Palstalla oli pari päivää sitten kaksi pitkää ja innokasta ketjua joissa pohdittiin, voiko jumaluutta todentaa tieteellisesti. Toisen avauksen otsikko oli muistaakseni "Terve, täällä Tuomas". Toisen otsikkoa en enää muista.
Nyt nämä ketjut on poistettu. Niissä käytiin palstan korkeatasoisinta keskustelua. Ei tyhmää nälvintää jota täällä kyllä suositaan, vaan argumentaatiota fiksusti.
Pyydän, että Moppi perustelee poistot.
Nyt nämä ketjut on poistettu. Niissä käytiin palstan korkeatasoisinta keskustelua. Ei tyhmää nälvintää jota täällä kyllä suositaan, vaan argumentaatiota fiksusti.
Pyydän, että Moppi perustelee poistot.
Vastaukset 36
Vanhimmat
keskusteluja?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032207694
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032199041
Eivät ole poistuneet palstalta, vaan ovat jo siirtyneet toiselle sivulle.
Kiva kun löysin Tuomaan avauksen. Mutta se toinen, pitempi ketju, jossa oli paljon puhetta luonnotieteellisestä ja yleensä tieteellisestä perustelemisesta, on hävinnyt.
Siinä ketjussa oli Jumalan olemassaolon taikka paremminkin Jumalan kaikkivoipaisuus-testi.
"Voiko Jumalasi luoda niin painavan kiven, että hän ei kykene sitä nostamaan?"
Vastaatpa mitä hyvänsä, käy ilmi että Jumala ei olekaan kaikkivoipainen.
Tästä olisin sitä keskustelua halunnut lukea.
Kiitos avuliaisuudestasi oka tapauksessa.
Ihmetyttää että Mopppi, tarkoitan "Berge jne" tuon asiallisen ketjun halusi poistaa.
Huomasin saman! Keräsin talteen joitakin kirjoituksia siitäkin ketjusta. Se oli hyvä ketju. Typerää että juuri hyvät täältä poistetaan.
Tässä yksi kirjoitus Jumalasta:
"Ei ole mitään tieteellistä syytä pitää jumalaa todellisesti olemassa olevana. Luonnon olemassaolo ja evoluutio eivät kaipaa mitään itsensä ulkopuolista oliota ollakseen olemassa. Näin se vaan on.
Ihmiset sen sijaan tuntuvat tarvitsevan jotain itsensä ja luonnon yläpuolelle asettamaansa, paljolti kuitenkin itsensä kaltaista olentoa, johon "uskoa" ja johon he kuvittelevat voivansa olla vuorovaikutuksessa.
Uskomisella yliluonnolliseen ihmisten kehittämään hahmoon moni ihminen jaksaa ohittaa sellaiset elämänvaikeudet, joita hänellä ei ehkä olisi lainkaan, jos hän ei olisi uskonut jumalaansa... "
samaa ihmettelen minäkin, missä on se toinen ketju...???
Se mikä sensuroidaan, katoaa eikä siitä voi enää kukaan saada tietoa.
Samoin tekee SRK julkaistessaan "editoitua" tutkimusta.
sitä aloitusta. Muistelen, että siinä puhuttiin painavista kivistäkin.
Harmittaa. En kerennyt tallettaa siitä kirjoituksia. Useampi myösmuulla tavoin kuin vl-uskovainen oli kirjoittanut.
Juu, muistat ihan oikein. Tästä nimittäin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032269152
kun "Trim Cat" kirjoitti myös jotain painavasta kivestä. Siinäpä Nätti-Jussille. Joo. Nätti olet!
Tunnetko tarinan miehestä joka uhosi rahoillaan ja aikoi ostaa itselleen koko Lapin. Tähän Nätti-Jussi: - Mutta minäpä en myy!
kuullut tätä?
Isäntä maalasi taloaan. Naapurin emäntä kulki ohi ja huikkasi: Nätti tulee! Siihen isäntä urahti: Ei minusta.
""Voiko Jumalasi luoda niin painavan kiven, että hän ei kykene sitä nostamaan?"
Vastaatpa mitä hyvänsä, käy ilmi että Jumala ei olekaan kaikkivoipainen."
Tuossa ketjussa päinvastoin osoitettiin, että tuo kysymys ei kumoa Jumalan kaikkivoipaisuutta. Varsinkin Trim Cat perusteli sen hyvin. Mutta monet eivät kai sitä tajunneet, koska ajattelivat liian yksinkertaisesti ja 'ihmismäisesti'.
Kannattaa selata seuraaviakin sivuja. Ylläpito ei ole siis poistanut kumpaakaan aloittajan mainitsemaa ketjua.
on poistettu. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032270182
Jos itse poistit, niin kertoisitko poiston syyn?
Eihän tuon linkin perusteella voi sanoa mitään poistetun viestin sisällöstä.
Mottoni on, että asiallisia aloituksia en poista. Täysin palstalle kuulumattomat - sellaiset, joista ei saa millään väännettyä edes aasinsiltaa vanhoillisuuteen - poistan myös. Onko kyseessä tällainen viesti?
aloitus: "Edes yksi todiste" http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032272081
ja jatkuu: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032273233
P.S. Anna näiden nyt olla palstalla. Keskustelu oli asiallista ainakin omasta mielestäni eikä ollut ylläpidon sääntöjen vastaista (omasta mielestäni).
En ole kyseisiä viestejä poistanut.
että ei tässä ketjussa kysellä poistettujen viestien, vaan poistetun ketjun perään, sen Jumala-keskustelun. Nuo linkit ovat ovat osia siitä keskustelusta.
oli "edes yksi todiste", mutta se on hävinnyt.
noista linkeistä yhtään kirjoitusta. Nehän ovat kopioita siitä keskustelusta, joka on poistettu.
***
Se aloitus alkoi: Edes yksi todiste!
Kirjoittanut: Ei ole paljon vaadittu... 22.1.2008 klo 22.55
Sanokaa hyvät kristityt edes yksi todiste Jumalasta, joka kestää luonnontieteellisen tarkastelun?
***
Tässä linkki, jonka sisällä olevasta linkistä näkyy, että aloitus on poistettu: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032270182
Etkö ole itse poistanyt ko. aloitusta?
Kaitkki ketjut talteen omalle levylle ja takaisin palstalle, jos ovat ohjeiden mukaisia!
Pilipalisefumme tosin huolehti koko talomme joutumisesta banniin, kun alentui kantelulinjalle parista palautuksesta.
Moppi, minä uskon sanaasi että sinä et ketjua ole poistanut. Uskon että olisit itsekin pitänyt ketjun keskustelutyylistä, se oli niin asiallinen.
Pyyntö sinulle, Moppi, voisitko sinä reklamoida ylläpitoa että sitä mitä poistoon pyydetään, ei pitäisi tutkimatta poistaa!
Kaipaamamme ketjun avausviesti oli seuraava:
Edes yksi todiste!
Kirjoittanut: Ei ole paljon vaadittu... 22.1.2008 klo 22.55
Sanokaa hyvät kristityt edes yksi todiste Jumalasta, joka kestää luonnontieteellisen tarkastelun?
Tämän jälkeen suerasi vilkas ja asiallinen keskustelu, jossa tarkasteltiin Jumalan käsitettä eri puolilta. Ihmiset jopa perustelivat näsityksiään. :-) Keskusteluun osallistujista osa oli selvästi vl-uskovaisia, osa ei. Keskustelussa pohdittiin sitä millaisia asioita voidaan tieteellisin menetelmin tutkia ja millaisia taas ei.
Ketju oli mielenkiintoinen ja sivistäsä. Siinä puhuttiin myös vl-uskon tavasta lähestyä näitä kysymyksiä.
Ilmeisesti joku vl (?) halusi sensuroida Palstan tasoa kovasti korottaneen keskustelun pois.
Kenelle on uhka jos jumala-käsitteestä ja tieteen ja vl-uskon välisestä jännitteestä käydään aitoa ja avointa keskustelua? Kuka halusi poistaa sen?
Ja mistä syystä ylläpito toimii niin satunnaisesti, että toisinaan se ei poista selvästi palstan sääntöjen vastaisia herjoja, ja toisaalta siekailematta hävittää tärkeitä ja informatiivisia, sääntöjen mukaisia ketjuan?
Pyydän siis, että sinä reklamoit ylläpidolle, että sitä mitä joku kirjoittaja poistoon pyytää, ei pidä tutkimatta poistaa!
Tänään (ilmeisesti Kickin aloittamassa) keskustelussa avaaja vaati palstalaisia laajemmin osallistumaan palstan siivoukseen ja poistattamaan keskusteluja. Kirjoittajan tyylistä on moni oppinut tunnistamaan Kickin.
Joku hoksasi arvailla että juuri Kicki on poistattanut Jumala-keskustelun. Siitä ei ole tietenkään varmuutta, mutta hän on ollut viime aikoina aktiivinen poistaja ja innokas moittimaan keskustelijoita ilkeästi kirjoituksissaan.
Tämäkin hänen aloittamasa ketju on nyt hävinnyt. Siitä ehti tulla aika pitkä, ja useampi kirjoittaja oli pahoillaan poistoista. Erityisesti oltiin harmissaan siitä, että ylläpidossa poistetaan kenen hyvänsä tekemien poistovaatimusten mukaan, mekaanisesti. Moni oli samalla kannalla kuin itsekin olin, alkuaankin: Moppi / Bergeronnette ei ole poistanut niin asiallista ketjua kuin Jumala-keskustelu oli.
Jostain syystä joku otti sen hampaisiinsa, ilmeisesti Kicki.
Olen luottanut sheriffiin, ja näköjään olin oikeassa. :-)
Sheriffi, jos pystyt tekemään jotakin sille ettei ylläpito poistelisi noin vain, olemme kiitollisia!
Nimimerkki Kicki on tehnyt useita poisto- ja tarkkailupyyntöjä käyttäjävalitusten muodossa. Olen jättänyt ne huomiotta suurimmaksi osaksi - vain selkeät ilkeydet olen poistanut. En usko, että hänen ns.apuseriffiydellään on vaikutusta viestien häviämiseen. Minun on vaikea uskoa, että ylläpito aivan silmälaput silmillä poistaa viestejä. Olen usein ollut heidän kanssaan yhteydessä tällaisissa tapauksissa ja kysellyt poistojen perään. Joskus heilläkin tietysti tulee mokia, mutta olen saanut heiltä suoraa palautetta, että asiantuntemukseeni tämän teeman suhteen luotetaan.
En muista saaneeni Kickiltä Jumala-keskustelun poistopyyntöä, joten häntä tuskin voi syyttää siitä.
Kiitos vastauksestasi. Kuten arvelinkin, olet jälleen toiminut ammattimaisesti, ja aivan oikein.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032201085
Poistettu mikä poistettu! :(
Joo, juuri tämä se oli!
MIKSI poistettiin?
Edes yksi todiste!
Kirjoittanut: Ei ole paljon vaadittu... 22.1.2008 klo 22.55
Sanokaa hyvät kristityt edes yksi todiste Jumalasta, joka kestää luonnontieteellisen tarkastelun?
se on
Kirjoittanut: hyvin paljon 22.1.2008 klo 23.09
vaadittu!
Taitaa olla
Kirjoittanut: liian paljon 22.1.2008 klo 23.15
vaadittu
Luonto ei tarvitse jumalaa, jotkut ihmiset...
Kirjoittanut: Humanistilikka 22.1.2008 klo 23.26
Ei ole mitään tieteellistä syytä pitää jumalaa todellisesti olemassa olevana. Luonnon olemassaolo ja evoluutio eivät kaipaa mitään itsensä ulkopuolista oliota ollakseen olemassa. Näin se vaan on.
Ihmiset sen sijaan tuntuvat tarvitsevan jotain itsensä ja luonnon yläpulelle asettamaansa, paljolti kuitenkin itsensä kaltaista olentoa, johon "uskoa" ja johon he kuvittelevat voivansa olla vuorovaikutuksessa.
Tällä uskomisella yliluonnolliseen ihmisten kehittämään hahmoon moni ihminen jaksaa ohittaa sellaiset elämänvaikeudet, joita hänellä ei ehkä olisi lainkaan, jos hän ei olisi uskonut jumalaansa... :-)
Että objektiivisesta todellisuudesta
Kirjoittanut: ei jumalaa löydy, 22.1.2008 klo 23.32
vaan ihmisen korvien välistä kuvitteellisena ilmiönä, illuusiona... jumalaa ei siis ole olemassakaan!
Sosiaalisessa todellisuudessa "on olemassa"
Kirjoittanut: Humanistilikka 22.1.2008 klo 23.37
On se jumala olemassa kulttuurisena objektina, ihmisten puheissa, kirjoituksissa, tarinoissa jne. Tosi voimaakkaasti jopa, kun jotkut ovat valmiita tekemään pahaa lähimmäisilleen jumalansa takia...
Aivan, siksi en kannata
Kirjoittanut: Tuomiojan esitystä 22.1.2008 klo 23.45
teologian eriyttämistä yliopistoista... en siis pelkästään siksi, että menis vaimolta duuni...
partiriPasgiknlölp
Kirjoittanut: ölokiloasö 22.1.2008 klo 23.31
maailmankaikkeudessa on niin paljon erikoisuuksia että vaatisi miljardeja lottovoittoja vastaava määrä yhtäaikaisia sattumia jotta kaikki olisi syntynyt vahingossa. nuo lottovoitot olisi pitänyt lisäksi tulla kaikki samanaikaisesti ja samalle henkilölle :). Sehän on mahdotonta, joten joku sen loi tarkoituksella.
Niinhän se on
Kirjoittanut: jos tyytyy laillasi 22.1.2008 klo 23.34
arkiseen taivasteluun...Mutta tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
öllkjsjigrftghpojhg
Kirjoittanut: poihgrtgyhj 22.1.2008 klo 23.37
muistaakseni joku tiedemies on noin sanonut, tosin sanatarkasti en muista miten se meni...ölkkjhgff
adhajaj
Kirjoittanut: adhajaja 22.1.2008 klo 23.36
ei kaikki ollut alun alkaessa niinkuin nyt, eli mikään ei ole tapahtunut tumpsahtamalla, vaan muovautumalla vähitellen vuosimiljoonien kuluessa mutaation ja luonnon valinnan kautta. Fossiilit todistaa sen ja ota ihmeessä itekin selvää, käy/lue kertaalleen ylä asteen biologian tunnit.
Ihminen mittaa itsellään kaikkeutta :-)
Kirjoittanut: Humanistilikka 22.1.2008 klo 23.46
Tuota sinun omaksumaasi ajatusta on totuttu nimittämään antropomorfiaksi.
Eli kun ihminen toimii intentionaalisesti eli tavoittelee aina jotakin päämäärää, sinä oletat helposti, että myös maailmankaikkeuden kehittymisessä ja luonnon ilmiöissä on jokin "tarkoitus". Näinhän ajattelivat jo varhaiskulttuurien ihmise, jotka kuulivat ukkosen jyrinässä jonkun jumalan kärrynpyörien kolinaa, ja nähdessään kaamoksen jälkeen taas auringon pitivät sitä jumalana, joka tuli takaisin...
Ajattelutapa on ymmärrettävä, sillä ihmisellä on taipumus mitata omalla itsellään kaikkea muuta. Kun ihminen on tavoitteellinen ja terkoituksellin olento, muutkin luonnon ilmiöt ovat saman tyyppisiä.
Tosiasia kuitenkin on, ettei maailmankaikkeudelle, sen synnylle eikä elämän evoluutiolle tarvitse olettaa mitään tarkoituksellisuutta. Ei ole perimmäistä syytä. On fysikaalis-kemiallis-biologinen prosessi: synty, kehittyminen ja katoaminen.
Ei tarvitse olettaa myöskään mitään "korkeampaa älyllistä olentoa" joka olisi muka "suunnitellut prosessin. Vuosimiljardien kuluessa fysikaalis-kemiallisella prosessilla on ollut riittävästi aikaa tuottaa kokeiluja ja edetä eri vaiheesta toiseen.
Mutta toki monien ihmisten mielestä on kivaa ja lohdullista ajatella, että on joku "inhimillinen " mutta ihmistä voimallisempi olento, jonka ajattelun tulos maailmankaikkeus olisi.
Mitä tämä olennon olemassaolon olettamisesta seuraa
- ihmiselle
- luonnolle,
siitä olisi sinulta mielenkiintoista kuulla lisää.
Eihän
Kirjoittanut: sellaista ole, 23.1.2008 klo 00.06
eikä sellaisesta Jumalasta olisi mihinkään(!), joka kestäisi luonnontieteellisen tarkastelun. Hänhän olisi mitätön ja vähävoimainen, jos jokin vaivainen ihmisten kehittämä luonnontiede pystyisi Hänen olemassaolonsa todistamaan.
Hyvä, jos jumala-käsitteeltä
Kirjoittanut: löytyy sinulle 23.1.2008 klo 00.13
voimaa, mutta kumma kun "vähävoimainen" luonnontiede ei ole löytänyt jumalan olemassaolosta jälkeäkään? Mutta eikö toisaalta ole ristiriitaista, että jos löytyisi, olisit pettynyt, koska jumala olisi silloin vähävoimainen...
Ole huoleti,
Kirjoittanut: ei luonnontiede 23.1.2008 klo 00.26
pysty löytämään Jumalan olemassaolosta sellaisia jälkiä, jotka sopisivat sen ajatusmaailmaan! Sen on siihen vain tyytyminen.
Niinhän se on,
Kirjoittanut: ettei olemattomasta 23.1.2008 klo 00.28
löydy olemassaolon merkkejä, kuten jumalasta tms.
Voi, mitä
Kirjoittanut: epäloogisuutta 23.1.2008 klo 00.39
täällä pursutaan! Jos ihminen ei kykene löytämään jostakin olemassaolon merkkejä, se ei kerro vielä mitään siitä, onko sitä kohdetta olemassa vai ei.
Se kertoo vain, että yritetty on, mutta ei onnistuttu. Joko kohdetta ei ole, tai ihmisen keinot sen löytämiseksi eivät riitä.
... Loogisesti ajatellen,
Kirjoittanut: mistähän mahtaa johtua 23.1.2008 klo 00.47
mielestäsi, ettei tiede ole löytänyt edes yhtä luonnontieteellisen tarkastelun kestävää todistetta Jumalan olemassaolosta? Vaikka suhteellisen pitkällä ollaan jo ihmisen kehityshistorian selvittämisessä...
Tuohonhan
Kirjoittanut: olen jo vastannut, 23.1.2008 klo 01.01
miksi kysyt samaa uudelleen?
Tiede on ihmisen tekemää ja siksi rajallista. Se pystyy vain siihen, mihin ihminen pystyy eikä enempään. Ihmisen oma rajallisuus panee raamit tieteen mahdollisuuksille.
Jumala on tuollaisen inhimillisen puuhastelun ulottumattomissa.
Mennäänpä loogisesti
Kirjoittanut: eikä epäloogisesti.... 23.1.2008 klo 01.28
”miksi kysyt samaa uudelleen?”
Koska vetoat loogisuuteen, eli tieteellisyyteen, mutta silti vastaat kysymykseeni epäloogisesti, tai oikeastaan irrationalistisesti toteamalla mm. “Jumala on tuollaisen inhimillisen puuhastelun ulottumattomissa.”. Mihin tieteellisyyteen, loogisuuteen katsot tämän arviosi perustuvan?
Eli jos loogisesti mennään, viestissäsi ”Tuohonhan” vastasit luonnehtien tieteen olemusta, toteamalla mm. “Tiede on ihmisen tekemää ja siksi rajallista” et siis kysymykseeni, miksi tiede ei ole löytänyt edes yhtä luonnontieteellisen tarkastelun kestävää todistetta Jumalan olemassaolosta?
Joten yritäpä uudestaan…
Hohhoi
Kirjoittanut: sun kanssas, 23.1.2008 klo 01.49
etkö nyt käsitä millään?
Ensinnäkin, loogisuus ei tarkoita tieteellisyyttä, vaan johdonmukaista ajattelua, eikä sillä tarvitse olla mitään tekemistä rationaalisuuden tai irrationaalisuuden kanssa, kunhan on johdonmukaista.
Ja nimenomaan olen vastannut jo kahdesti, ja nyt kolmannen kerran, että koska tiede on ihmisen tekemää ja siksi rajallista, se ei kykene löytämään luonnontieteellisen tarkastelun kestävää todistetta Jumalan olemassaolosta, koska Jumala on 'luonnontieteellisten tarkasteluitten' ulottumattomissa, pienelle ihmisjärjelle käsittämätön.
Jos et tätä tekstiä ymmärrä, niin en voi auttaa.
Nyt hyvää yötä!
vanha halpa temppu...
Kirjoittanut: Humanistilikka 23.1.2008 klo 00.15
Ovela keksintö, temppu jolla voi yrittää piilottaasen tosiasian, että jumalan olemassaololle ei oel lainkaan perusteluita.
Ei niin minkäänlaisia... :-)
Kerropa nyt sitten niitä omia perustelujasi, millä väität että on olemassa jossain oikeasti jokin yliluonnollinen olento.
Mitä todisteita sellaisen oelmassaolosta on? Raamatun uskomustarinat eivät käy todisteesta, sillä ne kertomukset ovat kansanperinnettä, eli satuja. Samantapaiset tarinat ovat monessa Raamattua vanhemamssakin kirjassa, esim. Gilgames-eepolsessa ja intian Veda-kirjoissa. Myös muinisessa Egyptissä on mytologinen tarina neitsyt-äidistä jne.
Mutta missä piilee jumalaa? Tai onko heitä useita? Vanhassa Testamentissa puhutaan Jumalan pojistakin.
Ei, ystäväiseni,
Kirjoittanut: jos sinulla itselläsi 23.1.2008 klo 00.52
on tapana harrastaa halpoja temppuja, ei se tarkoita sitä, että kaikilla muillakin olisi.
Ei Jumalan olemassaololle tarvita mitään perusteluja. Se on uskon asia, ja kaikki järjellä keksityt 'perustelut' ovat naurettavia.
Ihmisen sydän vain uskoo luonnostaan, siinä kaikki.
Missä piilee Jumala? Kaikkialla. Kaikkialla läsnäoleva henki.
Miten toimit
Kirjoittanut: Humanistilikka 23.1.2008 klo 01.13
"Ei Jumalan olemassaololle tarvita mitään perusteluja."
Tarkoitatko siis, että Jumalasta ei voida "tietää" mitään?
Uskotko itse muihinkin asioihin ilman tietoa ja perusteluja?
Jos isälläsi tai lapsellasi on kovaa janoa ja väsymystä, ja hän saa lopulta tajuttomuuskohtauksen, ja naapurisi, joka on insinööri, toteaa että olo helpottuu ajanmittaan, kun ei tee mitään, uskotko tämän?
Vai pidätkö tieteeseen perustuvaa lääketieteellistä tutkimusta tarpeellisena?
Luulen, että jokainen haluaa tuossa tilanteessa kunnolla vakuuttua siitä, että kyse ei ole esimerkiksi diabeteksesta tai muusta hoitoa ja toimenpiteitä vaativasta sairaudesta.
Haluat siis asiantuntevaa tutkimusta ja perustellut tulokset sekä hoito-ohjeet, jotka perustuvat tieteeseen. Et luota pelkkään mutu-tuntumaan etkä pelkkään uskomukseen.
Aito tieto onkin aina perusteltua ja totta.
Tiedon vastakohtia ovat luulo ja tietämättömyys.
Ihminen kehitti jumalan aikana, jolloin ei vielä ollut tietoa, ei tiedettä eikä menetelmiä tutkia ympäristöä. Kun ei tunnettu luonnonlakeja eikä maailmankaikkeuden luonnetta, selitykseksikelpasivat ihisestä itsestään lähteneet kuvitelmat ja keksityt perinteenä siirtyneet tarinat. Tästähän on yhä tänään alkuperäiskansojen uskonnoista havainnollisia esimerkkejä.
Mitä enemmän tiede kehittyy, sitä vähemmän tarvitaan jumalia selittämään selittämätöntä.
Mielenkiintoista on, että Yhdysvalloissa, jossa on suosittua voimakas tunneperäinen uskonnollisuus tavallisen kansan keskuudessa, 90 % amerikkalaisista tutkijoista ja tiedemiehistä on uskonnottomia. Tämä ei tarkoita etteivätkö he kunnioittaisi uskontoja ja moni heistä tuktiikin niitä. Mutta uskontojen selitysvoima maailmassa on tyhjentynyt tieteellisen tiedon myötä.
Uskonnoilla ja jumalilla on lohdutus- ja viihde-tehtävä. Ei sitäkään pidä väheksyä. Väliäkö sillä on, mistä ihmine lohtunsa saa. Elämä on monesti raskasta ja epäoikeudenmukaista. Jos jumala tuo jollekulle lohtua, ei siitä lie haittaa muille. :-)
Sinä et
Kirjoittanut: näköjään 23.1.2008 klo 01.35
tiedä oikein mitään kristinuskosta? Vai oletko kasvanut vanhoillislestadiolaisuudessa, ja oppinut siellä vain sen ulkoapäin tuputetun pintauskon? Kun et näytä tuntevan perusasioita.
Et edes erota toisistaan tietoa ja uskoa. Käytännön elämä, tiede ja kaikki sellainen vaatii tietoa ja perustuu tietoon, joka on arvokasta ja tarpeellista. Eihän täällä sellaisesta puhuttu, vaan uskosta Jumalaan. Se ei perustu tietoon, vaan on puhdasta uskoa.
Jos ei ihminen ole uskon lahjaa saanut, hänen täytyy tietysti yrittää selittää se kaikin keinoin arvottomaksi, ettei tuntuisi niin pahalta. Mutta joka on sen saanut, hänellä se vain on. Se vain on. Niin yksinkertaista se on.
Jos jumala on kaikkivoipa
Kirjoittanut: Loogikko 23.1.2008 klo 00.17
Jos sinun jumalasi on todella kaikkivoipa, kaikkitietävä ja kaikkihyvä, hän ei voi olla kyvytön ilmenemään myös luonnontieteellisesti.
Jos hän taas ei pysty olemaan luonnontieteen kannalta olemassa, hän ei olekaan kaikkivoipa.
Ja mikä jumala se sellainen on, joka ei olekaan kaikkivoipa?
Nythän
Kirjoittanut: sinulle tuli 23.1.2008 klo 00.32
väärä nimimerkki, koska ajattelusi on epäloogista.
Mistä arvelet, että Jumala haluaisi ilmetä myös luonnontieteellisesti? Tottakai kaikkivoipa pystyisi olemaan luonnontieteen kannalta olemassa, jos haluaisi.
Kaikkivoipako?
Kirjoittanut: oletko varma? 23.1.2008 klo 00.36
Jos jumalasi on mielestäsi kaikkivoipa, niin pystyykö jumalasi luomaan kiven, jota ei jaksa nostaa?
painava
Kirjoittanut: ulsterimuori 23.1.2008 klo 01.00
argumentti!
Epäuskolla ei voita edes tässä ajassa ->
lampaana laumassa, bää!
Vitsi vitsinä,
Kirjoittanut: mutta yksinkertainen tosias... 23.1.2008 klo 01.05
että jumalan olemassaolon mahdollisuuden tuo vitsikin kumoaa, saatikka sitten tiede! Että tervetuloa vaan tänne lammaskatraaseen... bäää!
Täh?
Kirjoittanut: Nyt meni yli ymmärryksen. 23.1.2008 klo 01.12
Siis kuka ei jaksa nostaa, Jumala itsekö? Ahaa, no nyt sitten älysinkin.
Tottakai pystyy. Juuri tuosta syystä luonnontiede ei voi löytää 'jälkiä Jumalasta', koska se toimii inhimillisen ajattelun lakien mukaan, Jumala ei.
Jumala kumoon....
Kirjoittanut: Katsos 23.1.2008 klo 01.32
jos jumala pystyy luomaan kiven, jota ei jaksa nostaa, hän ei ole kaikkivaltias, koska ei jaksa luomaansa kiveä kerran nostaa!
Eli vitsillä jumalan olemassaolon mahdollisuus kumoon. Ei siihen tarvittu luonnontiedettä, vaan yksi puujalkavitsi!
Etkö ymmärtänyt,
Kirjoittanut: mitä vastasin? 23.1.2008 klo 01.56
Vastasin, että Jumala ei toimi inhimillisen ajattelun lakien mukaan, mutta sinä ajattelet tuon asian inhimillisellä tavalla. Aivan kuin Jumala olisi ihminen, jota koskevat luonnonlait!
Herää nyt sen verran, että ymmärrät, että Jumala on ihmiselle käsittämätön.
yksi
Kirjoittanut: jul123 23.1.2008 klo 00.44
Evoluutioteoria on paljon heikommalla perustuksella.
Jos Raamattu on valhetta....
Kirjoittanut: satunnainen tarkkailija 23.1.2008 klo 00.52
... niin se on sitten kaikkien emävalheiden isoäiti!
Harvinaisen täydellinen valhe jos valheelliset enustuksetkit peräti toteutuvat.
(asiantuntemukseni ei nyt tässä riitä luettelemaan niitä toteutuneita ennusteita joita näkee myös tänä päivänäkin, mut eikös esim israelin kansan vaiheet ole siellä präntättynä... ja jos oikein muistan niin taitaa olla maininta jossai jostain pienestä pohjoisesta maasta jonne Jumala vie henkensä lepäämään lopunaikoina. No tuo saattaa olla legendaa, mut kyl siellä ennustukset toteutuu hyvinki selkeästi, kun oikein oivaltaa)
Olisiko poiston syynä se, ettei aloitus vastannut palstan aihetta? Bergeronnette varmasti ilmoittaa, jos hän ei ole aloitusta poistanut. Muuten hän on vaiti.
HIENOA! kiitos! Miten sinulla on pääsy tähän?? Salaisuus? Haluaisin saada koko ketjun keskustelun talteen.
"Olisiko poiston syynä se, ettei aloitus vastannut palstan aihetta?"
Miten niin? jos sellaiselal perusteella poisetaan, on aiheeton poisto. Kyllä siinä oli myös vl-näkökulmaa jumalan käsitteeseen. Moni vl on kiinnostunut myös luonnotieteestä. Tiedän kun olen itse entinen lesta.
enempää kuin tuo, mitä laitoin tulemaan.
Raamatun sisältö
Kirjoittanut: Teologian opiskelija 23.1.2008 klo 09.11
Luterilaisen kristinopin mukaan täsmälleen päinvastoin. Oletkos sinä käynyt lainkaan rippikoulua? Kannattaisi varmaan kerrata näitä asioita.
Kristinopin mukaan Raamattu nimenomaan EI ole ennustuskirja, vaan ainoastaan evankeliumin takia olemassa. Raamatun tehtävä on julistaa Jumalan armosanoma ihmiskunnalle. Sen sanoman voi kiteyttää ristiin jossa on kaksi suuntaa: horisontaalinen suunta ja suunta ylöspäin. Eli Raamattu kertoo miten meidän pitää talostella lähimmäistemme kanssa (lähimmäisenrakkaus) ja miten saamme suhteen Jumalana oikealle tolalle(uskomalla synnit anteeksi yksin armosta).
Raamattu EI siis ole ennustuskirja.
Vanha testamentti kuvaa osin juutalaisuuden varhaishistorian väestön liikkumisia, sotia ja tapoja. Sekään ei "ennusta" mitään Israelin nykypäivästä. Sellainen on vakavaa harhaopetusta.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
lyhyesti
Kirjoittanut: Kesä_keikkuen_tulevi 23.1.2008 klo 07.41
Jumala on täydellisyys
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Hae kaikki nimimerkin kirjoittamat viestit
Ilmoita asiattomasta viestistä
Silmä.
Kirjoittanut: Kempelainen 23.1.2008 klo 07.46
siinä yksi, tarvittaessa lisää.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Hae kaikki nimimerkin kirjoittamat viestit
Ilmoita asiattomasta viestistä
Lisää, lisää
Kirjoittanut: hui lai lee 23.1.2008 klo 16.23
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
Homo religiosus
Kirjoittanut: Sinitintti 23.1.2008 klo 09.19
Sinulle tulee umpikuja jos vaatii luonnontieteellistä todistusta Jumalasta. Löytyy enintään jonkinlainen "mustien aukkojen jumala". Kuitenkin kautta aikojen ihmisellä on ollut kysymyksiä jotka nousevat maailmassa olemisen peruskysymyksistä: hyvästä ja pahasta, syyllisyydestä, oikeudenmukaisuudesta, häpeästä, yksinäisyydestä ja erityisesti kuolemasta. Niiden takia ihminen arjessaan katsoo kauemmaksi, hakee ja kokee saavansa jostakin selityksiä, turvaa, lohtua, kiitollisuuden kohteen. Ihminen tarvitsee jumalattomanakin vastauksia sellaisiin kysymyksiin - niin vastauksiksi on löytynyt uskontoja.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
ja eihän
Kirjoittanut: luonnontiede 23.1.2008 klo 10.52
ota uskontoa pois tai ole sitä vastaan. Mutta joku voi olla uskontoa vastaan ja joku taas luonnontieteitä.
Pelkäättekö että tässä maailmassa joku tulee ja kitkee teiltä oikeuden uskoa Jumalaan tai oikeuden uskoa evoluutioteoriaan, vai mistä tällainen hätä?
Voi ne asiat kulkea käsikädessä. Mistä me tiedämme miten Jumala on luonut maapallon jne. Raamatussakin siitä kerrotaan, mutta voimmeko ihmisjärjellä päätellä että eli Jumalan yksi päivä oli 24h vuorokaudessa kuin meillä ihmisellä?
Voihan se olla niinkin että Jumala on antanut tämän maapallon muovautua hitaasti niinkuin evoluutioteoria kertoo, muttei ole kertonut meille ihmisille sitä tarkemmin (on jättänyt meille vähän tekemistä) =)
Uskon Jumalaan ja uskon myös evoluutioteoriaan joka on täällä maanpäällä todistettu. Joku voi olla uskomatta evoluutioteorian takia Jumalaan, sehän on valinta ja myös toisinpäin.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
Väliäkö sillä mistä saa lohtunsa
Kirjoittanut: Uskonto on OK 23.1.2008 klo 10.56
Tarkoitat siis, että uskonto ja jumala saavat arvonsa siitä lohdutuksesta jota niistä ihminen saa. Itse luomistaan käsitteistä.
Olen samaa mieltä. Ei sillä ole väliä, mistä sitä lohdutusta syvässä surussa, masennuksessa ja epätoivossa kukin saa. Kunhan ei vahingoita uskonnollaan muita ihmisiä.
VL-uskovaiset eivät varmaan nykyään vahingoita ketään muita.
Hoitokokousten hengellinen painostus ja väkivalta on lopetettu, kai?
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
jep
Kirjoittanut: niinpäniin. 23.1.2008 klo 11.36
"VL-uskovaiset eivät varmaan nykyään vahingoita ketään muita.
Hoitokokousten hengellinen painostus ja väkivalta on lopetettu, kai?"
Hoitokokoukset ovat kyllä olleet säälittävää paskaa. Ja se erityisesti jos hoitomiehet tietävät menneensä väärille teille, luulisi heidän jos heissä Kristuksen mieli asuu menevän kaikkien niiden luo joita ovat ahdistelleet ja heittäneet saatanalle. (ovat vain itse itsensä heittäneet, miten heillä voisi olla jokin valta heittää ihmisiä johonkin?) Tässäkin näkee miten vähän he miettivät sitä miten Jeesus olisi toiminut.
En usko siihen että hengellinen painostus olisi loppunut siellä. Jos ei saarnamiehet sitä tee niin varmasti rivi-vl:n keskuudessa sitä tapahtuu. Tiedän miten siellä kytätään toisten ihmisten elämää ja siihen puututaan, koska "olen huolissaan hänen uskon tilastaan ja sen verukkeella on oikein mennä puuttumaan hänen elämäänsä"
Niin uskontohan on ihmisen luomia käsitteitä, toiset eivät halua sitä uskoa niin ja toiset taas haluavat. Ja minulle varmaan moni sanoisi että nyt olet keksinyt ihan oman uskon perustelun, mutta niinhän ovat hekin. Se mikä heillä on heidän mielestään niin.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
Jeesus vastasi
Kirjoittanut: hirvas 23.1.2008 klo 11.00
näin:
Matt. 11:27
Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa.
Eli siinä on luonnontieteellinen ratkaisu.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Hae kaikki nimimerkin kirjoittamat viestit
Ilmoita asiattomasta viestistä
Tulee mieleen
Kirjoittanut: Piipala 23.1.2008 klo 11.01
Ketjun aloittaja pyytää luonnontieteellistä todistetta Jumalasta. Minkälainen todiste hänelle mahtaisi riittää? Ellei hän näe Jumalan teoksi sitä, että elottomasta luonnosta kehittyy tavalla tai toisella itsensä tiedostava henkinen ja hengellinen olento, vaikea hänelle on muutakaan todistetta osoittaa.
Humanistilikka puolestaan on jo puolensa valinnut, muttei ehkä pysyvästi. Hän kannattaa selvästi materialistista maailmankatsomusta nojautuen niin ikään ihmisten kehittämiin ajatusrakennelmiin. Kun Stephen Hawking tai joku muu viisas sanoo käsitykseksensä, että ”luonnon olemassaolo ja evoluutio eivät kaipaa mitään itsensä ulkopuolista oliota ollakseen olemassa”, humanistilikka haluaa uskoa siihen. Kuinka ihminen voisi sen takuu varmasti tietää, että näin on? Silti likka toteaa varmana: näin se vaan on.
Loppujen lopuksi ihmisen maailmankatsomus vaatii uskomista johonkin. Täysin johdonmukaisesti humanistilikkakaan ei silti ole materialisti. Yhdessä puheenvuorossaan hän toteaa: ... jotkut ovat valmiita tekemään pahaa lähimmäisilleen jumalansa takia... Mitä luonnontieteellisiä todisteita hänellä on tälle ”pahalle”, josta hän uskovia syyttää? Eikös se ns. paha ole vain hänen päässään? Ei kai evoluutio synnyttänyt pahaa, vaan ainoastaan käyttäytymispiirteitä?
Luulenpa, ettei luonnontieteellä ole juurikaan annettavaa näille teologisille kysymyksille.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
Tieteen voima ja uskomusten heikkous
Kirjoittanut: Humanistilikka 23.1.2008 klo 11.26
Kiitos asiallisesta ja kriittisestä kommentista! :-)
"luonnon olemassaolo ja evoluutio eivät kaipaa mitään itsensä ulkopuolista oliota ollakseen olemassa”, humanistilikka haluaa uskoa siihen. Kuinka ihminen voisi sen takuu varmasti tietää, että näin on?"
Kyse onkin siitä mikä on "toistaiseksi paras selitys" evoluutiolle ja elämän synnylle. Tieteellinen selitys ei ole täydellinen ja se täydentyy jatkuvasti tieteen uudistuessa. Mutta tiede on toistaiseksi osoittautunut pätevimmäksi menetelmäksi ymmärtää ja selittää luonnon tapahtumia ja ihmisen olemusta.
Tieteen vastakohta on tietämtättömyys ja uskomuspohjaiset, myyttiset selitykset. Niilläkin on oma tehtävänsä ihmisen psyykkisen ja sosiaalisen hyvinvoinnin kannalta. Tarinoilla ja myyteillä puhumme meille tärkeistä arvoista ja keskinäisestä vastuustamme pitää toisistamme huolta. Kertomusten ja tarinoiden avulla siirrämme tätä arvoperustaa seuraavalle sukupolvelle. Se on arvokas asia sinänsä.
Useat uskontojen arvostuksen ja käskyt suojelevat elämää ja estävät meitä tuhoamasta toisiamme silmittömän väkivallan vallassa. Uskonnot velvoittavat meitä keskinäiseen vastuuseen. Uskonnot voivat suitsia väkivaltaisia impulssejamme. Tosin on myös totta, että uskonnot ovat myös sallineet raakaa väkivaltaa.
Mutta kun puhumme siitä, millä tavoin vakavasti ottaen selitämme esimerkiksi syövän tai terveellisten elintarvikkeiden olemusta, tai rakennamme laivoja, lentokoneita ja tutkimme ihmisen psyyken terveyttä, silloin emme voi nojautua uskonnolliseen lähestymiseen. Uskomukset eivät hoida syöpää. Uskomuksilla ei korjata saastunutta vesistöä.
Samoin kun tutkimme maailmankaikkeuden luonnetta, elämän syntyä ja kehitystä, vain tieteellä on annettavanaan menetelmät ja keinot, joiden avulla saamme vankinta ja toimivaa tietoa.
Tiede ei ole valmis eikä täydellinen järjestelmä, vaan se uudistuu. Tieteen voima ja vahvuus on juuri siinä, että se pystyy kyseenalaistamaan jopa itsensä, omat tuloksensa, ja uudistamaan itseään.
Tähän ei uskonto pysty. Uskonto on muuttumaton (tai ainakin pyrkii muuttumattomuuteen), eikä uskonnon dogmeja ole lupa kyseenalaistaa. Jos joku rohkea kyseenalaistaa rauhanyhdistyksellä SRK:n puhujainkokouksen päätöksen, ja kyselee päätöksen peruteluja, mitä tapahtuu?
Uskonnossa on vain lampaana uskottava mitä hierarkian ylin auktoriteetti sanoo, eikä perustelujakaan vaadita. Tällä menetelmällä ei tuoteta aitoa tietämystä, vaan auktoriteettiuskoisia ihmisiä ja uskonnollista propagandaa.
Siksi uskonnolliset selitykset eivät toimi samalla tasolla kuin tieteelliset selitykset. Niillä saattaa jatkossakin olla oma tärkeä paikkansa ihmisen lohduttajana ja psyyken tasapainon suojelijana.
Rauhaa! :-)
***************
Olisiko tässä loputkin siitä aloituksesta?
Käsittämätöntä! Millä konstilla sinä sait näitä näin paljon pelastetuksi? Kerro miten sen teet, niin laitan itselle saman ohjelman...täällä on usein käynyt niin että joku sikamaisesti poistettaa juuri niitä kaikkein parhaita ajatustenvaihtoja!
Talletan tämän, kaihertaa kyllä kun on sellainen olo että ei tässä ihan kaikki olleet. Mutta tämä on jo paljon! Suurkiitos!
Esikuvistaan palstanpitäjä tunnetaan.
miksi poistit tuon Jumala-keskustelun? Minuakin harmittaa, kun se on hävinnyt. Oliko syynä se, ettei se käsitellyt suoraan vanhoillislestadiolaisuutta? Mutta onhan täällä ennenkin ollut sellaisia ketjuja, ja ovat saaneet olla.
keskusteluun saa liittyä mitään Jumalaa, Raamattua ja oppeja koskevia mielipiteitä?
Poistetaanko ne sillä perusteella, ettei siinä Raamattua tarvita..?
Eikö olisi reilua, että kun joku keskustelu poistetaan, niin poistaja ilmoittaa miksi näin tehtiin?
Ainahan keskustelun aloittaja ei ole se syyllinen vaan joku joka tieten tahtoen haluaa poistaa keskustelun ja tahallaan kirjoittaa provosoivasti tai muuten epäasiallisesti.
Voidaanhan sitä aina väittää, että on tullut niin ja niin monta ilmoitusta kirjoituksesta, mutta pitääkö se paikkansa, miten se todistetaan?