEXT MOTION B5-2000-0710 0 DOC XML V0//FI
Näistä asioista ON olemassa viralliset ja oikeiksi todetut FAKTAT (ja noissa em. piireissä ne on punnittu erittäin tarkkaan, kuten jokainen varmasti tietää), mutta toisin kuin usein kuvitellaan, ei aborttilaki ja aborttien salliminen tarkoita sitä, että alkiolla/sikiöllä ei olisi oikeuksia, tai että mitään lasta ei olisi, vaan päinvastoin(!): ABORTTILAKI ON SÄÄDETTY NIMENOMAAN SIKSI, ETTÄ ABORTISSA KAJOTAAN TOISEN IHMISYKSILÖN ELÄMÄÄN JA HÄNEN OIKEUKSIINSA!!! Muutoinhan mitään lakia ei edes tarvittaisi!
lopputuloshan on se, että abortti on LAILLINEN toimenpide. Sillähän vain on merkitystä.
..linkkienkin osalta.
Näin sanot sinä:
"Minun näkemykseni mukaan ei ole vielä mitään lasta, vaan tosiaankin alkio/sikiö. Alkiolla ei ole lapsen oikeuksia, eikä sillä ole jo syntyneen aikuisen ihmisen oikeuksia."
Ja näin taas sanovat viralliset tahot (kuten olemme tuolta eräästä toisesta aloituksestakin lukeneet):
"Elämän alku
Elämän alkamisen ajankohtaa maapallolla ei ole voitu tarkasti määritellä. Elämä on alkanut ammoisia aikoja sitten ja kehittynyt miljooniksi eri eliölajeiksi.
Ihmisyksilön elämä alkaa munasolun hedelmöittyessä ja päättyy ihmisen kuolemaan.
Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla."
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
"I. katsoo, että ihmiselämä alkaa, kun alkunsa saaneen uuden yksilön itsenäinen kehitys alkaa, toisin sanoen hedelmöityshetkellä,"
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT MOTION B5-2000-0710 0 DOC XML V0//FI
Näistä asioista ON olemassa viralliset ja oikeiksi todetut FAKTAT (ja noissa em. piireissä ne on punnittu erittäin tarkkaan, kuten jokainen varmasti tietää), mutta toisin kuin usein kuvitellaan, ei aborttilaki ja aborttien salliminen tarkoita sitä, että alkiolla/sikiöllä ei olisi oikeuksia, tai että mitään lasta ei olisi, vaan päinvastoin(!): ABORTTILAKI ON SÄÄDETTY NIMENOMAAN SIKSI, ETTÄ ABORTISSA KAJOTAAN TOISEN IHMISYKSILÖN ELÄMÄÄN JA HÄNEN OIKEUKSIINSA!!! Muutoinhan mitään lakia ei edes tarvittaisi!
siis oman lapsen tappaminen, kunhan se vain on vielä tarpeeksi pieni ja avuton... jos sillä ei jollekin ole muuta merkitystä... niin ei voi sanoa, että kovin paljolla järjellä olisi varustettu!
Jos edes yrittäisit ymmärtää tarkoitukseni, huomaisit kaiketi, ettei minun näkemykseni ole kovastikaan ristiriidassa mainitsemiesi virallisten tahojen kanssa.
"Ihmisyksilön elämä alkaa munasolun hedelmöittyessä ja päättyy ihmisen kuolemaan."
Mitään tätä vastaan en ole missään vaiheessa kai edes kirjoittanut. Minä vain en kutsu jokaista ihmisyksilöä lapseksi. Aikuisia kutsun aikuisiksi ja alkioita ja sikiöitä alkioiksi ja sikiöiksi. Ja kuten aiemmin yritin tuoda ilmi, minusta sikiö saa lapsen oikeudet siinä viimeistään siinä vaiheessa, kun se voisi selviytyä kohdun ulkopuolella. samaa mieltä kanssani tuntuu olevan myös lääkäriliitto:
"Eri yhteiskunnissa on lainsäädännöllä tai muutoin pyritty säätelemään, missä vaiheessa yhteiskunta ryhtyy pitämään alkion ja sikiön oikeutta elämään yhdenvertaisena vastasyntyneen vastaavan oikeuden kanssa. Lääketieteelliseltä kannalta tämä aika koittaa viimeistään silloin, kun sikiö pystyisi jatkamaan elämäänsä kohdun ulkopuolellakin."
(Tämän tekstin löydät omasta linkistäsi, joten minun tuskin tarvitsee sitä samaa enää uudestaan linkittää...)
"ei aborttilaki tai aborttien salliminen tarkoita sitä, että alkiolla/sikiöllä ei olisi oikeuksia"
Ei tarkoitakaan, enkä minäkään näin ole puhunut. Olen sanonut, ettei alkiolla/sikiöllä ole vielä lapsen oikeuksia eikä aikuisen oikeuksia. Jos olisi, abortit eivät olisi sallittuja Suomessa. Tämän kai käsität itsekin. Ja korjaa nyt jos olen väärässä, mutta en huomannut, että lääkäriliittokaan olisi kutsunut lapseksi alkiota/sikiötä. Muistaakseni tuollakin sivustolla puhuttiin nimenomaan alkioista ja sikiöistä, ei lapsista... Tosin tällainen yksittäisiin sanavalintoihin takertuminen on mielestäni itse asiasisällön kanssa aika toisarvoista. Mainitsimpahan vain, koska sinulle tuntuu olevan kovin tärkeää se, että käytetään juuri sinua miellyttävää termistöä...
"ABORTTILAKI ON SÄÄDETTY NIMENOMAAN SIKSI, ETTÄ ABORTISSA KAJOTAAN TOISEN IHMISYKSILÖN ELÄMÄÄN JA HÄNEN OIKEUKSIINSA!!!"
Huutaminen tuskin on tarpeellista, semminkin kun en ole eri mieltä tästä asiasta edes käsittääkseni ollut. Kuten sanottua, en ole missään vaiheessa mielestäni väittänyt, että alkio/sikiö olisi jotain muuta kuin ihmisyksilö, tai ettei sillä olisi minkäänlaisia oikeuksia.
Alkiolla/sikiöllä on alkion/sikiön oikeudet. ne eivät ole samat kuin lapsen oikeudet, ja juuri tämän määrittelee aborttilaki. Todella, jos alkiolla olisi yhdenvertaiset oikeudet lasten kanssa, aborttilaki ei olisi tällainen kuin se on.
ihan virallisestikin ja lääketieteen kielessäkin.
Ja minä en pidä syntymätöntä lasta samana asiana kuin syntynyttä lasta. Ja tämä on mielipide, kuten sinulla on omasi. Miten ihmeessä tämä liittyy itse asiasisältöön, vai tykkäätkö sinä vain halkoa hiuksia?
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
"Lääkäri suhtautuu kunnioittavasti kaikkeen elämään, myös ihmisalkioon. Eri yhteiskunnissa on lainsäädännöllä tai muutoin pyritty säätelemään, missä vaiheessa yhteiskunta ryhtyy pitämään alkion ja sikiön oikeutta elämään yhdenvertaisena vastasyntyneen vastaavan oikeuden kanssa. Lääketieteelliseltä kannalta tämä aika koittaa viimeistään silloin, kun sikiö pystyisi jatkamaan elämäänsä kohdun ulkopuolellakin."
Eli tosiaan lääkäriliiton virallisen kannan mukaan alkion oikeus elämään suhteessa sitä kantavaan naiseen on aika täsmälleen sama kuin lakimme ja meidän aborttioikeutta puoltavien.
Eli tosiaan lääkäriliitonkaan mukaan alkiolla ei ole lapsen eikä aikuisen oikeuksia.
Aborttilaki on tosiaan rakennettu suojaamaan SEKÄ naisen ETTÄ alkion/sikiön oikeuksia parhaalla mahdollisella tavalla molempien oikeudet huomioiden.
Dara sanoo näin:
"Eikä se tuleva lapsi täysin unohdu minunkaan ajatusmaailmassani. Silläkin on oikeuksia jo ennen syntymäänsä, mutta ei vielä siinä vaiheessa kun se ei kykenisi kohdun ulkopuolella toimeen tulemaan."
Lääkäriliitto taas näin:
"Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla."
Etkö näe ristiriitaa??!
Alkiolla/sikiöllä on alusta asti oikeuksia ja sen(kin) tärkein perusoikeus on nimenomaan oikeus elämään!
Ei tietenkään alkiolla voi ihan käytännön syistäkään olla kaikkia samoja oikeuksia kuin jo syntyneellä, mutta tuo perusoikeus omaan elämäänsä sillä on! Esimerkiksi hoidolliset oikeudet sikiö saa silloin, kun sillä on mahdollisuuksia selvitä kohdun ulkopuolella. Taas tilanteissa, joissa on kyseessä sekä naisen, että kohdun ulkopuolella (vielä) selviämättömän alkion/sikiön henget, pidetään jo syntyneen (eli naisen) elämää tärkeämpänä- hyvin ymmärrettävistä syistä!
Lääkäriliitto ei todellakaan pidä naisen muita oikeuksia (kuin terveys ja henki) tärkeämpinä kuin syntymättömän lapsen oikeus elämään! Mm. lääkäreiden enemmistö ja Suomen gynekologiyhdistys vastustivat aborttia ennen kuin heidät lailla siihen velvoitettiin!
Aborttioikeuden ulottuminen muihinkin kuin naisen terveyttä tai henkeä uhkaaviin raskauksiin johtuu ihan muista syistä kuin siitä, että lääkärit tai muutkaan viralliset tahot pitäisivät sitä hyvänä asiana... tai naisen vapautta tärkeämpänä kuin syntymättömän lapsen henki... Kyseisestä tosiasiasta tarkemmin kirjoittaminen on ilmeisesti kuitenkin vastoin tämän palstan sääntöjä, koska poistoja on tullut... (vastoin sananvapauslakia)!
"Etkö näe ristiriitaa??! "
? En oikeastaan. Sinä puhut tilanteesta, jossa olisi vain pelkästään alkio, mutta sekä Dara, lääkäriliitto että lakimme puhuvat tilanteesta, johon tosiaan kuuluu myös ihmisoikeudellinen nainen. Ja tosiaan myös hänen ihmisoikeuksiaan on tarkoitus kaikkien näiden tahojen mukaan kunnioittaa. Sen sinä unohdat.
"Aborttioikeuden ulottuminen muihinkin kuin naisen terveyttä tai henkeä uhkaaviin raskauksiin johtuu ihan muista syistä kuin siitä, että lääkärit tai muutkaan viralliset tahot pitäisivät sitä hyvänä asiana... tai naisen vapautta tärkeämpänä kuin syntymättömän lapsen henki..."
Niin tosiaan, ne johtuvat tasa-arvoon pyrkimisestä ja naisten sovittujen ihmisoikeuksien KUNNIOITTAMISESTA.
JA vielä lääkäriliiton virallista sanomaa koskien syntymättömän ihmisarvoa ja oikeuksia:
http://www.laakariliitto.fi/files/Etiikka05.pdf
"Ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen, ei ole yksiselitteistä biologista,
filosofista, juridista, eettistä eikä teologista ratkaisua. Käytännössä rajan
määrittely liittyy keskeisesti raskauden keskeytykseen. Rajana olisi pidettävä
viimeistään sitä ajankohtaa, jolloin sikiö selviytyisi hengissä kohdun ulkopuolella."
Hih :D Niin tosiaan, Lääkäriliittokin miettii "milloin SIKIÖSTÄ TULEE IHMINEN?" :D Ja rajana se pitää viimeistään sitä samaa rajaa kuin mekin ja lakimmekin. Eli siis lääkäriliiton mukaankaan sikiö ei ole vielä välttämättä IHMINEN ihmisarvon ja -oikeuksien kannalta!
onneksi lääkärien ei tarvitse itse tänäpäivänäkään päättää siitä, onko verensiirto tai abortti syntiä, siitä päättää yhteiskunta laeilla. Kas kun kaikilla on kyllä faktatietoa saatavilla siinä kuin lääkäreilläkin, ja ihka omat aivot, millä arvioida esim. hedelmöittyneen munasolun oikeudellista asemaa.
Totta ihmeessä (kaikissa raskauksissa) on olemassa myös se nainen, ja jos vaakakupissa olisi hänen ja sikiön henget, eli oltaisiin tilanteessa, jossa olisi valittava toinen elämä, abortti olisi oikein lääkäriliitonkin mielestä.
>>Eli siis lääkäriliiton mukaankaan sikiö ei ole vielä välttämättä IHMINEN ihmisarvon ja -oikeuksien kannalta!>"Aborttioikeuden ulottuminen muihinkin kuin naisen terveyttä tai henkeä uhkaaviin raskauksiin johtuu ihan muista syistä kuin siitä, että lääkärit tai muutkaan viralliset tahot pitäisivät sitä hyvänä asiana... tai naisen vapautta tärkeämpänä kuin syntymättömän lapsen henki..."
Niin tosiaan, ne johtuvat tasa-arvoon pyrkimisestä ja naisten sovittujen ihmisoikeuksien KUNNIOITTAMISESTA.
Kukahan tässä yhden lauseen perusteella yrittää väittää mustaa valkoiseksi...?
Luepa kuule ihan tosissasi se lääkäriliiton etiikan "oppikirja", niin voit sinäkin vielä saada käsityksen, ettei todellakaan lääkäriliittokaan katso asiaa mustavalkoisena. He kun ymmärtävät asian monet eri puolet, toisin kuin sinä. Aivan kuten he tuossa Lääkärien etiikkaa -teoksessa selvittävät.
Tosiaan kun ne lääkärit eivät ole mitään yhteiskunnasta irrallisia ihmisiä, vaan muodostavat ne käsityksensä ihan tämän yhteiskunnan arvomaailman mukaisesti kuten muutkin ihmiset.
"Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla."
Etkö näe ristiriitaa??"
Tämä säädetty laki juuri on juurikin nykyinen aborttilaki..
"Aborttioikeuden ulottuminen muihinkin kuin naisen terveyttä tai henkeä uhkaaviin raskauksiin johtuu ihan muista syistä kuin siitä, että lääkärit tai muutkaan viralliset tahot pitäisivät sitä hyvänä asiana"
Totta osittain, mutta laki onkin siitä syystä voimassa että abortin kieltäminen aiheuttaisi ainoastaan enemmän laittomia abortteja ja samalla korruptiota, sekä aiheuttaisi monen naisen kuoleman itsetehtyjen aborttien vuoksi...
Mitä ihmeen epäselvää tuossa muka voi olla? Itse en usko aborttiin kykeneväni, tosin varma en ole koska ainut ei-tarkoituksella alkanut raskauteni oli kuitenkin ihan toivottu eikä sen suurempi ongelma, mutta teidän täsmälleen että jollekin muulle moinen yllätys voi olla maailman kaatava.
Eikö sinun maialmaasi todellakaan mahdu ihmistä joka toivoo jokaisen tekevät omat ratkaisunsa oman tahtonsa ja ymmärryksensä mukaan, eikä yritä tyrkyttää omia ratkaisujaan ainoina oikeina kaikille muillekin??
***
kaikki voivat tehdä omat ratkaisunsa oman elämänsä suhteen, mutta tilanteessa, jossa kyseessä on myöskin toinen elämä, asia muuttuukin täydellisesti..!
Mitä sinä muuten yleensäkään tällä palstalla asustelet, jos ainoa viestisi ja mielipiteesi on, että jokainen tehkööt oman päätöksensä!? Ihminen, joka tulee tänne, hakee ja tarvitsee todennäköisesti muiden näkemystä asiasta, ei pelkkää toteamusta: "tee oma päätöksesi" (jonka jokainen tekee/ joutuu tekemään ilman eri toteamuksiakin)!
moni palstalle tulija on juuri epävarma siitä kuuluuko hänen tehdä päätös itse vai kuunnella jotakuta toista. Toisen mielipiteen mukaan tekeminen kuulostaa helpolta koska silloin voi mahdollisista seurauksistakin syyttää sitä toista :D siihenhän uskonmotkin perustuvat. Se joka käskee, kantaa vastuun jos ihmistä itseään pelottaa se tehdä.
Itsensä kuuntelemiseen rohkaiseminen on minusta tärkeä tehtävä. Lisäksi "roikun" täällä, usko tai älä, ihan kesustelemasa pyrkimättä vaikuttamaan yhtään mihinkään. Vain juttelemassa. Hakemassa vuorovaikutusta.
***
Minusta taas ihminen kaipaa tuossa tilanteessa (kokemukseni mukaan tosielämässäkin, keskustelupalstojen ulkopuolella) faktatietoa ja toisten ihmisten kokemuksia ja näkemyksiä, joiden pohjalta tehdä se OMA päätös! Kyllä kai nyt jokainen tietää, että itseään saa kuunnella (ja lopulta on kuunneltava), mutta moni on yksinkertaisesti niin tietämätön ja epävarma, että itsessään ei ole paljoa kuunneltavaa, ennen kuin annetaan eväitä (ei mitään aivopesua)... Ihmiset tekevät paljon vääriä päätöksiä kuuntelemalla pelkästään itseään! Moni on sanonut jälkeenpäin, että olisi pitänyt kuunnella muitakin ja ottaa asioista selvää...
tarkoitin melko lailla samaa kuin mitä juuri kirjoitit. Täältä haetaan paitsi rohkaisua, myös sitä kokemuspohjaa ja faktatietoa kaikista vaihtoehdoista, niistäkin jotka eivät itselle ehkä heti tunnu itsestäänselviltä.
Toki jokainen "tietää" että itseään pitää kuunnella, mutta suuri osa ihmisistä, etenkin nuorista, on niin herkästi johdateltavissa etteivät he erota omaa ääntään iskulauseista :D
"Ihmiset tekevät paljon vääriä päätöksiä kuuntelemalla pelkästään itseään!"
Kyllä. Itsensä kuuntelemisella edellisessä tarkoitin nimenomaan sitä mikä tapahtuu faktatiedon ja kokemusten kuuntelemisen jälkeen, sitä harkintaa olemassaolevien vaihtoehtojen pohjalta oman vakaan tahdon mukaan. En katso hätiköidyn aborttipäätöksen (päästää "ongelmasta" eroon ajattelematta yhtään sen pidemmälle) olevan itsensä kuuntelemista yhtään sen enempää kuin jyrkänteeltä hyppäämisen jos poika jättää ja tuntuu pahalta.
***
Aivan samaa mieltä Daran ja Tristarin kanssa.
Tosiasiahan on että sikiö on riippuvainen naisesta. Jos nainen ei sitä halua, hänellä on oikeus hankkiutua siitä eroon. Vähän sama jos nainen haluaa tupakoida raskauden aikana, sikiön on se vaan kestettävä.
Eikö olisi tarpeellisempaa kamppanijoida haluttujen sikiöiden oikeuksista? Ettei niitä haluttuja lapsia myrkytetä ja vahingooiteta.
Ja eikö jokaisella syntyvällä lapsella ole oikeus rakastavaan kotiin ja hyviin vanhempiin? Eikö ole parempi että lapsi tuntee olevansa haluttu kuin vahinko joka sitten päätettiin pitää koska aborttia ei saanut?
selitystä ole, kuin että Tristar ei koskaan saattaisi tappaa omaa lastaan, mutta äly, empatiat ja sympatiat ei kuitenkaan riitä antamaan toisten lapsille samaa arvoa! Jos naisen käskee vain kuunnella itseään ja halujaan, niin ei siinä lapselle juuri arvoa anneta!
haluatte kieltää naiselta itsensä kuuntelun, eli ei teiltä paljon arvonantoa ja empatiaa riitä niille jo syntyneille ihmisille... Mutta sehän ollaan jo huomattu, te ajattelette vaan syntymättömiä, syntymän jälkeen se lapsi on teille pohjasakkaa.
siinä tapauksessa kun ne haluaa tappaa lapsiaan.
On se kumma, että ulkopuolisten ihmisten pitää pitää tuntemattomien naisten lasten puolia ja koettaa suojella heitä omilta äideiltään..!
että jotain täysin tuntemattomia halutaan suojella mm. murhaajilta, raiskaajilta, pedofiileiltä jne. Ei pitäs niidenkä kohtalo ketään liikuttaa niin kauan ku ei oo ittestä/omista tutuista kyse!
Minusta siis on kummallista, että minäkin yritän saada tuntemattomia naisia olemaan tappamatta _omia_ lapsiaan, vaikka kyllä sen äidin pitäisi itse olla se, joka lastaan suojelee viimeiseen asti ulkopuoliseltakin pahalta..!
ihmiset osaavatkin myös tuntemattoman KOKEVAN IHMISEN kohdalla miettiä, miten pedofiilin uhri tilanteen KOKEE ja millaiset TRAUMAT se hänen loppuelämänsä kulkuun jättää.
Alkio ei koe mitään eikä sen elämään jää tapahtumasta mitään traumoja.
Luulisi siis olevan itsestään selvää, että on tärkeämpää miettiä ja tehdä työtä sellaisten asioiden välttämiseksi, joissa joku oikeasti kärsii ja tuntee hätää. Voimmehan me toki ikuisesti päivitellä menneisyydessä orjana olleidenkin ihmisten kohtaloa, mutta hyödyllisempää ja empatiakykyisempää on taata orjattomuus ja tasaveroiset ihmisoikeudet niille nykypäivän ja tulevaisuuden ihmisille, jotka oikeasti kokevat jotain.
Eiköhän asiat ole elämässä liiankin hyvin niillä, jotka ehtivät miettiä tuntemattomien ihmisten sisällä olevien mistään mitään tietämättömien ihmisten alkujen kohtaloa ja yrittää moralisoida ja haukkua ventovieraita ihmisiä netissä.
pienimmänkin ihmiselämän kehityksen ja tiedostuksen tasosta riippumattoman itseisarvon, ja että juuri heikoimmat tarvitsevat eniten suojelua kun eivät itsekään puolustautumaan sillä hetkellä kykene.
Tosiaan empatiakykyiset ymmärtävät inhimillistä hätää.
Empatiakyky merkitsee toisen ajatuksiin ja elämään asettumista.
Tosiaan en koe alkioita sellaisiksi kärsijöiksi, joiden asemaan tulisi tai edes voisi asettua. Ne eivät siis myöskään ole niitä heikoimpia, jotka tarvitsisivat puolustamista.
Heikoimmat puolustamista tarvitsevat ovat niitä lapsia, jotka hädän voivat tuntea ja kokea, ja jotka eivät sitä vastaan pysty itse puolustautumaan. Alkio ei sitä ole, syntynyt lapsi on. Ja minä todellakin asetan jokaisen hätää tuntevan jokaikisen alkion edelle. Aivan satavarmasti. Koska minulle inhimillinen hätä on se, mitä vastaan on puolustauduttava ja heikkoja suojeltava. Koska minulle myös ihmisyys on henkistä, ei kasa ihmisen soluja. Alkio ei koe minkäänlaista inhimillistä tai epäinhimillistä hätää. Sen sijaan häntä kantava nainen voi kokea. Mutta ilmeisesti sinulle ei ollutkaan tärkeää hädän tarve ja sen kokeminen ja siltä välttyminen. Minulle on.
"Tosiaan en koe alkioita sellaisiksi kärsijöiksi, joiden asemaan tulisi tai edes voisi asettua. Ne eivät siis myöskään ole niitä heikoimpia, jotka tarvitsisivat puolustamista."
Ei-kärsiminenhän ei millään tavoin poissulje jälkimmäistä (paitsi sun kieroutuneessa mielessäs..).
Pidän kaltaistasi ihmistä outona, jos sinulle alkioiden hengen puolustaminen on tärkeämpää kuin tuntevien ja kokevien hädän huomioiminen. Minä pidän esimerkiksi 3-vuotiaan hädän huomioimista monta kertaa tai jopa monia satoja kertoja tärkeämpänä kuin 3 rviikkoisen alkion huomioimista.
Tosiaan minun mieleni kaltaisia kieroutuneita mieliä on valtaosa suomalaisistakin. Useimmat kun todellakin pitävät kärsivän hätää suurempana puolustettavana asiana kuin kärsimättömän. Koita siis vain elää vähemmistössäsi. Ehkä onkin niin, että se kiero mieli on normaalimpi tapa ajatella asia.
Ehkä sinä et sitten vain osaa nähdä asioita kokonaisuuksina tai varsinkaan toisten ihmisten ajatusmaailman näkökulmasta. Olen pahoillani, mutta tosielämässä kyse ei ole koskaan pelkästään alkiosta. Kun kyse on tosielämän tilanteesta, niiden kokevien ja tuntevien etu menee aivan takuuvarmasti alkioiden edun edelle. (Välttämättä näiden edut eivät toki ole ristiriidassa, mutta jos ovat, alkio ei ole kärsivä osapuoli, joten sen puolustaminen on "turhinta")
Se, että vastustaa alkioiden tappamista ilman riittävää syytä, ei ole pois syntyneiden lasten elämästä tai arvosta. Huonovointisten osa ei parannu mihinkään syntymättömien tappamisella.
Mutta sun ymmärrykseenhän ei mahdu ne tasa-arvosesti toteutettavat ihmisoikeudet. Syntyneen etu menee edelle tosiaan vain siinä ääritilanteessa kun samanarvoiset oikeudet on vastakkain (henget). Ja useinhan se ettei menisi johtaisi suurempaan menetykseen (molempien kuolema).
"Se, että vastustaa alkioiden tappamista ilman riittävää syytä, ei ole pois syntyneiden lasten elämästä tai arvosta. Huonovointisten osa ei parannu mihinkään syntymättömien tappamisella."
Hih :D Kyllä minäkin vastustan alkioiden tappamista iman riittävää syytä :D Minkä ihmeen takia te jaksatte käyttää tuollaisia järjettömiä sanoja kuin "riittävä"? Lisäisit siihen nyt edes, että sinun mielestäsi riittävä.
Itse asiassa yhden alkion tappamisella voidaan estää jo sen yhden huonovointisen syntymä kokonaan sekä toisten hyvinvoinnin laskemisen. Siis ollaan kokonaisuutena paljon plussan puolella.
Minunkin mielestäni tosiaan riittävät syyt vaaditaan. Sen sijaan minä en ole niin itsekäs, että kuvittelisin tietäväni riittävät syyt ventovieraiden ihmisten aborteille. Annan heidän punnita niiden riittävyyden ihan itse.
"Mutta sun ymmärrykseenhän ei mahdu ne tasa-arvosesti toteutettavat ihmisoikeudet. Syntyneen etu menee edelle tosiaan vain siinä ääritilanteessa kun samanarvoiset oikeudet on vastakkain (henget). Ja useinhan se ettei menisi johtaisi suurempaan menetykseen (molempien kuolema)."
Niin, siis jälleen yrität väittää henkilökohtaisen kantasi yleiseksi totuudeksi? Olen pahoillani, mutta me elämme yhteiskuntamme sääntöjen, emme sinun sääntöjesi perusteella. Sinun tärkeysjärjestykselläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Minulla on omani, ja se on myös lähempänä yhteiskuntamme suosimia tärkeysjärjestyksiä kuin sinun.
etukäteen kenet on tuomittu koko elämänsä huonovontiseksi ja on parempi tappaa? Korkeintaan oman lapsesi elämästä olisit voinut tehdä kurjaa ei-toivotummuuden takia, jollet sitä olisi itsekkyyttäsi parempiinkaan oloihin voinut antaa.
Syy on riittävä jos kaksi yhtäläistä oikeutta on vastakkain ja toisin tekemällä menetys on suurempi. Riittämätön se on jos vähäpätöisempi oikeus ylittää tärkeämmän. (Mutta tämähän on sulle tunnetusti se käsittämätön kohta..)
"Niin, siis jälleen yrität väittää henkilökohtaisen kantasi yleiseksi totuudeksi?"
Ei, mutta toiset osaavat myös perustella loogisesti mielipiteensä.
"Sinun tärkeysjärjestykselläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Minulla on omani, ja se on myös lähempänä yhteiskuntamme suosimia tärkeysjärjestyksiä kuin sinun."
Kuka nyt väittää silkkaa omaa mielipidetään yleiseksi mielipiteeksi? (Lakihan ei sitä todista.)
paitsi koskien minua ja jälkikasvuani (ennen rv 12/20(24)).
"etukäteen kenet on tuomittu koko elämänsä huonovontiseksi ja on parempi tappaa? Korkeintaan oman lapsesi elämästä olisit voinut tehdä kurjaa ei-toivotummuuden takia, jollet sitä olisi itsekkyyttäsi parempiinkaan oloihin voinut antaa."
Esitätkö sinä tyhmää? Tottakai minä puhun vain omista jälkeläisistäni, koska kerran korostan, että jokaisen tulee henk.koht. miettiä asia omalla kohdallaan koskien vain ja ainoastaan sen oman perheen kokonaisuuden kannalta parasta ratkaisua. Ja siinä todellakin kuunnellaan vain ja ainoastaan tilanteeseen olennaisesti liittyvien ja vastuussa olevien mielipiteitä siitä, mitkä seikat heidän mielestään ovat tärkeimpiä. Ei kenenkään muun. Samasta syystä minun mielipiteelläni jonkun toisen perheen/yksilön raskauden jatkamisesta ei ole pienintäkään merkitystä heidän päätöksensä kanssa. Ja niin todellakin tulee olla.
Samasta syystä en ymmärräkään sinunkaltaistesi ihmisten tarvetta ventovieraiden ihmisten moralisoimiseen LAILLISESTA teosta netissä, kun et siitä yhtään mitään kerran tiedä. Tietämättömyydestäsi se minulle enemmän kertoo, mutta sehän on sinun vapautesi.
"Syy on riittävä jos kaksi yhtäläistä oikeutta on vastakkain ja toisin tekemällä menetys on suurempi. Riittämätön se on jos vähäpätöisempi oikeus ylittää tärkeämmän. (Mutta tämähän on sulle tunnetusti se käsittämätön kohta..)"
Voi huoh. Yritä nyt ymmärtää tuon "riittävän" käytön merkitys. ("menetys" on toinen vastaava) Minun ja myös yhteiskuntamme yhdessä päätettyjen lakien ja oikeuksien suhteen alkion oikeus syntyä on paljon vähäpätöisempi kuin naisen oikeus päättää omasta ruumiistaan OMAN TAHTONSA MUKAISESTI aborttilain suomin valtuuksin.
Siis tärkeämpi oikeus on naisen oikeus päättää omasta ruumiistaan kuin alkion oikeus syntyä. Siis alkion oikeus syntyä on vähäpätöisempi oikeus. Siksi naisen päätös tahtoa abortin lainsuomin rajoituksin on jo sellaisenaan täydellisen RIITTÄVÄ syy abortille. Siis sekä minun että lain mukaan. Sinun tärkeysjärjestykselläsi ei edelleenkään ole tässä merkitystä kuin omasta raskaudestasi päättäessäsi. Aivan kuten minunkin on merkittävä vain minun päättäessäni omasta raskaudestani. Ja aivan kuten jonkun kolmannen päättäessä hänen omasta raskaudestaan. Meneekö jakeluun tämä "riittävyys" ja sen käytön älyttömyys tässä yhteydessä?
"Ei, mutta toiset osaavat myös perustella loogisesti mielipiteensä."
? Sinähän et käytännössä perustelut sitä millään mihinkään suuntaan sitovilla sanavalinnoilla. "Tärkeämpi oikeus" on täydellisen tulkinnan varainen. Myös "menetys" on täydellisen tulkinnan varainen. Toki sinun perustelusi on varmaan sinulle "riittävä" ja looginen. Ottaen vain huomioon, että minulle alkion ja jo syntyneen oikeudet eivät ole yhdenvertaiset edes periaatteen saati sitten käytännön tasolla (kuten ei lakimmekaan mielestä), joten sinun perustelusi ei siis vaikuta mitenkään minun kantaani. Koska siinä ei oikeasti ole "perusteita" toisen ajatuksen vaikuttamiseksi.
Minun kantani mukaan alkion oikeudet kasvavat sitä mukaa, kun se kehittyy kohdussa ja olisi valmis tulemaan toimeen myös kohdun ulkopuolella (lääketieteen turvin). Siis sen oikeudet lisääntyvät portaittain, samoin kuin naisen oikeudet omaan kehoonsa ja sen käytöstä päättämiseen vähentyvät portaittain sikiön oikeuksien kasvaessa. Siis alkuraskaudessa oikeudet ovat naisen puolella ja hänellä on siten oikeuksiensa turvin päätös raskauden jatkamisesta ja vastuunottamisesta uuden ihmisen elämästä. Kun hän on päätöksensä tehnyt, on hän vastuussa siitä päätöksestä ja näin ollen sikiön hyvinvoinnista. Siis hän itse vapaaehtoisesti "luopuu" omista oikeuksistaan sikiön hyvinvoinnin hyväksi, jos niin itse tahtoo.
Koska fakta on, että kummankin oikeuksia on monissa tapauksissa niiden sisäkkyyden takia mahdoton noudattaa yhtäläisesti.
Ja koska fakta on, että MINUN MIELESTÄNI alkion oikeus syntyä EI OLE yhtä suuri kuin syntyneen oikeus elää (omaa elämäänsä tahtomallaan tavalla ja omasta kropastaan päättäen).
Ja koska fakta on, että tuo oikeuksien tärkeysjärjestys ON mielipidekysymys.
""Sinun tärkeysjärjestykselläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Minulla on omani, ja se on myös lähempänä yhteiskuntamme suosimia tärkeysjärjestyksiä kuin sinun."
Kuka nyt väittää silkkaa omaa mielipidetään yleiseksi mielipiteeksi? (Lakihan ei sitä todista.)"
En minä niin väittänyt. (Miten edes tuosta kohdasta niin onnistuit tulkitsemaan?) Yleinen mielipidehän ei ole sama kuin yhteiskunnan suosima tärkeysjärjestys. Yhteiskuntamme jäseninä me olemme sitoutuneet yhdessä päätettyihin lakeihin ja niiden mukaan naisen oikeus omaan ruumiiseensa on suurempi kuin alkion oikeus syntyä (koska meillä kerran on aborttioikeus, joka tämän täysin sallii). Siis tuo on yhteiskuntamme suosima tärkeysjärjestys, jonka mukaan elämme ja toimimme. Jokaisen henk. koht. mielipide on asia erikseen.
taas leikit sokeaa? Olen perustellut kyllä.
Onko se nyt noin vaikee myöntää elämänoikeuden olevan todella se ensisijainen? Mitä muilla oikeuksilla tekee jollei ole saanut tätä tärkeintäkään? Kummasta oikeudesta luopuisit mieluummin, mielihalusta määräajaksi vaiko elämästä?
Laki on se mikä on koska moraalivajeisen pohjasakan tekemisiä ei voida laittomuudellakaan estää. Ihmisoikeus toteutumat tähän liittyen on täysin omaa illuusiotasi. Ei siinä ole kyse mistään sen ylevämmistä periaatteista. Ja kuten miljoonasti todettu, enemmistö ymmärtää kunnioittaa lapsensa elämää, sanoi laki mitä tahansa.
Moralisointia on siksi koska vähintäänkin puolen mielestä teko on enemmän tai vähemmän moraaliton ja tuomittava. Koita nyt jo niellä se.
Näistä lienee turha alkaa jälleen kerran tämän pisemmälti vänkäämään, kun se ei ole koskaan ennenkään mihinkään johtanut.
"taas leikit sokeaa? Olen perustellut kyllä."
Kyllä, olet perustellut. Sinusta oikeus elämään on tärkein riippumatta ihmisen iästä ja kehitysasteesta tai sijainnista toisen ihmisen sisällä.
Se on siis SINULLE ihan hyvä peruste. Sillä perusteellasi ei vain ole mitään merkitystä muiden ihmisten käsityksiin oikeuksien tärkeysjärjestyksestä, kuten olen sanonut.
KOSKA useimpien ihmisten mielestä alkion mitkään oikeudet eivät ole eikä niiden tulekaan olla yhtä suuret jo syntyneen oikeuksien kanssa.
Siis alkion MITKÄÄN oikeudet (edes se "tärkein") eivät ole yhtä suuret kuin syntyneen oikeudet päättää omasta ruumiistaan ja oikeuksista luopumisestaan raskauden keston ajaksi. Siis sinun määrittämälläsi seikalla (elämisen oikeus on tärkein oikeus) ei ole väliä tässä kohtaa (paitsi tietysti sinulle ja kanssasi samoin ajatteleville), koska alkiota ei pidetä yhdenvertaisena sitä kantavan naisen kanssa.
JOS alkio olisi yhdenvertainen naisen kanssa:
"Tärkein oikeus on elämisen oikeus"
Seuraus: alkion oikeus syntyä on tärkeämpi kuin naisen oikeus omaan ruumiiseensa.
MUTTA koska minä ja yhteiskuntamme määrittelemme, että naisen ihmisoikeuksien TOTEUTUMINEN on tärkeämpää kuin ALKION oikeus syntyä, ei ole vastakkain kahden yhdenvertaisen ihmisen oikeudet, vaan kahden ERIARVOISEN ihmisen oikeudet!!
Ja yhteiskunnassamme kiistatta syntyneen ihmisen oikeudet ovat suuremmat kuin alkion. Voit toki haluta muutosta siihen, mutta sinun tulisi kyetä perustelemaan enemmistölle, miksi tilanne pitäisi muuttaa ja naisen itsemääräämisoikeutta omasta kehostaan heikentää.
Ymmärrätkö sinä tämän? En sano, että sinun tulisi ajatella kanssani samoin tai että sinun käsityksesi olisi "väärä" (tässä ei ole oikeita tai vääriä), vaan ettei sinun perusteesi kumoa minun ja valtiomme hyödyntämää tärkeysjärjestystä, koska ne tärkeysjärjestykset perustuvat eri faktoille. Eli pidämme eri faktoja tärkeimpinä noiden ihmisoikeuksien kannalta.
"Laki on se mikä on koska moraalivajeisen pohjasakan tekemisiä ei voida laittomuudellakaan estää. Ihmisoikeus toteutumat tähän liittyen on täysin omaa illuusiotasi."
Ihmisoikeustoteutuma on fakta. Kyseessä on sekä eri taloudellisessa asemassa olevien naisten tasa-arvosta, naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta yhteiskunnassa ja esim. koulutus- ja työmarkkinoilla sekä oikeus määrätä omasta elämästään ja kropastaan SEKÄ tasa-arvom parhaasta mahdollisesta toteutumisesta ALKION JA NAISEN OIKEUKSIEN VÄLILLÄ. Vain laeista ja niiden perusteista tyystin tietämättömät voivat tuollaista sontaa väittää. Ole ystävällinen ja ota selvää lakien ja tasa-arvon perusteista.
Kieltämättä, jos et edes tuota alkeellisinta perustetta (ihmisoikeuksien tasa-arvoista toteutumista) aborttilain olemassaololle kestä myöntää ja ymmärrä, sinun kanssasi on turha vängätä, koska ethän sinä tunne asiaa tarpeeksi siitä puhuaksesi. Sinulla ei ole työkaluja aiheen faktoista ja toteutumista puhumiseen. Ole tosiaan ystävällinen ja tutustu ihmisoikeuksiin ja aborttilakimme perusteisiin. Tiedän, että aihe on laaja ja monimuotoinen ja siinä joutuu miettimään laajoja kokonaisuuksia yhtä aikaa. Yritä kuitenkin.
Tosin onhan se helpompi varmaan vain pysyä tietämättömänä ja heitellä perättömiä väitteitä ja syytellä muita ja välttää oikean tiedon etsimistä. Minusta se on pelkuruutta ja sokeaa tietämättömyyttä. Tapansa kullakin.
Olen kyllä moneenkin otteeseen tutustunut niihin ihmisoikeuksiin. Niistä perustavin on oikeus elämään eikä syntymättömiä ole suljettu erikseen tämän ulkopuolelle. Lasten oikeudet puhuu myös tämän suojan puolesta. Kuten lääkäriliittokin (jos oikeuteen aiotaan kajota, on säädettävä lailla).
Juuri siksi abortissa ei ole kyse tasa-arvon totutumisesta koska eri ikäsiä yksilöitä pidetään niin järkyttävän eriarvoisina (teoista päätellen useimmat onneksi ei). Lain ja toteutuksen takia sitä on pakko ylläpitää.
Miksi yksilön kehitysaste/pienuus aiheuttaa arvottomuuden? Miksei sen elämä olisi yhtä arvokas kuin sen kantajan?
Tähän en ole vieläkään vakuuttavaa perustelua nähnyt.
"Olen kyllä moneenkin otteeseen tutustunut niihin ihmisoikeuksiin. Niistä perustavin on oikeus elämään eikä syntymättömiä ole suljettu erikseen tämän ulkopuolelle. Lasten oikeudet puhuu myös tämän suojan puolesta. Kuten lääkäriliittokin (jos oikeuteen aiotaan kajota, on säädettävä lailla)."
Ja siihen on haluttu kajota ja siitä on säädetty lailla! Jo lähes 40 vuotta sitten, eikä lakia vieläkään ole ratkaisevasti kyseenalaistettu, vaan kansa on nähtävästi siten lain takana. Syystä tai toisesta.
"Juuri siksi abortissa ei ole kyse tasa-arvon totutumisesta koska eri ikäsiä yksilöitä pidetään niin järkyttävän eriarvoisina (teoista päätellen useimmat onneksi ei). Lain ja toteutuksen takia sitä on pakko ylläpitää."
???? Oliko tuossa sinun mielestäsi jotain logiikkaa? :D Tasa-arvoa tosiaan on, että ne kummankin oikeudet TOTEUTUVAT ja pyritään toteuttamaan parhaan mahdollisen mukaan. Fakta on, että alkiolla ja naisella ei voi olla yhtä aikaa yhtäläisiä oikeuksia, jotka pystyttäisiin molemmille yhtälailla toisistaan riippumatta TOTEUTTAMAAN. Siksi meillä tosiaan on laki, joka pyrkii takaamaan OIKEUKSIEN TOTEUTUMISEN niin, että molemmat oikeudet tasa-arvoisesti huomioidaan parhaan mahdollisen mukaan kumpaakaan syrjimättä.
Siis sinustakin lain ja toteutuksen takia aborttilakia on pakko ylläpitää :D Jotta ne tasa-arvoiset oikeudet tosiaan saadaan turvattua kummallekin :D
"Miksi yksilön kehitysaste/pienuus aiheuttaa arvottomuuden? Miksei sen elämä olisi yhtä arvokas kuin sen kantajan?
Tähän en ole vieläkään vakuuttavaa perustelua nähnyt."
Ei kai ne sinulle ole vakuuttavia, kun et edes tuota tasa-arvo -käsitettä käsittänyt.
Mutta katsos, koska kyseessä on EETTINEN asettelu, ei noiden perusteiden tarvitse SINUN mielestäsi vakuuttavia ollakaan. Riittää, että ne ovat vakuuttavia niille perustelijoille itselleen. Ei meillekään ole sinun perusteesi alkion biologisesta ihmisyydestä tarpeeksi vakuttava syy, että sillä pelkästään sen tähden pitäisi olla samat oikeudet naisen kanssa. Tai että naisen oikeudet mielipiteen, aatteen ja uskon vapauteen sekä oikeuteen omasta ruumiistaan tulisi unohtaa, koska sinä et pidä niitä tärkeämpinä kuin alkion oikeutta syntyä. Me pidämme. Niin se vain EETTISISSÄ ASIOISSA ON.
"Jo lähes 40 vuotta sitten, eikä lakia vieläkään ole ratkaisevasti kyseenalaistettu, vaan kansa on nähtävästi siten lain takana. Syystä tai toisesta."
Syy sille moralittoman teon sallivalle laille on yksinkertaisesti se, mikä sen säätämiseen alunperinkin oli, niitä ei haluta tehtävän laittomastikaan, eikä niitä voida sillä estääkään.
"Oliko tuossa sinun mielestäsi jotain logiikkaa? :D Tasa-arvoa tosiaan on, että ne kummankin oikeudet TOTEUTUVAT ja pyritään toteuttamaan parhaan mahdollisen mukaan."
Kyllä. Loogista olisi se että kaikkia ihmisiä koskisi tasapuolisesti samat oikeudet. Abortissa ei toteuteta edes oleellisinta alkion oikeutta joka sille IHMISENÄ kuuluisi.
"Fakta on, että alkiolla ja naisella ei voi olla yhtä aikaa yhtäläisiä oikeuksia, jotka pystyttäisiin molemmille yhtälailla toisistaan riippumatta TOTEUTTAMAAN."
Käy paasaamassa tästä "faktastasi" niissä maissa joissa abortti on laiton.
"Siksi meillä tosiaan on laki, joka pyrkii takaamaan OIKEUKSIEN TOTEUTUMISEN niin, että molemmat oikeudet tasa-arvoisesti huomioidaan parhaan mahdollisen mukaan kumpaakaan syrjimättä."
Hehheh, ootsä kyllä.. ja alkioitahan ei syrjitä nyt naisen mielivallan alla..?! Ei ole minkäänlaista syrjintää jollei olla annettu alkeellisintakaan ihmisoikeutta!!? Syntymättömät on varmasti suurin syritty ihmisryhmä heille kuuluvien oikeuksien piiristä!
"Siis sinustakin lain ja toteutuksen takia aborttilakia on pakko ylläpitää :D Jotta ne tasa-arvoiset oikeudet tosiaan saadaan turvattua kummallekin"
Epätasa-arvoa on pakko ylläpitää moralittoman lain vuoksi.
"Ei kai ne sinulle ole vakuuttavia, kun et edes tuota tasa-arvo -käsitettä käsittänyt."
Eli ei vastausta edelleenkään. Kun kysymys on liian hankala niin vika on kysyjän tajuamisessa?!
Joku muu ei sitä ole käsittänyt koska haluaa eriarvoistaa ihmisiä iän perusteella.
Kerro nyt millä tavoin naisen ja sikiön tasa-arvoset oikeudet toteutuu abortissa. (Vastaukseks ei käy ettei niitä voida ristiriidan takia toteuttaa. -niillä on siis epätasa-arvoset oikeudet.) Näkyy se nyt tiukassa olevan myöntää että koska niillä on eri määrä oikeuksia (alkiolla ei mitään!) niin se on sama kuin epätasa-arvoset oikeudet! Äläkä taas ala tarjoamaan sitä etä niillä on ikäryhmänsä kesken samat oikeudet!! Nyt on kyse tosiaan eri ikästen yksilöiden välisestä vertailusta.
Onneksi MEISTÄ enemmistö, 4/5 osaa kunnioittaa lapsensa elämää ilman sääntöjäkin.
"Fakta on, että alkiolla ja naisella ei voi olla yhtä aikaa yhtäläisiä oikeuksia, jotka pystyttäisiin molemmille yhtälailla toisistaan riippumatta TOTEUTTAMAAN."
Käy paasaamassa tästä "faktastasi" niissä maissa joissa abortti on laiton."
Hih :D Nythän riemu repes :D
Useimmitenhan niissä maissa ei ole myöskään naisten oikeuksia :D Ei ole siis väliä alkiolla eikä naisella. Ei taitaisi sanoillani siellä juuri siis merkitystä olla. Tuskin edes kuuntelisivat, vaikka samaa kieltäkin puhuisin. Ja niitä maita tosiaan ihmisoikeusjärjestöt osoittelevat suurella sormella. Muuta toki sinne, jos heitä kadehdit. Älä kuitenkaan väitä, että kaikkien suomalaisten naisten tulisi niihin oloihin haluta. Emme halua.
Käypä vaikka lukemassa tuolta, kuinka hyvin naisten asemat noissa maissa on. Ja ah, siellä tulee sitä TASA-ARVO -näkökulmaakin lisää.
http://arkisto.vihrealanka.fi/99/19/kommentti.html
Vai tarkoititko nyt vain niitä maita, joissa abortti on laillinen vain niissä kohdissa, joissa sinä sen hyväksyt (Kuoleman uhka, raiskaus,?)?
Siinä tapauksessa useimmitenhan syy abortin kieltämiseen on katolinen uskonto. Onko Suomessa valtaosa ihmisistä katolisia? Ei taida olla. Ongelmaksi tulee silloin myös, että ehkäisy on myös kielletty; ihan samaan syyhyn vedoten kuin aborttikin.
Olen pahoillani, mutta tosiaan monen ihmisen mielestä jos jo sotketaan Jumalan suunnitelmat ehkäisyn kanssa (ihan muutkin kuin abortoivat ehkäisyt), on sen jälkeen aika pieni askel enää aborttiin. Niin se vain on näyttänyt ihmiskunnassa menevän.
""Jo lähes 40 vuotta sitten, eikä lakia vieläkään ole ratkaisevasti kyseenalaistettu, vaan kansa on nähtävästi siten lain takana. Syystä tai toisesta."
Syy sille moralittoman teon sallivalle laille on yksinkertaisesti se, mikä sen säätämiseen alunperinkin oli, niitä ei haluta tehtävän laittomastikaan, eikä niitä voida sillä estääkään."
Aha :D Ja minkäs takia niitä abortteja sitten tehdään, joko laittomasti tai laillisesti? :D Oliskohan siksi, että ne naiset kokevat sen ainoaksi ratkaisuksi? Ja, että he eivät koe sitä minkään ihmisen murhaksi, vaan pitävät todella omaa ja lähimmäistensä elämää tärkeämpänä. Eli eivät siis pidä alkiota samanarvoisina kuin syntyneet. Eikä yhteiskunta tuomitse aborttia enää, vaan siitä puhutaan ihan julkisestikin :D Voi nyyh, olen pahoillani, että aika on ajanut sinun ohitsesi, emmekä me kaikki ajattele sinun kanssasi samoin :D
""Oliko tuossa sinun mielestäsi jotain logiikkaa? :D Tasa-arvoa tosiaan on, että ne kummankin oikeudet TOTEUTUVAT ja pyritään toteuttamaan parhaan mahdollisen mukaan."
Kyllä. Loogista olisi se että kaikkia ihmisiä koskisi tasapuolisesti samat oikeudet. Abortissa ei toteuteta edes oleellisinta alkion oikeutta joka sille IHMISENÄ kuuluisi."
Hih :D kaikkia ihmisiä kohdellaan tasapuolisesti. jokaisen alkion henki on kantajansa vastuulla. Täysin ja tasapuolisesti. Jos et ole tyytyväinen siihen, mene toki hedelmöityshoitoklinikalle vaatimaan kansalaisoikeuksia pakkasessa oleville alkioille! Jutellaan sitten sen jälkeen niistä oikeuksista, jotka niille kohdussa oleville ihmislajin edustajana kuuluu.
""Siksi meillä tosiaan on laki, joka pyrkii takaamaan OIKEUKSIEN TOTEUTUMISEN niin, että molemmat oikeudet tasa-arvoisesti huomioidaan parhaan mahdollisen mukaan kumpaakaan syrjimättä."
Hehheh, ootsä kyllä.. ja alkioitahan ei syrjitä nyt naisen mielivallan alla..?! Ei ole minkäänlaista syrjintää jollei olla annettu alkeellisintakaan ihmisoikeutta!!? Syntymättömät on varmasti suurin syritty ihmisryhmä heille kuuluvien oikeuksien piiristä!"
Hih :D Eihän niille kuulu VIELÄ siinä kehitysasteessa mitään oikeuksia, muita kuin ne, jotka heidän äitinsä suo :D Eikä tarttekaan kuulua. Ei yksiäkään sellaisia oikeuksia, jotka estäisivät niiden kantajan oikeuksia toteutumasta. Koska se kantaja on paljon tärkeämpi kuin joku varhainen mistään mitään tietämätön alkio.
Katsos kun sillä äidillä on oikeus päättää, onko hän tärkeämpi kuin hänen alkionsa oikeus syntyä vai ei ja haluaako hän sen alkionsa maailmaan tuoda vai ei. Yritä vain niellä hänelle kuuluvat ihmisoikeudet.
""Ei kai ne sinulle ole vakuuttavia, kun et edes tuota tasa-arvo -käsitettä käsittänyt."
Eli ei vastausta edelleenkään. Kun kysymys on liian hankala niin vika on kysyjän tajuamisessa?!"
Ethän sä lue niitä. Juuri äskeiseenkin viestiin kirjoitin vaikka mitä perusteita. Tasa-arvo käsitteitä löytyy lisää esim köyhyysteemasta tuosta alun linkistä. Ah, mutta sä et osaa katsoa tätä muusta kuin alkion näkökulmasta? Hih, ja 28-vuotiaana naisilla on ura jo, tai se ei voi enää kehittyäkään? :D siinä on sitä avaraa perspektiiviä naisten elämään ja mitä heidän elämään tulee kuulua :D Sä varmaan kannatit tuota?
"Joku muu ei sitä ole käsittänyt koska haluaa eriarvoistaa ihmisiä iän perusteella.
Kerro nyt millä tavoin naisen ja sikiön tasa-arvoset oikeudet toteutuu abortissa."
Huoh. Sä et tosiaan osaa katsoa laajemmasta näkökulmasta asioita. olen pahoillani, jos sinun on mahdoton miettiä asiaa niin naisten oikeuksien kuin myös syntymättömien oikeuksien kannalta, eikä vain aborttitilanteessa. Ihan sama asia, jos työhön hakee 3 ihmistä, joista valittiin 1. Nyt sinä yrität vertauskuvallisesti väittää, että tuossa tilanteessa ei toteutunut tasa-arvo, koska kerran vain yksi valittiin, eikä kaikkia kolmea.
Siis et voi TASA-ARVOSTA puhuttaessa tuijottaa vain yhteen tapahtumaan, vaan sinun täytyy kyetä huomioimaan sekä naisten oikeudet yhtäläisesti yhteiskunnassamme esim. (lisääntymis)ikään tai tulotasoon riippumatta, sekä kaikkien alkioiden ja muidenkin ikäisten ihmisten oikeudet yhtäläisenä jatkumona.
Et voi vain yhtäkkiä päättää, että naisten oikeudet häviävät, jos he tulevat raskaaksi. Koska raskaanaolostaan huolimatta he ovat edelleenkin tasa-arvoisia yhteiskunnan muiden edustajien kanssa, eikä näiden naisten tasa-arvoa siis verrata pelkästään heidän sisällään olevaan alkioon. Nainen on edelleen raskaana ollessaankin yhteiskuntamme täysivaltainen jäsen tasa-arvoisine oikeuksineen ja velvollisuuksineen niin oikeudeltaan omaan elämäänsä ja ruumiiseensa sekä lastenhankintaansa, työ- ja koulutusmaailmassa kuin mielipiteen, uskon ja aatteen vapautensa puolesta. Kykenetkö edes hetkeksi käyttää aivojasi ja laajentaa kuvaa sen alkion näkökulmasta sen naisen ja koko muun yhteiskunnan näkökulmaan ja tasa-arvo -pyrkimykseen?
Siis raskaana ollessaankin nainen on täydellisen oikeutettu noihin ja se oikeasti myös pitää sisällään sen, että hän on täydellisen oikeutettu päättämään, jatkaako raskauttaan vai ei, kunhan hän tekee päätöksensä aikarajojen puitteissa.
Siis ei ole kyseessä vain tasa-arvo elämän oikeuden ja ihmisoikeuksien toteutumisen suhteen alkion ja naisen välillä, vaan koko yhteiskunnan välillä. Ymmärrätkö?
"(Vastaukseks ei käy ettei niitä voida ristiriidan takia toteuttaa. -niillä on siis epätasa-arvoset oikeudet.)"
Yrität muka "keskustella" ja sitten kommenttisi ovat tuota tasoa. Olen pahoillani, jos tämä oikeuksien toteuttamisen ristiriita ei sinun kovaan kalloosi mene (jokaisen ajattelukykyisen sen luulisi silmilläänkin näkevän, kun toinen elää toisen aineenvaihdunnan kautta ja saa ne kaikki samat myrkyt jne.). Ehkä sinusta sitten ihmisille voidaan "periaattellisia" oikeuksia paperille kirjata, vaikka tiedetäänkin, ettei niitä pystytä noudattamaan, kun täytyy huomioida aina myös sen IHMISOIKEUDELLISEN naisen etu, kuten hänen ihmisoikeuksiinsa väistämättä kuuluu. Katsos kun useimmat ihmiset eivät sinunlaillasi ajattele, että naisen oikeudet katoavat raskaaksi tullessa.
"Näkyy se nyt tiukassa olevan myöntää että koska niillä on eri määrä oikeuksia (alkiolla ei mitään!) niin se on sama kuin epätasa-arvoset oikeudet! Äläkä taas ala tarjoamaan sitä etä niillä on ikäryhmänsä kesken samat oikeudet!! Nyt on kyse tosiaan eri ikästen yksilöiden välisestä vertailusta."
Kylläpä oli taas välkkyä sinulta. Iän mukaan tosiaan ihmisten oikeudet ja velvollisuudet juuri muuttuvat :D Niin sillä naisellakin on muuttunut :D Eli kaikki ihmiset ovat siis täysin eriarvoisia, koska aina on vertailukohtana myös jonkun muun ikäinen, joka saa tehdä jotain sellaista, mitä tuo toinen ei saa tehdä :D Kylläpä keski-ikäinen onkin epätasa-arvoinen, kun ei saa ajaa polkupyörällä kävelytiellä. Tai vauva, kun ei saa mennä kouluun, vaikka kaikilla on oikeus koulutukseen!! Eikä alkio saa edes omaa passia!!!
"Muuta toki sinne, jos heitä kadehdit."
En, jos muut asiat on huonosti. Mikä ei liity millään tavoin aborttioikeuteen. on niitä länsimaidenki joukossa. Mutta siellä kieli ja ihmiset on vieraita, joten lapsellinen ehdotus.
"Älä kuitenkaan väitä, että kaikkien suomalaisten naisten tulisi niihin oloihin haluta. Emme halua."
Ei niin mutta tuskin lähtisi vaikka aborttilaki täällä muttuisikin.
"Siinä tapauksessa useimmitenhan syy abortin kieltämiseen on katolinen uskonto. Onko Suomessa valtaosa ihmisistä katolisia? Ei taida olla."
Siksi sama laki toimiskin täällä paremmin.
Ja eikös ne katolisetkin oo sen kortsun jo hyväksymässä? Ei taida olla myöskään yhtä laajaa vastustajakuntaa ehkäsynkäytölle kun aborteille (järjestöt, mielenosotukset, eettinen kiistely jne)..
"Olen pahoillani, mutta tosiaan monen ihmisen mielestä jos jo sotketaan Jumalan suunnitelmat ehkäisyn kanssa (ihan muutkin kuin abortoivat ehkäisyt), on sen jälkeen aika pieni askel enää aborttiin. Niin se vain on näyttänyt ihmiskunnassa menevän."
Ei ole. Ehkäsyä paheksuu vain hartaimmat hihhulit. Elämän alkamisen estäminen on aikas kaukana sen tuhoamisesta. Ja ihmisen tappaminen on valtaosan mielestä tuomittavaa.
"Oliskohan siksi, että ne naiset kokevat sen ainoaksi ratkaisuksi? Ja, että he eivät koe sitä minkään ihmisen murhaksi, vaan pitävät todella omaa ja lähimmäistensä elämää tärkeämpänä."
Varmasti osa tekeekin painostuksen alla. Ja luultavasti enin osa, vaikka oman navan takiakin tehdysti, tietää sen kyllä mitä se perimmiltään on mutta tietysti se on liian rankka psyykelle ajateltavaksi sellaisenaan. Niinpä joutuvat, osa lopunikäänsäkin, kieltämään tekonsa totuutta.
" Voi nyyh, olen pahoillani, että aika on ajanut sinun ohitsesi, emmekä me kaikki ajattele sinun kanssasi samoin"
Voi nyyh että suurin osa meistä ei tekis niin kun sä, etkä koskaan saa kaikkien hyväksyvää päähänsilittelyä ja sääliä osakses...ja että tuo kieltämisvaiheeseen jämähtäny syyllisyydentuntosi joka purkautuu tekos raivokkkaana oikeekstodisteluna on niin surkuhupaisan läpinäkyvää..
"Jos et ole tyytyväinen siihen, mene toki hedelmöityshoitoklinikalle vaatimaan kansalaisoikeuksia pakkasessa oleville alkioille!"
Oi voi, mikä vastaus tämä nyt oli?
Elinkykyisiä alkioita harvemmin roskiin menee (käytetään myöhemmin tai lahjotetaan eteenpäin) ja nykyäänhän on mahdollista pakastaa pelkkiä munasolujakin.
"Eihän niille kuulu VIELÄ siinä kehitysasteessa mitään oikeuksia, muita kuin ne, jotka heidän äitinsä suo :D Eikä tarttekaan kuulua. Ei yksiäkään sellaisia oikeuksia, jotka estäisivät niiden kantajan oikeuksia toteutumasta. Koska se kantaja on paljon tärkeämpi kuin joku varhainen mistään mitään tietämätön alkio."
Nii??? MIKSI?? SUN mielestä ei tartte kuulua.
Arvotat siis ihmiset sen mukaan kuinka paljon asioista tietää.
" Yritä vain niellä hänelle kuuluvat ihmisoikeudet."
Kyse on lakioikeudesta, jolla tiettyjä ihmsioikeuksia toteutetaan kieroutuneessa järjestyksessä. Niele se.
"Ah, mutta sä et osaa katsoa tätä muusta kuin alkion näkökulmasta?"
Kyllä, ihmisen näkökulmasta jota uhkaa kuolema vain siksi että joku toinen sattuu niin haluamaan.
"Siis et voi TASA-ARVOSTA puhuttaessa tuijottaa vain yhteen tapahtumaan, vaan sinun täytyy kyetä huomioimaan sekä naisten oikeudet yhtäläisesti yhteiskunnassamme esim. (lisääntymis)ikään tai tulotasoon riippumatta, sekä kaikkien alkioiden ja muidenkin ikäisten ihmisten oikeudet yhtäläisenä jatkumona."
Mitäs liirumlaarumia tämä nyt oli? Kysyin tasa-arvosta nimenomaan tän palstan aiheeseen liittyen, ja alat laverrella jostain 'laajemmista näkökulmista'??
Ei noissa muissa mitään vikaa olekaan.
"Et voi vain yhtäkkiä päättää, että naisten oikeudet häviävät, jos he tulevat raskaaksi."
Mutta kun raskaana ollessa siinä koko hommassa on osallisena jo joku muukin kuin nainen. Siksi on huomioitava senkin, eikä enää vain naisen oikeuksia.
"Nainen on edelleen raskaana ollessaankin yhteiskuntamme täysivaltainen jäsen tasa-arvoisine oikeuksineen ja velvollisuuksineen niin oikeudeltaan omaan elämäänsä ja ruumiiseensa sekä lastenhankintaansa, työ- ja koulutusmaailmassa kuin mielipiteen, uskon ja aatteen vapautensa puolesta."
Niin tulisi olla alkionkin. Eikä nainen menetä elämäänsä tai mitään muutakaan pysyvästi vaikkei sitä tapettaisikaan.
"Siis ei ole kyseessä vain tasa-arvo elämän oikeuden ja ihmisoikeuksien toteutumisen suhteen alkion ja naisen välillä, vaan koko yhteiskunnan välillä. Ymmärrätkö?"
Häh? Eihän sen pitäny kenellekään muulle kuulua?
"ettei niitä pystytä noudattamaan, kun täytyy huomioida aina myös sen IHMISOIKEUDELLISEN naisen etu, kuten hänen ihmisoikeuksiinsa väistämättä kuuluu. Katsos kun useimmat ihmiset eivät sinunlaillasi ajattele, että naisen oikeudet katoavat raskaaksi tullessa."
Niitä toteutetaan tälläkin hetkellä monessa maassa. Muutenhan rikotaan alkioikäisen IHMISEN IHMISOIKEUTTA ELÄÄ sekä viedään päätösmahdollisuus omaan ruumiiseensa.
Olen pahoillani ettet kykene myöntämään elämisen oikeutta tärkeämmäksi kuin mitään muuta oikeutta.
"Kylläpä keski-ikäinen onkin epätasa-arvoinen, kun ei saa ajaa polkupyörällä kävelytiellä. Tai vauva, kun ei saa mennä kouluun, vaikka kaikilla on oikeus koulutukseen!! Eikä alkio saa edes omaa passia!!!"
Oikeuksia rajottamalla pyritään yleensä suojaamaan yksilöitä, eikä suinkaan vahingoittamaan.
Juu, ei saa alkio passia, mutta mitä se sillä edes tekisikään. Se saa sen kuitenkin myöhemmin jos vain saa elämänsä. Mitä edes vauva tekee passilla kun se voidaan liittää vanhemman passiin? Ei se osaa myöskään vaatia koulutusta itselleen.
Joten kaukaa haetuks meni taas.
Kun näitä samoja tuskin kukaan jaksaa sulle taas alusta kertaalleen veivata niin käyppä kertamassa ne jutut vaikka sieltä omasta 'naisen ihmisoikeudet ja etiikka' tms. alotuksestas.. tai lueskele edes uudelleen esim. näiden linkkien ketjuja, kaikki on aika hyvin jo noissakin tiivistetty. Vai etsitäänkö vielä lisää?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000030407919
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000030417409
En ymmärrä, mikä on ongelma?! Itsekään en varmasti tekisi aborttia jos nyt tulisin raskaaksi, mutta en myöskään kieltäisi sitä siltä joka ei lasta halua.
Jos olisin tullut vaikka reilut viisi vuotta sitten raskaaksi, abortti olisi varmasti ollut silloin itselleni (sekä lapselle, josta en olisi silloin pystynyt kunnolla huolehtimaan) se ainoa ja oikea vaihtoehto. Lapsen antaminen adoptoitavaksi ei sopisi minulle.
Kuten on sanottu, jokainen tehköön itse ratkaisunsa ja myös eläköön sitten sen mukaan. En hyväksy aborttia ehkäisykeinona, mutta mielestäni lapsen jota ei haluta on parempi olla syntymättä kuin syntyä ei-toivottuna.