Mielenkiintoinen tieto

"Teiltä punikin tolvanoilta pitäisi kokonaan
lailla kieltää sotatohinan kommentoiminen."

Oliko Paasonen mielestäsi "punikin tolvana"? Sillä hänen kommenteistaan nyt on kysymys.

taas kerran kirjoitti:

"Teiltä punikin tolvanoilta pitäisi kokonaan
lailla kieltää sotatohinan kommentoiminen."

Oliko Paasonen mielestäsi "punikin tolvana"? Sillä hänen kommenteistaan nyt on kysymys.

Ei tässä ole kysymys Paasosen kommenteista vaan punikin virheellisistä tulkinnoista johtuen hänen puutteellisesta kyvystään käsittää faktan ja spekuloinin eroa.

antikommunisti kirjoitti:

Ei tässä ole kysymys Paasosen kommenteista vaan punikin virheellisistä tulkinnoista johtuen hänen puutteellisesta kyvystään käsittää faktan ja spekuloinin eroa.

höpötät. Vai onko Paasosen silloisen sotilastiedusteluun perustunut arvio porvareille "kivi kengässä"? Mutta Mannerheim uskoi tedustelua ja Paasosta!

mitäs nyt taas kirjoitti:

höpötät. Vai onko Paasosen silloisen sotilastiedusteluun perustunut arvio porvareille "kivi kengässä"? Mutta Mannerheim uskoi tedustelua ja Paasosta!

Mutta se ei todista päätelmien olleen oikeat.
Onko se nyt sinulle todella niin vaikeaa erottaa fakta spekuloinnista?

mitäs nyt taas kirjoitti:

höpötät. Vai onko Paasosen silloisen sotilastiedusteluun perustunut arvio porvareille "kivi kengässä"? Mutta Mannerheim uskoi tedustelua ja Paasosta!

'Vai onko Paasosen silloisen sotilastiedusteluun perustunut arvio porvareille "kivi kengässä"?'

puhumalla Paasosen arvoista siis myönnät yksinteon hänen spekuloineen.

Onko sinun todella näin vaikea erottaa faktaa spekuloinnista?

antikommunisti kirjoitti:

Mutta se ei todista päätelmien olleen oikeat.
Onko se nyt sinulle todella niin vaikeaa erottaa fakta spekuloinnista?

lakkaas nyt ja akuistu...

antikommunisti kirjoitti:

'Vai onko Paasosen silloisen sotilastiedusteluun perustunut arvio porvareille "kivi kengässä"?'

puhumalla Paasosen arvoista siis myönnät yksinteon hänen spekuloineen.

Onko sinun todella näin vaikea erottaa faktaa spekuloinnista?

Paasosen arviot... semmosta...

sinullekin "kivi kengä... kirjoitti:

Paasosen arviot... semmosta...

Paasosen arviot eivät ole Kallelle mikään "kivi kengässä" sillä Kalle ymmärtää hänen vain arvioineen tilanteen ja tilanteen arviointi on todellakin samaa kuin spekulointi. Ja spekulointia ei missään asiakeskustelussa oteta esille faktana. Jos spekulointi otetaan esille niin silloin myös tunnustetaan sen epävarmuus faktana. Sinä pidit itseäsi tiukasti faktassa pysyvänä keskustelijana ja kuitenkin esität tilannearvioita faktana. Siitä ei saa oikein luotettavaa kuvaa sinusta keskustelijana ja sinun luotettavuus ei ainakaan parane sillä, ettet pystyt myöntämään erehdystäsi ja tilannearvio onkin todellakin vain spekulointia.

Mutta kerrataanpa taas kerran tämä ikävä totuus:
Viisautta ei saa kirjoista. Niistä saa vain tietoa, ja viisautta - sitä myötäsyntyistä - tarvitaan tiedon käsittelyyn ja asioiden hahmottamiseen. Ilman viisautta ei tieto ole paskankaan arvoista.

Ja keskustelu sinun kanssasi on osoittanut harvinaisen selvästi viisauden ja tiedon erot.

Valitan.

antikommunisti kirjoitti:

Paasosen arviot eivät ole Kallelle mikään "kivi kengässä" sillä Kalle ymmärtää hänen vain arvioineen tilanteen ja tilanteen arviointi on todellakin samaa kuin spekulointi. Ja spekulointia ei missään asiakeskustelussa oteta esille faktana. Jos spekulointi otetaan esille niin silloin myös tunnustetaan sen epävarmuus faktana. Sinä pidit itseäsi tiukasti faktassa pysyvänä keskustelijana ja kuitenkin esität tilannearvioita faktana. Siitä ei saa oikein luotettavaa kuvaa sinusta keskustelijana ja sinun luotettavuus ei ainakaan parane sillä, ettet pystyt myöntämään erehdystäsi ja tilannearvio onkin todellakin vain spekulointia.

Mutta kerrataanpa taas kerran tämä ikävä totuus:
Viisautta ei saa kirjoista. Niistä saa vain tietoa, ja viisautta - sitä myötäsyntyistä - tarvitaan tiedon käsittelyyn ja asioiden hahmottamiseen. Ilman viisautta ei tieto ole paskankaan arvoista.

Ja keskustelu sinun kanssasi on osoittanut harvinaisen selvästi viisauden ja tiedon erot.

Valitan.

paasoskivi on sulla kengässä, siitä ei nyt päästä mihinkään, eikä vähättelysi muuta Paasosen arvion merkitystä yhtään mihinkään, ja mitä sinä myöskään minua arvostelet, ei sekään muuta Paasosen arviointeja mihinkään suuntaan. Ota nyt Paasonen yhtenä tyärkeänä lähteenä Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteita arvioitaessa ja mene eteenpäin.

Fakta ja spekulaatio veivausta voit harrastaa siinä samalla...

ja hohhoijaa... kirjoitti:

paasoskivi on sulla kengässä, siitä ei nyt päästä mihinkään, eikä vähättelysi muuta Paasosen arvion merkitystä yhtään mihinkään, ja mitä sinä myöskään minua arvostelet, ei sekään muuta Paasosen arviointeja mihinkään suuntaan. Ota nyt Paasonen yhtenä tyärkeänä lähteenä Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteita arvioitaessa ja mene eteenpäin.

Fakta ja spekulaatio veivausta voit harrastaa siinä samalla...

"Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteita arvioitaessa"

Suurhyökkäyksen tavoite oli periaatteessa Kotkan tasa. Ei siitä ole mitään erimielisyyttä.

Unohda suurhyökkäys hetkeksi ja kerro, että mikä oli stalinin tavoite Jatkosodassa ja mitä suunnitelmia hänellä oli Suomen varalle?

antikommunisti kirjoitti:

"Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteita arvioitaessa"

Suurhyökkäyksen tavoite oli periaatteessa Kotkan tasa. Ei siitä ole mitään erimielisyyttä.

Unohda suurhyökkäys hetkeksi ja kerro, että mikä oli stalinin tavoite Jatkosodassa ja mitä suunnitelmia hänellä oli Suomen varalle?

Stalin haki Suomen kanssa rauhaa USA:n kautta heti kun Suomi kanaksella heinäkuussa Karjalan armeijan toimesta hyökkäsi -41. Ttämä oli leimallista NL:lle koko jatkosodan ajan. Suomi haluttiin irti Saksasta ja erillisrauhaan. Tästä kertoo se, että rauhaa tarjottiin Suomelle kun saksalisten meno idässä laantui ja kääntyi päinvastaiseksi...ja suurhyökkäys oli kuvaannollisesti sanoen suomalaisten itsensä "virittämä" kun eivät alkukeväästä, kun paasikivi neuvotteli Molotovin kanssa, hyväksyneet neukkujen rauhanehtoja. Kyllä tämä valvontakomission todella lievä linjakin Suomea kohtaan oli johdonmukaista jatkoa näille sotilallisille toimille. Se oli sellaista rauhaanpakottamista, joksi esim. Max jakobson kutsui NL suurhyökkäyksen pol. tavoitteita.

koko jatkosodan kirjoitti:

Stalin haki Suomen kanssa rauhaa USA:n kautta heti kun Suomi kanaksella heinäkuussa Karjalan armeijan toimesta hyökkäsi -41. Ttämä oli leimallista NL:lle koko jatkosodan ajan. Suomi haluttiin irti Saksasta ja erillisrauhaan. Tästä kertoo se, että rauhaa tarjottiin Suomelle kun saksalisten meno idässä laantui ja kääntyi päinvastaiseksi...ja suurhyökkäys oli kuvaannollisesti sanoen suomalaisten itsensä "virittämä" kun eivät alkukeväästä, kun paasikivi neuvotteli Molotovin kanssa, hyväksyneet neukkujen rauhanehtoja. Kyllä tämä valvontakomission todella lievä linjakin Suomea kohtaan oli johdonmukaista jatkoa näille sotilallisille toimille. Se oli sellaista rauhaanpakottamista, joksi esim. Max jakobson kutsui NL suurhyökkäyksen pol. tavoitteita.

Niin, ja kesäkuussa -44 Suomen kysellessä rauhanmahdollisuuksia annettiin ymmärtää, että kyllähän se on mahdollista kunhan Suomi ensin lopettaa sotatoimet niin sitten voidaan neuvotella. Suomenkielellä vaatimus tarkoittaa antautumista ehdoitta sillä Suomen piti lopettaa sotatoimet ilman aseleposopimusta.

Että näin ne asiat muuttuivat nopeassa tahdissa.

Suurhyökkäyksen alettua oli stalin selvästikin muuttanut kantaansa Suomen suhteen sillä muutenhan hän olisi kesäkuussa lykännyt suomalaisille keväällä tehdyn rauhansopimusesityksen suomalaisten hyväksyttäväksi mutta se ei enään riittänyt stalinille kesäkuussa vaan hän halusi enemmän - Suomen antautuneen armeijan.

Jos stalin olisi vain halunnut pakottaa Suomen rauhaan niin miksei hän tyytynyt siihen mihin olisi tyytynyt keväällä vaan hän halusi lisää? Kuinka paljon - sitä ei kukaan tarkalleen tiedä mutta hyvä arvaus on koko Suomi, Kalle spekuloi.

antikommunisti kirjoitti:

Niin, ja kesäkuussa -44 Suomen kysellessä rauhanmahdollisuuksia annettiin ymmärtää, että kyllähän se on mahdollista kunhan Suomi ensin lopettaa sotatoimet niin sitten voidaan neuvotella. Suomenkielellä vaatimus tarkoittaa antautumista ehdoitta sillä Suomen piti lopettaa sotatoimet ilman aseleposopimusta.

Että näin ne asiat muuttuivat nopeassa tahdissa.

Suurhyökkäyksen alettua oli stalin selvästikin muuttanut kantaansa Suomen suhteen sillä muutenhan hän olisi kesäkuussa lykännyt suomalaisille keväällä tehdyn rauhansopimusesityksen suomalaisten hyväksyttäväksi mutta se ei enään riittänyt stalinille kesäkuussa vaan hän halusi enemmän - Suomen antautuneen armeijan.

Jos stalin olisi vain halunnut pakottaa Suomen rauhaan niin miksei hän tyytynyt siihen mihin olisi tyytynyt keväällä vaan hän halusi lisää? Kuinka paljon - sitä ei kukaan tarkalleen tiedä mutta hyvä arvaus on koko Suomi, Kalle spekuloi.

Kyllä se niin on, että koko ehdottoman antautumisen proseduuri oli Suomen osaltaan tarkoitushakuinenkin tulkinta. Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. Ja Kollontain selitykset NL:n ehdoista olivat aivan samoja ennen ja jälkeen esim. Tali-Ihantalan taistelun. Eikä ole muuten toisaalta ensimäinen kerta kun Suomen ja NL:n välllä tulee käsitteellistä sekasotkua, ja politiikanpeliä pelattiin Suomessakin -44 kesällä, ja kovin peluri oli Mannerheim. joka mm. tiesi, että Suomella oli mahdollisuus pistää kampoihin ja pysäyttääkin Nl hyökäys. Ja edetä rauhaan omaa tietään. Ryti-Ribbentrop sopimus oli poliittista teatteria, sen avulla muka saatu aseapu oli jo käytännössä rintamalla tai tulossa.

nyt enemmän kuin neukkuihin kirjoitti:

Kyllä se niin on, että koko ehdottoman antautumisen proseduuri oli Suomen osaltaan tarkoitushakuinenkin tulkinta. Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. Ja Kollontain selitykset NL:n ehdoista olivat aivan samoja ennen ja jälkeen esim. Tali-Ihantalan taistelun. Eikä ole muuten toisaalta ensimäinen kerta kun Suomen ja NL:n välllä tulee käsitteellistä sekasotkua, ja politiikanpeliä pelattiin Suomessakin -44 kesällä, ja kovin peluri oli Mannerheim. joka mm. tiesi, että Suomella oli mahdollisuus pistää kampoihin ja pysäyttääkin Nl hyökäys. Ja edetä rauhaan omaa tietään. Ryti-Ribbentrop sopimus oli poliittista teatteria, sen avulla muka saatu aseapu oli jo käytännössä rintamalla tai tulossa.

"Neuvostoliiton Ruotsin suurlähettiläs Kollontai selitti tuolloin, että vastineessa mainittu antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena tarkoituksena saavuttaa sopimus."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000031384713#22000000031384713

Siis Neuvostoliiton vastineessa mainitaan antautuminen - lainaus on sinun omasta viestistäsi - ja sotatoimien lopettaminen tarkoituksena saavuttaa sopimus.

Siis stalin antoi ymmärtää - sinun oman viestisi mukaan - että Suomen pitää lopettaa sotatoimet ilman ehtoja!! Miksi te siellä punikkilassa kutsutte tälläistä vaatimusta?

Ja et sitten osannut sanoa mitään siitä, että miksei keväällä stalille kelvannut sopimus enään riittänyt hänelle kesäkuussa.

nyt enemmän kuin neukkuihin kirjoitti:

Kyllä se niin on, että koko ehdottoman antautumisen proseduuri oli Suomen osaltaan tarkoitushakuinenkin tulkinta. Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. Ja Kollontain selitykset NL:n ehdoista olivat aivan samoja ennen ja jälkeen esim. Tali-Ihantalan taistelun. Eikä ole muuten toisaalta ensimäinen kerta kun Suomen ja NL:n välllä tulee käsitteellistä sekasotkua, ja politiikanpeliä pelattiin Suomessakin -44 kesällä, ja kovin peluri oli Mannerheim. joka mm. tiesi, että Suomella oli mahdollisuus pistää kampoihin ja pysäyttääkin Nl hyökäys. Ja edetä rauhaan omaa tietään. Ryti-Ribbentrop sopimus oli poliittista teatteria, sen avulla muka saatu aseapu oli jo käytännössä rintamalla tai tulossa.

jos suomen armeija olisi romahtanut tali-ihantalassa niin...

1. mitä demobilisointia olisi enää tarvittu?

2. kun ei armeijaa enää olisi vastassa ollut niin miksi ihmeessä kukaan täyspäinen olisi pysähtynyt kymijoelle?

menen nyt nukkumaan ja jatkan sitten päivemmällä mutta jos minä olisin ollut stalin niin tuollaisessa tilanteessa olisin marssittanut joukkoni turun ulkosaaristoon asti. ja minä olen aika saatanan paljon vaatimattomampi ja kiltimpi mies kuin stalin. minulla sentään on jonkunnäköinen omatunto. hyvää yötä.

nyt enemmän kuin neukkuihin kirjoitti:

Kyllä se niin on, että koko ehdottoman antautumisen proseduuri oli Suomen osaltaan tarkoitushakuinenkin tulkinta. Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. Ja Kollontain selitykset NL:n ehdoista olivat aivan samoja ennen ja jälkeen esim. Tali-Ihantalan taistelun. Eikä ole muuten toisaalta ensimäinen kerta kun Suomen ja NL:n välllä tulee käsitteellistä sekasotkua, ja politiikanpeliä pelattiin Suomessakin -44 kesällä, ja kovin peluri oli Mannerheim. joka mm. tiesi, että Suomella oli mahdollisuus pistää kampoihin ja pysäyttääkin Nl hyökäys. Ja edetä rauhaan omaa tietään. Ryti-Ribbentrop sopimus oli poliittista teatteria, sen avulla muka saatu aseapu oli jo käytännössä rintamalla tai tulossa.

"Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. "

Mistä sinä tiedät, että puna-armeija olisi jäänyt Kymijoen taakse. Se saattoi olla suurhyökkäyksen tavoite mutta sen ei ole tarvinnut olla Jatkosodan tavoite.

Mitä todisteita sinulla on siitä, että puna-armeija ei olisi tullut Kymijoen yli jos rauhaa ei sille tasalle olisi saatu aikaaan. Eikö hyökkäys olisi silloin jatkunut Kymijoen yli kunnes rauha syntyy?

antikommunisti kirjoitti:

"Neuvostoliiton Ruotsin suurlähettiläs Kollontai selitti tuolloin, että vastineessa mainittu antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena tarkoituksena saavuttaa sopimus."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000031384713#22000000031384713

Siis Neuvostoliiton vastineessa mainitaan antautuminen - lainaus on sinun omasta viestistäsi - ja sotatoimien lopettaminen tarkoituksena saavuttaa sopimus.

Siis stalin antoi ymmärtää - sinun oman viestisi mukaan - että Suomen pitää lopettaa sotatoimet ilman ehtoja!! Miksi te siellä punikkilassa kutsutte tälläistä vaatimusta?

Ja et sitten osannut sanoa mitään siitä, että miksei keväällä stalille kelvannut sopimus enään riittänyt hänelle kesäkuussa.

Mitä oikein jankkaat, koska siinähän se on homman idea itse valitsemassasi lainauksessa? Siis antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena. Siis solmitaan aselepo ja aletaan neuvottelemaan, jonka tarkoituksena on saavuttaa rauhansopimus. Näinhän sitä sitten edettiinkin. Tässä selkeästi kollontai täsmentää, ettei kysymys ole ehdottomasta anatautmisesta, joka olisi edelyttänyt Suomen armeijan hajoitamista ja aseistariisuntaa. Tämähän olisi ollut jo käytännössä mahdotonta, koska NL edllytti saksalaisten joukkojen internointia tai karkoittamista maasta. Ei se suju kodinturvamiehillä? Ja ilman ehtoja tarkoittaa sitä, että Suomi täyttää ensin aselevon ennakkoehdot, joka ei ole anatautmisen kanssa mitään tekemistä, ja niitä oli mm. mainittu suhteiden katkaiseminen Saksaan ja Suomessa olevien saksalaisjoukkojen poistamista maasta. ja suomalaisten joukkojen asettaminen niille asetetun rajan taakse. Sitten aletaan neuvottelemaan ja katsotaan molempien ehdot. ja periaatteessa edettiin keväällä ja kesällä samoissa sopimusehdoissa. Täytyy nähdä tämä, että keväällä neukut luuli, että Suomi suostuu erillissopimukseen, mutta ei, vaan painopiste siirtyi sotilalliiselle puolelle, siis suurhyökkäys. Tämä oli neukuille aikamoinen isku toisaalta koska se vei voimia Baltiasta ja valko-Venäjän rintamalta. Tätä taustaa vasten on nähtävä Molotovinkin kimpaantuminen.

antikommunisti kirjoitti:

"Rintamatapahtumat, siis suurhyökkäyksen tavoitteet todistavat jo sinällään, ettei ehdottomasta antautumisesta ollut NL:n taholta kysymys, koska puna-armeija ei olisi esim. jäädessään kymijoen itärannalle kyennyt valvomaan Suomen armeijan demobilisointia. "

Mistä sinä tiedät, että puna-armeija olisi jäänyt Kymijoen taakse. Se saattoi olla suurhyökkäyksen tavoite mutta sen ei ole tarvinnut olla Jatkosodan tavoite.

Mitä todisteita sinulla on siitä, että puna-armeija ei olisi tullut Kymijoen yli jos rauhaa ei sille tasalle olisi saatu aikaaan. Eikö hyökkäys olisi silloin jatkunut Kymijoen yli kunnes rauha syntyy?

Loputtomiin voidaan tietysti jossitella, mutta on koko joukko historian tutkijoita, suomalaisia ja venäläisiä, joita ole lainannut ja luetellut noissa viesteissäni jne. jotka joko lähtevät siitä, että esim. leningradin rintaman tavoite oli Kymijoen itäranta, se arvio perustuu jo niille puna-armeijan yhtymien voimalle, jotka suurhyökkäykseen osallistuivat, eli niillä ei olisi Suomea vallattu, edetty ehkä helsinkiin ja muihin tärkeisiin asutuskeskuksiin, mutta se ei ollut miehitysarmeija, vaan nopean etenemisen yhtymiä, joka perustui panssarivoimaan. ja sotilalliseen ratkaisuun liittyi poliittinen ratkaisu, jonka ideana oli se, että Nl luo ystävälliset suhteet itsenäisen maan kanssa. Tämä näkyy selvästi todettavissa esim. juuri valvontakomission toiminnassa. Kyllähän neukut tekivät virheitä ja heillä oli erilaisia painotuksia, mutta näkisin, että päälinja meni näin...

jo aiemmissa viesteissäni kirjoitti:

Mitä oikein jankkaat, koska siinähän se on homman idea itse valitsemassasi lainauksessa? Siis antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena. Siis solmitaan aselepo ja aletaan neuvottelemaan, jonka tarkoituksena on saavuttaa rauhansopimus. Näinhän sitä sitten edettiinkin. Tässä selkeästi kollontai täsmentää, ettei kysymys ole ehdottomasta anatautmisesta, joka olisi edelyttänyt Suomen armeijan hajoitamista ja aseistariisuntaa. Tämähän olisi ollut jo käytännössä mahdotonta, koska NL edllytti saksalaisten joukkojen internointia tai karkoittamista maasta. Ei se suju kodinturvamiehillä? Ja ilman ehtoja tarkoittaa sitä, että Suomi täyttää ensin aselevon ennakkoehdot, joka ei ole anatautmisen kanssa mitään tekemistä, ja niitä oli mm. mainittu suhteiden katkaiseminen Saksaan ja Suomessa olevien saksalaisjoukkojen poistamista maasta. ja suomalaisten joukkojen asettaminen niille asetetun rajan taakse. Sitten aletaan neuvottelemaan ja katsotaan molempien ehdot. ja periaatteessa edettiin keväällä ja kesällä samoissa sopimusehdoissa. Täytyy nähdä tämä, että keväällä neukut luuli, että Suomi suostuu erillissopimukseen, mutta ei, vaan painopiste siirtyi sotilalliiselle puolelle, siis suurhyökkäys. Tämä oli neukuille aikamoinen isku toisaalta koska se vei voimia Baltiasta ja valko-Venäjän rintamalta. Tätä taustaa vasten on nähtävä Molotovinkin kimpaantuminen.

"Siis solmitaan aselepo"

Jos solmitaan aselepo niin silloin on aseleposopimus neuvoteltuna. Mutta sinähän kirjoitit, että stalin vaati Suomea lopettamaan sotatoimet tarkoituksena saavuttaa sopimus. Siis sotatoimet oli lopettettava ensin ja sitten neuvotellaan. Näin vaati stalin sinun oman viestisi mukaan. Korjaa viestiäsi tai tunnusta asia.

Et sitten kertonut, että miksei stalinille kevään -44 sopimus enään riittänyt kesäkuussa -44.
Vaatikohan se stalin enemmän maa-alueta vai halusiko hän koko maan?
Mitä sinä arvelet, että miksei kevään sopimus kelvannut enään kesäkuussa?

jossittelu on jossittelua kirjoitti:

Loputtomiin voidaan tietysti jossitella, mutta on koko joukko historian tutkijoita, suomalaisia ja venäläisiä, joita ole lainannut ja luetellut noissa viesteissäni jne. jotka joko lähtevät siitä, että esim. leningradin rintaman tavoite oli Kymijoen itäranta, se arvio perustuu jo niille puna-armeijan yhtymien voimalle, jotka suurhyökkäykseen osallistuivat, eli niillä ei olisi Suomea vallattu, edetty ehkä helsinkiin ja muihin tärkeisiin asutuskeskuksiin, mutta se ei ollut miehitysarmeija, vaan nopean etenemisen yhtymiä, joka perustui panssarivoimaan. ja sotilalliseen ratkaisuun liittyi poliittinen ratkaisu, jonka ideana oli se, että Nl luo ystävälliset suhteet itsenäisen maan kanssa. Tämä näkyy selvästi todettavissa esim. juuri valvontakomission toiminnassa. Kyllähän neukut tekivät virheitä ja heillä oli erilaisia painotuksia, mutta näkisin, että päälinja meni näin...

Siis sinunkaan mielestäsi ei ole poissuljettu mahdollisuus, että puna-armeija olisi tullut jopa Helsinkiin asti - ehkä Tampereelle ja Ouluun, mahdollisesti jopa Turkuunkin.

Hyökkäysarmeija on tietenkin eri kuin miehitysarmeija.

jo aiemmissa viesteissäni kirjoitti:

Mitä oikein jankkaat, koska siinähän se on homman idea itse valitsemassasi lainauksessa? Siis antautuminen tulisi ymmärtää sotatoimien lopettamisena. Siis solmitaan aselepo ja aletaan neuvottelemaan, jonka tarkoituksena on saavuttaa rauhansopimus. Näinhän sitä sitten edettiinkin. Tässä selkeästi kollontai täsmentää, ettei kysymys ole ehdottomasta anatautmisesta, joka olisi edelyttänyt Suomen armeijan hajoitamista ja aseistariisuntaa. Tämähän olisi ollut jo käytännössä mahdotonta, koska NL edllytti saksalaisten joukkojen internointia tai karkoittamista maasta. Ei se suju kodinturvamiehillä? Ja ilman ehtoja tarkoittaa sitä, että Suomi täyttää ensin aselevon ennakkoehdot, joka ei ole anatautmisen kanssa mitään tekemistä, ja niitä oli mm. mainittu suhteiden katkaiseminen Saksaan ja Suomessa olevien saksalaisjoukkojen poistamista maasta. ja suomalaisten joukkojen asettaminen niille asetetun rajan taakse. Sitten aletaan neuvottelemaan ja katsotaan molempien ehdot. ja periaatteessa edettiin keväällä ja kesällä samoissa sopimusehdoissa. Täytyy nähdä tämä, että keväällä neukut luuli, että Suomi suostuu erillissopimukseen, mutta ei, vaan painopiste siirtyi sotilalliiselle puolelle, siis suurhyökkäys. Tämä oli neukuille aikamoinen isku toisaalta koska se vei voimia Baltiasta ja valko-Venäjän rintamalta. Tätä taustaa vasten on nähtävä Molotovinkin kimpaantuminen.

Miten solmitaan aselepo ilman aseleposopimusta?
Ja sopimuksesta neuvotellaan vasta sotatoimien loputtua!!

Kysymyksessä on antautumisvaatimus - ei siitä pääse mihinkään. Tai sitten sinun pitää muuttaa aikaisempaa viestiäsi sillä sen mukaan stalin vaati todellakin antautumista. Siis sinun oman viestisi mukaan - ei Kallen.

antikommunisti kirjoitti:

Siis sinunkaan mielestäsi ei ole poissuljettu mahdollisuus, että puna-armeija olisi tullut jopa Helsinkiin asti - ehkä Tampereelle ja Ouluun, mahdollisesti jopa Turkuunkin.

Hyökkäysarmeija on tietenkin eri kuin miehitysarmeija.

Jossitella voi aina, spekuloida, teoretisoida, vaikka kuinka. Mutta faktaa on, että jo puna-armeijan suurhyökkäyksen yhtymillä oli sellainen luonne, että ne eivät olleet miehitys armeija, vaan selkeästi ns. senaikaisia nopeantoiminnan joukkoja, rajoitettuhin tavoitteisiin pyrkiviä, jos näin sanoisi, eikä perässä tullut varsinaisia miehitysjoukkoja.

antikommunisti kirjoitti:

"Siis solmitaan aselepo"

Jos solmitaan aselepo niin silloin on aseleposopimus neuvoteltuna. Mutta sinähän kirjoitit, että stalin vaati Suomea lopettamaan sotatoimet tarkoituksena saavuttaa sopimus. Siis sotatoimet oli lopettettava ensin ja sitten neuvotellaan. Näin vaati stalin sinun oman viestisi mukaan. Korjaa viestiäsi tai tunnusta asia.

Et sitten kertonut, että miksei stalinille kevään -44 sopimus enään riittänyt kesäkuussa -44.
Vaatikohan se stalin enemmän maa-alueta vai halusiko hän koko maan?
Mitä sinä arvelet, että miksei kevään sopimus kelvannut enään kesäkuussa?

Älä taas tulkitse ja spekuloi vastoin todellisia kehtyskulkuja, vaan koita tavoittaa kokonaisuus:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000031631857

kehityskulkuja kirjoitti:

Älä taas tulkitse ja spekuloi vastoin todellisia kehtyskulkuja, vaan koita tavoittaa kokonaisuus:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000031631857

Ei kannata tehdä asioita liian vaikeiksi itselleen.

Miten siellä punikkilassa sovitaan aselevosta ilman aseleposopimusta?

taas kerran kirjoitti:

Jossitella voi aina, spekuloida, teoretisoida, vaikka kuinka. Mutta faktaa on, että jo puna-armeijan suurhyökkäyksen yhtymillä oli sellainen luonne, että ne eivät olleet miehitys armeija, vaan selkeästi ns. senaikaisia nopeantoiminnan joukkoja, rajoitettuhin tavoitteisiin pyrkiviä, jos näin sanoisi, eikä perässä tullut varsinaisia miehitysjoukkoja.

Näin kirjoitit:
"edetty ehkä helsinkiin ja muihin tärkeisiin asutuskeskuksiin, mutta se ei ollut miehitysarmeija, vaan nopean etenemisen yhtymiä"

Siis sinunkin mielestä oli mahdollista, että puna-armeija olisi vyörynyt ainakin Helsinkiin, mahdollisesti myös Tampereelle ja Turkuun.

taas kerran kirjoitti:

Jossitella voi aina, spekuloida, teoretisoida, vaikka kuinka. Mutta faktaa on, että jo puna-armeijan suurhyökkäyksen yhtymillä oli sellainen luonne, että ne eivät olleet miehitys armeija, vaan selkeästi ns. senaikaisia nopeantoiminnan joukkoja, rajoitettuhin tavoitteisiin pyrkiviä, jos näin sanoisi, eikä perässä tullut varsinaisia miehitysjoukkoja.

"eikä perässä tullut varsinaisia miehitysjoukkoja."

Miksiköhän perässä ei tullut miehitysjoukkoja??

Joo, siitä yksinkertaisesta syystä, että hyökkäysjoukot eivät edenneet - eivät vallanneet mitään miehitettävää, eivät saaneet edes "omaansa" takaisin.

Miksei hyökkäysjoukot edenneet?

Joo, edessä oli suomalaisia korpisotureita.