Todiste hirmuliskojen ajasta Jobin kirjassa.

Todiste hirmuliskojen olemassaolosta Jobin kirjassa.

Alla on 1992 käännöksen 15 jae Jobib kirjasta 40 loukusta, ja alempana -38 ja P biblian mukaan. erot on selvät ja johtaa helposti harhaan, jollei tunne kirjoituksia.

Suomennos 1992. 15 Näetkö VIRTAHEVON *? Minä olen sen tehnyt, niin kuin olen tehnyt sinut. Se syö ruohoa niin kuin lehmä, [Alkutekstissä käytetään nimeä Behemot, joka tarkoittaa myös tarunomaista alkuhirviötä.]

15. (:10) Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas.
P.15 ( 40:10) Katso nyt Behemotia, jonka minä sinun vierees tehnyt olen, joka syö heiniä niinkuin härkä.
16 (40:11) Katso, sen voima on lanteissa, sen väkevyys vatsalihaksissa.
P. 16 ( 40:11) Katso, hänen väkensä on hänen kupeissansa, ja hänen voimansa hänen vatsansa navassa.
17 (40:12) Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.
P. 17 ( 40:12) Hänen häntänsä ojentuu niinkuin sedripuu, ja hänen salaisen kalunsa suonet ovat niinkuin puun oksat.
18 (40:13) Sen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut.
P. 18 ( 40:13) Hänen luunsa ovat vahvat niinkuin vaski, hänen ruotonsa niinkuin rautaiset seipäät.
19 (40:14) Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.
P. 19 ( 40:14) Hän on alku Jumalan teistä; joka hänen tehnyt on, hän voittaa hänen miekallansa.
20 (40:15) Sille kantavat satonsa vuoret, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.
P. 20 ( 40:15) Vuori kantaa hänelle ruohot; ja kaikki pedot leikitsevät siellä.
21 (40:16) Lootuspensaiden alla se makaa, ruovikon ja rämeen kätkössä.
P. 21 ( 40:16) Hän makaa mielellänsä varjossa, lymyssä kaisloissa ja mudassa.
22 (40:17) Lootuspensaat peittävät sen varjoonsa, puron pajut ympäröivät sitä.
P. 22 ( 40:17) Pensas peittää hänen varjollansa, ja ojan halavat peittävät hänen.
23 (40:18) Jos virta hätyyttää, ei se säikähdy, se on huoleton, kuohukoon vaikka itse Jordan sen kitaan.
P. 23 ( 40:18) Katso, koska virta ylöttää häntä, niin ei hän pelkää: hän on rohkia, vaikka Jordan hänen suuhunsa asti kuohuis.
24 (40:19) Kukapa kävisi kiinni sen silmiin, lävistäisi heittoaseella sen turvan?
P. 24 ( 40:19) Hän saavutetaan nähtensä, ja pauloilla pistetään hänen nenänsä lävitse

Tässä yksi varsinainen suomennoksen töppäys. Tämän suomennoksen juuri tämä kohta vie pohjan pois suurelta osin luomiskertomukselta, koska myös dinosaurukset olivat Jumalan luomia. Nyt ne tehdään jotenkin olemattomiksi, vaikka on tieteellisesti todistettu niiden eläneen maapallollamme.

Vertaus virtahepoon Behemotin kohdalla on ontuva. Onko virtahevon lanteet jotenkin voimakkaat, ei mutta liskoilla oli. Miten häntä, joka on 10 cm ja se on Jumalan ilmiotuksen mukaan kun setripuu, 10- 20 metriä, kuten saurukislla. Miten on kaulan suonet, virtahevolla ei ne edes erotu, vaan sauruksella kyllä. Milloin virtahepo on syönyt vuorilla, mutta saurus kyllä. Samoin sen ”turvan” lävistäminen on hieman vaikeampaa, kun sauruksen, sillä se voi olla kymmenennen metriä korkealla, taas virtahevon ”turpa” on kun maalitaulu.
14702
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 14

Vanhimmat

niin kuin seetripuu, ei ole niin kuin seetripuu. Lisäksi kyseessä on selvästi virtahevon sukuelin.

Äänestä

Miten sitten se kohta, jossa meripeto nielaisi Joonan? Oliko se oikeasti hauki vai valas vai mikä? Mitä meinaat tai tiedät?

Äänestä

Tsot,tsot.

Kun ojentaa häntänsä kuin setripuun, ei tarkoita sen olevan yhtä paksu kuin setripuu. Ilmaisu on runollinen vertaus, joka kuvaa elukan voimaa.

--------
Dinosaurukset elivät 50 miljoonaa vuotta sitten, eivät varmastikaan 700-luvulla ennen Kristusta.
Behemot jää arvoitukseksi. Fossiililöytöjä alueella on, mutta mitä?
Jospa kysymyksessä on ollut joessa elävä nautaeläin?
Jääkauden edellä leijonia on ollut Englannissa saakka.

Äänestä

mukaan dinosauruksia on ollut raamatunihmisten aikaan olemassa. Hänen väitöksensä perustui dinosauruksen luulöytöihin joiden tuoreus on tieteellisestikin tutkittavissa.
Vaikka miestä en ns. arvosta enkä noteeraa, mutta perustelut tuntuivat joiltakin osin aivan mahdollisilta ja vakuuttaviltakin.

Raamatun kertomuskin näyttää puhuvan selkeästi dinosauruksen ja ihmisen rinnakkainelämisestä, joten mahdollista on.

Äänestä
  • Dinosauruksen fossiilien turoeus tuodaan koko ajan esiin tuolla asianmukaisilla palstoilla ja joka kerran selitetään kärsivällisesti, että kyseessä on suuri valhe.

    Juttu perustuu siiehn, että eräs ryhmä halkaisi 65 miljoonaa vuotta vanhan Tyrannosaurus Rexin reisiluun, liotti luuydintä gelatiininäytteeseen ja sai esiin hematoglobiinin esiastetta. Tämä oli tieteellisesti suuri löytö, koska eikaisemmin ei 65 miljoonaa vuotta vanhoista näytteistä ollut irroitettu mitään tunnistettavaa.

    Reinikaiset ja muut vastaavat valehtelevat tietoisesti; he kyllä tietävät, miten asia todellisuudessa oli.

    Raamatussa ei puhuta mitään dinosauruksista. Jos taas on kyse Leviathaneista ja Behemoteista, niin kyseessä on runollinen vertaus, joka tarkoittaa virtahepoa ja krokotiilia.

    Virtahevosta sanotaan runollisesti:

    Lootuspensaan alla se makaa
    kaislojen keskellä, liejun kätköissä.
    Lootuspensaat suojaavat sitä,
    antavat sille varjonsa,
    rannan pajut sen ympäröivät.
    Se ei säiky, vaikka virta on väkevä,
    se lepää kaikessa rauhassa,
    vaikka vesi tunkeutuu suuhun.

    Krokotiilista taas:

    Isketkö sen kyljen täyteen väkärautoja,
    lävistätkö harppuunalla sen pään?
    Jos mielesi tekee käydä siihen käsiksi, ajattele, millainen kamppailu siitä nousee, ja jätä se rauhaan!

    Äänestä

  • UPDATE_6914939 kirjoitti:

    Dinosauruksen fossiilien turoeus tuodaan koko ajan esiin tuolla asianmukaisilla palstoilla ja joka kerran selitetään kärsivällisesti, että kyseessä on suuri valhe.

    Juttu perustuu siiehn, että eräs ryhmä halkaisi 65 miljoonaa vuotta vanhan Tyrannosaurus Rexin reisiluun, liotti luuydintä gelatiininäytteeseen ja sai esiin hematoglobiinin esiastetta. Tämä oli tieteellisesti suuri löytö, koska eikaisemmin ei 65 miljoonaa vuotta vanhoista näytteistä ollut irroitettu mitään tunnistettavaa.

    Reinikaiset ja muut vastaavat valehtelevat tietoisesti; he kyllä tietävät, miten asia todellisuudessa oli.

    Raamatussa ei puhuta mitään dinosauruksista. Jos taas on kyse Leviathaneista ja Behemoteista, niin kyseessä on runollinen vertaus, joka tarkoittaa virtahepoa ja krokotiilia.

    Virtahevosta sanotaan runollisesti:

    Lootuspensaan alla se makaa
    kaislojen keskellä, liejun kätköissä.
    Lootuspensaat suojaavat sitä,
    antavat sille varjonsa,
    rannan pajut sen ympäröivät.
    Se ei säiky, vaikka virta on väkevä,
    se lepää kaikessa rauhassa,
    vaikka vesi tunkeutuu suuhun.

    Krokotiilista taas:

    Isketkö sen kyljen täyteen väkärautoja,
    lävistätkö harppuunalla sen pään?
    Jos mielesi tekee käydä siihen käsiksi, ajattele, millainen kamppailu siitä nousee, ja jätä se rauhaan!

    Mutta Sharyn, otit vain osan siitä tekstistä, joka kertoo tästä dinosusruskesta. valaisen lisää.

    >>Mutta näetkö, miten vahvat ovat sen lanteet, näetkö, miten voimakkaat ovat sen vatsan lihakset?>Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotutSen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut>>Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.>Sille kantavat satonsa VUORET, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.

    Äänestä

  • UPDATE_6914939 kirjoitti:

    Dinosauruksen fossiilien turoeus tuodaan koko ajan esiin tuolla asianmukaisilla palstoilla ja joka kerran selitetään kärsivällisesti, että kyseessä on suuri valhe.

    Juttu perustuu siiehn, että eräs ryhmä halkaisi 65 miljoonaa vuotta vanhan Tyrannosaurus Rexin reisiluun, liotti luuydintä gelatiininäytteeseen ja sai esiin hematoglobiinin esiastetta. Tämä oli tieteellisesti suuri löytö, koska eikaisemmin ei 65 miljoonaa vuotta vanhoista näytteistä ollut irroitettu mitään tunnistettavaa.

    Reinikaiset ja muut vastaavat valehtelevat tietoisesti; he kyllä tietävät, miten asia todellisuudessa oli.

    Raamatussa ei puhuta mitään dinosauruksista. Jos taas on kyse Leviathaneista ja Behemoteista, niin kyseessä on runollinen vertaus, joka tarkoittaa virtahepoa ja krokotiilia.

    Virtahevosta sanotaan runollisesti:

    Lootuspensaan alla se makaa
    kaislojen keskellä, liejun kätköissä.
    Lootuspensaat suojaavat sitä,
    antavat sille varjonsa,
    rannan pajut sen ympäröivät.
    Se ei säiky, vaikka virta on väkevä,
    se lepää kaikessa rauhassa,
    vaikka vesi tunkeutuu suuhun.

    Krokotiilista taas:

    Isketkö sen kyljen täyteen väkärautoja,
    lävistätkö harppuunalla sen pään?
    Jos mielesi tekee käydä siihen käsiksi, ajattele, millainen kamppailu siitä nousee, ja jätä se rauhaan!

    MM. oliko se nyky Irakissa, eli siellä on uskonto joka vaalii Johannes kastajaa, tuoreesti.

    Äänestä

  • Kempelainen kirjoitti:

    Mutta Sharyn, otit vain osan siitä tekstistä, joka kertoo tästä dinosusruskesta. valaisen lisää.

    >>Mutta näetkö, miten vahvat ovat sen lanteet, näetkö, miten voimakkaat ovat sen vatsan lihakset?>Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotutSen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut>>Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.>Sille kantavat satonsa VUORET, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.

    Päivänselvää on että maailman historia on valtavan pitkä.
    Itse pidän myös todennäköisenä raamatun kuvaamia dinosaurushavaintoja.

    Äänestä

  • Kempelainen kirjoitti:

    Mutta Sharyn, otit vain osan siitä tekstistä, joka kertoo tästä dinosusruskesta. valaisen lisää.

    >>Mutta näetkö, miten vahvat ovat sen lanteet, näetkö, miten voimakkaat ovat sen vatsan lihakset?>Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotutSen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut>>Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.>Sille kantavat satonsa VUORET, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.

    Älkää isot ihmiset hassutelko.

    Dinosauruksista ei voi olla perimätietoa, koska ne kuolivat ennen ihmistä.

    Jobin kirjan teksti on runokieltä.
    Luuleeko K. että Korkeassa Veisussa kuvatun naisen rinnat olivat todella gasellin kokoiset? Silikonit siis??

    Miljardeja vuosia sitten ei ollut elämää maapallolla.

    "Lisko kierteli vuoristossa"
    Miksi lisko lähtee kiipeämään, jos hyvää ja rehevää ravintoa on laaksossa? Vuorilla ei yleensä kasva mitään muuta kuin turve ja tundramainen ruohikko.

    Niin iso elukka näet tarvitsee kasvismassaa sen verran, että sen on oltava koko ajan samoilla sijoillaan.

    Äänestä

  • UPDATE_6914939 kirjoitti:

    Dinosauruksen fossiilien turoeus tuodaan koko ajan esiin tuolla asianmukaisilla palstoilla ja joka kerran selitetään kärsivällisesti, että kyseessä on suuri valhe.

    Juttu perustuu siiehn, että eräs ryhmä halkaisi 65 miljoonaa vuotta vanhan Tyrannosaurus Rexin reisiluun, liotti luuydintä gelatiininäytteeseen ja sai esiin hematoglobiinin esiastetta. Tämä oli tieteellisesti suuri löytö, koska eikaisemmin ei 65 miljoonaa vuotta vanhoista näytteistä ollut irroitettu mitään tunnistettavaa.

    Reinikaiset ja muut vastaavat valehtelevat tietoisesti; he kyllä tietävät, miten asia todellisuudessa oli.

    Raamatussa ei puhuta mitään dinosauruksista. Jos taas on kyse Leviathaneista ja Behemoteista, niin kyseessä on runollinen vertaus, joka tarkoittaa virtahepoa ja krokotiilia.

    Virtahevosta sanotaan runollisesti:

    Lootuspensaan alla se makaa
    kaislojen keskellä, liejun kätköissä.
    Lootuspensaat suojaavat sitä,
    antavat sille varjonsa,
    rannan pajut sen ympäröivät.
    Se ei säiky, vaikka virta on väkevä,
    se lepää kaikessa rauhassa,
    vaikka vesi tunkeutuu suuhun.

    Krokotiilista taas:

    Isketkö sen kyljen täyteen väkärautoja,
    lävistätkö harppuunalla sen pään?
    Jos mielesi tekee käydä siihen käsiksi, ajattele, millainen kamppailu siitä nousee, ja jätä se rauhaan!

    Meille kuuluu rehellisyys näissäkin asioissa.
    Mitään perimätietoa ei voi olla dinoista

    Äänestä

  • Kempelainen kirjoitti:

    Mutta Sharyn, otit vain osan siitä tekstistä, joka kertoo tästä dinosusruskesta. valaisen lisää.

    >>Mutta näetkö, miten vahvat ovat sen lanteet, näetkö, miten voimakkaat ovat sen vatsan lihakset?>Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotutSen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut>>Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.>Sille kantavat satonsa VUORET, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.

    "Sisko hyvä", kai tarkoitit.

    Siteerasin vain loppua, koska puhe oli hännästä.

    Virtahevot eivät ole mitään rasvalöllyköitä, vaan vaarallisia eläimiä, jotka tappavat Afrikassa vuosittain enemmän ihmisiä kuin mikään muu nisäkäs.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Virtahepo

    Niilin varrella asuvat tiesivät sen hyvin; virtahevon metsästys oli kuninkaiden urheilua vaarallisuutensa vuoksi.

    Behemot ei ole kaksi, vaan virtahepo. Leviathan on krokotiili.

    Äänestä

  • ja havaintoja kirjoitti:

    Päivänselvää on että maailman historia on valtavan pitkä.
    Itse pidän myös todennäköisenä raamatun kuvaamia dinosaurushavaintoja.

    Dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon noin 65 miljoonaa vuotta sitten. Raamattu on - sanoakseni asian mahdollisimman lievästi - huomattavan paljon nuorempi.

    http://www.tunturisusi.com/dinosaurukset/joukkotuho.htm

    Ja juurihan tässä keskusteluss aon todettu, että Raamattu ei kuvaa dinosaurushavaintoja, ne ovat huonon yleissivistyksen omaavien amerikkalaisten sepitelmää. Jokainen voi lukea itse Raamattua ja todeta, että dinosauruksia ei mainita.

    Äänestä

ajatelleeks, että hirmuliskoilla ja raamatulla tarttis olla jotain yhteistä. En tajua ollenkaan mitä ihmeen väliä sillä on? Eihän raamatussa mainita monia muitakaan sukupuuttoon ennen ihmisen tuloa kuolleita elukoita eikä monia niistäkään mitä on ihmisen aikana ollut.

Miks tommoisia pitäis todistaa?

Äänestä
  • Juuri siksi, että Raamatun Sana tulisi todeksi.

    Teologisesti ajateltuna siinä on myös näyttö, mutta meille uskoville riittää pelkkä Sana, koska kysymys on uskosta ja miksi otin siihen tueksi Raamatun lauseen, on tämä, että ne ihmiset, jotka toitottavat evoluutiosta, näkevät sen, että uskoon tultua se on vain Jumalan luomistyötä, ei summittaista kehitystä.

    Maailman historiassa on meille ihmiselle ollut ja on niin paljon ihmeellistä, entä sen täysi ymmärtäminen on käytännössä mahdoton. Uskon, että et tunne edes oman makuutasi jokaista kolkkaa ja sarka ojaa, saati sitten tapahtumia, joiden kulusta on miljardeja vuosia.

    Silloin kun se on Raamatussa, se on jo tosi. Osa ihmistä vain selittelee niitä hieman hatarasti.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kempelainen kirjoitti:

Todiste hirmuliskojen olemassaolosta Jobin kirjassa.

Alla on 1992 käännöksen 15 jae Jobib kirjasta 40 loukusta, ja alempana -38 ja P biblian mukaan. erot on selvät ja johtaa helposti harhaan, jollei tunne kirjoituksia.

Suomennos 1992. 15 Näetkö VIRTAHEVON *? Minä olen sen tehnyt, niin kuin olen tehnyt sinut. Se syö ruohoa niin kuin lehmä, [Alkutekstissä käytetään nimeä Behemot, joka tarkoittaa myös tarunomaista alkuhirviötä.]

15. (:10) Katso Behemotia, jonka minä loin niinkuin sinutkin; se syö ruohoa niinkuin raavas.
P.15 ( 40:10) Katso nyt Behemotia, jonka minä sinun vierees tehnyt olen, joka syö heiniä niinkuin härkä.
16 (40:11) Katso, sen voima on lanteissa, sen väkevyys vatsalihaksissa.
P. 16 ( 40:11) Katso, hänen väkensä on hänen kupeissansa, ja hänen voimansa hänen vatsansa navassa.
17 (40:12) Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.
P. 17 ( 40:12) Hänen häntänsä ojentuu niinkuin sedripuu, ja hänen salaisen kalunsa suonet ovat niinkuin puun oksat.
18 (40:13) Sen luut ovat niinkuin vaskiputket, sen nikamat niinkuin raudasta taotut.
P. 18 ( 40:13) Hänen luunsa ovat vahvat niinkuin vaski, hänen ruotonsa niinkuin rautaiset seipäät.
19 (40:14) Se on Jumalan töiden esikoinen; sen luoja ojentaa sille miekan.
P. 19 ( 40:14) Hän on alku Jumalan teistä; joka hänen tehnyt on, hän voittaa hänen miekallansa.
20 (40:15) Sille kantavat satonsa vuoret, joilla kaikki metsän eläimet leikitsevät.
P. 20 ( 40:15) Vuori kantaa hänelle ruohot; ja kaikki pedot leikitsevät siellä.
21 (40:16) Lootuspensaiden alla se makaa, ruovikon ja rämeen kätkössä.
P. 21 ( 40:16) Hän makaa mielellänsä varjossa, lymyssä kaisloissa ja mudassa.
22 (40:17) Lootuspensaat peittävät sen varjoonsa, puron pajut ympäröivät sitä.
P. 22 ( 40:17) Pensas peittää hänen varjollansa, ja ojan halavat peittävät hänen.
23 (40:18) Jos virta hätyyttää, ei se säikähdy, se on huoleton, kuohukoon vaikka itse Jordan sen kitaan.
P. 23 ( 40:18) Katso, koska virta ylöttää häntä, niin ei hän pelkää: hän on rohkia, vaikka Jordan hänen suuhunsa asti kuohuis.
24 (40:19) Kukapa kävisi kiinni sen silmiin, lävistäisi heittoaseella sen turvan?
P. 24 ( 40:19) Hän saavutetaan nähtensä, ja pauloilla pistetään hänen nenänsä lävitse

Tässä yksi varsinainen suomennoksen töppäys. Tämän suomennoksen juuri tämä kohta vie pohjan pois suurelta osin luomiskertomukselta, koska myös dinosaurukset olivat Jumalan luomia. Nyt ne tehdään jotenkin olemattomiksi, vaikka on tieteellisesti todistettu niiden eläneen maapallollamme.

Vertaus virtahepoon Behemotin kohdalla on ontuva. Onko virtahevon lanteet jotenkin voimakkaat, ei mutta liskoilla oli. Miten häntä, joka on 10 cm ja se on Jumalan ilmiotuksen mukaan kun setripuu, 10- 20 metriä, kuten saurukislla. Miten on kaulan suonet, virtahevolla ei ne edes erotu, vaan sauruksella kyllä. Milloin virtahepo on syönyt vuorilla, mutta saurus kyllä. Samoin sen ”turvan” lävistäminen on hieman vaikeampaa, kun sauruksen, sillä se voi olla kymmenennen metriä korkealla, taas virtahevon ”turpa” on kun maalitaulu.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu