En sitten ehtinytkään eilen illalla lähettää tätä vastausta kallelle ja kumppaneille, se johtui siitä, että suurperhen isänä ei aina kerkeä koneen ääreen silloin kuin itse haluaa, joten pahoittelut, mutta tässä nyt tulee lyhyesti vastausta. Ja taas nähdään, että kalle pystyy vain paskanheittoon, kuten viestissään "Vastaus punikille "saapi nähdä"". Mutta jääköön se omaan arvoonsa ja asiaan ja haetaanpa kallelle ja kumppaneille mahdollisimman oikeistolainen historiantutkija kertomaan, mitkä olivat Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteet, ettei heidän tarvitse hehkuttaa, että seuraavat päätelmät olisivat ”punapropagandan” satoa. Siis otetaan kehiin venäläinen historioitsija Juri Kilin. Ja vaikka hän spekuloi tämän ns. ehdottoman antautumisen vaatimuksella, hän esittää suhteellisen hyvin NL:n sotilaalliset tavoitteet vuoden 1944 tekemässään suurhyökkäyksessä.
Kilinin kirjoittaa mm. näin:
http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kilin.htm#tavoitteet
”Puna-armeijan kesäkuussa vuonna 1944 Leningradin rintaman oikealla siivellä ja Karjalan rintaman eteläsiivellä Suomen suunnalla toteuttaman suurhyökkäyksen tavoitteena oli Suomen "täydellinen", toisin sanoen ehdoton antautuminen, joka ei kuitenkaan edellyttänyt koko maan alueen miehittämistä. Hyökkäyksen päämäärä saavutettaisiin sekä Karjalan kannaksella että Aunuksen Karjalassa joukkojen nopeilla saartoliikkeillä, joilla suomalaisten päävoimat saataisiin saaretuiksi ja lyödyiksi ennen niiden vetäytymistä taaempiin puolustusasemiin.
Suurhyökkäyksen pääsuunnalla, Karjalan kannaksella, Leningradin rintaman "vasarana" hyökkäneet 21. ja 23. Armeijan voimat, murtautuisivat kahdessa viikossa läpi kaikki suomalaisten puolustuslinjoja, saavuttaen yleislinjan Hamina-Lappeenranta 26.6. mennessä. Samalla suomalaisten rintama pitenisi ja mitätöisi odotettavissa olleen joukkojen siirrot Itä-Karjalasta Karjalan kannakselle.
Suunnitelman mukaan Karjalan rintaman Aunuksen Karjalassa toimineet joukot hyökkäisivät "sirppinä" verratten heikoin voimin laajalla rintamallaan Syväriltä Karhumäen tasalle, tavoitteenaan suomalaisten joukkojen takaa-ajo. Kesän loppuun mennessä Karjalan rintama miehittäisi koko Itä-Suomi ja osa Keski-Suomea. Mm. Mikkeli ja Mäntyharju olisivat Karjalan rintaman selustassa. (ks. kartta)”
Ja kerrataan rintamatapahtumat lyhyesti: Suurhyökkäys siis alkoi valmistavalla hyökkäyksellä 9. kesäkuuta -44 ja varsinaisella hyökkäyksellä seuraavana päivänä kello 05.00. Viipurin valtauksen jälkeen 21. kesäkuuta Stavka, NL:n asevoimien pääesikunta, määräsi Leningradin rintaman komentajaa armeijankenraali L.A. Govorovia jatkamaan hyökkäystä Karjalan kannaksella ja valtaamaan 28.6-44 mennessä Imatran-Lappenrannan-Vironjoen tasan. Samalla oli hyökättävä Käkisalmen-Elisenvaaran suuntaan. Tämän jälkeen rintaman oli hyökättävä päävoimin länteen ja lounaaseen sekä vallattava Kotkan ja Kouvolan tasa ja pidettävä Kymijoen itäpuoli sekä suojattava päävoimin oikea sivusta.
Siksi ns. torjuntataisteluilla, kuten tunnetuimmalla niistä, Tali-Ihantalan taistelulla, ei ollut Suomen itsenäisyyden kanssa sanottavaa merkitystä, koska suurhyökkäyksellä oli esimerkiksi Leningradin rintaman osalta em. strategiset tavoitteensa. Tätä ja sitä, ettei suurhyökkäyksen tavoitteena ollut Suomen valtaaminen, todistaa myös se, että vaikka Govorov keskeytti 12.7-44 hyökkäyksen Ihantalan suunnassa, hyökkäys oli keskeytynyt jo aikaisemmin, sillä heinäkuun alussa todettiin neuvostojoukkoja siirrettävän Portinhoikan kautta etelän päärinamille. Karjalan kannaksella oli heinäkuun alussa neuvostojoukkoja 30 divisioonaa sekä 20 panssari- ja rynnäkkötykkirykmenttiä, joista pääosa tarvittiin hyökkäykseen Baltian maihin ja Valko-Venäjän suuroperaatioon. Nämä siirrot johtuivat ennen kaikkea siitä, että puna-armeija aloitti Normandian maihinnousuun liittyen 23.6-44 hyökkäyksen etenkin Baltiassa. Hyökkäykseen osallistui puolitoista miljoonaa miestä, 31 000 tykkiä ja kranaatinheitintä, 5 200 panssariajoneuvoa sekä 5 000 lentokonetta.
Armeijankenraali Meretskovin komentama Karjalan rintama aloitti hyökkäyksensä 21. kesäkuuta 1944 Laatokan pohjoispuolella ylimenohyökkäyksellä Syvärillä. Hyökkäys pysähtyi heinäkuun puolivälissä U-aseman eteen. U-asema kulki Pitkärannan luoteispuolella Uomaan ja Ruokojärven kautta Loimolan itäpuolitse päätyen laajoihin korpimaastoihin.
Miehitysväitteissä vedotaan yleensä siihen, että Neuvostoliitto olisi vaatinut 23. kesäkuuta -44 antamassaan vastineessaan Suomen ehdotonta antautumista Suomen hallituksen tiedustellessa Tukholman kautta, onko rauhanneuvotteluihin mahdollisuutta. Tähän kallekin ”todistelunsa” asiantuntemattomuudessaan perustaa. Siksi hän ei tiedä sitäkään, ettei ehdottoman antautumisen väite ole suomalaisessa oikeistolaisessakaan historiankirjoituksessa mikään itsestäänselvyys, koska sille ei siis ole rintamatapahtumienkaan puolesta todisteita. Mutta ne historioitsijat, jotka ehdottoman antautumisen vaatimuksen kuplaan uskovat, esittävät sen tarkoittaneen ”Suomen armeijan hajottamista ja täydellistä aseistariisuntaa, sekä siitä seuraavaa maan miehittämistä”, kuten suurhyökkäyksen aikainen päämajan tiedotusosaston päällikkö Kalle Lehmus kirjoittaa kirjassaan ”Tuntematon Mannerheim”. Todellisuudessa NL ei siis asettanut tällaisia ehtoja.
Mutta mitä Neuvostoliitto siten todellisuudessa vastineessaan esitti. Tuomo Polvisen teoksessa ”Teheranista Jaltaan” todetaan NL:n vastineessaan todenneen näin:
”Kuten Neuvostoliitto useat kerrat on joutunut somalaisten pettämäksi, toivomme Suomen hallitukselta saavamme presidentin ja ulkoministerin allekirjoittaman selityksen, että Suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa neuvostohallitukselta. Jos saamme Suomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on Moskova valmis ottamaan Suomen valtuuskunnan vastaan.”
Neuvostoliiton Ruotsin suurlähettiläs Kollontai selitti, että antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena tarkoituksena saavuttaa sopimus. Hän välitti 14.7-44 Suomen hallitukselle tiedon, että neuvostohallitus oli yhä valmis keskustelemaan rauhasta, mutta Suomen oli tehtävä aloite. Kollontai selitti välitystä tehdessään, että kysymys ei ollut antautumisesta vaan neuvottelusta. Ja Ohto Mannisen mukaan Neuvostoliiton ehtoja valmistellut Voroshilovin komitea lähetti 21.7. Molotoville - epäilemättä Stalinilta saamiensa suuntaviivojen mukaisesti - luonnoksen "Suomen antautumisehdot", siis ilman sanaa "ehdoton". Ehdotuksen mukaan armeijoiden välille vahvistettaisiin demarkaatiolinja, joka sijaitsisi Kymijoella. Siis aivan NL: suurhyökkäyksen sotilaallisia strategioita noudattaen. Saksalaistutkija Manfred Menger on samoilla linjoilla. Hänen mukaansa NL:n vastineen tavoitteena oli välttää kevättalvella -44 tapahtuneen vaihtoehdon toistuminen, etteivät NL:n ja Suomen rauhanneuvottelut johtaisikaan sopimukseen ja rauhaan. Suomalaisessa historiankirjoituksessa tätä kantaa noudattelevat mm. Max Jakobson, Jukka Nevakivi, Markku Jokisipilä, Helge seppälä jne.
Yhteenvetona: Neuvostoliitto ei asettanut Suomelle ehdottoman antautumisen vaatimusta, joka olisi merkinnyt maan miehittämistä. Tämän todistaa parhaiten rintamatapahtumat ja NL:n suurhyökkäyksen tavoitteet. Niiden mukaan oli tarkoitus lyödä suomalaiset joukot ja edetä ja painostaa saavutetuista strategisista asemista Suomi erillisrauhaan. Mutta suomalaisten ns. torjuntataisteluiden ja NL:n joukkojen siirtojen takia tavoitteet jäivät saavuttamatta, mutta rauha ei.
Kilinin kirjoittaa mm. näin:
http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kilin.htm#tavoitteet
”Puna-armeijan kesäkuussa vuonna 1944 Leningradin rintaman oikealla siivellä ja Karjalan rintaman eteläsiivellä Suomen suunnalla toteuttaman suurhyökkäyksen tavoitteena oli Suomen "täydellinen", toisin sanoen ehdoton antautuminen, joka ei kuitenkaan edellyttänyt koko maan alueen miehittämistä. Hyökkäyksen päämäärä saavutettaisiin sekä Karjalan kannaksella että Aunuksen Karjalassa joukkojen nopeilla saartoliikkeillä, joilla suomalaisten päävoimat saataisiin saaretuiksi ja lyödyiksi ennen niiden vetäytymistä taaempiin puolustusasemiin.
Suurhyökkäyksen pääsuunnalla, Karjalan kannaksella, Leningradin rintaman "vasarana" hyökkäneet 21. ja 23. Armeijan voimat, murtautuisivat kahdessa viikossa läpi kaikki suomalaisten puolustuslinjoja, saavuttaen yleislinjan Hamina-Lappeenranta 26.6. mennessä. Samalla suomalaisten rintama pitenisi ja mitätöisi odotettavissa olleen joukkojen siirrot Itä-Karjalasta Karjalan kannakselle.
Suunnitelman mukaan Karjalan rintaman Aunuksen Karjalassa toimineet joukot hyökkäisivät "sirppinä" verratten heikoin voimin laajalla rintamallaan Syväriltä Karhumäen tasalle, tavoitteenaan suomalaisten joukkojen takaa-ajo. Kesän loppuun mennessä Karjalan rintama miehittäisi koko Itä-Suomi ja osa Keski-Suomea. Mm. Mikkeli ja Mäntyharju olisivat Karjalan rintaman selustassa. (ks. kartta)”
Ja kerrataan rintamatapahtumat lyhyesti: Suurhyökkäys siis alkoi valmistavalla hyökkäyksellä 9. kesäkuuta -44 ja varsinaisella hyökkäyksellä seuraavana päivänä kello 05.00. Viipurin valtauksen jälkeen 21. kesäkuuta Stavka, NL:n asevoimien pääesikunta, määräsi Leningradin rintaman komentajaa armeijankenraali L.A. Govorovia jatkamaan hyökkäystä Karjalan kannaksella ja valtaamaan 28.6-44 mennessä Imatran-Lappenrannan-Vironjoen tasan. Samalla oli hyökättävä Käkisalmen-Elisenvaaran suuntaan. Tämän jälkeen rintaman oli hyökättävä päävoimin länteen ja lounaaseen sekä vallattava Kotkan ja Kouvolan tasa ja pidettävä Kymijoen itäpuoli sekä suojattava päävoimin oikea sivusta.
Siksi ns. torjuntataisteluilla, kuten tunnetuimmalla niistä, Tali-Ihantalan taistelulla, ei ollut Suomen itsenäisyyden kanssa sanottavaa merkitystä, koska suurhyökkäyksellä oli esimerkiksi Leningradin rintaman osalta em. strategiset tavoitteensa. Tätä ja sitä, ettei suurhyökkäyksen tavoitteena ollut Suomen valtaaminen, todistaa myös se, että vaikka Govorov keskeytti 12.7-44 hyökkäyksen Ihantalan suunnassa, hyökkäys oli keskeytynyt jo aikaisemmin, sillä heinäkuun alussa todettiin neuvostojoukkoja siirrettävän Portinhoikan kautta etelän päärinamille. Karjalan kannaksella oli heinäkuun alussa neuvostojoukkoja 30 divisioonaa sekä 20 panssari- ja rynnäkkötykkirykmenttiä, joista pääosa tarvittiin hyökkäykseen Baltian maihin ja Valko-Venäjän suuroperaatioon. Nämä siirrot johtuivat ennen kaikkea siitä, että puna-armeija aloitti Normandian maihinnousuun liittyen 23.6-44 hyökkäyksen etenkin Baltiassa. Hyökkäykseen osallistui puolitoista miljoonaa miestä, 31 000 tykkiä ja kranaatinheitintä, 5 200 panssariajoneuvoa sekä 5 000 lentokonetta.
Armeijankenraali Meretskovin komentama Karjalan rintama aloitti hyökkäyksensä 21. kesäkuuta 1944 Laatokan pohjoispuolella ylimenohyökkäyksellä Syvärillä. Hyökkäys pysähtyi heinäkuun puolivälissä U-aseman eteen. U-asema kulki Pitkärannan luoteispuolella Uomaan ja Ruokojärven kautta Loimolan itäpuolitse päätyen laajoihin korpimaastoihin.
Miehitysväitteissä vedotaan yleensä siihen, että Neuvostoliitto olisi vaatinut 23. kesäkuuta -44 antamassaan vastineessaan Suomen ehdotonta antautumista Suomen hallituksen tiedustellessa Tukholman kautta, onko rauhanneuvotteluihin mahdollisuutta. Tähän kallekin ”todistelunsa” asiantuntemattomuudessaan perustaa. Siksi hän ei tiedä sitäkään, ettei ehdottoman antautumisen väite ole suomalaisessa oikeistolaisessakaan historiankirjoituksessa mikään itsestäänselvyys, koska sille ei siis ole rintamatapahtumienkaan puolesta todisteita. Mutta ne historioitsijat, jotka ehdottoman antautumisen vaatimuksen kuplaan uskovat, esittävät sen tarkoittaneen ”Suomen armeijan hajottamista ja täydellistä aseistariisuntaa, sekä siitä seuraavaa maan miehittämistä”, kuten suurhyökkäyksen aikainen päämajan tiedotusosaston päällikkö Kalle Lehmus kirjoittaa kirjassaan ”Tuntematon Mannerheim”. Todellisuudessa NL ei siis asettanut tällaisia ehtoja.
Mutta mitä Neuvostoliitto siten todellisuudessa vastineessaan esitti. Tuomo Polvisen teoksessa ”Teheranista Jaltaan” todetaan NL:n vastineessaan todenneen näin:
”Kuten Neuvostoliitto useat kerrat on joutunut somalaisten pettämäksi, toivomme Suomen hallitukselta saavamme presidentin ja ulkoministerin allekirjoittaman selityksen, että Suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa neuvostohallitukselta. Jos saamme Suomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on Moskova valmis ottamaan Suomen valtuuskunnan vastaan.”
Neuvostoliiton Ruotsin suurlähettiläs Kollontai selitti, että antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena tarkoituksena saavuttaa sopimus. Hän välitti 14.7-44 Suomen hallitukselle tiedon, että neuvostohallitus oli yhä valmis keskustelemaan rauhasta, mutta Suomen oli tehtävä aloite. Kollontai selitti välitystä tehdessään, että kysymys ei ollut antautumisesta vaan neuvottelusta. Ja Ohto Mannisen mukaan Neuvostoliiton ehtoja valmistellut Voroshilovin komitea lähetti 21.7. Molotoville - epäilemättä Stalinilta saamiensa suuntaviivojen mukaisesti - luonnoksen "Suomen antautumisehdot", siis ilman sanaa "ehdoton". Ehdotuksen mukaan armeijoiden välille vahvistettaisiin demarkaatiolinja, joka sijaitsisi Kymijoella. Siis aivan NL: suurhyökkäyksen sotilaallisia strategioita noudattaen. Saksalaistutkija Manfred Menger on samoilla linjoilla. Hänen mukaansa NL:n vastineen tavoitteena oli välttää kevättalvella -44 tapahtuneen vaihtoehdon toistuminen, etteivät NL:n ja Suomen rauhanneuvottelut johtaisikaan sopimukseen ja rauhaan. Suomalaisessa historiankirjoituksessa tätä kantaa noudattelevat mm. Max Jakobson, Jukka Nevakivi, Markku Jokisipilä, Helge seppälä jne.
Yhteenvetona: Neuvostoliitto ei asettanut Suomelle ehdottoman antautumisen vaatimusta, joka olisi merkinnyt maan miehittämistä. Tämän todistaa parhaiten rintamatapahtumat ja NL:n suurhyökkäyksen tavoitteet. Niiden mukaan oli tarkoitus lyödä suomalaiset joukot ja edetä ja painostaa saavutetuista strategisista asemista Suomi erillisrauhaan. Mutta suomalaisten ns. torjuntataisteluiden ja NL:n joukkojen siirtojen takia tavoitteet jäivät saavuttamatta, mutta rauha ei.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Vielä sellainen täydennys, että visti perustuu pitkälti historiantutkijioiden, kuten everstiluutnantti evp. Helge Seppälän, Markku Jokisipilän tutkimuksiin. Että sitä kallen ja kumppaneiden kavahtamaa "punapropagandaa" ei käytännössä ole lainkaan. Vai olisiko niin, että se "punapropaganda" onkin sitä objektiivista historiankirjoitusta?
en malta olla kysymättä... tiesikö eversti paasosen porukka neukkulan suunnitelmat ja tavoitteet.
vaatimus oli ollut ehdoton antautuminen. ja kun kannaksella ja muualla oli pantu hanttiin niin neuvotteli se neukkulandia muilla ehdoilla.
vai mitä?
eli torjunta tappelut muutti keskustelujen sävyä.
Päämajan tiedustelujohtaja Aladar Paasonen, joka arvioi mm. tammikuussa 1943 Saksan Stalingradin armeijan tuhon jälkeen ylijohdolle Saksan häviävän sodan, toteaa tiedusteluraportissaan jo 19.6.44, ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä tarkoituksena näyttänyt olevankaan maan miehittäminen vaan Suomen irrottaminen sodasta ja ennaltaehkäisevästi estää Saksan mahdollinen selustaan tapahtuva isku. Tästä mm. Mannerheim sai masennuksestaan toimintatarmonsa takaisin järjestämään puolustusta.
Paasonen myös totesi jo ennen NL:n suurhyökkäystä, että suomalaisten rauhanneuvottelujen epäonnistuminen maaliskuussa 1944 ja saksalaisten saartorenkaan murtuminen Leningradin ympärillä tammikuussa viittasivat siihen, että Kannaksella oli pian odotettavissa suurhyökkäys, johon tietoon mm. Airo ja Laatikainen syhtautuivaMt nihkeästi. Toisaalta Mannerheim viittasi myös huhtikuussa -44 NL:n mahdolliseen suurhyökkäykseen.
Paasosen tietojen taustalla oli mm. päämajan tiedusteluosaston päällikön, eversti Reino Hallamaan johtama tehokas radiotiedustelu. Sen henkilöstövahvuus oli noussut talvisodan 75 henkilöstä noin 1000 henkilöön. Tämän lisäksi oli lokakuussa 1942 aloittanut toimintansa ilmavoimien oma radiotiedustelu jossa palveli noin 300 miestä.
millaisia rauhan ehtoja iivanat esittivät suomelle jatkosodan aikana??
Mielenkiintoinen asia ja rauhanehtoja Suomelle esitettiin Neuvostoliiton taholta jatkosodassa useampaan kertaan. Mutta en ehdi niitä nyt esittelemään kaikkineen ja varmasti tiedät ne yhtälaila kuin minäkin. Mutta yksi heti jatkosodan alkaessa NL:n taholta esitetty paljastaa aika hyvin Suomen sitoutumisen Saksan Barbarossa suunnitelmaan. Nimittäin elokuun 18. päivänä -41, jolloin suomalaisten hyökkäys Käkisalmen suunnassa kulminoitui Vuoksen ylitykseen, Suomen hallitus sai USA:n Helsingin lähetystön välittämänä Neuvostoliiton ehdotuksen ryhtyä rauhanneuvotteluihin. Mutta Suomen hallitus kumosi NL:n ehdotuksen välittömästi sen saatuaan. Siihen liittyen mm. presidentti Ryti keskustellessaan USA:n lähettilään Schönfeldin kanssa totesi, että:
“Leningradin odotettavissa oleva valtaus selventää Suomen asemaa rintamalla”
Kyseistä ehdotusta muutama päivä ennen Stalin lähetti USA:n presidentille Rooseveltille aiheeseen liittyvän kirjeen, jossa todettiin mm.
“Neuvostoliitto antaa suuren merkityksen Suomen saattamiselle puolueettomaksi ja vetämiselle irti Saksasta… Neuvostohallitus voisi tehdä joitakin alueellisia myönnytyksiä Suomelle rauhoittaakseen Suomea ja solmiakseen sen kanssa uuden rauhan”
varmat tiedot vain oljenkorsia?
kyselin niitä rauhanehtoja, kun on vähän epätietoisuutta.
Näistä vuoden 1944 sotatilan aikaisista Neuvostoliiton rauhanehdoista jokunen sana ja aika tavalla oikoen: Välittömästi Saksan Leningradin edustalla kärsimien tappioiden jälkeen Suomen johto yritti Ruotsin välityksellä saada Neuvostoliiton lähetystön kautta aikaan neuvotteluyhteys NL:n johdon kanssa. Neuvostohallitus totesi tuolloin halunsa pikaiseen rauhaan ja helmikuussa NL:n suurlähettiläs Kollontai luovutti Paasikivelle hallituksensa alustavat ehdot välirauhan solmimiseksi. Niiden mukaan mm. edellytettiin ennen kaikkea suhteiden katkaisemista Saksaan ja Suomessa olevien saksalaisjoukkojen poistamista maasta. Tärkein ehto oli kuitenkin vuoden 1940 rauhansopimuksen saattaminen voimaan ja suomalaisten joukkojen asettaminen niille asetetun rajan taakse. Saatuaan kyseiset ehdot Suomen hallitus ei jatkanut neuvotteluja ja ajoi myös eduskunnassa helmikuun 29. päivänä NL:n ehdot kieltävän päätöksen läpi.
Toisaalta heti maaliskuun alussa Suomi välitti neuvostohallitukselle tiedonantonsa, että ovat valmiita käymään neuvotteluja ja todeten NL:n ehtoihin vielä, että ne ovat “monimutkaiset ja vaativat seikkaperäistä tarkastelua.” Suomen hallitus myös ilmoitti 17. maaliskuuta valmiudestaan aloittaa neuvottelut NL:n kanssa, mutta ei voi hyväksyä NL:n asettamia ehtoja tehden näin neuvottelut käytännössä mahdottomiksi. Mutta Suomen yllätykseksi NL tarjosi pari päivää myöhemmin neuvotteluja Moskovassa, jonne lähti Paasikivi ja Enckel. Neuvottelut käytiin 26 - 29. maaliskuuta. Neuvostoliittoa neuvotteluissa edusti Molotov.
Suomalaisille neuvottelijoille luovutettiin Molotovin toimesta NL:n ehdot välirauhan solmimiseksi. Niissä edellytettiin mm. Suomen armeijan 50 prosentin demobilisointia ja sitä seuraavaa siirtymistä rauhan ajan kannalle. Paasikivi kirjoitti ehdoista myöhemmin näin:
“Uudet ehdot ovat paremmat kuin vanhat siinä suhteessa, että Hanko luovutetaan meille. Tosin menetämme Petsamon. Lisäksi neuvostohallitus hyväksyy periaatteen, että saksalaiset joukot voidaan myös poistaa, eikä vaadi yksinomaan internointia. Aika on lyhyt, vahingonkorvaussumma on hirmuinen, 600 miljoonaa dollaria… Minun mielipiteeni on edelleen, että olisi nyt tällä linjalla asiaa vietävä loppuun. Korvaussummaa olisi koetettava saada alenemaan. Aikaa Saksan joukkojen poistamiseen olisi saatava pidennetyksi ja luettava siitä, kun sopimus allekirjoitetaan.”
Paasikivi ja Enckel palasivat huhtikuun 1. päivänä takaisin ja esittivät neuvostohallituksen ehdot. Vaikka Paasikivi yritti vakuuttaa olevan välttämätöntä hyväksyä Moskovassa esitetyt ehdot, niin Suomen hallitus hylkäsi ne. Se piti mahdollisina vain omia rauhanehtojaan, joiden mukaan mm. mitään alueluovutuksia tai -vaihtoja ei hyväksytä, vaan Suomen hallituksessa oltiin sitäkin mieltä, että sopimuksen ehdoiksi pitäisi lukea jo valloitettujenkin alueiden liittäminen Suomeen. Tämä oli Paasikiven mukaan “puhdasta mielikuvitusta”.
"Julkisuuteen on juuri saatettu ne ehdot, joilla Venäjä olisi valmis solmimaan aselevon taikka rauhan Suomen kanssa. Englantilaisissa ja amerikkalaisissa lehdissä rauhanehdot on luonnehdittu kohtuullisiksi ja suopeiksi. Meidän käsityksemme mukaan ne ovat armottoman kovat ja mahdottomatkin."
Englanissa olivat joidenkin lehtien otsikot kuvaavia, ne otsikoivat Suomen kielteistä linjaa NL:n ehtoihin mm. itsemurhapolitiikaksi. The Times puolestaan valitti Suomen hallituksen huonoa tahtoa ja Manchester Guardian ehdotti hallituksen vaihtoa. Tähän tyyliin mentiin Ruotsissakin, mutta en nyt muista niitä, pitänee kaivella.
Englannissahan ne Suomen asiat parhaiten tiedetään. Miksi Englantia ei kunnioita Suomea jatkosodan johdosta? Johtuisikohan siitä, että olimme eri puolella kuin britit? Ja miksi olimme eri puolella? Taitaa johtua siitä, että länsivallat eivät tahtoneet tukea Suomea, vaan tukivat mieluummin Neuvostoliittoa.
Sinä et taida tajuta sitä, että olimme Saksan "liittolaisia" ainoastaan olosuhteiden pakosta? Ei Suomella ollut mahdollisuutta jäädä talvisodan jälkeen passiivisena odottamaan, että mitä meille tapahtuu. Etkö tiedä, että NL painosti Suomea koko välirauhan ajan ja esitti Suomelle koko ajan uusia vaatimuksia, mm. rautateiden rakentamista Pohjois-Suomen poikki Ruotsin rajalle jne. Et myöskään muistane, että NL ampui suomalaisen matkustajakoneen Suomenlahteen?
Vuonna 1939 NL:lle olisi saattanut riittää Suomenlahden saaret ja pala kannasta, mutta seuraavana vuonna Stalin olisi vienyt koko Suomen. Sinun mielestä meidän olisi pitänyt tehdä niinkuin baltit ja nostaa kädet pystyyn? Oletko todella niin tyhmä, että luulet, että Stalin olisi tehnyt Suomen kohdalla jonkin poikkeuksen Baltian maihin nähden. Etkö tajua, että neuvottelut olivat NL:n taholta pelkkää teatteria. Molotov-Ribbentropp-sopimuksessa Suomi oli luvattu NL:lle. Talvisodan jälkeen Stalin alkoikin jo vähän kunnioittaa Suomea. Bolsevikit on niin tyhmiä, että ne ymmärtävät vain raakaa voimaa.
Mitä jatkosotaan tulee niin toteaisin Väinö Linnan sanoin: "Myöhän sitä rosvoja ollaan, ku rajoja ylitellään, toiset sitä vaan turvallisuutta varjelloot, kun rajoa siirtelöö".
Tali-Ihantalassa ja Ilomantsissa Suomen sotilaat antoivat vanjoille ja iivanoille kunnolla turpiin, eivätpähän ole sen jälkeen olleet uudestaan yrittämässä... Sinun mukaasihan NL teki Tali-Ihantalassa vain valehyökkäyksen ja talvisodassakaan puna-armeija ei oikeasti yrittänyt Ouluun ja Helsinkiin...
Tiesitkö, että on olemassa kaksi totuutta, kommunistin totuus ja oikea totuus.
Kallela ihmeen hiljaa.
Eiköhän kalle, urpo ja texkiller jne. vielä innostu. Tästä aihepiiristä nyt saa vääntöä niin monesta kohdasta, olemattomastakin. Varsinkin urpolta se onnistuu sujuvasti. Mutta toivottavasti suoltavat jotain muuta kuin "kapista koiraa"...
mutta kirjoittamasi on kuitenkin pääasiassa sellaista, että voin sen allekirjoittaa, nehän on kaikki kirjoista tuttua; kesällä -44 suomi pysäytti kommunistien suurhyökkäyksen eikä nl enää vaatinut ehdotonta antautumista (suuri kiitos sotaveteraaneille ja menestyksekkäälle sodanjohdolle). mutta minä en niin ole tästä kiinnostunut kuin ennemminkin siitä, että suomalaiset ovat syyttä syyllistetty sotiimme itäistä naapuria vastaan. kommunistinen NL oli syypää kumpaankin sotaan, talvisodan alkaessa se pyrki kokonaisuudessaan tuhoamaan kansamme, miehittämään maamme ja lähettämään henkiinjääneet siperiaan. talvisodassa taisteltiin kansan olemassaolosta kommunistista kansanmurhan uhkaa vastaan, jatkosota oli pelkkää jatkoa talvisodalle, jossa vain kärsittyjä vääryyksiä yritettiin hyvittää, neuvostoliitto pyrki jatkosodan aikana maamme ja kansamme totaaliseen hävittämiseen ja vain torjuntavoitot ja kilpajuoksu berliiniin sai sen poikkeamaan suunnitelmistaan, liittolaisuus hitlerin kanssa pakon sanelemaa eikä voittajan kirjoituttama historia sitä muuksi muuta.
mutta kirjoitelkaa; minä nautin depatista ja jos siinä jotain mieltä liikuttavaa on niin koetan osaltani osallistua muutenkin kuin viljelemällä "kapisia koiria". nyt yritän tässä samalla keskittyä muihinkin asioihin; kävin tänään itäkeskuksessa ja mukaan jäi teos nimeltään "hitlerin sota pohjoisessa". käsittelee pohjoisrintaman tapahtumia; suomen talvisotaa, norjan miehitystä, jatkosotaa, saksan toimia kuolan rintamalla ja yrityksiä estää liittoutuneitten saattueiden perillepääsyä muurmanskiin. lähinnä kiinnostuin entuudestaan outojen sotakuvien kirjoa; niistä löytyy niksmanneja lapissa, punasotilaita sallassa, brittejä narvikissa, ranskalaisia alppijääkäreitä laskeutumassa laivasta ja jopa ranskan muukalaislegioonalaisia saksalaisia vastaan tappelemassa jossain norjassa... täytyy tähän perehtyä ja syrjäsilmällä seurata depattianne.
olisiko tovereilla jälkiviisautta jonkunmoista?? kuinka vuosiluvut 1939-1944 olisi suomalaisten eduksi pitänyt hoitaa?
vai olisiko pitänyt liittyä käpykaartiin? siellä tovereitten valtaamilla alueilla toteutettiin teikäläisten unelmia.
teikäläisillä on vain moitetta kanssaihmistä kohtaan , muttei mitään oman aatteen kehumista. no se oli silloin, kun neukkula oli sitä oikeata poikaa.
'Puna-armeijan kesäkuussa vuonna 1944 Leningradin rintaman oikealla siivellä ja Karjalan rintaman eteläsiivellä Suomen suunnalla toteuttaman suurhyökkäyksen tavoitteena oli Suomen "täydellinen", toisin sanoen ehdoton antautuminen, joka ei kuitenkaan edellyttänyt koko maan alueen miehittämistä.'
Ja tähän väitteeseen sinä uskot ilman lisäselvityksiä. Vittu, oletko oikeasti näin yksinkertainen vai näytteletkö vain. Kalle epäilee, ettet näyttele.
Oliko puna-armeija saanut lupauksen Suomen johdolta, että puna-armeijan päästyä kuvan
http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/htavoitp.gif
osoittamalle linjalle niin Suomi antautuu täydellisesti ja ehdoitta?
Jos ei ollut niin mistä tieto oli tullut puna-armeijalle?
Vai eivätkö he tienneetkään, että miten pitkälle pitää mennä ennenkuin Suomi antautuu?
Saksassa sai menne Berliiniin - olisikohan Suomessa tarvinnut mennä Helsinkiin? Mene ja tiedä - mutta te punanutut sen tiedätte mutta ette kuitenkaan lähdettänne paljasta. Vittu, te olette viisaita.
/Kalle, nauraa paskaset räkänaurut punikkilaan - vai uskovat he tietävänsä Suomen antautumisen rajan, hahhaa
"Puna-armeijan kesäkuussa vuonna 1944 Leningradin rintaman oikealla siivellä ja Karjalan rintaman eteläsiivellä Suomen suunnalla toteuttaman suurhyökkäyksen tavoitteena oli Suomen "täydellinen", toisin sanoen ehdoton antautuminen, joka ei kuitenkaan edellyttänyt koko maan alueen miehittämistä.'"
Tämä näkemys on venäläisen varsin tunnustetun historioitsijan Juri Kilinin näkemys. Jos olet eri mieltä sinun on esitetävä tutkittuja historiallisia tosiasioita, jotka kumoavat Kilinin näkemykset! Mutta niitä sinä et ole esittänyt ainuttakaan! Joten koitas ryhdistäytyä.
Samalla kun kalle kuittaa Kilinin tutkimustulokset hän hän heittää romukoppaan myös muiden tunnustettujen historiantutkijoitten, kuten Helge Seppälän, Markku Jokisipilän, Jukka Nevakiven, Manfred Mengerin ja monien muiden tutkijoiden väitöskirjat ja monivuotiset sotahistorialliset jatkosotaan liittyvät tutkimukset, joissa kaikissa todetaan, ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteena ollut Suomen miehittäminen. Kallen mielestä ei myöskään Päämajan tiedustelujohtajan Aladar Paasosen 19.6.44 Mannerheimille antaman tiedusteluraportin päättelyt, joissa todettiin, ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä tarkoituksena näyttänyt olevankaan maan miehittäminen vaan Suomen irrottaminen sodasta ja ennaltaehkäisevästi estää Saksan mahdollinen selustaan tapahtuva isku, ole yhtään mitään. Sekään ei merkitse kallelle yhtään mitään, että Mannerheim perusti näkemyksensä sodan kulusta tämän jälkeen juuri tähän raporttiin! Että sinne historian romukoppaan meni kallen idolikin, vapaahärre Mannerheim!
No, omapa on asiasi, mutta ongelman tästä ”keskustelusta” tekee siis se, ettei kalle em. tutkijoiden näkemysten sijaan esitä mitään tilalle, vain luonnevikaisia heittoja ja suoranaista herjaa.
Kalle, sinusta ei saa nyt vastusta, olet ulkona kuin lumiukko! Minä en naura räkäsesti, vaan tunne sääliä sinua kohtaan nyyyh! No vitsi, vitsi, mutta rhdistäydy nyt ihmeessä ja mennään "suon yli, että heilahtaa"...
Oli varmaan sama provessoori jonka tutkimukset osoittivat, ettei talvisotaa voinut välttää.
"Oli varmaan sama provessoori jonka tutkimukset osoittivat, ettei talvisotaa voinut välttää."
Sama kaveri. Siksi hänet tuohon aloitukseeni toinkin, osoittakseni kallelle ja kumppaneille, että heidän kanssaan samanhenkisetkin tutkijat, siis oikeistolaiset, näkevät NL:n suurhyökkäyksen tavoitteet suhteellisen objektiivisesti, eli ettei NL:lla ollut Suomen suhteen valtaustavoitteita, mutta kallehan ja kumppanit eivät tätä käsitä, tai halua käsittää, koska se romuttaisi valkoisen valheen sotaveteraaneista suomen pelastajana. Siksi kalle myös allekirjoittanutta herjaa varsin törkeästi, vaikka en sotaveteraaneja herjaa, vaan tuon heidän, toki arvostettavan, sotapanoksensa oikeissa yhteyksissä esille.
Eli Suomi on mielestäsi syytön talvisotaan.
Emme tainneet keskustella minun mielipiteestäni talvisodan syihin, vaan kysyit oliko Juri Kilinin sama kaveri, jonka mielestä talvisota ei ollut vältettävissä.
Mutta Klinistä poiketen, omasta mielestäni talvisota olisi ollut vältettävissä Suomen toisenlaisella politiikalla, joka olisi huomioinut mm. Neuvostoliiton turvallisuusjärjestelyt Suomen ja NL:n välisellä aluevaihtosopimuksella. Tässä täytyy aina muistaa, että jos Suomi olisi suhtautunut vakavasti ns. Jartsev-keskusteluihin tai viimein lähettiläs Steinin tuomiin ehdotuksiin, sopimus NL:n kanssa olisi ollut Suomelle huomattavasti edullisempi kuin talvisodan jälkeen solmittu sanelusopimus.
Tarkoituksesi tämän viestiketjun aloituksessa lienee ollut alun perin suomalaisten maineen lokaaminen.
Mutta kinasteleppa Kallen kera mistä olet halunnut kinastella.
Seuraan mielenkiinnolla kirjoittelua.
mutta noita on ihan hyvä katsella historiasta kiinnostuneen.
http://www.youtube.com/watch?v=6WipJrWm1Qk
jos niitä syitä löytyy, niin ne on komujen utopiaa.
uskomaan, että vaikka vuoden parin päästä puna-armeija ei olisi vaatinut lisää kuin mitä olisi saanut suomen suostuessa aluevaatimuksiin?
että jos olisimme luovuttaneet palan karjalan kannakselta, suomenlahden saaret ja ennenkaikkea hangon niin miksipä ei veli venäläinen olisi toteuttanut samaa politiikkaa kuin baltian maiden kanssa? että ensin sotilastukikohtia, sitten palanen lisää ja lopuksi aseistautuneiden puna-armeijalaisten saattamat eestiläiset kansanedustajat äänestämässä parlamentissaan eestin liittymisestä neuvostoperheeseen?
mikä saa sinut uskomaan, että NL olisi noudattanut suomessa toisenlaista politiikkaa kuin vaikkapa baltiassa, romaniassa tai puolassa? miksipä emme olisi nähneet hetkeä jolloin sdp, kokoomus, maalaisliitto, rkp ynnä muut olisi arkadianmäellä äänestäneet suomen liittymisestä neuvostoliittoon oikein puna-armeijan kiväärien säestäminä?
meinaan varmasti talvisota olisi vältetty suostumalla kommunistien vaatimuksiin mutta entä sen jälkeen?
Onko sinun mielestäsi kaikki ihan kohdallaan jos tutkimuksen tuloksena annetaan julki, että puna-armeija tiesi kesäkuussa -44 tarkalleen tarvittavan rintamalinjan sijainnin Suomen antautumiseksi?
Tiedätkö, että kirjoista ei saa viisautta vaan viisaus on tullut syntymälahjana. Luehan rauhassa kirjojasi mutta viisautta sieltä et saa vaan ainoastaa tietoa ja jos ei ole riittävästi viisautta tiedon käsittelyyn niin sitä voi vaikka vakavalla naamalla esittää puna-armeijan tietäneen tarkasti miten Suomi saadaan antautumaan.
/Kalle, joka ymmärtää kommunistisiksi vuonna 2007 itseään kutsuvalta vaadittavan aivan erityisiä ominaisuuksia
kannattiko tuollaisen jossittelun takia tapattaa 26 000 sotilasta, nuorta suomalaista miestä? Mutta muutama haja-ajatus tässä kun nuorimmainen pyrkii “sabotoimaan” viestitystäni. Ensinnä täytyy nähdä se, että Suomen ja esim. tuolloisen Eestin, Viron yhteiskunnalliset tilanteet olivat täysin erilaiset. Eestissä tapahtui -40 jopa neuvostonäkökulmasta katsoen vallankumous ja maasta tuli Johannes Vareksen johdolla sosialistinen neuvostotasavalta saman vuoden elokuussa, mutta Suomi oli tiukasti porvarillisessa komennossa. En lähde Eestin tilannetta nyt sen paremmin pohtimaan, enkä NL:n ratkaisuja siellä. Mutta se on todettava, että NL Suomen suhteen todella pyrki -39 sopimukseen ja sitä ennen. Tässä mielessä suosittelen paasikiven muistelmia tuolta ajalta. Myös maantieteelliset seikat ratkaisivat, NL:ssa tiedettiin, että saksan päähyökkäyslinjat tulevat kulkemaan Baltian kautta, siksi pyrittiin siirtämään tulevaa kontaktin ottoa mahdollisimman kauaksi länteen. Tämä oli ideana myös neuvostojoukkojen siirtyessä Itä-Puolaan. Mutta Puola oli jo tuolloin lakannut olemasta itsenäisenä valtiona. Juttu jäi kesken sattuneesta syystä ja hajanaiseksi, mutta pistän kuitenkin tulemaan, koska nostit tärkeitä asioita esille.
nyt vähän enemmän tuollaista "musta tuntuu" mentaliteetti. meinaan faktahan on, että natsi-saksa ja kommunistinen neuvostovenäjä solmivat molotovin-ribbentropin sopimuksen, jossa eurooppa jaettiin etupiireihin. ja tämän sopimuksen myötä NL toteutti sellaista politiikkaa, että se omien etupiiriensä maiden kanssa teki politiikkaa jotta "antakaa meille sotilastukikohtia" ja kun ne antoivat niin senjälkeen miehittivät koko maan. toki kommunistisesti parlamentin hyväksynnällä. oikein pyydenttiin liittymään neuvostoliittoon.
puolan häpäisit.
mutta et nyt vastannut kysymykseeni; vuonna -39 NL oli ystävä natsi-saksan kanssa. kun otetaan huomioon mitä katynin metsässä tapahtui, mitä baltialle kävi ja miten romania menetti neuvostoliitolle itäosansa niin mikä saa sinut uskomaan, että neuvostoliitto ei suunnitellut baltian kohtaloa suomelle kutsuessaan suomen valtuuskunnan neuvottelemaan alueluovutuksista moskovaan syksyllä -39?
minusta tuntuu, että talvisodan uhrit olivat pieni hinta siihen nähden mikä tulevaisuudessa meitä olisi odottanut.
Kirjoituksesi oli niin pitkä etten sitä jaksanut kokonaan lukea. Opettele pelkistämisen taito!
Avausteksti on jo todella pelkistetty? Ehkä sinun täytyy kehittää pitkäjänteisyyttäsi?
pelkistämisen taito ei kuulu komunistien oppimäärään. se on vain sitä virolaisen nyrkkeilyvalmentajan ohjetta. kas piiritä pyöritä pellavapäätä kunnes silmissä säkeneet lyö. kyllä se niin on alkuperäinen asia unohtuu, kun viimeistä värssyä lukee.
kyllä sinulla tarinan taitoa on, mutta missä todisteet!
ei missään.
madame kollontaikin otti jossakin vaiheessa syyt niskoilleen:olen käsittänyt rauhanehdot väärin.
suomessa uskotaan jutut silleen, että meillä olisi balttian maiden kohtalo. ellei suomalaiset olisi hanttiin pannut.
komuilla vain nyt on pakon omainen hinku vierittää kaikki syyt politiikkojemme päälle.
löytäisitkö kremlin arkistoista päätöksiä jotka osoittaisivat suomalaisten olevan syyllisiä talvi ja jatkosotaan?
ps kyllä sinä varmaan tiedostat 1918 kapinan olleen leninin yllyttämä ja hänen opetuslastensa aloittama.