Terveydenhuollossa kuntalääkäri

Solidaarinen ja lähes eloton?
Kun kunta-alan ja yksityisen alan lääkärit olivat lakossa aiemmin 5 kk:tta ja saivat viimeksi 18% lisää palkkaa 3500:sta eli yli 500 euroa...nyt kunta maksoi 12,7% lääkäreille eli yli 500 euroa ..?!

He rahoittivat lakkonsa imuroimalla yksityiselle potilaita; olisiko hoitajien pitänyt tehdä samoin...?! Lääkärit ja lähihoitajat myönsivät etteivät pärjää edes 5 päivää ilman sairaanhoitajia---ja syytettiin lapsimurhista ja ties mistä ja uhkailtiin pakkolailla?! Miksei aiemmin lääkäreitä?!

Kaikki sairaanhoitajat eivät ole naisia ja kaikki lääkärit eivät ole miehiä---jos olette sattuneet huomaamaan? Tämä ei ole sukupuolikysymys?!

Faktaa kunta-alalta?! Kuka oli itsekäs; lääkärit vai hoitajat?! 12.7% oli lääkäreille yli 500 euroa---sairaahoitajille ainoastaan 20-40 euroa?!

Eikä tämä 15% paljoa enempää oikeasti anna?!

Mutta kuka oli päättämässä asiasta erillisessä toimikunnassa ; useampi lääkäri ja kunta-alan miehet sekä ammattiliiton edustajat?

Miksi lääkärit olivat taas kyykyttämässä ja päättämässä hoitajien asiasta?!

TEHY voitti ja voittaa vielä tässä asiassa; nyt todella aletaan tutkia kuka ne työt tekee oikeasti sairaalassa ja potilasta hoitaa?!

Tehokkuusvaatimuksen sitominen lisää sairaanhoitajien yksityisyrityksen pariin menemistä, kuten lääkärit ovat tehneet ja ihmiset ovat valmiita maksamaan paremmasta palvelusta---kunta ilmeisesti haluaa heikentää omaa palveluaan; siksi myös pakkoverosta Valtiolle ja kunnalle on sosiaali- ja terveysmaksuissa luovuttava enemmän vapaaehtoisen tarjonnan pariin?

Kuntalääkäri tienaa sairaalassa ja terveyskeskuksessa nyt 5000- 6000 euroa muutaman päivätunnin työstä. Suurin osa ajasta menee toimenpiteiden kirjaamisiin, lääketehtaiden lounaisiin, kokouksiin jne. potilastyöhön jää hyvin vähän aikaa?!

TK:ssa lääkärit laskuttavat toimenpidelisät ja hlömäärän mukaan muut "nuppiluvun" lisät...siitä ei ole puhuttu mitään? Ja hoitajat eivät saa samoista töistä tai kriteereistä mitään etua?!
Törkeää epätasa-arvoa kunnilta?!

Edes yksityislääkäri ei tienaa
näin helpolla tuhansia euroja!!!?

SAIRAALA JA TERVEYSKESKUSHALLINTOA LÄÄKÄREILTÄ HOITAJILLE JA TALOUSOSAAJILLE?!

Ylilääkäreitä ja apulaisylilääkäreitä on hallinnossa ihan liikaa ja heidän tehokkuutensa on surkeaa. Heidän koulutuksensa ei tule hoitotieteen tai osaamisen sen kummemmin kuin taloudenkaan hoitoa ja tehokkuutta. Hyvä hoito on parasta tehokkuutta, ja sitä ei mahdollista lääkärijohtoinen yksikkö, kuin tietyissä yksiköissä. Monessa yksityisessä lääkäriasemassa toimitusjohtajana ei ole lääkäri, vaan joku muuu talouden tai hoitoalan ammattilainen. Esim. yhtään lääkäriä ei johda lääketehtaan osa-aliuetta, mutta sairaanhoitajakoulutuksen saaneita johatjia siellä on paljon, he tuntevat potilaat paremmin kuin heille lääkkeitä kirjoittavat lääkärit.

Tässäkin kunta säästäisi, kun seuraisi tarkemmin lääkäreiden reseptikäytäntöä verrattuna ennalta ehkäisevän hoidon ; mm. liikunnan ja ruokavalion ohjeiden antamista lääkkeiden sijaan?!

Tästä ei tietysti moni lääketehtaan johtaja pitäisi, ne , joille hoitotyö on ollut liian raskasta ja alipalkattua?

Terveydenhuollon järjestelmää ei ole kehitetty vuosiin ja lääkäreiden hierarkia ja suhde potilaaseen on ala-arvoisen huonoa. Ihmisen kohtaaminen on ollut sivuseikka, hoitotyötä ei ole arvostettu ja diagnoosin määrittämistä ja lääkkeiden määräämistä on yliarvostettu.

Sairaanhoitajat ja muut hoitajat, kuten kuntohoitajat ja fysioterapeutit ovat potilaan kanssa läsnä 60-90% ajastaan---lääkärit n. 10-20% ?!

KYSYMYS KUULUU?! MIssä KUNTA säästää tehokkuudessa?!

Maksetaanko lääkäreille kunnissa liikaa ja annetaan heidän karata kesken työpäivää vielä yksityispraktiikoilleen ilman minkäänlaista seurantaa tai vastuuta?!

Nyt lääkärit myönsivät, etteivät he pärjää päivääkään ilman sairaanhoitajia---ja se on totta?!

Miksi lääkäreiden ja sairaanhoitajien palkkaero on niin suuri, vaikka juuri hoitajat tekevät enimmät työt, joitakin mm. kirurgeja lukuun ottamatta...mutta heidänkin tuntimäärät ovat kunnissa alhaisia?! tehokkuutta voisi monin tavoin
parantaa myös erikoislääkäreiden keskuksilla ja paremmalla sijoittelulla mm. anestesialääkäreiden ja rtg-lääkäreiden osalta?!

Kuntien ja johdon olisi aika tunnustaa tosiasiat ja ottaa palvelukseensa 3-5 sairaanhoitajaa yhden tehottoman hallinto tai ylilääkärin tilalle tai apulaisylilääkärin tilalle ja palkata hallintoon talousalan ihmisiä ja pakottaa lääkärit kliiniseen työhön ja opetustyöhön, jonne heidät on Valtion kalliilla rahalla koulutettu.

Kolmivuorotyökin säästäisi kunnilta rahaa ja motivoituneille lääkäreille riittäisi erikseen töitä sekä yksityisellä että kunnalla Ruotsin mallin mukaan; jossa lääkäri ei saa seistä kahdella jakkaralla kuluttamassa yhteistä rahaa---vaan on valittava joko yksityinen tai kunnan virka. Näin kalliiksi tulleita väärinkäytöksiltä myös vältytään ja aika ja raha käytettäisiin tehokkaasti sekä kunnan että veronmaksajan suhteen ja palvelu tulee kilpailluksi ja vertailuista tulee asianmukaisia hoitotyön ja potilaan eduksi?!

MITATTAVISSA KOULUTUS KUSTANNUS JA TEHOKKUUS?!

Myös sairauslomat, äitiys - ja isyyslomat ja muut sellaiset "tyhjäkäynnit" tulevat näkyvimmiksi?!

Lääkärin kouluttaminen maksaa n. 300-400 tuhatta euroa ja hyötysuhde ei ole suuri kuluihin verrattuna. Mutta sairaanhoitajan koulutus maksaa puolet vähemmän ja työteho on yli kaksinkertainen sekä kliinisen hoidon osalta että ennaltaehkäisevän terveydenhuollon osalta.

Esim.Turussa TYKS:n ja HUS:n hallintoylilääkärit ja ylilääkärit sekä apulaisylilääkärit (n. 20hlöä per sairaala TAI n. 1-2lääkäriä / TERVEYSKESKUS) tienaavat n. 8000 - 12.000 euroa kuukaudessa muutaman tunnin päivätyöstä kunnalla, tekemättä juuri mitään tuottavaa ja hyödyllistä työtä, kunnes kiirehtivät yksityispraktiikoilleen, jossa ovat valtaosan vuorokaudesta.

Mitä järkeä on maksaa näin suuri rahamäärä päivävuorosta, kun sairaala heidän osaltaan on toimimaton 2/3 osaa vuorokautta?

Kolmivuorotyössä päivystykset olisivat laillisia 8 8 8 tuntia ja lepoa olisi riittävästi ja karsimalla hallintoa ja laittamalla lääkäreitä kliiniseen potilastyöhön, sairaalassa kiire ja jonot lyhenisivät ja veronmaksajat saisivat halvemmalla parempaa palvelua.

Olen valmis puhumaan ja todistamaan väitteeni arkikokemuksen kautta yli 25-vuoden kokemuksella eri terveydenhuollon sektoreilla palvellessani.

Jos jossain karsitaan, se ei saisi olla ensisijaisesti hoitajapuolella, vaan toimimattomasta ja huonosti organisoidusta lääkärin työstä. tiedän , ettei lääkärit tästä kirjoittelusta tykkää ja joutuvat myöntämään nämä tosiasiat, mutta senkin kustannuksella kirjoitan omalla nimelläni.

Ottakaa onkeen konsultti "Jari Sarasvuot" ja muut, jotka Espoossa ja muualla tutkitte asioita ja tehostatte toimintaa sosiaali- ja terveydenhuollossa kunnissa.

Sohaisinko muurahaispesää, vähän tuli provosoitua, mutta osuuko oikeaan kohtaan?!

Valtionhallinnossa ja Eduskunnassa edustajien avustajineen sekä kunnissa erilaisine suojatyöprojektivirkailijoineen vasta onkin saneeraamista ja tehostamista, vai mitä Valtionvarainministeri Jyrki Katainen ja pääministeri Matti Vanhanen?!

On aika puhua tosiasioista ja tunnustaa ne todella! Debatti on alkanut---maksetaanko kaikista töistä samaa palkkaa; jostakin liian vähän ja jostakin liikaa---eläköön avoin Yhteiskunta :)

terveisin Turun Kokoomus; Talousseura; J.V Siltala.
387
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 3

Vanhimmat

Kuka ikinä oletkin, puhut kokemuksen rintaäänellä ja uusin teesein ajassa asiaa ja monen hoitajan suulla suut puhtaaksi....vai vieläkö jäi jotakin hampaankoloon...annahan tulla, kun on kerrankin asiaa!

Mutta toki tarkoitat kaikkia alipalkattuja hoitajia...siivoojiakin ja sihteereitä...tottakai!

Luokkasota on alkanut...tai se on ollut pinnan alla koko ajan käynnissä---nyt demareiden diktatuurin jälkeen siitä vaan saa puhua, kun suurin osa hallintoylilääkäreistä ja muista suojatyössä olijoista on demareita..?!

Kokoomuslaiset perustivat omat firmat ja ovat tehokkaasti ja laadullisesti ansainneet omat euronsa ...vai ovatko, jos ratsastavat kahdella jakkaralla..kyllä siellä vasemmistolääkäreitä muitakin on ollut johdossa nämä hyväksymässä, ...muitakin kuin kansanedustajalääkärit Andersson ja Taipale?!?

Hyvä, että nostetaan kissa pöydälle---lääkäriliiton ja lääketehtaan etujahan valvoo punainen parooni lääkärin puoliso entinen vasemmistolainen porvari Anne Siimes?!

Ja kysyt taas, että miten se on mahdollista?!

Politiikka on olevinaan "yhteisten asioiden hoitamista"....kunhan hoidetaan omat ensin..?!

Onko aika muuttumassa kun ihmiset alkaa olla valistuneempia...ehkä...vaaleissa se nähdään?!

Äänestä

Teräviä kyniä nyt tarvittaisiin Erkon , Ketosen ja muidenkin sivuilta...ja enemmän asiantuntemusta ja kiistelyä..provosointia ja jopa ylilyöntejä ilman kunnianloukkaussyytteitä....niinhän sen vapaan sanan pitäisi toimia?!

Vaan ei toimi,..koska...puoluetuet ja lehdistötuet estävät avoimuuden...?!

Hehän pelkäävät menettävänsä kuukausipalkkansa...ja kirjoittamisen ilonsa...jos sitä on peesaamisessa ja luuhaamisessa ikinä ollutkaan?!

Eikö ölyllinen depatti ja opposition ja hallinnon välinen kiistely ole aktivoinut politiikkaa TV:ssä ja Eduskunnassakin ja pääministerinkin pitää keskittyä työhönsä eikä naisiin ...?!

Miten on...sanan vapauden ja avoimen Yhteiskunnan laita...estävätkö Valtion hallinnon poliittinen eliitti ja sieltä ohjatut lehdistötuet, ja median liiallinen tukeminen alan ihmisiä ja he pelkäävät olla aitoja ja rehellisiä mielipiteissään tai fiktioissan ja faktoissaan jotka avaisivat mieliä ja kieliä rakantavasti?!

Pelko asettaa paulan, jos he sahaavat omaa oksaansa..ovat kriittisiä veronmaksajien rahojen päällä istuville---eikö se olisi pikemminkin lehdistön tehtävä olla veronmaksajien etuja puolustamassa ja vahtimassa niitä, jotka ovat luvanneet yhteisiä asioita jakaa?!

Sellaista tämä näennäisdemokratia on....?

Nimimerkki; Lasarus nousi haudasta vaikka surmattiinkin uudestaan! Ihmeiden aika ei ole ohi..?

Äänestä

Turun maine vain kasvaa....SDP:n ja Kokoomuksen kytkökset ovat tuhonneet koko kaupungin ....vaihtoon vanhat ja uutta verta tilalle!

Kunnallisvaaleissa olisi syytä äänestää nuorempia miehiä ja naisia päätöksentekoon...nyt kaupunkinne on vajoamassa saveen ja syteen?

Olisitko sinä ja kaltaisesi uusi toivo kulttuurikaupungille?

Orvolle Petterille kaveri?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


kallis ja tehoton ? kirjoitti:

Solidaarinen ja lähes eloton?
Kun kunta-alan ja yksityisen alan lääkärit olivat lakossa aiemmin 5 kk:tta ja saivat viimeksi 18% lisää palkkaa 3500:sta eli yli 500 euroa...nyt kunta maksoi 12,7% lääkäreille eli yli 500 euroa ..?!

He rahoittivat lakkonsa imuroimalla yksityiselle potilaita; olisiko hoitajien pitänyt tehdä samoin...?! Lääkärit ja lähihoitajat myönsivät etteivät pärjää edes 5 päivää ilman sairaanhoitajia---ja syytettiin lapsimurhista ja ties mistä ja uhkailtiin pakkolailla?! Miksei aiemmin lääkäreitä?!

Kaikki sairaanhoitajat eivät ole naisia ja kaikki lääkärit eivät ole miehiä---jos olette sattuneet huomaamaan? Tämä ei ole sukupuolikysymys?!

Faktaa kunta-alalta?! Kuka oli itsekäs; lääkärit vai hoitajat?! 12.7% oli lääkäreille yli 500 euroa---sairaahoitajille ainoastaan 20-40 euroa?!

Eikä tämä 15% paljoa enempää oikeasti anna?!

Mutta kuka oli päättämässä asiasta erillisessä toimikunnassa ; useampi lääkäri ja kunta-alan miehet sekä ammattiliiton edustajat?

Miksi lääkärit olivat taas kyykyttämässä ja päättämässä hoitajien asiasta?!

TEHY voitti ja voittaa vielä tässä asiassa; nyt todella aletaan tutkia kuka ne työt tekee oikeasti sairaalassa ja potilasta hoitaa?!

Tehokkuusvaatimuksen sitominen lisää sairaanhoitajien yksityisyrityksen pariin menemistä, kuten lääkärit ovat tehneet ja ihmiset ovat valmiita maksamaan paremmasta palvelusta---kunta ilmeisesti haluaa heikentää omaa palveluaan; siksi myös pakkoverosta Valtiolle ja kunnalle on sosiaali- ja terveysmaksuissa luovuttava enemmän vapaaehtoisen tarjonnan pariin?

Kuntalääkäri tienaa sairaalassa ja terveyskeskuksessa nyt 5000- 6000 euroa muutaman päivätunnin työstä. Suurin osa ajasta menee toimenpiteiden kirjaamisiin, lääketehtaiden lounaisiin, kokouksiin jne. potilastyöhön jää hyvin vähän aikaa?!

TK:ssa lääkärit laskuttavat toimenpidelisät ja hlömäärän mukaan muut "nuppiluvun" lisät...siitä ei ole puhuttu mitään? Ja hoitajat eivät saa samoista töistä tai kriteereistä mitään etua?!
Törkeää epätasa-arvoa kunnilta?!

Edes yksityislääkäri ei tienaa
näin helpolla tuhansia euroja!!!?

SAIRAALA JA TERVEYSKESKUSHALLINTOA LÄÄKÄREILTÄ HOITAJILLE JA TALOUSOSAAJILLE?!

Ylilääkäreitä ja apulaisylilääkäreitä on hallinnossa ihan liikaa ja heidän tehokkuutensa on surkeaa. Heidän koulutuksensa ei tule hoitotieteen tai osaamisen sen kummemmin kuin taloudenkaan hoitoa ja tehokkuutta. Hyvä hoito on parasta tehokkuutta, ja sitä ei mahdollista lääkärijohtoinen yksikkö, kuin tietyissä yksiköissä. Monessa yksityisessä lääkäriasemassa toimitusjohtajana ei ole lääkäri, vaan joku muuu talouden tai hoitoalan ammattilainen. Esim. yhtään lääkäriä ei johda lääketehtaan osa-aliuetta, mutta sairaanhoitajakoulutuksen saaneita johatjia siellä on paljon, he tuntevat potilaat paremmin kuin heille lääkkeitä kirjoittavat lääkärit.

Tässäkin kunta säästäisi, kun seuraisi tarkemmin lääkäreiden reseptikäytäntöä verrattuna ennalta ehkäisevän hoidon ; mm. liikunnan ja ruokavalion ohjeiden antamista lääkkeiden sijaan?!

Tästä ei tietysti moni lääketehtaan johtaja pitäisi, ne , joille hoitotyö on ollut liian raskasta ja alipalkattua?

Terveydenhuollon järjestelmää ei ole kehitetty vuosiin ja lääkäreiden hierarkia ja suhde potilaaseen on ala-arvoisen huonoa. Ihmisen kohtaaminen on ollut sivuseikka, hoitotyötä ei ole arvostettu ja diagnoosin määrittämistä ja lääkkeiden määräämistä on yliarvostettu.

Sairaanhoitajat ja muut hoitajat, kuten kuntohoitajat ja fysioterapeutit ovat potilaan kanssa läsnä 60-90% ajastaan---lääkärit n. 10-20% ?!

KYSYMYS KUULUU?! MIssä KUNTA säästää tehokkuudessa?!

Maksetaanko lääkäreille kunnissa liikaa ja annetaan heidän karata kesken työpäivää vielä yksityispraktiikoilleen ilman minkäänlaista seurantaa tai vastuuta?!

Nyt lääkärit myönsivät, etteivät he pärjää päivääkään ilman sairaanhoitajia---ja se on totta?!

Miksi lääkäreiden ja sairaanhoitajien palkkaero on niin suuri, vaikka juuri hoitajat tekevät enimmät työt, joitakin mm. kirurgeja lukuun ottamatta...mutta heidänkin tuntimäärät ovat kunnissa alhaisia?! tehokkuutta voisi monin tavoin
parantaa myös erikoislääkäreiden keskuksilla ja paremmalla sijoittelulla mm. anestesialääkäreiden ja rtg-lääkäreiden osalta?!

Kuntien ja johdon olisi aika tunnustaa tosiasiat ja ottaa palvelukseensa 3-5 sairaanhoitajaa yhden tehottoman hallinto tai ylilääkärin tilalle tai apulaisylilääkärin tilalle ja palkata hallintoon talousalan ihmisiä ja pakottaa lääkärit kliiniseen työhön ja opetustyöhön, jonne heidät on Valtion kalliilla rahalla koulutettu.

Kolmivuorotyökin säästäisi kunnilta rahaa ja motivoituneille lääkäreille riittäisi erikseen töitä sekä yksityisellä että kunnalla Ruotsin mallin mukaan; jossa lääkäri ei saa seistä kahdella jakkaralla kuluttamassa yhteistä rahaa---vaan on valittava joko yksityinen tai kunnan virka. Näin kalliiksi tulleita väärinkäytöksiltä myös vältytään ja aika ja raha käytettäisiin tehokkaasti sekä kunnan että veronmaksajan suhteen ja palvelu tulee kilpailluksi ja vertailuista tulee asianmukaisia hoitotyön ja potilaan eduksi?!

MITATTAVISSA KOULUTUS KUSTANNUS JA TEHOKKUUS?!

Myös sairauslomat, äitiys - ja isyyslomat ja muut sellaiset "tyhjäkäynnit" tulevat näkyvimmiksi?!

Lääkärin kouluttaminen maksaa n. 300-400 tuhatta euroa ja hyötysuhde ei ole suuri kuluihin verrattuna. Mutta sairaanhoitajan koulutus maksaa puolet vähemmän ja työteho on yli kaksinkertainen sekä kliinisen hoidon osalta että ennaltaehkäisevän terveydenhuollon osalta.

Esim.Turussa TYKS:n ja HUS:n hallintoylilääkärit ja ylilääkärit sekä apulaisylilääkärit (n. 20hlöä per sairaala TAI n. 1-2lääkäriä / TERVEYSKESKUS) tienaavat n. 8000 - 12.000 euroa kuukaudessa muutaman tunnin päivätyöstä kunnalla, tekemättä juuri mitään tuottavaa ja hyödyllistä työtä, kunnes kiirehtivät yksityispraktiikoilleen, jossa ovat valtaosan vuorokaudesta.

Mitä järkeä on maksaa näin suuri rahamäärä päivävuorosta, kun sairaala heidän osaltaan on toimimaton 2/3 osaa vuorokautta?

Kolmivuorotyössä päivystykset olisivat laillisia 8 8 8 tuntia ja lepoa olisi riittävästi ja karsimalla hallintoa ja laittamalla lääkäreitä kliiniseen potilastyöhön, sairaalassa kiire ja jonot lyhenisivät ja veronmaksajat saisivat halvemmalla parempaa palvelua.

Olen valmis puhumaan ja todistamaan väitteeni arkikokemuksen kautta yli 25-vuoden kokemuksella eri terveydenhuollon sektoreilla palvellessani.

Jos jossain karsitaan, se ei saisi olla ensisijaisesti hoitajapuolella, vaan toimimattomasta ja huonosti organisoidusta lääkärin työstä. tiedän , ettei lääkärit tästä kirjoittelusta tykkää ja joutuvat myöntämään nämä tosiasiat, mutta senkin kustannuksella kirjoitan omalla nimelläni.

Ottakaa onkeen konsultti "Jari Sarasvuot" ja muut, jotka Espoossa ja muualla tutkitte asioita ja tehostatte toimintaa sosiaali- ja terveydenhuollossa kunnissa.

Sohaisinko muurahaispesää, vähän tuli provosoitua, mutta osuuko oikeaan kohtaan?!

Valtionhallinnossa ja Eduskunnassa edustajien avustajineen sekä kunnissa erilaisine suojatyöprojektivirkailijoineen vasta onkin saneeraamista ja tehostamista, vai mitä Valtionvarainministeri Jyrki Katainen ja pääministeri Matti Vanhanen?!

On aika puhua tosiasioista ja tunnustaa ne todella! Debatti on alkanut---maksetaanko kaikista töistä samaa palkkaa; jostakin liian vähän ja jostakin liikaa---eläköön avoin Yhteiskunta :)

terveisin Turun Kokoomus; Talousseura; J.V Siltala.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu