Pesän "putsausta"...

Alkoholisoitunut sukulaiseni on varmasti juopotellut koko aikuisikänsä. Hänellä on ollut myös pitkiä kuivia kausia. Retkahduksia on tapahtunut aina välillä. Silloin juopottelu on pitkä kestoista ja kamalaa.

Hänen "ystävätärensä", joka on ollut jo kirroosin takia hoidossa. Mutta houkuttelee häntä kuitenkin edelleen juomaan. Tyylillä, eihän nyt muutamasta siideristä, tai lasillisesta ole kuulema mitään haittaa...??!!

Tiedän, että jokainen itse nostaa lasin huulilleen ja juo. Jos niin päättää. Mutta millä päästä eroon "ystävätärestä", joka ei välitä sukulaiseni raitistumisyrityksistä, vaan kylään tullessa tuo "mäyriksen" mukana. Vaikka varsin hyvin tietää tilanteen. Että sukulaiseni ei voi ottaa tippaakaan viinaa.

Nyt sukulaiseni periessä rahaa, tämä selkään taputteleva "ystävätär" on alkanut jälleen ottamaan yhteyttä entistä aktiivisemmin. Todennäköisesti helponrahan toivossa. Vanhat "vippilaput" on jo heitettty muistitaululta pois.

Haluaisin tukea ja auttaa sukulaistani näinä vaikeina aikoina ja saada hänet jotenkin takaisin raiteilleen.
13768
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 13

Vanhimmat

Olen itse samantyyppisessä tilanteessa, jossa ystävättäreni repsahtaa tietyin väliajoin ja ottaa yksikseen kaljaa muutaman päivän ajan. Hän itse kärsii siitä ja välillä tuntuu surulliselta kun kuulee, että on taas repsahtanut. Hän on sairastunut masennukseen ja syrjäytyy yhä enemmän. Haluaisin auttaa, mutta ainoa keino on jättää hänet oman harrastuksensa pariin. Niin julmalta kuin se voikin kuulostaa. Jokaisella kerralla kun kaveri repsahtaa (ja kun itse on raitistunut ja ollut siis samassa tilanteessa kuin tämä ystävä), on pyrittävä muistamaan se oma aikaisempi tilanne: kun ratkesin ryyppäämään, olisinko halunnut, että ystäväni olisi tullut moralisoimaan? olisinko lopettanut tämän moralisoinnin takia? Vastaus on valitettavasti se, että olisin ryypännyt entistä enemmän.

Asioita pitää tarkastella monelta kantilta. On pystyttävä tekemään surutyötä sen vuoksi, ettei pysty auttamaan kaikkia ihmisiä. Auttaminen tässä tapauksessa tarkoittaisi siis sellaista auttamista, että voisi tehdä päätökset toisen puolesta. Mutta 'oikea' auttaminen voisi olla sellaista, että kannustaa, ei hylkää, ei moralisoi, ei ota toiselta ihmiseltä pois ihmisarvoa ja oikeutta päättää omista asioistaan (jos on aikuinen), jne.

Paras keino on antaa hänen ryypätä, jos siltä tuntuu. Valitettavasti joudun sanomaan näin jyrkästi.. Ja toivon että muilla vastaajilla on kehittävämpiä ideoita ;)

Äänestä
  • Olen yrittänyt kannustaa ja keskustella sukulaiseni kanssa, näinä viikkoina, näistä asioista. Hän ymmärtää tilanteensa ja myöntää kyllä olevansa alkoholisti ja tiedostaa senkin tosiasian, ettei voi ottaa alkoholia lainkaan. Ja että vanhoista kavereista on päästävä eroon.

    Olemme keskustelleet myös ulkopuoleisesta avusta ja sen hakemisesta. En moralisoi ja syytä häntä mistään. Ainoastaan olen yrittänyt puhua järkeä hänelle. Että hän pyrkisi välttämään "miinan vieressä istumista".

    Kannustaminen raittiuteen ja eroon vanhoista juopottelukavereista lienet paras ratkaisu.

    Mutta millä ja miten?

    Äänestä

  • eräsN1 kirjoitti:

    Olen yrittänyt kannustaa ja keskustella sukulaiseni kanssa, näinä viikkoina, näistä asioista. Hän ymmärtää tilanteensa ja myöntää kyllä olevansa alkoholisti ja tiedostaa senkin tosiasian, ettei voi ottaa alkoholia lainkaan. Ja että vanhoista kavereista on päästävä eroon.

    Olemme keskustelleet myös ulkopuoleisesta avusta ja sen hakemisesta. En moralisoi ja syytä häntä mistään. Ainoastaan olen yrittänyt puhua järkeä hänelle. Että hän pyrkisi välttämään "miinan vieressä istumista".

    Kannustaminen raittiuteen ja eroon vanhoista juopottelukavereista lienet paras ratkaisu.

    Mutta millä ja miten?

    hakeneet seuraani, kun raitistuin viimeksi. Tosin kerkisin raitistumaan monta kertaa omin voimin. Pohjani löydettyäni hain apua ja silloin alkanut raittiuteni on kestänyt vuosia. Samalla toveriseura on vaihtunut lähes täysin. Uudet toverit ja ystävät ovat tavallani raitistuneita alkoholisteja. Tapaamme ryhmien palavereissa ja muulloinkin. Elämäni on muuttunut monenlaiseksi aktiiviseksi toiminnaksi.
    Läheistensä juomisesta kärsiville ihmisille on toveriseurana AL-Anon.

    Äänestä

  • Yhdyn näkemykseen sinänsä, että jonkin elämää onnistuu ehkä muuttamaan 5 % tapauksista kovalla työllä.

    Äänestä

  • voipytty kirjoitti:

    hakeneet seuraani, kun raitistuin viimeksi. Tosin kerkisin raitistumaan monta kertaa omin voimin. Pohjani löydettyäni hain apua ja silloin alkanut raittiuteni on kestänyt vuosia. Samalla toveriseura on vaihtunut lähes täysin. Uudet toverit ja ystävät ovat tavallani raitistuneita alkoholisteja. Tapaamme ryhmien palavereissa ja muulloinkin. Elämäni on muuttunut monenlaiseksi aktiiviseksi toiminnaksi.
    Läheistensä juomisesta kärsiville ihmisille on toveriseurana AL-Anon.

    Monessa ongelmassa - ei vain alkoholismissa ongelmista irtaudutaan kun tulee se pohja vastaan, eikä mikään muu enään auta, ongelmaa ruokitaan yleensä vain "tukemalla ja katsomalla sivusta" - alkoholistin paras apu on antaa mennä vaan ja pärjätä omillaan, suhteet poikki niin pitkäksi aikaa
    ettei voi olla enään näkemättä seinää vastassaan ja olla hakematta itse apua oikeasti.
    Kuten sanotkin - myös sosiaalinen verkosto on tosiaan muututtava, yllyttävä joukko on saatava siitä pois kokonaan. Onneksi olkoon. Paras voima lähtee itsestä - ei ole sen voittanutta. Harmi vaan että se vie usein älyttömästi aikaa löytää itsestään se voima, ongelmaa ruokitaan ulkopuolelta aivan liikaa. Yhteiskunta ei tee näille vapaaveronmaksajille yhtään mitään oikeestaan vieläkään vaikkakin puuttuu hanakammin perhe-elämään. Se on toisaalta kurjaa mutta tosiaan vakavan ikävää lapsille eikä sellaista saisi lapset joutua katsomaan. Lapset saa sellaisesta elinikäisiä henkisiä vaikutteita, edes
    alkoholisti tuttavia mieluummin ei tulisi lasten
    silmissä pyöriä. Lapselle tulee myös selittää mistä on ollut ja on kyse, jotta lapsi oppii suodattamaan ja välttämään ongelmaihmisiä ja oppii
    itse välttämään ongelmia. Perheellisen ovessa tulisi olla kyltti, päihtyneenä oleskelu ja kerjääminen kielletty. Kyllä näitä viinanruinaajia
    riittääkin joka kolkkaan, vaikka edes syntykodissani ei ole näitä ollut niin riittää näitä kulkijoita ja edesmenneitä lähituttavia ja tosin myös oma isäkin jotka on viinan kanssa lutrailleet ja elämänsä pilanneet, ongelma räjähti käsiin lamanjälkeisessä yhteiskunnallisessa ja poliittisessa moraalin murenemisessa. Kaikkea leikattiin, lakkautettiin, säästettiin, irtisanottiin ja herrat nostelivat "tulosta" taskuihinsa romahduttamastaan kansasta. Välittämättä sen enempää yhteiskunnan toimivuudesta. Jos asioille jotain tehdään niin sen pitää tuottaa virkamiehille ensin itselleen jotain etuuksia, sitten se ei kuitenkaan saisi maksaa mitään ja se ei saa aiheuttaa verotulojen menetyksiä, koska työttömyys vain tuotannon ulkoistuessa kasvaa ja ihmisiä tuupitaan eläkkeelle rakennetyöttömyydestä niin voiko ihminen toimeentuloaan paremmin kierrättää kuin
    baarissa istumalla tai viinakaupassa. Herroille ja rouville ministeriössä on ihan sama muuten mitä arkeenne kuuluu kunhan olette "tuottavia" tai vähintään kierrätätte rahanne takaisin.
    Pakkohoitolakia tuskin koskaan toteutetaan. Alkolukko on pieni kosmeettinen teko asialle, toisaalta teknisesti pelkkä vitsi. Moneen ongelmaan kuitenkin tartutaan hanakammin, laskun maksamatta jättämisestä leimataan moneksi vuodeksi
    mutta rattijuoppo voi joutua kuukaudesta kolmeen olemaan ilman korttia ja pääsee jatkaa toimintaansa. Entä alkoholisti, tuskin elinikänään joutuu yhteiskunnalle aiheuttamista kuluistaan vastuuseen, ylipainoisia lähes painostetaan pakkotoimenpiteisiin kuten vatsalaukun poisto, alkoholistia ei voi pakottaa edes päihdevalistukseen. Haluttomuus puuttua ongelmaan on siis täysin tietoista. On kuitenkin mukava lukea siitä että joku on omin avuin onnistunut ja voittanut ongelman. Tätä voi sanoa selviytymistarinaksi ja sankaritarinaksi, saa myös etsiä parempia valistajia kuin ongelman voittanut yksilö tekemään raittiustyötä. Auta ystäviäsi ja vie sanomaasi eteenpäin. Voit olla ylpeä tilanteesta ihan aiheesta. Siihen ei moni prosentti kykene. Se että tulet esiin kirjoittamalla ja vastaamalla muiden tuskaan on tärkeää ja sinun pitää jatkaa sitä työtä.
    Tutkaile näitä vastauksiani aiheeseen ja mieti mitä haluaisit täydentää ja tuo se tänne esiin.

    Äänestä

Alkoholismi on todella rankka sairaus. Alkoholista pääseminen vaatisi koko sosiaalisen verkoston romahduttamista ympäriltä ja laitoshoitoa, pakkohoitoa eikä senkään lopputulos ole pysyvä ilman kokonaan uudelleen rakennettua elämää. Harva on jäänyt raittiina kertomaan elämästään. Parhaat tulokset saadaan jos sairauden kanssa painiskellut tulee ns. "uskoon" tai vastaavaa. Alkaa itse rakentamaan omaa elämäänsä uudelleen ja kehittämään jotain uutta, ryhtyy itse päihdevalistajaksi yms.
Kokonaisuudessa alkoholista tulee alkoholistin elämistössä osa aineenvaihduntaa ja se korvaa elimistön omia toimintoja ja vaikuttaa psyykkisesti myös välittäjäaineenvaihdunnassa ja koko biokemiallisessa mekanismissa. Elinikäinen juopottelija saattaa päätyä kuiville jäädessään jopa hautaan koska veriarvot sekoaa täysin alkoholin jäädessä äkisti pois tottumuksesta. Tiedämme vastaavan tapahtuvan myös äkillisessä ruokavaliomuutoksessa. Mitä nopeammin - sitä parempi, mutta vuosikymmenien alkoholismi on aika mahdoton katkaista ilman hengenvaaraa aineenvaihdunnallisesti ja psyykkisesti ilman mielialahäiriöitä. Olen katsonut lukemattomia tapauksia sivusta. Monessa tapauksessa alkoholisti on myös reaaliteetit tajuttuaan saattanut riistää henkensä koska on tulkinnut ettei voi enää saavuttaa mitään mitä olisi halunnut olla tai ehtisi nauttimaan enään elämästä täysillä iän ja terveytensä vuoksi kumminkaan. Masennukset saattavat olla hyvin syviä. Kenenkään ei pidä yksin lähteä siihen hommaan vaan mukana on oltava koko sosiaalinen verkosto ympärillä, tai haittaa
aiheuttavat osapuolet on saatava suhteiden ulkopuolelle. Eli toisaalta elinympäristö olisi saatava muutettua turvallisemmaksi ja puhtaalle pohjalle, käytännössä ihminen tulisi lähestulkoon
saada munkiksi tai nunnaksi luostariin kasvamaan ja tutkailemaan menneisyyttään katkaisun jälkeen.
Usein lähipiirillä on aivan aliarvioiva näkemys ongelmasta, todellisuudessa nautitut määrät ovat paljon suurempia kuin julki tulee, käyttöön sisältyy väkivaltaa ja pelotteita siihen puuttumisesta. Ongelma on todella monesti siis paljon päällepäin näkyvää vakavampaa. Perheissä tilanne on varmasti pahin kun lapsista tulee riitakapula, pelätään eronjälkeisiä taisteluita ja sitä että tunnetaan puututun vasta liian myöhään asiaan ja viranomainen katsoisi sitä pahalla ja vaatii tietysti nopeita toimia lasten turvaamiseen. Todellisuudessa viranomaisen tulisi tarkkaan perehtyä kumpi ja missä määrin kukin on ongelmassa mukana, katkaista osapuolien välinen kanssakäyminen ja turvata osapuolia, koska yleensä
ongelmainen kostaa asioihinsa puuttumisen toiseen osapuoleen jollei muuten niin uhkailemalla. Ongelma ei välttämättä ole edes alkoholi. Viranomaiset eivät ole oikein enää ajantasalla siinä missä perheiden sisälläkin mennään. Pelkästään eroaminen voi olla uhkailukierteiden vuoksi ihmisille hyvin vaikeaa. Alkoholisti sen sijaan uhkailee huomattavasti keskivertoa enemmän ja voi olla kontrolliton humalassa, toteuttaa vihatekojaan ja uhkauksiaan joita ei selvinpäin kykenisikään tai olisi ennen alkoholismia tehnyt.
Ongelma on siis hyvin vaikea kaikissa tapauksissa joita olen elämän varrella tavannut. Pakkohoitolaki toistaiseksi puuttuu. Monesti alkoholismi on myös osin molemminpuolistakin, mukana ajautumisen seurauksena. Tällöin tulisi kysymykseen muutaman vuoden huostaanotto kyllä,
jonkinlainen koeaikakin. Muutaman kuukauden koeaika ennen huostaanottoa on pelkkä vitsi lapsen
kannalta ajatellen päihteiden pitkäaikaiskäytössä.
Pelkästään alkoholisti tarvitsee toipumiseensa vuosia aikaa ennen kuin voidaan puhua raittiudesta.

Äänestä
  • Kiitos rehellisestä vastauksesta.

    Sukulaiseni kertoman mukaan repsahdukset, joita on edellisenä vuonna tapahtunut joitakin kertoja. Ovat olleet rajuja ja pitkäkestoisia. Tätä kautta edelsi kuitenkin useamman vuoden yhtäjaksoinen raittius. Kuvassa on mukana myös "ystävätären" väkivaltaista käyttääntymistä ja päällekarkausta, ryyppäämisen aikana.

    Olen saanut nyt hänet ohjattua kirkonpiiriin, saamaan henkistätukea elämäänsä. Onneksi hän itse pyysi apua tilanteeseensa, kun olimme tapaamassa pappia.

    Jospa tämä olisi tie parempaan loppuelämään.

    Äänestä

Useissa tapauksissa ongelmien taustalla on sosiaalinen tai aikaansaamisen sekä harrastusten puutteen ongelma, stressi kotona tai työssä. Alkoholi korvaa tämän puutteen tai käytetään ainoostaan rentouttamaan ja tekemisen sekä sosiaalisen kynnyksen madaltamiseen. Se on se mistä kaikki alkaa ja se on ongelma joka pitää ratkaista
jo katkaisussa varhaisessa vaiheessa. Pitää löytää uusia kiinnostuksen kohteita tai innovaatioita rakentaa päivä kerrallaan, olla jotain minkä vuoksi herätä uuteen päivään jatkossakin raittiina
ja jos ongelmana on stressitekijät niin pitää pystyä irtautumaan niistä stressitekijöistä. Mm. asumusero olisi monessa tapauksessa hyvissä ajoin hyvä ratkaisu, edellyttäen että päihdeongelma myös
on voitettu. Mutta teiden erkaannuttaminen on monesti liian vaikeaa alkoholistille kuin kärsiville omaisillekin, se vain on tosiasia että stressiperäisessä alkoholismissa myös perhekuvio on osa stressin lähdettä ja alkoholismiin ajautumisen estämiseksi on parempi muuttaa omiin oloihin ja viettää aikaa perheen parissa sen verran kuin jaksaa.
Useissa tapauksissa kuitenkin siis näen vain sen että ihminen on kierteessään unohtanut harrastukset, jotain mitä luoda ja rakentaa ja minkä vuoksi jaksaa työskennellä raittiina joka päivä innokkaasti.

Äänestä

On yksilöitä jotka vaativat tietysti myös pitkää psyykkistä hoitoa, kun taustalla on perinnöllisiä
alkoholismin tai kotiväkivallan kokemuksia, hyväksikäyttöä yms. Näissä ongelman voimakkuus on monin kertainen ja itsetuhoisuus monin kerroin varmasti suurempaa ja todennäköisempi tie ulos ongelmasta. Riippuvuus on enemmän psyykkistä.

Äänestä

Jos tämä sukulainen edelleen haluaa pitää yhteyttä ystävättäreen, se on hänen oma asiansa. Ehkä heillä on tai on ollut suhde, jonka takia halutaan pysyä väleissä. Seksin merkitystä aikuisten kesken ei pidä aliarvioida, voisiko se pitää heitä yhdessä? Tai ehkä sukulaisesi on sen sortin herrasmies, että ei osaa sanoa naiselle 'ei'.

Syyt voi olla mitkä tahansa, mutta ei toisten ihmissuhteille ulkopuoliset mitään voi.

Ainoa joka toista raittiiksi pyrkivää alkoholistia pystyy todella ymmärtämään ja sitä kautta myös auttamaan, on minun mielestäni vain toinen alkoholisti, joka on itse jo käynyt saman läpi ja selvinnyt siitä hengissä.

Läheinen auttaa parhaiten, kun ei ole millään lailla mukana mahdollistamassa entistä viinanhuuruista elämäntapaa. Ei anneta eikä lainata rahaa, ei toimita juoppokuskina, ei selitellä toisen tekemisiä mihinkään suuntaan, ei siivota henkisiä tai materiaalisia sotkuja, eli pidetään kerta kaikkiaan näpit erossa juomarin asioista.

Hän tietää ite aikuisena ihmisenä, mistä apua saa, jos sitä tosissaan haluaa.

Usein me läheiset pakenemme oman elämämme keskeneräisiä ja sotkuisia asioita menemällä kenenkään pyytämättä tai haluamatta selvittelemään toisten sotkuja, neuvomaan, olemaan oikeassa.

Näin se vaan on, olen sitä itsekin tehnyt mutta Al-anonissa vähitellen oppinut muuttamaan toimintatapojani ja hellittämään.

Mutta jos sinulla oikeasti on energiaa ja halua auttaa, niin voit ottaa sukulaista mukaan liikuntaharrastuksiin, suvun tapaamisiin, kulttuuririentoihin tai muuhun, joista hän laillasi kiinnostunut.

Ystävättäreen sinun ei kannata ottaa yhteyttä tai muutenkaan yrittää vaikuttaa millään tavalla.

Äänestä
  • kiitos hyvästä kirjoituksestasi en taida pilata raittiuttani tästä sain sain tukia ja just sitä oikeaa tukia.Kiitos

    Äänestä

  • 2211 kirjoitti:

    kiitos hyvästä kirjoituksestasi en taida pilata raittiuttani tästä sain sain tukia ja just sitä oikeaa tukia.Kiitos

    kuinka onkaan nuo uhkailut tuttuja alkoholistilta. että tuhris raittiuden jonkun kirjoituksesta, ei sanon minä poijjaat ei, ei se noin mene. Kyllä se raittius lähtee itsestä, jos on halua, ja muutokset tulevat automaattisesti kun ajatus maailmamuuttuu, jos muuttuu, sen on muututtava muuten ei raittiutta saa, tai saa väkisin, mutta sehän on jotain mitä en ymmärrä, jos jokapäivä joutuu taistelemaan ryyppyä vastaan, pitää saada vapaus, kokonaan mieli ja keho, kaikki.
    Saada valaistus, ymmärrys, nöyryys, eikä ainaista tappelua jotain vastaan. Toisien syyttely niinkuin tuossa muutamissa kirjoituksissa aivan kuin henk.koht. raittius olis kiinni muista ihmisistä, Sinä itse sen päätät ei kirjoitukset ei mikään muukaan ole itsekäs ajattele alkuun vain itseäsi ja sairauttasi jotta pääset paranemisen tielle, älä vikise. PRKL-

    Äänestä

  • Sukulaiseni on nainen. Elikä kysymyksessä on vain "ystävätär" ilman suhdetta. Ja tottahan ymmärrän, että jokainen tekee valintansa itse. Enkä siihen mitenkään pyri vaikuttamaan.

    Mutta alkoholistia itseäänkin pelottaa tämä "ystävätär", joka käytääntyy arvaamattomasti, kun ilmaantuu mäyriksensä kanssa oven taakse. Juopotteluseuraa hakemaan.

    Kiitos teille kuitenkin asiallisista vastauksista ja hyvää ja raitista loppuvuotta kaikille :)

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


eräsN1 kirjoitti:

Alkoholisoitunut sukulaiseni on varmasti juopotellut koko aikuisikänsä. Hänellä on ollut myös pitkiä kuivia kausia. Retkahduksia on tapahtunut aina välillä. Silloin juopottelu on pitkä kestoista ja kamalaa.

Hänen "ystävätärensä", joka on ollut jo kirroosin takia hoidossa. Mutta houkuttelee häntä kuitenkin edelleen juomaan. Tyylillä, eihän nyt muutamasta siideristä, tai lasillisesta ole kuulema mitään haittaa...??!!

Tiedän, että jokainen itse nostaa lasin huulilleen ja juo. Jos niin päättää. Mutta millä päästä eroon "ystävätärestä", joka ei välitä sukulaiseni raitistumisyrityksistä, vaan kylään tullessa tuo "mäyriksen" mukana. Vaikka varsin hyvin tietää tilanteen. Että sukulaiseni ei voi ottaa tippaakaan viinaa.

Nyt sukulaiseni periessä rahaa, tämä selkään taputteleva "ystävätär" on alkanut jälleen ottamaan yhteyttä entistä aktiivisemmin. Todennäköisesti helponrahan toivossa. Vanhat "vippilaput" on jo heitettty muistitaululta pois.

Haluaisin tukea ja auttaa sukulaistani näinä vaikeina aikoina ja saada hänet jotenkin takaisin raiteilleen.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu