Mihin liikenneturvallisuudessa vaikuttaa? Mihin suuntaa aiktutus on? Miten voimakas vaikutus on?
En löydä tieteellisen tarkastelun kestävää tutkimusraporttia, joka todistaisi yksikäsitteisesti kameroiden vaikutuksen olevan liikenneturvallisuutta parantava/huonontava.
Kun vielä otetaan huomioon kaikki asiat, mitä seurauksina peltipolliiseista tulee, on vaikutusten tutkimisessa niin suuri ongelmavyyhti (joka vieläpä eroaa eri maissa), että vaaditaan aika suuri maa, jossa tutkimus tehdään ja tutkimuksen pitää kestää varsin monta vuotta silloinkin. Suomi ja muutaman vuoden mittainen tutkimusjakso ei ole ihan helpoimpia tutkimuskohteita, jotta saataisiin merkittävää tulosta analysoitua esiin.
Eli, missäs niitä raportteja on? Vuoden 2005 jälkeen ilmestyneet tutkimukset olisi kiinnostavimmat, koska sitä ennen julkaistujen pohjalta ei vakuuttavaa näyttöä voi tieteellisesti todistaa (vaikutus voi olla tai olla olematta) tutkimusten rakenteen vuoksi. Uudempi raportti vaikkapa 10 vuoden ajalta Iso-Britanniassa saaduista tuloksista, olisi ihan kiintoisaa luettavaa.
En löydä tieteellisen tarkastelun kestävää tutkimusraporttia, joka todistaisi yksikäsitteisesti kameroiden vaikutuksen olevan liikenneturvallisuutta parantava/huonontava.
Kun vielä otetaan huomioon kaikki asiat, mitä seurauksina peltipolliiseista tulee, on vaikutusten tutkimisessa niin suuri ongelmavyyhti (joka vieläpä eroaa eri maissa), että vaaditaan aika suuri maa, jossa tutkimus tehdään ja tutkimuksen pitää kestää varsin monta vuotta silloinkin. Suomi ja muutaman vuoden mittainen tutkimusjakso ei ole ihan helpoimpia tutkimuskohteita, jotta saataisiin merkittävää tulosta analysoitua esiin.
Eli, missäs niitä raportteja on? Vuoden 2005 jälkeen ilmestyneet tutkimukset olisi kiinnostavimmat, koska sitä ennen julkaistujen pohjalta ei vakuuttavaa näyttöä voi tieteellisesti todistaa (vaikutus voi olla tai olla olematta) tutkimusten rakenteen vuoksi. Uudempi raportti vaikkapa 10 vuoden ajalta Iso-Britanniassa saaduista tuloksista, olisi ihan kiintoisaa luettavaa.
Vastaukset 106
Vanhimmat
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200712116969940_uu.shtml
En ole lukenut tuota raporttia, mutta mielenkiintoista olisi tietää näissä, että täyttävätkö tutkimukset edes tieteellisen tutkimuksen kriteerejä? Miten on muiden asiaan vaikuttavien muuttujien vaikutus poissuljettu? Autot paranevat jatkuvasti, sääolosuhteet muuttuvat ja onko edes liikennemäärien muutoksia huomioitu?
Jos 40% pudotus tarkoittaa 0.6 hengen säästämistä vuodessa, niin alkuperäinen kuolleiden määrä on ollut 1.5 per vuosi. Miten näin pienistä kuolleiden määristä voi tehdä johtopäätöksiä, vaikka tutkimus on ollut noinkin pitkä? No, kerrottiinhan tuossa linkin kohteena olevassa artikkelissakin, että nopeusrajoituksillakin on vaikutusta. On huomattavaa, että yksi onnettomuus, jossa kuolee vaikkapa 4 henkilö, muuttaisi tilaston täysin moneksi vuodeksi, ellei onnettomuutta jollain perusteella saada siivottua tilastosta sellaiseksi, mihin ei kameralla ole mahdollisuus vaikuttaa (tekninen vika, päihteet, älytön kaahaus,...).
Ko. lehden artikkeli ei ole sellainen linkki todisteeseen, mitä haen.
Tieteellinen artikkeli voisi olla vaikka tämäntyyppinen: http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7487/331
Aiheesta keskusteltiin muutama viikko sitten tuolla: http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000031499574
Useissa tutkimuksissa on havaittu kameroilla olevan jotain vaikutuksia, mutta mitä, millaisia ja kuinka voimakkaita vaikutukset ovat, ei ole saatu tuolla alussa mainitun tutkimuksen perusteella pätevästi 92 tutkitussa tutkimusraportissa selvitettyä. Eli kunnollista tutkimusta odoteltiin tai odotellaan edelleen, jos tuon jälkeen ei merkittävää uutta raporttia ole ilmaantunut.
Olet niin oikeassa! Voisitko rekisteröidä jonkun nimimerkin, että sinuun saisi yhteyden?
Tästä pitäisi tehdä jotain pysyvämpää aineistoa, tämä s24 hukkuu nopeasti.
Suomessa on kait nyt kolme tutkimusta aiheesta. Tuo linkittämäni 0,6 tutkimus ja pari muuta. Niistä toisessa oli jopa käytetty jotain vertailutietä, mutta kuinka ollakkaan se tie oli valittu "sopivasti" jotta haluttuun lopputulokseen päästiin. "Occam"-nimimerkki kovasti puolusteli tutkimusta täällä s24:ssa.
Tuohan on yksi ikuisuusaihe, joka pullahtelee pintaan epäsäännöllisen säännöllisesti. Asiaa ei olla vielä paljoa tutkittu, mutta toistaiseksi tehdyt tutkimukset osoittavat liikenneturvallisuuden paranevan joko vähän tai paljon.
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000012397440
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000013051276#22000000013051276
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000013601609
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000014477867
Tosiasioiden edessä kiemurrellaan enemmän tai vähemmän tuskallisesti, jos se ei satu osumaan omaan maailmankuvaan, että kameravalvonnan vaikutukset ovat myönteiset :D
Kierrän sellaisia reittejä (vaikka pidempiä) joilla ei kameroita ole. Alinopeutta ajavan porukan perässä ei ole kiva ajaa, kun ne vielä hidastavat kameroiden kohdalla selvästi. Enneaikaan porukka ajoi tarkemmin rajoitusten mukaan, eikä turhia hidastuksia tullut kuin korkeintaan vastaantulevaa polliisia säikähtäneille.
"Enemmän tai vähemmän" ei ole tieteellinen ilmaus, koska se vähemmän voi olla myös nolla. Jos kameroita lisätään teille liikenneturvallisuutta parantamaan ja kaduille rikollisuutta/rähinöintiä vähentämään, niin kuinka kaukana ollaan tilanteesta, että kamerat asennetaan koteihin kotiväkivaltaa/muuta rikollisuutta vähentämään? Kysehän on nimenomaan siitä, että mihin se valvonnan raja laitetaan.
Kun kaikilla teillä on kamerat ja liikenneonnettomuuksia on edelleen samanverran, niin mitä tehdään seuraavaksi? Asennetaan jokaiseen autoon gps-nopeusvalvonta? Sitten, kun kaikissa autoissa on gps-nopeusvalvonta ja ruumiita tulee edelleen samanverran, niin mitä tehdään?
Maailmankuvaani ei todellakaan sovi bigbrother meininki. Jos mun kotiin tulee kamerat tai autoon gps-valvonta, niin ne ei tule kestämään ehjinä yhtään sekuntia... Siis osaan ajaa turvallisesti ja nopeusrajoitusten mukaan ilman kameroita, töyssyjä, jne. Osaan myös ajaa turvallisesti, vaikka nopeusrajoituksia ei olisi. Samaan pystyy suurinpiirtein kaikki ajokuntoiset kuskit. Ja ajokunnottomat ei pysty noiden välineidenkään avulla.
Onnettomuuksien määrät ei vähene, mutta mikäli autojen nopeudet on hiljentyneet hieman kameroiden ansiosta, voi joku kuollut selvitä vihanneksi muuttumisella. Kumpi sitten on parempi: kuolema vai vakava loukkaantuminen?
Nopeusvalvonnalla saatu kaupungeissa suurempi vaikutus (28%) kuin taajamien ulkopuolella (4%). Huomattavasti suurempi vaikutus oli kaupungeissa liikennevalojen valvontakameroilla, joilla punaisia päin ajaminen vähenee rajusti.
Suomessa siis valtaosa kameroista sijoitetaan taajamien ulkopuolelle, koska ulkomaisissa tutkimuksissa on selvästi osoitettu jotain, mikä ei heti kaikille aukene.
Ajelen samalla tavalla kuten ennenkin, eli sujuvasti, joustavasti ja liikennesääntöjä noudattaen. Ihmetyttää kuskit, joiden elämän kameravalvonta pilaa. Oliskohan ajotaidoissa parantamisen varaa..?
Voihan noilla sanoilla pyöritellä, mutta se on pelkkää sanojen pyörittelyä jos ei pitävästi osoiteta tutkimusten tulosten olevan vääriä. Sellaista ei näissä keskusteluissa vielä ole nähty ja sellainen on kutina, ettei nähdä tässäkään keskustelussa.
Kaikille teille ei koskaan tule kameravalvontaa, eikä autoihin tule gps-nopeusvalvontaa. Jos nykyaikaisesta liikenteen kameravalvonnasta alkaa vetää yhtäläisyysmerkkejä big brother -tyyliseen totalitaariseen valvontaan ja kuvittelee kotiinsa ilmestyvän valvontakameroita, niin kannattaa koittaa löytää se kadonnut suhteellisuudentaju jostain ennen sen suurempia murehtimisia. Jos se ei onnistu niin sitten kannattaa tehdä se foliohattu ja käyttää sitä.
Jos tiedät jonkun tutkimuksen joka osoittaa kuolleiden määrän vähenemisen selittyvän vihanneksiksi muuttuvien lisääntymisellä niin kerro toki, missä sen voi lukea.
Tämä on kerrottu noissa lukuisissa tutkimuksissa. Autojen keskinopeudet pienenee. Nopeuksien putoaminen pienentää onnettomuuksien seurauksia.
Vakavien onnettomuuksien määrä vähenee - on kerrottu noissa tutkimuksissa, joiden tieteellinen todistusarvo on vielä hakusessa.
Jos onnettomuus tapahtuu muutamaa km/h pienemmänllä nopeudella, eikä uhri kuole, niin uhri jää siis henkiin. Henkiin jääminen on lievempi seuraus kuin kuoleminen.
Onnettomuuksia tapahtuu väistämättä ja määrät lisääntyy liikenteen määrän kasvaessa. Kameratolpilla voidaan vain pienentää seurauksia, jos ne vaikuttavat (kyllä vaikuttavat) ajoneuvojen nopeuksiin. Jos kameratolpat vähentäisivät liikennemääriä valvotuilla teillä (eli oleellinen osa liikenteestä siirtyisi muille teille), niin silloin olisi mahdollisuus vähentää onnettomuuksiakin.
Sensijaan, onnettomuuksien määrään vaikuttavia kameroita ovat risteysten valvontakamerat, joilla punaisia päin ajaminen vähenee. Näillähän liikennemäärä punaisten valojen palaessa vähenee ja onnettomuuksien määrään siis vaikuttaa keskeisesti liikenteen määrä. Jos autoja ei aja punaista päin, jää suojateillä autojen alle vähemmän kevyttä liikennettä.
"Voihan noilla sanoilla pyöritellä, mutta se on pelkkää sanojen pyörittelyä jos ei pitävästi osoiteta tutkimusten tulosten olevan vääriä."
Tuon viimeisen sanan voi korvata myös sanalla "oikeita". Eikö ole ollenkaan tärkeää, että tutkimustulokset on ylipäätään todistettavissa? No, tuskinpa tässäkään keskustelussa löytyy tähän asiaan viisasten kiveä, kun ei ole aiemminkaan löytynyt. Eli, netistä ei ilmeisesti löydy raporttia pätevästä tutkimuksesta, jonka tuloksista pystyisi vaikkapa toteamaan sen kuinka monta ihmistä vähintään pelastuu vuodessa nykyisella nopeusvalvontakameroiden sijoittelulla.
Turvavöiden käyttämättömyyden vaikutus on helpompi tutkia ja turvavöiden käytön lisäämisellä olisi pelastettavissa aika paljon ihmisiä. Mutta eipä harhauduta aiheesta enempää, nyt on kyseessä kertaluokkaa vaikeammin mitattava ja todennettava tutkimuskohde.
Tämä on kerrottu noissa tutkimuksissa, kyllä. Koskahan joku pitävästi todistaa noiden tutkimusten olevan väärässä? Odotellaan.
Ei kenenkään ole pakko uskoa. Tosiat pysyvät silti tosiasioina.
Jos sinulla on esittää tutkimustiedot noista risteysten valvontakameroista niin kerro. Asia kiinnostaa.
Tutkimustulokset on todistettu muunmuassa niissä tutkimuksissa, joita et ole lukenut vaikka taisit toisessa keskustelussa jotain muuta väittää. Etkö nyt kuitenkin ensin tutustuisi asiaan ja esittäisi mielipiteitäsi vasta sitten?
Kuten sanottu, toisaalla teho on ollut parempi kuin toisaalla. Mutta teho on aina ollut myönteiseen suuntaan.
Tai, voihan toki molla, ettet ole tuo:
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000032038502
Siellä toisesta linkistä avautuu aihe, jossa toinen linkki toimii:
http://www.lintu.info/lintu_HALTI.pdf
Sieltä sivun 27 lopusta 28 sivun puolelle hieman jatkuen on noita lukuja. Jos olit se, joka antoi nuo linkit, niin mainiota perehtymistä omaan asiaan. Tuo ja vastaavat tutkimusraportit on tuttua tekstiä ja ei noita kymmeniä vastaavia jaksa tarkasti lukea. Silmäily ja johtopäätökset riittää. Tutkimuksista tehty vertailu-&analysointitutkimus kertoo aiheeseen liittyvien tutkimusten laadusta. Odottelen vakuuttavaa ja riittävän laajaa tutkimusta.
Noissa tutkimusviittauksissa puhutaan välillä kameravalvonnasta ja välillä nopeusvalvonnasta. Kameravalvonta ei läheskään aina tarkoita nopeusvalvontakameroita. Ehkäpä asiaa ei ole Suomessa mitenkään aihetta mainita tai korostaa.
Toki eri tutkimuksissa tulokset heittelee niin paljon suunnilleen nollasta alkaen useisiin kymmeniin prosentteihin, joten tarvittaisiin hieman lisää tietoa miten eri tutkimusten kohteet eroavat toisistaan. Eihän teho voi olla täysin sattumanvaraista samanlaisissa tilanteissa? Pitänee lukea sitten muutakin kuin johtopäätökset ja tulokset useammasta tutkimuksesta... ;)
Niin luen sen ja korjaan käsitykseni asiasta.
Määritelmä aluksi:
peltipolliisi=nopeusvalvontakamera
Valoristeysten valvontakamerat tms. muut valvontakamerat poissuljettuna tuloksista.
Mun taidot ei riitä. Lienet ainoa, joka tiedon voi hankkia nopeasti (sulla tieto on jo haettuna), joten mikset kertoisi muillekin. Maailma ei kehity, jos tietoa pantataan.
"Tämä on kerrottu noissa lukuisissa tutkimuksissa. Autojen keskinopeudet pienenee. Nopeuksien putoaminen pienentää onnettomuuksien seurauksia."
Tällä hetkellä tämä on paras lähtökohta vakavasti otettavalle tutkimukselle. Eli tutkitaan autojen keskinopeuksia, eikä keksitytä vain niihin muutamaan mahdolliseen kuolonkolariin.
Tätä kameravalvonnan tehovaikutusta olen monasti verrannut moottoriteiden rakentamisen vaikutukseen liikenneturvallisuuteen. Moottoriteitä ja muita monikaistaisia teitä on lisätty samaa tahtia kuin on lisätty kameravalvontaakin. Silti kuolonuhritilastot eivät ole kääntyneet merkittävästi parempaan suuntaan. Samanlaista ajattelumallia voi joku sotkea myös autojen ominaisuuksien ja turvallisuuden parantamiseen. Miksi autojen parantuessa kuolonuhrimäärät eivät laske?
En silti usko, että monikaan lähtisi epäilemään moottoritteiden turvallisuusvaikutusta. Ja voi joku tulkita tilastoa myös niin, että koska 120:n teillä sattuu vähemmän vakavaia onnettomuuksia, niin kaikilla teillä pitäisi kokeilla nopeusrajoituksen nostoa 120:iin. Ja joku toinen voi tietysti sanoa, että moottoritiet siirtävät kuolonkolareita muille teille kuten kameravalvonnankin sanotaan tekevän. Nämähän molemmat vaikutuksethan on selvästi luettavissa tilastoista.
jo moneen kertaan. Jokainen, joka osaa lukea ja haluaa tietoa kyseisistä asioista, löytää sitä. Jostain syystä ei tunnu kelpaavan.
Et jaksa lukea asioita, mutta sinulla on niistä mielipide. Sananpyörittely senkun kiihtyy :D
En tietääkseni ole väittänyt kameravalvonnan olevan pelkkää nopeusvalvontaa tai vähätellyt risteysvalvonnan vaikutuksia. Mutta pidän todistettuna sitä faktaa, että kameravalvonta ml. nopeusvalvonta tekee liikennettä turvallisemmaksi. Tätä faktaa sinun ei tietenkään ole pakko uskoa.
Jos ymmärtäisit kameravalvonnan ja liikenteen monimuotoisen luonteen niin pitäisit kirjoituksesi viimeistä kappaletta yhtä huvittavana kuin minäkin. Nauroin ääneen tuota lukiessani.
Tiivistän tähän nyt ydinajatuksesi: sinä et haluaisi tunnustaa automaattisen nopeusvalvonnan myönteistä vaikutusta liikenneturvallisuuteen, ja koska et kykene asiasta tehtyjä tutkimuksia kumoamaan, vähättelet niitä. Sinulla on varmasti syysi tähän. Mutta älä kerro sitä, koska oikeastaan en halua tietää, miksi joku pitää liikenneturvallisuuden parantumista huonona asiana.
Hyväksyn totuuden, jos se löytyy. Tuon
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7487/331
mukaan totuus oli vielä tuolla jossain vuonna 2005. Kaikkia 92 eri tutkimusta ei tarvitse lukea, kun lukee tuon yhden tutkimuksen huolellisesti.
Ainakaan en ole löytänyt niiden aiempien ohjeidesi mukaan nopeusvalvontakameroiden liikenneturvallisuuden parantamisvektorin suuntaa ja suuruutta kertovaa tutkimusta.
Yksikin pätevä tutkimus riittää. Koska tiedät, että se on kerrottu täälläkin, niin mikset voi kertoa uudelleen. En ole tästä aiheesta tällä foorumilla kuitenkaan jauhanut kuin marras-joulukuusta alkaen, joten olen ulkona vanhemmista keskusteluista tämän osalta.
Hakusanat, joilla pätevä tutkimus löytyy?
Suora lainaus tuosta:
"Conclusions Existing research consistently shows that speed cameras are an effective intervention in reducing road traffic collisions and related casualties. The level of evidence is relatively poor, however, as most studies did not have satisfactory comparison groups or adequate control for potential confounders. Controlled introduction of speed cameras with careful data collection may offer improved evidence of their effectiveness in the future."
Eli sinulle kelpaa tuon artikkelin tulkinta tutkimusten tasosta, mutta ei niiden tuloksista. Kaikki jankkaustasi lukeneet tietävät, miksi näin. Toisaalta, tuon artikkelin päätelmät sekä tason että tulosten suhteen voidaan kyseenalaistaa, koska sen kirjoittajat itsekin tekevät niin...
Lue ne.
Moottoriteitä on niin vähän, ettei ne muutamat säästyneet henget näy kokonaistilastoissa. Nopeuskameravalvottu osuus pääteillä on jo niin suuri, että pitäisi kymmeniä henkiä säästyä vuosittain. Pääteillähän ajetaan 2/3 kaikesta ajosuoritteesta eli onnettomuuksistakin iso osa. Kun valvonta vielä keskittyy riskipaikkoihin, niin meillä pitäisi kameravalvonnan ansiosta kuolla selvästi vähemmän ja käyrien pitäisi selvästi olla kääntynyt laskuun. Pitkä laskutrendi on kuitenkin pysähtynyt tai jopa kääntynyt nousuun kameravalvonnan lisäämisen aikana (myös Iso-Britanniassa kävi näin). Siinä onkin mielenkiintoista, miten saadaan vähennykseksi laskettua valtavia yli 50% lukemia, mitä ei ole koskaan millään muulla turvallisuuskeinolla saatu aikaan. 50% tarkoittaisi sitä, että kaikki tiet nopeuskameravalvottuina säästäisivät noin 120-130 henkeä? Mahdotonta. Mikään nopeuskameroiden määrä ei moista laskua tee.
Jaa-a, ehkä kannattaisi kertoa yleisölle jokaisessa viittauksessa tutkimuksiin, mistä luvusta ne prosentit lasketaan ja mitkä kuolemat jätetään laskuista pois.
liikennemäärän kasvuhan ei millään tavoin selitä onnettomuusmäärien muutoksia.
Liikenteen määrä on kasvanut muulloinkin ja vakavien onnettomuuksien määrät laskivat. Eri asioiden ansioksi on aina yritetty todistaa onnettomuusmäärien laskua. Nyt, kun pitkästä aikaa ei laskua tapahdukaan, niin syy on jossain, mihin ei voida vaikuttaa. Tavoitteena on kuitenkin joku nollavisio, johon liikenteen määrästä riippumatta kai pyritään.
Liikenteen määrään vedotaan tai ollaan vetoamatta tilanteesta riippuen. Riippuu siitä, milloin asian mainitsemisesta saa tukea asialleen.
Kohtaamisonnettomuudet oli viime vuonna korkeita ja kevyttä liikennettä kuoli merkittävästi aiempaa vähemmän. Tässäpä ne kaksi asiaa, joihin kameroilla voisi yrittää vaikuttaa. Ilmeisesti ne kamerat on vaikuttaneet todella hyvin risteysalueilla, mikä selkeästi ymmärrettävää onkin.
liikenteen määrä tosiaan on kasvanut muulloinkin mutta nyt ollaan monin paikoin saavutettu tieverkon maksimimäärä. maksimimäärällä tarkoitan siis sitä liikennemäärää jonka tie pystyy vetämään. liikenne siis jonoutuu entistä useammin ja jonoissa on aina niitä joilla on kovempi kiire kuin muilla. ajotaitoja vaativammat ohitukset taitavat pitkälle selittää kohtaamisonnettomuuksien määrän.
nopeusvalvontakameroiden tehohan perustuu pitkälti siihen että ne tasaavat nopeuseroja. joissain paikoin keskinopeus on jopa noussut mutta onnettomuuksien määrä on laskenut, näin taisi olla ainakin tanskassa. siellä kameravalvonnan tehoa lisättiin nollatoleranssilla samalla kun joitain nopeusrajoituksia nostettiin. pumppaavan jonon tilalle tuli samaa nopeutta ajavien autojen sujuvasti etenevä jono.
Olisiko sinulla linkkiä tuohon tutkimukseen tai edes jotain tietoja?
Kamerat vähentävät kohtaamisonnettomuuksien seurauksia (se vastaantulijanahn ajaa hiljempaa kuin ilman kameroita ajaisi). Kuolleita pitäisi olla aiempaa vähemmän, vakavien onnettomuuksien pitäisi olla lievempiä ja lievimpien onnettomuuksien pitäisi muuttua pelkiksi omaisuusvahingoiksi. Ilman valvontakameroita vuodessa kuolisikin 500 henkeä?
Silloin, kun liikennemäärät nousee ja onnettomuudet lisääntyy, on virallinen selitys, että piittaamattomuus on liikenteessä lisääntynyt. Sikäli asia pitää paikkansa, jos oletetaan, että liikenteessä joku tietty kiinteä prosenttiosuus on aina piittaamatonta, jos liikenteen määrä kasvaa, niin väistämättä kasvaa myös piittaamattomuuden absoluuttinen määrä, vaikka osuus säilyisi. Mutta oikea selitys siis olisi, että liikenne on lisääntynyt, joten onnettomuudet lisääntyy, ellei liikennettä saada jollain toimin aiempaa paremmin virtaamaan.
Virallisia selityksiäkin annetaan viranomaisesta ja meneillään olevista kampanjoista riippuen aina sopivasti erilaisia eri painotuksin.
Tutkimus kertoo lähempänä oikeaa olevia tuloksia. Jos se tehdään huolellisesti.
Suomi on kuitenkin maailman liikenneturvallisimpien maiden joukossa ja liikennekuolleisuus ja onnettomuudet ovat olleet jo pidemmän aikaa käytännössä nollilla (400 on suunnilleen nolla) eli paremmaksi ei ole mahdollisuutta päästä ilman todella voimakkaita keinoja. Öljykriisi tähän yht'äkkiä päälle ja liikenteen määrän notkahtaminen nopeasti vaikkapa 20%, toisi viranomaisille/autokauppiaille mahtavan käsikassaran, jolla voisi tukea minkä tahansa keinon vaikutuksia liikenneturvallisuuteen, jos olisi epärehellinen ja sortuisi huijaukseen. Jääkausi voisi auttaa myös, mutta ei taida olla yhtä todennäköinen.
No, rehtejähän suurin osa tutkijoista on, joten ainakin yritetään tehdä muuta kuin pönkittää jonkun tukijatahon kantoja.
Onko sellaista tutkimusta, jonka todistusarvo on parempi kuin heikko?
On. Luepa niitä viestejä mitä aiheesta on tänne kirjoitettu.
Eli
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000032048369
ei liikenne ole sellainen asia johon joidenkin asioiden vaikutukset ovat aina vakio. jos jonnekin laitetaan kamera niin se vaikutus on vain paikallinen eikä se estä sitä että jossain muualla tilanne huononisi. onnettomuudet tosiaan lisääntyy jos liikennevirtaa ei saada parannettua ja siinähän nopeuskameravalvonta on osoittautunut ihan hyväksi keinoksi. tieväylien parantaminen on vielä tehokkaampi mutta se maksaa aika paljon enemmän.
mikä tarve viranomaisilla olisi painottaa asioita virheellisesti? hehän tietyllä tavalla ovat vastuussa siitä että homma toimii. ei heidän intresseissään ole valehdella jonkin systeemin toimivan, jos se ei oikeasti toimi. sehän olisi omaan jalkaan ampumista.
Miksi tieverkoston ylläpitämiseen ja rakentamiseen ei laiteta rahaa isompaa osaa siitä rahasta, mikä kerätään tien käyttäjiltä?
Miksi nopeusvalvontaa suoritetaan mahdollisimman edullisella tavalla ja vähennetään oikeita poliiseja?
Miksi rikollisille annetaan mahdollisimman lieviä vankeus tuomioita?
Miksi terveydenhuollossa priorisoidaan?
Miksi edelleen (vieläpä kymmeniä vuosia tulevaisuuteen) on puomittomia&liikennevalottomia tasoristeyksiä?
Miksi nastarenkaita ei ole kielletty?
Miksi rautatieverkosto lahoaa käsiin?
Miksi autojen tieverkoston ylläpito ei riitä estämään teiden jatkuvaa huonontumista?
jne.
---
Rahaa ois vaikka ja kuinka, mutta sitä ei vaan riitä mihinkään, koska aina on jotain tärkeämpiä kohteita, mihin ne rahat laitettaisiin. Valtion tavoite lienee maksimoida vero- yms. tuotto ja minimoida tuoton keräämiseen käytettävät kustannukset ja saatujen varojen käyttö. Joskus tavoitteet onnistuu ja joskus ei.
Syitä virheellisille painotuksille on vaikea sanoa, koska jonkun mielestä kaikki rahat pitäis laittaa sosiaalipuolelle ja jonkun toisen mielestä sosiaalipuoleen ei sais paljo mittään. Ja jonkun kolmannen mielestä pitäis jakaa muilla tavoin.
tuo olikin uusi näkökulma. tutkimustuloksia kameravalvonnasta painotetaan virheellisesti siis siksi, ettei liikenteen eteen tarvitsisi tehdä mitään. ja tämän takia siis kiistetään tutkittu tieto kameravalvonnan hyödyistä.
enpä oikein tiedä mitä tuohon sanoa =)
"En tietääkseni ole väittänyt kameravalvonnan olevan pelkkää nopeusvalvontaa tai vähätellyt risteysvalvonnan vaikutuksia."
Missähän olen väittänyt sinun vähätelleen risteyskameroiden vaikutusta? Jos nopeusvalvontaa ei eroteta risteysvalvonnasta, eikä nuo kaksi asiaa olekaan samanlaisia vaikutuksiltaan, niin silloin tulee toista vääjäämättä liioitelleeksi ja toista vähätelleeksi, vaikkei näin tietoisesti haluaisikaan tehdä.
"Mutta pidän todistettuna sitä faktaa, että kameravalvonta ml. nopeusvalvonta tekee liikennettä turvallisemmaksi."
Varsinkin risteyskameroiden osalta näyttö turvallisuuden lisääntymisestä on sitä luokkaa, että se on selvästikin todistettu olemassa olevaksi. Kaikki eri valvontakohteet ja tavat ovat kuitenkin erilaisia valvottavan kohteen ja mitattavan asian suhteen, joten niitä ei kannata laittaa samaan laariin. Asiat pitää pystyä tutkimaan tapauskohtaisesti.
"Tätä faktaa sinun ei tietenkään ole pakko uskoa."
Kyse ei ole uskonnosta. Risteysvalvonta vähentää selvästi punaisia päin ajamista. Lisäksi se vähentää punaisia päin ajamista myös niissä risteyksissä, joissa valvontakameraa ei ole. Punaisia päin ajamisesta aiheutuvat onnettomuudet vähenevät varmasti, jos punaisia päin ajavien määrät vähenevät.
"Jos ymmärtäisit kameravalvonnan ja liikenteen monimuotoisen luonteen niin pitäisit kirjoituksesi viimeistä kappaletta yhtä huvittavana kuin minäkin."
Liian ryppyotsaisesti ja yksisilmäisesti asioihin suhtautuva, ei jaksaisi kovin pitkään näillä palstoilla kirjoitella. Tai ainakin se saattaisi olla varsin tylsää&stressaavaa lukijoille ja kirjoittajalle itselleen. ;D
En ole kylläkän tutkimustulosten painotuksesta sanonut mitään. Rahavarojen käytön painotuksesta kylläkin.
Se, kuinka joku poliisi, lainsäätäjä, tiedotusväline tai poliitikko siteeraa, jotain tutkimusta (minkä osan kertoo ja jättää kulloinkin kertomatta) on tutkimustulosten käyttäjän tekemää painotusta, itse tutkimuksen sisällä epäeettisiä painotuksia ei saa tehdä, jos kyse on aidosta tarkastelun kestävästä tutkimuksesta. Tutkimuksia päätöstensä tukena käyttävät tahot valitsevat päätöstensä tukemiseksi sellaisia lainauksia ja tutkimuksia, jotka tukevat päätöstä, ellei kyse ole diktatuurista, jolloin minkäänlaista tukea ei tarvita mistään, vaan voidaan ravistaa päätös omasta hihasta, omalla harkinnalla.
Liikennevalvontaan käytettävien rahojen määrät ja suuntaukset ovat pitkälti politiikkaa, jossa samoihin, huonompiin tai parempiin tuloksiin on mahdollista päästä hyvinkin erilaisilla ja erihintaisilla ratkaisumalleilla.
Jos maksimiliikennemäärä on joillakin teillä saavutettu, niin sen jälkeen kaikki muutokset liikenneturvallisuudessa on perusteltava muilla asioilla kuin liikenteen määrän kasvulla. Tokin voisit antaa viittauksen sellaiseen tutkimukseen, jossa kerrotaan maksimi saavutetun. Ruuhka-aikoina on kovasti liikennettä ympäri Suomea, mutta ruuhkaisimmillakin teillä on hiljaiset ajat, jolloin esim. liikennevalot voitaisiin/voidaan ottaa pois käytöstä. Käyttämätöntä kapasiteettia on siis kaikista ruuhkaisimmillakin teillä yllinkyllin iso osa vuorokaudesta.
Sinulta jäi ne perusteet nyt kertomatta...
Mutta vihdoinkin kirjoituksissasi alkaa olla jo jotain järkeäkin. Olet näköjään jo ymmärtänyt muunmuassa sen, että asioita pitää tutkia tapauskohtaisesti. Juuri tämän takia joissain tutkimuksissa nopeusvalvonnan teho on todettu suuremmaksi kuin toisissa: toisaalla on muita vaikuttavia tekijöitä enemmän kuin toisaalla. Tämän takia osoittaa suurta ymmärtämättömyyttä todeta vain "ei olla tutkittu tarpeeksi, ei voi sanoa mitään".
Nyt kun olet hiljalleen ajautunut oikeille raiteille niin kehotan asian opiskelun jatkamista. Alku näytti olevan erittäin hankala mutta kyllä se siitä!
Varmastihan niitä painotetaan väärin, koska ne todistavat nopeusvalvonnan parantavan liikenneturvallisuutta, ja eihän se voi pitää paikkaansa, kun.. no tuota, se nyt vaan ei voi pitää paikkaansa ;)
Ja lisää vähättelyä tulee jälleen. Mutta sitähän tässä odottelinkin. Teikäläistä on helppoa vedättää...
Eli siis vedättäminen tarkoittaa nykyään sitä, että valehdellaan jostain, ei perustella, pyöritellään sanoja ja lopuksi ilmoitetaan että vedätinpäs. Selvä :D :D
olet 100% säälittävä ämmä. mutta niinhän kaikki paskanpuhujat.
Ymmärretään tahallaan kirjoittajaa väärin; sanotaan hänellä olevan ennakkoasenteita (joita on enemmän itsellä); yritetään vähätellä ja kääntää asiaa pois siitä mistä piti puhua; lopuksi annetaan arvoa, että vaikeuksien kautta muka saatiin ymmärrystä menemään perille. Tarkoitushan sulla oli alusta lähtien trollata, joka on ollut selvä koko ajan.
En ole kyllä valehdellut vielä mistään. Jostain syystä jotkut suomenkielen sanat on sinulle sellaisia, ettet niitä näe tekstin seasta tai et niitä muuten noteeraa. Savolaisen kirjoittaessa/puhuessa vastuun pitäisi olla kuulijalla/lukijalla, joten en rupea lähes 100% kirjakielellä kirjoitettuja tekstejä enempiä suomentamaan.
Lyhyesti: Vedättäjä ja trollaaja olet sinä, jos et vielä tätäkään vihjettä rivien välistä ymmärtänyt...
Niin selviää se oikea vedättäjä...
Kuten hän sanoi alussa, ei toivoa kysymäni vastauksen saamiseen ole ja hän piti siitä huolen. Tieteellisesti pätevää raporttia nopeusvalvontakameroiden tehon suunnasta/suuruudesta ei tähän keskusteluun pystyne kukaan linkittämään, vaikka kuulema monissa keskusteluissa ne on tulleet esille. Jostain syystä niitä ei voi suoraan linkittää, jos niitä joku pyytää. Tähänkin saadaan vastaus, että ne on moneen kertaan linkitetty, mutta sopivia hakusanoja tai tekijöiden&raportin nimeä ei tule. Eli todisteet on kyseenalaiset tai niin vaikeasti ymmärrettävät ja löydettävät, ettei niitä tällaisiin keskusteluihin löydä kukaan. :)
Ehkä pitää parin viikon kuluttua aloittaa vastaava aihe uudelleen, jos silloin olisi tullut uutta tietoa aiheesta maailmalta ja saataisiin niitä todisteita puolesta/vastaan. Nyt saatiin lähinnä tahallista väärinymmärtämistä ja tekohienostelevaa henkilön persoonan arvostelu-arvailua. Aihe oli kuitenkin nuo peltipolliisit maanteiden varrella eli noppeusvalavontakamera-apparaatit ja niiden tutkitut vaikutukset liikenneturvallisuuteen. Googlesta hakiessani löydän enemmän artikkeleita kameroiden haittojen todistamisesta ja arvioista kuin niiden tehoa arvioivia. Ja tieteellisesti pätevästi arvioita tekeviä raportteja siis en ole löytänyt.
jonka sijainnin tiedät, niin ei kohta taas keskusteluhierarkia mene liian syväksi. Siis laita se raportti niin tarkasti, että sen tajuais jopa alle 140 ÄOlla varustettu henkilö. Näin päästään siihen asiaan, mistä aloituksessani on kyse.
Antamalla linkin, voit välttää tämän hierarkian vedättämisen maksimipituuteen tälläkertaa. Jos maksimipituus tulee vastaan, aloitan uuden keskustelun...
Moottoriteiden vertaaminen kameravalvontaan ei ollut se pointti. Pointti on se, että tilastoja pitää sekä lukea että osata lukea/tulkita.
"Pääteillähän ajetaan 2/3 kaikesta ajosuoritteesta eli onnettomuuksistakin iso osa."
Myös moottoritiet ovat pääteitä. Mutta pääteitä on yhteensä n. 30000km, joista hieman yli 800km on moottori- tai moottoriliikenneteitä. Tuosta suhteesta huolimatta moottoriteillä ajetaan huomattava osa pääteiden liikneteestä. Jos ei ajettaisi, niin tuskin niitä olisi edes rakennettu.
Kameravalvontaa sanotaan olevan alle 2500km:n matkalla. Mutta pitääkö välitkin laskea kameravalvonnan piiriin, jos kameroiden välit ovat 10-15km? Kameravalvonnan teho on olettavasti suurimmillaan kameroiden läheisyydesä. Pitäisköhän kameroita sitten lisätä ja tihentää, että kameravalvonnalla olisi haluamasi vaikutus onnettomuustilastoihin? Eli tähänastiset toimenpiteet olisivat olleet oikeansuuntaisia, mutta riittämättömiä?
"Pitkä laskutrendi on kuitenkin pysähtynyt tai jopa kääntynyt nousuun kameravalvonnan lisäämisen aikana (myös Iso-Britanniassa kävi näin)."
Yhtä oikein tai väärin olisi sanoa, että on pysähtynyt moottoriteiden lisärakentamisen tai autojen parantumisen aikana. Erityisesti kuolonuhrien määrä on jämähtänyt paikalleen. Tai suoraan sanottuna ulosajojen ja kohtaamisonnettomuuksien kuolonuhrimäärät ovat lisääntyneet. Onko syynä sitten kameravalvonta, liikennemäärien kasvu, piittaamattomuuden lisääntyminen, vai mikä? Joka tapauksessa onnettomuuksien määrä on jopa vähentynyt, mutta kuolonuhrimäärät ovat silti olleet selvässä noususuunnassa.
"Jaa-a, ehkä kannattaisi kertoa yleisölle jokaisessa viittauksessa tutkimuksiin, mistä luvusta ne prosentit lasketaan ja mitkä kuolemat jätetään laskuista pois."
No, kerro sitten ne tutkimukset, joissa on sanottu saavan "vähennykseksi laskettua valtavia yli 50% lukemia"?
Ymmärrän kyllä kirjoituksesi, ja ehkä se juuri onkin ongelmasi. Löydän ennakkoasenteesi ja valehtelusi, vaikka toivot, ettei niitä huomattaisi. Ja kun jostain annan tunnustusta, niin loukkaannut. Ja minäkö tässä trollaan..?
Voit lopettaa valehtelun ja sanojen pyörittelyn ihan milloin vaan haluat ja vihdoin viimein osoittaa, miten tutkimukset automaattisen nopeusvalvonnan tuloksista valehtelevat tai miten niitä painotetaan väärin. Jos et pysty tähän niin jatka vaan tuolla tähän asti nähdyllä linjallasi.
Itse puolestani pyydän anteeksi sitä, etten ole täysin ymmärtänyt tarpeesi vahvuutta ilmoittaa, miten et suostu hyväksymään tiettyjä todistettuja faktoja ja että harhaluulosi puolustaminen on sinulle erittäin tärkeää. Lupaankin siis tästä eteenpäin vastata vain niihin kirjoituksiin, joissa kirjoitat asiaa. Muut kirjoituksesi tulkitsen edellä esittämäni myöntämiseksi.
Ennenkuin itse palaat ensin. Tämä kahnaus kun ei siihen lopu, että vain toinen osapuoli lopettaa.
Pari kevennystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000032085218
Onko kaikki varmasti niin mustavalkoista ja yksinkertaista kuin luulet?
http://www.zeitgeistmovie.com/
Vai voisko olla niin, ettei yksinkertaista ratkaisua ja kausaliteetteja ole oikein mihinkään, vaan aina on kaikille asioille olemassa negatiiviset ja positiiviset puolet - ja vielä niin, että toisille ihmisille hyvä asia vaikuttaa päinvastaisesti toisiin.
Viikonloppuja. Aloittelen aiheesta keskustelun - toivottavasti ilman osallistumistasi - joskus toiste.
"Myös moottoritiet ovat pääteitä. Mutta pääteitä on yhteensä n. 30000km, joista hieman yli 800km on moottori- tai moottoriliikenneteitä. Tuosta suhteesta huolimatta moottoriteillä ajetaan huomattava osa pääteiden liikneteestä. Jos ei ajettaisi, niin tuskin niitä olisi edes rakennettu."
Ja moottoritiethän ovat turvallisimpia teitä. Ajosuoritetta- ja kilometriä kohti. Eli niiden rakentaminen vilkkaimmille reiteille vähentää oleellisesti onnettomuuksia. Väitätkö vastaan?
"Kameravalvontaa sanotaan olevan alle 2500km:n matkalla."
Pitäisi olla 2800 km tällä hetkellä.
"Mutta pitääkö välitkin laskea kameravalvonnan piiriin, jos kameroiden välit ovat 10-15km? Kameravalvonnan teho on olettavasti suurimmillaan kameroiden läheisyydesä."
Tuolla ylempänä linkitetyssä suomalaisissa artikkelissa sitaarittiin ulkomaalaista tutkimusta, jossa oli havaittu, että risteysvalvonnan teho oli teholtaan 7x vähentämään onnettomuuksia. Pudotti punaisia päin ajamista valvotuissa risteyksissä 60% ja vaikutus ylti voimakkaana myös valvomattomiin risteyksiin. Taajamissa (joissa isoja parannuksia oli mitattu) töyssyt oli havaittu paljon tehokkaammiksi kuin kamerat. Töyssyjen ja kameroiden yhdistelmä ei tuottanut parannusta pelkkiin töyssyihin verrattuna.
"Pitäisköhän kameroita sitten lisätä ja tihentää, että kameravalvonnalla olisi haluamasi vaikutus onnettomuustilastoihin?"
Pitäisikö jotain valvontavälinettä käyttää, jos sen tehosta ei ole todistettavaa tietoa ja joita joissain maissa jo osittain poistetaan ja vähennetään.
"Eli tähänastiset toimenpiteet olisivat olleet oikeansuuntaisia, mutta riittämättömiä?"
Suomen liikenneturvallisuus on jo käytännössä optimaalisella tasolla, nollavisio tai 250 vuonna 2010 -visio ovat täyttä utopiaa.
"Erityisesti kuolonuhrien määrä on jämähtänyt paikalleen."
Eli ollaan minimissä.
"Tai suoraan sanottuna ulosajojen ja kohtaamisonnettomuuksien kuolonuhrimäärät ovat lisääntyneet."
Lääketieteen ja pelastuslaitoksen teho heikentynyt?
"Onko syynä sitten kameravalvonta"
Ei ole tietoa, onko syy, seuraus vai ansio.
"liikennemäärien kasvu"
"piittaamattomuuden lisääntyminen"
Ei todellakaan ole.
"Joka tapauksessa onnettomuuksien määrä on jopa vähentynyt, mutta kuolonuhrimäärät ovat silti olleet selvässä noususuunnassa."
Jaa-a, oisko sattunut huono mäihä, eikä uhreja ole ehditty aiemmalla tehokkuudella viemään sairaalaan. Lisäksi onnettomuuteen joutuneiden liikennevälineiden turvallisuus on keskimäärin heikentynyt viime on vuosina, joten pienikin onnettomuus on tuottanut vakavia seurauksia. Asioita kannattaa pohtia hieman tarkemmin kuin yhdeltä vinkkeliltä.
"No, kerro sitten ne tutkimukset, joissa on sanottu saavan "vähennykseksi laskettua valtavia yli 50% lukemia"?"
Aivan tuohon 50%:iin ei tuolla alussa viitatussa 1.5->0.9 tutkimuksessa (Itä-Suomessa) päästy. Vai oisko jopa siinäkin. Mutta taidan sanoa samalla tavalla kuin tuo vastaaninttäjä, että on sanottu moneen kertaan, etsi itse. Minun jo tässä keskustelussa antamani linkin avulla pääsee näkemään 92:n eri tutkimuksen tulosten analysointitutkimukseen, jossa ko. tutkimusten yhteinen haarukka löytyy. Skaala on huomattavan laaja - toki eri asioihin saatu erilaisia vaikutuksia, eri maissa, eri olosuhteissa. Toisaalta, kaikki heikolla todistusarvolla.
Kuskustelu koskin tätä:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poliisi menettämässä yli 600 virkaa lähivuosina/1135233362056
Rikollisuushan on selvässä laskussa, koska 600 oikeaa polliisia on ihan turhia. Olemme turvallisuuden mallimaassa.
Kerropa itse sellainen tutkimus, joka kertoisi, ettei nopeuden putoaminen lievennä onnettomuuksien seurauksia, kun olet tuohon vastaaninttämiseen niin kovasti mieltynyt. Löydät varmaan todisteen helposti, mutta et sitä halua linkittää, koska se on niin moneen kertaan tännekin laitettu.
Nyt vain pitäisi löytyä sellainen talonpoikaisjärki, joka ymmärtää seuraavan ketjun tarkoituksen:
välitön kuolema
kuolema matkalla sairaalaan
kuolema sairaalassa kuukauden kuluessa
kuolema puolen vuoden kuluessa
vakava loukkaantuminen loppuiäksi
vakava loukkaantuminen, josta osittain paranee
vakava loukkaantuminen, josta toipuu täysin
loukkaantumimen
lievä loukkaantuminen
ei loukkaantumista (pelkkä omaisuus vahinko)
Tuohon toki voisi tarkempia asteita vielä lisättyä, mutta mikäli uutisoitu tieto, että valvontakameroiden ansiosta liikennevirran keskinopeus putoaa kameroiden välillä 1 km/h pitää paikkansa ja onnettomuuksien määrä pysyy ennallaan (eli esim. kameroihin selvästi alle rajoituksen jarruttavat eivät provosoi porukkaa ohittelemaan aiempaa enemmän, eikä tuo 1 km/h lisää porukalla ohitustarvetta), niin on kai selvää, että onnettomuuksien seuraukset vähenevät tuon 1 km/h tuoman nopeudenlaskun ansiosta.
Nopeus laskee->seuraukset vähenee. Onnettomuuksien määrään 1 km/h ei vaikuta, koska muutenhan ajetaan suorituskyvyn ylärajoilla, jolloin nopeutta pitäisi pudottaa turvalliselle tasolle päästäksemme varmasti alle puoleen.
Muuttuuko kuolema 1 km/h nopeuden pienentymisellä omaisuusvahingoksi tai lieväksi loukkaantumiseksi? Muuttuuko vakava loukkaantuminen omaisuusvahingoksi? Tilastot kertovat kyllä kuoleiden ja loukkantuneiden määrän. Alueittain ja valtakunnallisesti. Riittäkö pohdinnan pohjaksi?
Nyt olisi hyviä nenäliinoja halvalla, nenän ja kyynelten pyyhkimiseen. Montako otat? Suosittelen lämpimästi perhekokoa!
Jos saap halavalla!!! ;D
Tuo nessutarjous ei aivan ole sellainen todiste nopeusvalvontakameroiden tehosta/tehottomuudesta, mitä pyysin. Mutta kaiketi paras paperitodiste, mikä tähän mennessä tarjottu. Kiitos siitä!
Mahdollisesti ne ovat paras paperitodiste, jonka vielä sinun käsityskyvylläsi voi ymmärtää.
Koska esität ne todisteet siitä, että nykyiset tutkimustulokset on tehty väärin tai niitä on muutoin vääristelty?
Koska esität todisteet siitä, että automaattinen nopeusvalvonta on vain omien sanojesi mukaan "muuttanut kuolleita vihanneksiksi"?
"Suomen liikenneturvallisuus on jo käytännössä optimaalisella tasolla, nollavisio tai 250 vuonna 2010 -visio ovat täyttä utopiaa."
Toisin sanottuna kehityksen huippu olisi saavutettu. Jos mietit aikaa 20 vuotta taaksepäin, niin paljon on tapahtunut liikenneympäristön ja autojen kehityksessä. Miksi kehitys pysähtyisi juuri nyt eikä seuraavat 20 vuotta toisi lähestulkoon samanlaista kehitystä?
"Jaa-a, oisko sattunut huono mäihä, eikä uhreja ole ehditty aiemmalla tehokkuudella viemään sairaalaan."
Et siis ole alkuunkaan varma?
"Mahdollisesti ne ovat paras paperitodiste, jonka vielä sinun käsityskyvylläsi voi ymmärtää."
Mahdollisesti paras tässä aiheessa muilta saamani linkitys. Parempia on toki muissa aiheissa linkitetty.
"Koska esität ne todisteet siitä, että nykyiset tutkimustulokset on tehty väärin tai niitä on muutoin vääristelty?"
Tutkimusten heikko todistusarvo on todettu jo linkittämässäni tutkimuksessa, en itse pysty aiheeseen enempää antamaan. Tutkijat eivät vääristele tutkimustuloksia - eivät tutkimusten tutkijatkaan. Jos näin tekisivät, niin eivät pitkään tiedeyhteisössä toimisi. Virheitä saa toki tehdä.
Referoidaanko poliisien ja poliitikkojen julkilausumissa aina kaikkia tutkimuksissa saatuja tuloksia tarkasti oikein? Erittäin harvoin tutkimus, johon poliitikot tai poliisit yms. viittaavat on referoitu puutteellisesti/väärin. Eli osa tuloksista jätetään kertomatta. Valitaan kulloinkin sopiva olennainen seikka.
Miksi siis minun pitäisi todistaa sinulle, että tutkimustuloksia on vääristelty? Siis, jos sinä uskot niitä vääristellyn, niin eikös se ole sinun hommasi todistaa se minulle?
"Koska esität todisteet siitä, että automaattinen nopeusvalvonta on vain omien sanojesi mukaan "muuttanut kuolleita vihanneksiksi"?"
En ole väittänyt, että on VAIN muuttanut kuolleita vihanneksiksi. Tuo asia on virallinen totuus, joka tulee nopeuksien putoamisen seurauksista. Kun nopeus putoaa, onnettomuuksien seuraukset vähenevät. Jos kuolema on vakavin seuraus ja toiseksi vakavin seuraus on vihannes, niin mikäli kuolema lievenee, niin ensimmäinen taso lievenemisessä on vihannes. Liikennevirtahan on kameroiden välillä hidastunut noin 1 km/h. Onko tuo pudotus niin suuri, että se muuttaa kuoleman pelkäksi mustelmaksi? On myös muistettava se, että kaiken tasoiset seuraukset muuttuvat lievemmiksi. Vihannes voi muuttua pyörätuolipotilaaksi jne. Siis sillä todennäköisyydellä, minkä tuo 1 km/h parantaa selviytymismahdollisuuksia. Ihmiset kuitenkin suorittaa onnettomuuksia jatkuvasti väistämättä, vaikka mentäisiin kävelyvauhdilla, joten onnettomuuksien määrä on pysynyt varsin vakaana.
Eli todiste on iso osa niistä tutkimuksista, joissa nopeuden alenemisen vaikutusta on tutkittu ja saatu tuloksena, että seuraukset lievenevät. Löydätkö tutkimustuloksia itse vai pitääkö todellakin linkittää?
Vuonna 1987 loukkaantui / kuoli:
J: 1459 / 136
PP: 1573 [a] / 86
Mopo: 592 / 25
MP: 588 / 22
HA kulj.: 3247 / 161
HA matk.: 2559 / 117
Muu auto: 669 / 28
Muu: 65 / 6
Yhteensä: 10752 / 581
Huom.: Talvinopeusrajoitukset otettiin kokeilukäyttöön vuonna 1987 ja pysyvään käyttöön 1991.
Vuonna 1993 loukkaantui:
J: 932 / 86
PP: 1148 [a] / 67
Mopo: 425 / 13
MP: 361 / 13
HA kulj.: 2476 / 182
HA matk.: 1825 / 92
Muu auto: 575 / 25
Muu: 64 / 6
Yhteensä: 7806 [b] / 484
Vuonna 2006 loukkaantui (vuoden 2007 lukemat ei vielä tiedossa):
J: 601 / 49
PP: 969 [a] / 29
Mopo: 796 / 13
MP: 692 / 24
HA kulj.: 2972 / 154
HA matk.: 1818 / 49
Muu auto: 634 / 12
Muu: 98 / 6
Yhteensä: 8580 [c] / 336
Huom.: Vuonna 2003: Edellisvuosista poiketen vuodesta 2003 lähtien on aineistoon lisätty loukkaantuneita Tiehallinnon aineiston perusteella, onnettomuuteen liittyvien rikosnimikkeiden sekä erilaisten hakutoimintojen avulla. Tarkempien tilastoperusteiden käyttöönotto on nostanut loukkaantuneiden lukumääriä noin 8 prosenttia ja henkilövahinkoon johtaneita onnettomuuksia noin 9 prosenttia. Kuolleiden lukumääriin uudistus ei ole vaikuttanut.
[a] Pyöräilijöille tapahtuu viisinkertainen määrä henkilövahinkoihin johtavia vahinkoja virallisiin tilastoihin verrattuna.
[b] Vuonna 1993 loukkaantui jaksolla 1987-2006 vähiten.
[c] Vuonna 2006 kuoli jaksolla 1987-2006 vähiten.
Lisäksi: Vuosien 1931-77 tilastoissa on mukana vaatimattomia loukkaantumisia (mustelmia, naarmuja) joita ei vuodesta 1978 lähtien enää tilastoitu. Nämä pienensivät tilastoitujen loukkaantumisten määriä 30%.
-----------------------------------------
Tämän kehityksen perusteella 250 kuollutta vuonna 2010 on täyttä utopiaa ellei polttoaineiden saatavuus/hinta nouse niin paljon, että liikenteen määrä pienenisi rajusti. Ja 0 liikennekuolemaa Suomessa joskus tulevaisuudessa onnistuu vain, jos Suomessa asuu 0 ihmistä tai liikennettä ei virallisesti ole olemassa.
P.S. Jos kiinnostaa, niin voin kertoa myös erilaisten teiden määrät ja liikennesuoritteet. Kaikki tilastotiedot olen hakenut virallisista lähteistä ja vanhimmat tiedot on vuodelta 1931.
"Tutkimusten heikko todistusarvo on todettu jo linkittämässäni tutkimuksessa, en itse pysty aiheeseen enempää antamaan."
Sama tutkimus kertoi, että tutkimusten tulokset osoittavat selvästi valvonnan tehon. Tässäkö ne todisteesi olivat?
Valvonnalla on tehoa eli vaikutusta. Totta.
Teho/vaikutus voi olla, että risteyksissä punaisia päin ajaminen vähenee. Tai, että kameran kohdalla nopeus pienenee ja liikennevirran nopeus pienenee pitemmälläkin matkalla (varsinkin vilkkaan liikenteen aikoina).
Vaikutuksen voimakkuudesta ja suunnasta on eri tutkimuksissa erilaisia tuloksia. Osa vaikutuksista on positiivisia ja osa negatiivisia. Ja tulosten vaihtelu erittäin suurta. Näinpä on vaikeaa saada selvitettyä tehoa yleispätevästi.
Eli, jos tutkimuksen tuloksena töyssyn asentaminen risteykseen on tehokkaampi kuin pelkkä kamera ja kamera töyssy on teholtaan sama kuin pelkkä töyssy, niin kannattaako risteyksiin laittaa pelkkä kamera, jos selvästi paras turvallisuus saadaan töyssyllä?
Vastaavasti muidenkin tulosten kohdalla pitää saada yleistettävissä oleva tulos, jotta varmasti tiedetään, mikä on halutun tavoitteen kannalta paras keino, jolla tavoitteeseen päästään.
Vaikutus on positiivinen. Jos sinulla on esittää todisteet jostain muusta, niin eiköhän olisi jo aika tehdä se?
Jos sinulla on esittää sellainen todiste, jonka todistus arvo on vahva.
Tulos siis voi olla: parantaa, heikentää, ei vaikuta. Ja sitten mainittuna mihin. Ja tietenkin se vaikuttaja on se nopeusvalvontakamera.
Eli linkkiä tieteellisesti pätevään todisteeseenhan tässä haen. Ja sitä ei kukaan halua kertoa. Minä en ota kantaa puolest tai vastaan.
Koska tiedät, että vaikutus on positiivinen, niin kerro vielä mitä asiaa nopeusvalvonta lisää. Ja miten. Eli linkki siihen lähteeseen, josta asian olet selvittänyt. Kiitos!
Piti sanomani nopeusvalvontakamerat edellisessä viestissä...
Todistusarvo on täysin riittävä kun tutkitaan automaattisen nopeusvalvonnan vaikutusta liikenneturvallisuuteen tilanteissa ennen ja jälkeen valvonnan aloittamisen tietyllä tieosuudella. Asia lukee niissä tutkimuksissa, jotka olet valehdellut lukeneesi.
Missä ne sinun todisteesi viipyvät?
Aloituksessa pyysin todistetta ja sain vastakseksi vain mielipiteitä, ilman linkkiä todisteeseen.
Ehkäpä aloitan uuden keskustelun, jossa selkeästi pyydän vain niitä vastaamaan, jotka pystyvät linkittämään todisteen. Tuleeko linkitys WC-paperi tehtaan tilaussivustoon vai tuleeko oikeasti linkki johonkin artikkeliin, joke todistaa asian? Jää nähtäväksi.
Todisteet siitä, että kyseisten tutkimusten tulokset ovat väärät tai niitä on väärin painotettu.
Ehkä sinun kannattaa aloittaa uusi keskustelu, johon vain ne, jotka luulevat asioiden olevan samoin kuin sinä luulet, saavat osallistua ;)
"Todisteet siitä, että kyseisten tutkimusten tulokset ovat väärät tai niitä on väärin painotettu."
Tulokset vääriä tai väärin painotettuja. Jos näin väität, joudut itse sen todistamaan. Tulokset eivät ole vääriä, eikä väärin painotettuja. Tulokset on mitä tutkimuksista tutkijat ovat saaneet. Tulosten todistusarvo on sen tasoinen, miten toistettavia tulokset ovat. Ei tutkimuksia tarvitse tutkijoiden vääristellä.
"Ehkä sinun kannattaa aloittaa uusi keskustelu, johon vain ne, jotka luulevat asioiden olevan samoin kuin sinä luulet, saavat osallistua ;)"
En todellakaan luule mitään. Tietoahan tässä yritän hakea, eikä apua tunnu löytyvän. Ei edes sitä vertaa löydy tietoa, että olisi joku voinut yhden vaivaisen linkin laittaa keskusteluun. Vain vittuilun asiantuntemusta löytyy. Eikä sitäkään kovin kummoisesti.
Aloituksen lopussa on kysymysmerkki. Aloituksessa sanon, etten ole löytänyt todisteita. Sinä väität että olen löytänyt todisteet vai mitä yrität väittää? No, et voinut auttaa nyt, etkä seuraavassakaan keskustelussa.
Keskusteluun voisivat osallistua sellaiset, jotka pystyvät vastaamaan aloituksessa anettuihin yksinkertaisiin kysymyksiin. Jos vastaamiseen ei pysty, ei vastausta voi korvata yrittämällä kääntää keskustelua eri asioihin.
Eli jos niitä todisteita suuntaan tai toiseen on, niin miksi niitä ei kukaan linkitä tai lainaa?
Sitten yhtäkkiä tuloksia ei olekaan vääristelty eikä painotettu väärin... Olemme siis samaa mieltä. Tutkimusten tulokset ovat oikeat, niitä ei ole vääristelty, ja ne osoittavat automaattisen nopeusvalvonnan parantavan liikenneturvallisuutta. Mielestäni osoitat suoraselkäisyyttä ja kypsyyttä, kun vihdoin vaihdat mielipidettäsi tosiasioiden valjettua sinulle. Siihen kaikki eivät pysty, ja kesti se sinullakin jonkin aikaa. Tärkeintä lienee kuitenkin, että se vihdoin tapahtui!!!!
Jotenkin vaan tuo luetun ymmärrys ei ole vahvimpia lajejasi. Varsinainen väärinymmärtäjien kuningas!
Jos sanon musta, niin väität minun sanoneen valkoinen...
Kuten sanottua, sinun osallistumistasi kaipaan vähiten. Oot samaa lajia Auto-Anteron kanssa. Paitis, että A-A kertoo välillä asiaakin.
Jätkä on jo itsensäkin kanssa eri mieltä :D
Joo, jätän tän tähän.
http://www.thenewspaper.com/news/04/430.asp
Liekö mulla väärät hakusanat vai miksi tämmösiä löytyy?
Pudotus 250:een on ollut tavoitteena jo ainakin vuoteen 2005, ja olikohan jo vuoteen 1999 mennessäkin. Tavoitteet eivät ole olleet utopisia, mutta niiden eteen ei ole tehty tarpeeksi.
Kuljettaja on edelleen se heikoin lenkki, eikä kaikkia kuljettajan puutteita ole järkevää korvata muilla kalleimmillakin ratkaisuilla. Tällä hetkellä autoon sisäänrakennetut järjestelmät näyttäisivät antavan parasta tulosta. ESP ja alkolukot olisivat (kustannus)tehokkaimmat keinot vähentää vakavia onnettomuuksia.
"Tämän kehityksen perusteella 250 kuollutta vuonna 2010..."
Tuohon vuoteen 2010 onkin vain kaksi vuotta ei 20 vuotta.
PS. Vanhojen tilastojen sijaan kiinnostaisi tietää ajatuksia siitä, miten kehitys pidetään positiivisena.
Tässä on nyt aivan eri aihe.
Ne keinot, jotka tehoaa, vaatisivat, että liikenteestä kerätyistä varoista käytettäisiin näihin kohteisiin isompi osuus. Maksaisin itse enemmänkin veroja, jotta noita kaikkien tietämiä keinoja käytettäisiin näihin turvallisuutta - vaan ei sakkotuloja - tuottaviin kohteisiin. Mutta nekin verot menisi johonkin aivan muuhun, kun ei veroja voi korvamerkitä.
Mutta tähän aloitukseen oli tarkoitus saada niitä vakuuttavia todisteita aivan muista asioista. Mielipiteitä en kaipaa mistään. Vain faktat kiinnostaa ja perustelemattomat mielipiteet voi/pitäisi sivuuttaa, kuten aiheen viereen poikkeamisyritelmätkin. Eli EVVK tässä aloituksessa.
"Erittäin harvoin tutkimus, johon poliitikot tai poliisit yms. viittaavat on referoitu puutteellisesti/väärin."
Piti tietenkin kirjoittamani:
"Erittäin harvoin tutkimus, johon poliitikot tai poliisit yms. viittaavat EI OLE referoitu puutteellisesti/väärin."
Jouduin hakemaan itse. Hakusanat tais olla:
speed camera effect traffic safety
Ja mm. tuommoinen löytyi:
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000032165183
Ei tässä nyt oikeen osaa sanoa juuta, eikä jaata enää, joten paremman puutteessa kai se on uskottava tuohon lähteeseen, kun ei kukaan muutakaan laajaa ja tuoretta tutkimusta antanut. Tutkijat ei edelleenkään mielestäni tahallaan vääristä tai muuntele tutkimustuloksia, joten nuokin tutkimukset on ihan päteviä lähtökohtaisesti. Noidenkaan kumoamiseen ei pätevyyteni riitä.
En tarkoituksellisesti kääntänyt keskustelua mihinkään suuntaan. Enkä tosiaan näe juurikaan yhteyttä vuoden 1931 tilastostakaan tähän alotuksessa kerrottuun peltipoliisiongelmaan. Tosin se en edes ollut minä, joka yritti kääntää keskustelua noihin ikivanhoihin tilastoihin.
Se miten tuo aiempi liittyi aiheeseen, olikin juuri se, että eihän peltipoliisitkaan ole se lopullinen kehityksen huippu. Sekin on vain välivaihe, kunnes valvontaan kehitetään parempia ja tehokkaampia keinoja. Aivan samoin kuin moottoritiemäärä ei jää tälle tasolle, eikä autojen turvallisuuskehitys pysähdy vuoteen 2008.
Ja koska kaikki eivät tänään hanki uutta autoa eikä yksikään moottoritie ole valmistumassa täksi aamuksi, niin on tyydyttävä niihin keinoihin, jotka ovat jo käytössä. Liikennepolitiikassa ollaan menty henkilöautoilun kannalta täysin väärään suuntaan, sitä ei käy kieltäminen. Mutta en minä sen takia aio olla aiheuttamassa kuolonkolareita. Tuskin sinäkään? Kuka sitten?
Loppujen lopuksi sinulta siis puuttui sinulle kelpaavat todisteet kameravalvonnan vaikutuksista. Oman mielipiteeni kerroin jo aiemmin. Harva meistä kirjoittajista on tutkijoita, jotka voisivat kertoa sinulle tutkimuksistaan ja niiden tuloksista, siksi sinun ja minunkin pitää tyytyä kertomaan täällä vain mielipiteitämme (mm. tutkimuksista ja tilastoista).
Ehkä loppupäätelmänä voisi olla, että kameroiden suhteen ollaan tutkimusvaiheessa. Ehkä lopputulos voisikin olla, että niiden avulla kerätäänkin joskus noita kaipaamiasi verotuloja, jotka korvamerkitään (ko) teiden parantamiseen.
GPS:ään perustuva valvonta ja jokaiseen ihmiseen id-chippi... Nuo varmaan tulee paljon aikaisemmin kuin vaikkapa alkolukot, koska rattijuopumusten estämistä ei - jostain syystä - näytetä haluttavan.
Jouduin itse etsimään artikkeleitä, ja todellakin näytetään olevan tutkimusvaiheessa. Suomestakin saadaan lähivuosina tutkimustuloksena mm. se, että kuolleiden määrä vain lisääntyy. Jopa selvästi ja myös suhteessa ajosuoritteeseenkin tapahtuu kasvua. Kyse ei ole piittaamattomuuden lisääntymisestä, vaikka näinhän meille kerrotaan.
Joko nyt olisi aika laittaa se foliohattu päähän?
Miten se näkyy, ettei rattijuopumusten estämistä haluta?
Suurimpia riskitekijöitä vastaan ei toimita. Poliisien määrää vähennetään reilusti. Poliisien resursseja ohjataan muuhun kuin liikennerikosten hallinnointiin. Olemassaolevia teknisiä tai lainsäädännöllisiä keinoja ei käytetä.
Foliohattu tai ei, niin vaikuttaa todennäköiseltä, että rattijuoppojen, huumekuskien yms. liikenneturvallisuutta heikentävä vaikutus suhteellisesti kasvaa jatkossakin.
Rattijuopumusvalvonta vie enemmän resursseja kuin nopeusvlvonta, ja sen takia on vain hyvä että resursseja vapautetaan nopeusvalvonnasta muuhun valvontaan. Automaattinen valvonta mahdollistaa tämän. Resurssien uuudelleenallokointi ei ole mitenkään sidoksissa poliisien määrän vähentämiseen ja olen kanssasi samaa mieltä siitä, että poliisien vähentäminen on väärin.
Rattijuoppousvalvonnan tila ei onneksi ole niin huono kuin ajattelet. Poliisihan sai juuri hankittua merkittävän määrän tarkkuusalkometrejä lisää, joten aivan jokaista nasahtanutta ei tarvitse lähteä viemään verikokeeseen jolloin ratsian pitäminen loppuu siihen. Näitäkin riskitekijöitä vastaan kyllä toimitaan, ja koko ajan pyritään toimimaan enemmän.
Lemmikkieläimillähän niitä jo on.
http://www.avaus.com/?p=112
Helposti nähtävissä, että noista voi tulla muoti-ilmiö. Tai jopa pakollinen kela-kortin/hetun korvike. Eipähän sairaaloissa olisi yhtä helppoa antaa tajuttomalle potilaalle väärää hoitoa.
Ja nopeuttaisi passintarkastusta. Tekisi lentämisen turvallisemmaksi. Jne. niin paljon hyviä ominaisuuksia, että "pakkohan sellainen on kaikkien asennuttaa, kun niitä vaan sais".
Ehdonalaisvankeja ja vapautettuja rikollisia varmaan vois myös mainiosti valvoa...
Kyllä monet on varmasti asiasta innoissaan. Tekniikka jo valmista laajempaan levitykseen. Ehkä foliohatulla saisi estettyä sen, ettei tuollaista omaan kehoon väkisin asenneta.
http://www.theregister.co.uk/2004/10/14/human_rfid_implants/
http://www.slate.com/id/2109477/
http://wistechnology.com/article.php?id=2044
googlella lisää vaikkapa hakusanoilla: rfid human implant
Autoihin on asennettu ABS-jarruja ja varkauden/käynnistyksenestolaitteita jo ainakin neljännesvuosisadan ajan. ABS-jarrut ovat olleet pakollisina joissain autoissa jo vuosia. Suunnilleen samaan hintaan ja vaivaan autoihin olisi voitu asentaa myös alkolukot. Ja oma näkemys on, että alkolukoilla olisi säästetty huomattavasti enemmän ihmishenkiä kuin ABS-jarruilla on säästetty.
Jos tätä ideologiaa haluaa jotenkin ymmärtää, niin liekö kyse siitä, että ensin halutaan "pelastaa" ne, jotka haluavat liikkua turvallisesti ja riskejä vältellen. Ja sitten vasta keskitetään erityisresursseja niihin täysin piittaamattomiin ja paatuneisiin. Vai onko kyse sittenkin vaan niinkin yksinkertaisesta asiasta, että päättäjissä ja heidän kaveripiirissään on liikaa niitä, joille alkolukot olisivat "kohtuuttomasti" haitaksi?
"Suomestakin saadaan lähivuosina tutkimustuloksena mm. se, että kuolleiden määrä vain lisääntyy."
Ja on erittäin vaikea todistaa, että määrän lisääntyminen ei johdu esim autojen hinnanlaskun aiheuttamasta liikenteen lisääntymisestä. Piittaamattomia lienee suhteellisesti aina vakiomäärä. Ja kun liikennemäärät ovat lisäntyneet esim kymmenessä vuodessa n. kolmanneksella, niin luultavasti piittaamattomien määräkin on kasvanut vastaavasti.
Piittaamattomuus voi olla myös hyvin ajoittaista, jolloin siinä voi olla suuriakin vaihteluita jopa saman vuoden aikana. Jokainenhan voi omalta kohdaltaan miettiä esim kuinka piittaamaton on siitä vastuusta, jonka liikenteessä esimerkkinä oleminen aiheuttaa? Enpä usko, että siinä on vuosien aikana tapahtunut yksilötasolla juurikaan muutosta. Mitä nyt iän ja kokemuksen myötä ihmisen pitäisi viisastatua... Kyse kun on myös perusluonteesta, joka ei juurikaan muutu, vaikka ikää ja kokemusta kertyisikin.
"Noidenkaan kumoamiseen ei pätevyyteni riitä."
"Ja on erittäin vaikea todistaa, että määrän lisääntyminen ei johdu esim autojen hinnanlaskun aiheuttamasta liikenteen lisääntymisestä."
Tuskinpa nousevat polttoaineiden hinnat aiheuttavat, että autoilla ajetaan enemmän. Ja toisaalta uusien autojen määrän lisääntyminen, ei välttämättä sekään aiheuta kuolleisuuden lisääntymistä. Henkilöliikennesuorite toki nousee vuosittain hieman, jos suorite jakautuu useamman auton käytölle, niin tien päällä voi ajaa enemmän autoja, joilla yhteensä tehdään aiempaa suurempi ajosuorite, mutta joiden keskimääräinen suorite per ajoneuvo on aiempaa pienempi. Ts. enemmän autoja tiellä yht'aikaa eli enemmän ajoneuvokilometrejä. Matkustajien osuus kuolleissa onkin henkilöautojen tilastoissa ollut ainoa, jossa kuolleisuus on oikeasti aikojen saatossa pudonnut. Kuskien kuolleisuus on heilunut hyvin pienellä haarukalla ehkä jopa yllättävän samoissa lukemissa.
Liikenteen lisääntymisen määrää kannattaa myös katsoa, missä liikenne lisääntyy. Lisäksi voi seurata teiden määrien/laadun kehitystä.
Alueelliset erot liikennesuoritteiden ja suoritteiden tuotosten osalta ovat myös hyviä kohteita vertailuissa. Hirvi-, poro-, peurakantojen kehitys.
ABS-jarrut vähentävät toisia onnettomuustyyppeja ja lisäävät toisia onnettomyystyyppejä. Vähennys taitaa tulla vaarallisemmista onnettomuustyypeistä kuin lisäykset. Ajonvakautus ja luistonesto pitää huolen, että järkevillä nopeuksilla auto pysyy käsissä. Jos kuitenkin ulosmitataan saatu etu, on tuloksena huomattavasti pahempia seurauksia, koska vauhti on kovempi kuin mihin, ilman välineitä pystyy. Nastarenkaat ei tuota vähemmän uhreja kuin nastattomat vaikka kelit olisi kuinka vaikeita nastattomille.
Kaiken todistaminen on vaikeaa, mutta joidenkin mielestä, poliisien korvaaminen valvontakameroilla on todistettu. Löytämäni tutkimustulokset ovat ristiriitaisia, joten en voi sanoa kameroilla olevan todistettua vaikutusta tiettyyn suuntaan liikenneturvallisuudelle. Vaikutuksia on, mutta ne ovat tilanteesta riippuen negatiivisia/positiivisia/olemattomia.
Noissa lähteissä oli saatu liikennevalokameroiden vaikutukseksi negatiivinen. Eli kuolleiden ja loukkaantuneiden määrät lisääntyivät. Texas on todennäköisesti noiden ja vastaavien tulosten perusteella kieltänyt liikennevalvontakamerat.
Kellään kirjoitukseen osallistuneella ei riittänyt pätevyyttä kameroiden tehosta kertovan artikkelin linkitykseen ja jouduin itse kokeilemaan onneani kuukkelilla. Nyt siis olen löytänyt jotain riittävän tuoreita (2005 jälkeen julkaistuja) todisteita, joistakin vaikutuksista, joten enää en voi sanoa, etten ole löytänyt mitään todisteita. Onko löytämäni todisteet tieteellisesti päteviä, jää nähtäväksi. Käyttävätkö poliitikot tuloksia hyödykseen, jää nähtäväksi. Tuleeko samantyyppisiä tuloksia lisää muualta (esim. Suomesta), jää nähtäväksi. Koekaniineita olemme me. ;D
Mitään mielipidettä tai ennakkokäsitystä kameroiden puolesta tai vastaan ei minulla edelleenkään ole. Lähinnä kiinnostaa vain nuo tutkitut vaikutukset.
Missä vaiheessa en puhunut totta aiemmissa viesteissäni?
"Matkustajien osuus kuolleissa onkin henkilöautojen tilastoissa ollut ainoa, jossa kuolleisuus on oikeasti aikojen saatossa pudonnut. Kuskien kuolleisuus on heilunut hyvin pienellä haarukalla ehkä jopa yllättävän samoissa lukemissa."
Kuulostaa hyvinkin loogiselta. Lisääntynyt automäärä tarvitsee myös enemmän kuljettajia. Eli matkustajat siirtyvät kuljettajiksi.
"Vaikutuksia on, mutta ne ovat tilanteesta riippuen negatiivisia/positiivisia/olemattomia."
Kerro joitain esimerkkitilanteita, jossa vaikutus on ollut negatiivinen/positiivinen/olematon.
Miksi jouduit etsimään tutkimuksia, jos kerran olit ne jo aiemmin lukenut?
Linkkejä on tarjottu jo ajat sitten. Niiden ongelmaksi taisi muodostua se, että kaikki eivät lukemaansa tekstiä ymmärtäneet.
Mikä tekee vuoden 2005 jälkeen julkaistuista riittävän tuoreita, ja mikä tekee sitä ennen julkaistuista liian vanhoja?
Tämän keskustelun aikana. Itse en ryhdy hihasta vetämällä arvailemaan. Lue noista linkeistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/autoilu_show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000032051388
Kerro jos nämä ovat liian vaikeita niin yritän tehdä niistä yksinkertaisempia. Ehkä sitten saan vastauksetkin...
Miksi jouduit etsimään tutkimuksia, jos kerran olit ne jo aiemmin lukenut?
Linkkejä on tarjottu jo ajat sitten. Niiden ongelmaksi taisi muodostua se, että kaikki eivät lukemaansa tekstiä ymmärtäneet.
Mikä tekee vuoden 2005 jälkeen julkaistuista riittävän tuoreita, ja mikä tekee sitä ennen julkaistuista liian vanhoja?
mitä löytyy. Eli, tuskinpa kukaan voi kaikkea itse löytää. Kyselyn tulos oli nolla, mutta löysin toki aivan lähiaikojen tuloksia itse, kun hain tutuilla hakusanoilla vuoden tauon jälkeen.
Mikä on oma panoksesi kysymyksiini vastaamisessa? Montako viittausta todisteisiin annoit?
Olen osallistunut s24:n tästä aiheesta olevaan keskusteluun joulukuun puolen välin jälkeen. Ajat sitten tarkoittanee yli kuukautta. Sitä vanhempi tästä aiheesta kirjoittelu on olematonta, joten niihin viittaaminen vaatii linkin.
Suunnilleen kaikki... Jos hakee Suomessa viitattujen tutkimusten perusteella, niin löytyy varsin rajallinen määrä tuloksia ja ne on aika vanhojakin. Kaikki keskusteluissa ovat viitanneet niihin samoihin suomalaisten lähteinään käyttämiin tutkimuksiin. Ei niitä tarvii monesti lukea. Toki muutamassa vuodessa voi olla jotain unohtunut, että voishan niitä taas kerrata.
Tiede on kuitenkin sellaista, että se kehittyy. Uudempi monesti täydentää/vahvistaa/kumoaa aiempaa tutkimusta. Siinäpä se, miksi uudempaa kannattaa aina etsiä. Koska en tätä aihetta täysipäiväisesti tutki, niin välillä menee vuosi, etten lue mitään aiheesta.
Paljon ei oo tapahtunut vuodessa, mutta sen verran kuitenkin, että löytyi jotain uuttakin. Kiitos avusta! Se kannusti - jälleen kerran - tekemään hommat itse... ;D
Siis ihan suoria. Tiedätkö mitä se tarkoittaa? Minkä sanan kohdalla et enää ymmärrä näitä kysymyksiä?
Miksi jouduit etsimään tutkimuksia, jos kerran olit ne jo aiemmin lukenut?
Mikä tekee vuoden 2005 jälkeen julkaistuista riittävän tuoreita, ja mikä tekee sitä ennen julkaistuista liian vanhoja?
Ei minua kiinnosta lukea selittelyjäsi. Anna vastaukset, jos niitä on.
Turha tätä on kummankaan jatkaa. Mutta voitko sanoa erehtyneesi alkuun kun luulit tietäväsi tarpeeksi kameravalvonnan vaikutuksista, ja nyt asiasta selvää otettuasi mielesi on muuttunut?
Et tiennyt ennen inttämisen aloittamista mitään ja nyt tiedät vielä vähemmän(?)
;)
Todella turhaa siis jatkaa.
"Miksi jouduit etsimään tutkimuksia, jos kerran olit ne jo aiemmin lukenut?"
Olen noidenkin tutkimusten lukemisen jälkeen lukenut SUUNNILLEEN kaikki tutkimukset (vähintään osittain), mitä aiheesta on julkisuudessa tai näissä keskusteluissa olevien tutkimusten lähteinä. Eli SUUNNILLEEN kaiken. En siis ollut noita tuoreempia tutkimuksia lukenut. Viimeksi aiheeseen liittyen luin paljon hieman yli vuosi sitten.
"Mikä tekee vuoden 2005 jälkeen julkaistuista riittävän tuoreita, ja mikä tekee sitä ennen julkaistuista liian vanhoja?"
Ei mikään tee niistä liian vanhoja. En vaan halua noita vanhoja tutkimuksia lukea uudelleen ja etsin nimenomaan uudempia (aloituksessa näin kerroin - sinua ei se kiinnosta). Sinua voi ne vanhat kiinnostaa enemmän, koska et ole vielä niitä löytänyt, vaikka niin väitätkin. En voi auttaa etsimisessä, ennenkuin myönnät apua tarvitsevasi. Uudempiin saitkin jo hieman apuja. Jopa hakusanat annoin (no, niillä löytyy ne vanhatkin - wink-wink).
---
Miksi osallistut keskusteluun, jos sen aihe ei kiinnostaa ollenkaan vaan jokin täysin epäoleellinen ja ulkopuolinen seikka? Vastaus ei kylläkään kiinnosta minua (vastauksen pitäisi kiinnostaa sinua).
Tietoni asiasta ovat ihan yhtä paikkansapitävät kuin ennen tätä sekoilu- ja oppimisepisodiasikin. Tosin se oli uutta, että oppiminen voi joillekin olla noin tuskallinen kokemus.
Tulihan ne vastaukset sieltä "heti" =)
Toivottavasti tämä "suunnilleen kaiken" ei ole yhtä totuudenvastainen kuin ennen. Tai sama se minulle.
Erittäin omituista väittää, etten olisi löytänyt jotain tutkimuksia. On selvää, että yhä edelleen olen lukenut asiasta paljon enemmän kuin sinä, mutta en silti aio valehdella lukeneeni suunnilleen kaiken. Sen valehtelun jätän muille...
" "Miksi jouduit etsimään tutkimuksia, jos kerran olit ne jo aiemmin lukenut?"
Olen noidenkin tutkimusten lukemisen jälkeen lukenut SUUNNILLEEN kaikki tutkimukset (vähintään osittain), mitä aiheesta on julkisuudessa tai näissä keskusteluissa olevien tutkimusten lähteinä. Eli SUUNNILLEEN kaiken. En siis ollut noita tuoreempia tutkimuksia lukenut. Viimeksi aiheeseen liittyen luin paljon hieman yli vuosi sitten.
"Mikä tekee vuoden 2005 jälkeen julkaistuista riittävän tuoreita, ja mikä tekee sitä ennen julkaistuista liian vanhoja?"
Ei mikään tee niistä liian vanhoja. En vaan halua noita vanhoja tutkimuksia lukea uudelleen ja etsin nimenomaan uudempia (aloituksessa näin kerroin - sinua ei se kiinnosta). Sinua voi ne vanhat kiinnostaa enemmän, koska et ole vielä niitä löytänyt, vaikka niin väitätkin. En voi auttaa etsimisessä, ennenkuin myönnät apua tarvitsevasi. Uudempiin saitkin jo hieman apuja. Jopa hakusanat annoin (no, niillä löytyy ne vanhatkin - wink-wink).
---
Miksi osallistut keskusteluun, jos sen aihe ei kiinnostaa ollenkaan vaan jokin täysin epäoleellinen ja ulkopuolinen seikka? Vastaus ei kylläkään kiinnosta minua (vastauksen pitäisi kiinnostaa sinua)."
Osallistuin saadakseni sinut oppimaan. Ilmeisesti onnistuin. Erittäin omituista väittää, ettei aihe kiinnosta minua. Ilmeisesti tämä on sinulle jokin itsesuojelumekanismi.
"Toivottavasti tämä "suunnilleen kaiken" ei ole yhtä totuudenvastainen kuin ennen. Tai sama se minulle."
Tutkimustuloksia tulee varmasti kovemmalla tahdilla kuin niitä ehtii lukemaan. Siinä toki haluaisin apuja saadakin. Jos kerran olet enemmän lukenut, niin kyllä mielellään lähteitäsi käyttäisin ja lukusin ne, joita en ole vielä löytänyt. Siis nekin, joista täällä, mediassa tai suomalaisten tutkimusten viitteissä ei ole löydettävissä. Olen kyllä valvis jonkun maili-osoitteen antamaan, jos sulla on lähteet. Otaniemen kirjastosta pääsen itse hakemaan kirjoina, jos ei fileinä löydy. Kun en alan tutkija ole, niin helposti löytyy Suomesta tuhansia enemmän minua aiheesta lukeneita.
Tämän keskustelun aikana opin yhden asian. Olin väärässä, kun vanhojen tutkimustulosten pohjalta päättelin, että liikennevalokamerat automaattisesti vähentävät onnettomuuksia. Tähänhän päädyin sen vuoksi, kun punaisia päin ajaminen väheni 60%:lla ja arvelin suojatiellä autojen alle jäävien vähenevän. No, risteyksiä on erilaisia (eri maissa) ja näinpä se autojen pysähtyminen valoihin lisää usean tutkimuksen mukaan peräänajoja.
Eli lopputulema on, että uudet tutkimustulokset saattavat kumota vanhat. Jolloin ollaan joidenkin mielestä takaisin lähtöpisteessä eli tiedetään, ettei tiedetä mitään. Toisten mielestä pitäisi tyytyä viimeisimpään tietoon, jolloin (mikäli uusin tieto kumoaa, eikä tue, vanhan tiedon) vanha tieto voitaisiin "ajaa silppurin läpi". Koska en ole tämän nimenomaisen aihealueen tutkija, jään seuraamaan, millaisia tuloksia tulevaisuus tuo tullessaan. Ehkäpä koostan kotisivulleni jossain vaiheessa tietopaketin löydetyistä tuloksista omin voimin, niin ei tarvii tällä palstalla enää jatkossa väitellä uudelleen samoista asioista, vaan voi helposti linkittää omaan artikkeliin, jossa mainitaan kaikki lähteet, joista tiedot on koostettu. Tuohon koostamiseen kyllä helposti harrastustoimintana kuluu kuukausia, vaikka keskittyisi pelkästään kameravalvontaan. Valitettavasti kiinnostut liikenneturvallisuudessa ja sen kehityksessä on niin laaja-alainen, että tämä kamera-osuus ei millää saa resursseja tarpeeksi. Joutunen siis pitämään kamerat ja niiden osuuden vain pienenä osana yleisen turvallisuuskehityksen osavaikuttajana. Tämän osavaikuttajan osuutta voi pikkuhiljaa lisätä. Muutaman kuukauden kuluessa teen sivun liikenneturvallisuuden kehittymisestä vuodesta 1931 lähtien ja käyriin laitan mainintoja eri asioista, joita on tapahtunut ja miten ne vaikuttivat kehitykseen.
Tälläerää keskustelu asiasta päättyy tällä foorumilla, ellei sitten vielä tartte sitä maili-osoitetta varten kirjoittaa yksi viesti rekisteröidyllä nimimerkillä.
Onnistuimme jälleen vedättämään hierarkiaketju katkeamispisteeseen. Yhyy-yhyy. Mistä sitä nessuu sais? :C
Nettisivujen tekeminen aiheesta on hyvä idea. Koita kuitenkin tuoda asiat neutraalisti esiin ja jätä omat mielipiteet ja asenteet pois, koska ne lukija huomaa heti ja itse asia jää toisarvoiseksi. Kiihkoilulla tai edes vihjailulla et saavuta muuta kuin kielteistä suhtautumista.
Väärässä oleminen liikennevalokameroista ei ollut ainoa asia, josta aluksi olit väärässä, mutta ei sitä sirkusta ole tarpeen aloittaa uudelleen.
yksikään minun näkemät faktat ei viittaa mitenkään siihen, että kameratolpilla olisi vaikutusta liikenneturvallisuuteen.
Kameratolppia lisätty satoja prosentteja ja silti liikennekuolemat ja onnettomuudet senkun junnaa paikallaan.
Toisaalta valtion sakkotulot ovat kasvaneet merkittävästi kameratolppien myötä.
Toinen surullinen fakta on, että liukastumalla kuolee vuosittain 3 kertaa enemmän ihmisiä kuin liikenteessä ja ties kuinka moni liukastuu...mutta no ei oo varaa hiekoittaa yms. kun kaikki rahat menee kameratolppiin ja vuoden suolakiintiöön.
Löytyykö tieteellisesti kestäviä todisteita siitä, onko vaikutusta liikenneturvallisuuteen vai ei. JOS vaiktusta on, niin onko se negatiivinen vai positiivinen. Lisäksi, jos on muita vaikutuksia (esim. rikollisuuden lisääntyminen/väheneminen), niin kokonaisvaikutuksetkin olisi hyvä saada tutkimustuloksista todennettua.
Ilmeisesti sinulla ei ole todisteita vaikutuksesta (suuntaan/toiseen)?
Muu kuin poliisi tai tielaitos..aina saa sellasen tutkimustuloksen kun haluaa tälläisessä veljeilyn ihmemaassa .
Mutta asiaan sen verran ettö on se hyvä ettei kyrvillä riitä rahkeita olla mittaamassa tolppien välillä joten VAPAAT noepudet ovat vielä tätä päivää...
Parhaita nopeaajon paikkoja ovat 30 ja 40 alueet töyssyineen koska niissä ei valvota lainkaan.
Maasturilla ei tunne moisia paskapatteja ja mitä kovempi vauhti sitä paremmin menee.
Tuossa lehtijutussa kameravalvontajärjestelmän myyjä lipsauttaa totuuden! Miksei suomessa ole tuollaista journalismia :(
http://lyhytlinkki.net/?uvardq5x
...sitä kiimaa, jolla kameroita on siroteltu kaikkialle. Melkoisen raadollista luettavaa oli, eikä Suomen poliisin todelliset motiivit mitenkään poikkea brittikollegoistaan.
Tunnen suunnatonta myötähäpeää niitä herkkäuskoisia hölmöjä kohtaan, joita virkavalta ja valtiovarainministeriö säälimättä propagandallaan höynäyttävät.
Tiestöä ei kehitetä kasvavan liikenteen tarpeiden mukaan ja kuvitellaan, että asiaa parantaa kun pyritään liikenteeltä kerätä kepulikonstein lisää rahaa. Lapsikin tietää miten käy kun veden kulkua purossa estetään. Rahaa kerämällä liikenne ei tule paranemaan vaan investoimalla liikenneolosuhteiden ajanmukaistamiseen.
Paras ottaa pää pensaasta ja tehdä jotain järkevää asioiden korjaamiseksi.
Kaikki liikenne ei ole vain huviajelua eikä hankaloittamalla estettävää. Ovatko suomalaiset Euroopan hölmöläisiä vai yritetäänkö meistä tehdä hölmöjä. Maksamme mitä tahansa aina vaan vikisemättä ilman vastinetta.
Olen huomannut, että siinä pöntön kohdalla aletaan painaan jarrua ja jos sattuu oikein liukas olemaan niin sitä huonolla tuurilla on vastaantulijoiden keulakoristeena tai ojassa. Muutenkin kun ajetaan ns. sallittua nopeutta niin ei tarvitse edes jarruttaa, itse olen välttänyt tähän asti peräänajot, vain ja ainoastaan siksi, että muistan missä pöntöt on ja osaan odottaa edellä olevan jarrutusta, joo jarruttaa ne vaikka on ihan oikea nopeuskin.
Minulle ei tuota tuskaa ajaa nopeusrajoitusten mukaan "tasaisen tappavaa" vauhtia.
Ei meinaan tarvitse jarrutella kameroiden kohdalla eikä niitä edes tarvitse vilkuilla missä ovat kun pysyy nopeusrajoituksien mukaisessa vauhdissa.