Tuolla alempana Mielipidepankki paljon keskustelua aikaansaaneessa keskustelussa kertoo rajalinjan edelleen kulkevan Eteläsuomen ja Kepulandian lälillä. Itse en tähän usko, kyllähän Kepunandiassa on Keskustalaisten piirissä Punamulta ollut aina suosituin hallitusvaihtoehto.
Mutta ketä ne ovat jotka rajoja vetää. Viime pressanvaaleja ennen Paavo Lipponen kertoi kuinka Niinistön taakse meneminen Keskustan taholta on vanhojen 1918 haavojen avaamista. Myöskin niin kauan kun minulla on poliittista muistia, on nimenomaan vasemmalta aina joka hallitus ratkaisussa painostettu SDP:n mukanaoloa kansalaissodalla. Miksi he niin tekevät jos eivät tuntisi olevansa syyllisiä tapahtuneeseen.
Helsingissä tehtiin 1918 sosialistinen vallankumous. Sitä johti kansanvaltuuskunta. Lakkautti eduskunnan, valtasi senaatin rakennuksen ja sen johtaja Kullervo Manner oli kilpaileva pääministeri. Ei kai tätä kukaan voi kiistää.
Laillisen hallituksen pääminiteri Svinhufvd sai lähteä pakoreittiä pitkin pohjanmaalle.
Kansanvaltuuskunnan tarkoitus oli tehdä Suomestakin sosialistinen valtio, Venäjän vallankumouksen innoittamana. Ainakin jossakin vaiheessa olisi liiäminen Neuvostoliittoon ollut väistämätön tosiasia, kuten Mauno Koivisto on todennut.
Lainaan tähän vielä pätkän historiantutkija Sampo Ahdon puhetta eilisestä Tammisunnuntain juhlasta Seinäjoelta. Siinä on hyvin selvästi kerrottu se tosiasia minin Suomea oltiin viemässä.
Tammisunnuntain valtakunallinen 90-vuotisjuhla veti Seinäjoen urheilutalon täyteen väkeä sunnuntaina.. Soathistoroitsija Sampo Ahdon askel juhlapuheen pitoon oli kevyt ja määrätietoinen, eikä puheen anti jäänyt epäselväksi siitä, kuinka suuri merkitys vapaussodan lopputuloksella on ollut sekä Suomen että maailmanhistoriaan. Ahto aloitti juhlapuheen siteeraamalla Josef Stalinin ajatuksia. Hän palautti mieleen mitä Stalin sanoi talvisodan 1940 aikana.
-Suomen kaikki suojeluskuntalaiset on tapettava. Vain vanhukset ja keskenkasvuiset pojat on lupa jättää eloon.
Ahdon mukaan Stalinin antipatia suojeluskuntia vastaan nousi tammikuun 1918 tapahtumista.
-Me Suomessa emme vain ole edelleenkään tiedostaneet sitä, että täällä ei tuolloin tehty ainoastaan oman maamme historiaa vaan ,että täällä luotiin maailmanhistoriaa.
Ahto painotti:
-Meillä lyötiin nimittäin ensimmäinen sulku Leninin haaveelle maailmanvallankumouksesta. Ajan mittaan se olisi varmaan tapahtunut jossain muuallakin, mutta tosiasia oli, että se tapahtui juuri Suomessa vallankumouksen kehdon Pietarin lähituntumassa, ja neuvostotulkinnan mukaan pääsyyllisiä olivat suojeluskuntalaiset."
Se sota vaati paljon ihmishenkiä, järjettömän paljon. Mutta vastapuolen panoksetkin olivat paljon kovemmat kuin mitä Mielipidepankki täällä yrittää uskotella, omaa poliittista suuntaansa puolustellessa. Mielipidepankin kirjoitus ei todellakaan sovi kouluun totena kerrottavaksi sen ajan tapahtumista, kuten Uusi-Ukki tuolla alempana uskottelee.
Mutta ketä ne ovat jotka rajoja vetää. Viime pressanvaaleja ennen Paavo Lipponen kertoi kuinka Niinistön taakse meneminen Keskustan taholta on vanhojen 1918 haavojen avaamista. Myöskin niin kauan kun minulla on poliittista muistia, on nimenomaan vasemmalta aina joka hallitus ratkaisussa painostettu SDP:n mukanaoloa kansalaissodalla. Miksi he niin tekevät jos eivät tuntisi olevansa syyllisiä tapahtuneeseen.
Helsingissä tehtiin 1918 sosialistinen vallankumous. Sitä johti kansanvaltuuskunta. Lakkautti eduskunnan, valtasi senaatin rakennuksen ja sen johtaja Kullervo Manner oli kilpaileva pääministeri. Ei kai tätä kukaan voi kiistää.
Laillisen hallituksen pääminiteri Svinhufvd sai lähteä pakoreittiä pitkin pohjanmaalle.
Kansanvaltuuskunnan tarkoitus oli tehdä Suomestakin sosialistinen valtio, Venäjän vallankumouksen innoittamana. Ainakin jossakin vaiheessa olisi liiäminen Neuvostoliittoon ollut väistämätön tosiasia, kuten Mauno Koivisto on todennut.
Lainaan tähän vielä pätkän historiantutkija Sampo Ahdon puhetta eilisestä Tammisunnuntain juhlasta Seinäjoelta. Siinä on hyvin selvästi kerrottu se tosiasia minin Suomea oltiin viemässä.
Tammisunnuntain valtakunallinen 90-vuotisjuhla veti Seinäjoen urheilutalon täyteen väkeä sunnuntaina.. Soathistoroitsija Sampo Ahdon askel juhlapuheen pitoon oli kevyt ja määrätietoinen, eikä puheen anti jäänyt epäselväksi siitä, kuinka suuri merkitys vapaussodan lopputuloksella on ollut sekä Suomen että maailmanhistoriaan. Ahto aloitti juhlapuheen siteeraamalla Josef Stalinin ajatuksia. Hän palautti mieleen mitä Stalin sanoi talvisodan 1940 aikana.
-Suomen kaikki suojeluskuntalaiset on tapettava. Vain vanhukset ja keskenkasvuiset pojat on lupa jättää eloon.
Ahdon mukaan Stalinin antipatia suojeluskuntia vastaan nousi tammikuun 1918 tapahtumista.
-Me Suomessa emme vain ole edelleenkään tiedostaneet sitä, että täällä ei tuolloin tehty ainoastaan oman maamme historiaa vaan ,että täällä luotiin maailmanhistoriaa.
Ahto painotti:
-Meillä lyötiin nimittäin ensimmäinen sulku Leninin haaveelle maailmanvallankumouksesta. Ajan mittaan se olisi varmaan tapahtunut jossain muuallakin, mutta tosiasia oli, että se tapahtui juuri Suomessa vallankumouksen kehdon Pietarin lähituntumassa, ja neuvostotulkinnan mukaan pääsyyllisiä olivat suojeluskuntalaiset."
Se sota vaati paljon ihmishenkiä, järjettömän paljon. Mutta vastapuolen panoksetkin olivat paljon kovemmat kuin mitä Mielipidepankki täällä yrittää uskotella, omaa poliittista suuntaansa puolustellessa. Mielipidepankin kirjoitus ei todellakaan sovi kouluun totena kerrottavaksi sen ajan tapahtumista, kuten Uusi-Ukki tuolla alempana uskottelee.
Vastaukset 57
Vanhimmat
On tietysti aina hälyttävää, kun historioitsija lähtee tekemään poliittisia painptuksia historian tutkimuksen painolla. Sampo Ahto on valitettava esimerkki tällaisesta historioitsijasta ja siksi juuri hänet kai oli valittukin juhlapuhujaksi. Tiedät varsin hyvin, että emlklein kuka tahansa toinen historioitsija olisi antanut asiasta toisenlaisen kuvan.
Minkä virheen sinä sekä Ahto sitten teette. Perusmoka on siinä, että katsotte historiaan seuraamusten näkökulmasta ja jostain paljon kauemmasta ajasta käsin. Tämä häivyttää aikalaistapahtumat joksikin suureksi suunnitelmaksi ja melkein johdatukseksi.
Nyt voi kysyäkin ja syystä, että mihin perustuu väitteesi siitä, että Kansanvaltuuskunnan tarkoitus oli tehdä Suomesta sosialistinen valtio. Kansanvaltuuskunnan laatima valtiosääntöesitys puhuu ainakin jostain ihan muusta. Jos vetoaa historiaan, tässä pitää olla jokin selkeä todiste siitä, että tällaista sosialistista valtiota todellakin suunniteltiin. Sitten olisi hyvä löytää jokin todiste siitä, että Suomi sosialistisena valtiona olisi liitetty NL:oon. NL:n kyljessä on reaalisosialistisia valtioita tukku kuten Puola, Tshekkoslovakia, Unkari, Romania jne., eikä niitäkään liitetty NL:oon. Missä oli siis se suunnitelma, että Suomi olisi joku poikkeus tulevasta.
Sampo Ahdonkin puheen paino näyttää olevan siinä, että valkoisten voitto muodosti ensimmäisen tulpan sosialistiselle vallankumoukselle. Tällainen näkemys pyrkii mitätöimään kotoisen sisällisotamme taustalla olleet kotoiset syyt. Väite sisältää juuri piiloviestin siitä, että tavoite oli tehdä Suomesta sosialistinen valtio, joka sitten liitettäisiin NL:oon. Tämä on yllättävä tulkinta sitä taustaa vasten, että vasemmisto pyrki nimenomaan tekemään Suomesta itsenäisen. Nytkö he sitten olsivatkin kääntäneet kelkkansa ja halusivat takaisin Venäjän syliin. Täytyy muistaa, että Venäjällä elettiin vuonna 1918 vielä sekasortoisissa oloissa eikä ollut mitenkään sanottu, bolshevikkeja ei tultaisi kohta kukistamaan.
Nämä esittämäni kysymykset kaipaisivat todella hyviä vastauksia ja luotettavia todisteita niiden tueksi. Historiaakaan ei voi kirjoittaa pelkkien arvausten ja omien toiveiden varassa.
Ei meillä tietenkään ja onneksi enää ole mitään jyrkkää rajaa sisällissodan jäljiltä. Sota NL:a vastaan muutti olennaisesti tilanteen. Se muutti tilanteen niin olennaisesti, että kepulaiset alkoivat sodan jälkeen moittia demareita liian länsimyönteisestä politiikasta. Demarit olivat ilmeisesti ottaneet Suomen puolustamisen kepujen mielestä vähän liiankin tosissaan, kun pyrkivät vielä sodankin jälkeen jatkamaan kommunismin vastaista taisteluaan. Tätä vaihetta Sampo Ahtokaan ei juhlapuheissa mielellään korosta, koska kehumisen kohde olisi poliittisesti väärä.
..lähteneet selaista yhteiskuntaa tekemään minkälainen siitä sitten lopulta tuli. Ja samoin olisi käynyt Suomessa. Jos punainen puoli olisi sodan voittanut eivät hekään olisi tilanetta hallinneet. Neuvostoliiton vaikutus olisi ollut suuri, en epäile hetkeäkään sitä ettei mallia olisi sieltä otettu. Vaihtoehtona olisi ollut välittömästi uusi sota.
Kommunismiin on kuulunut yhtenä osana lähetystehtävä, minkä mukaan on vaikutettu ympäri maapallon oleviin maihin. Naapurimaista nyt puhumattakaan. On itsensä narraamista toisin väittää. Kyllä Suomen vapaat vaalit olisi siloin loppunneet jos punaiset olisivat sodan voittaneet.
Sampo Ahdon historiankirjoitus on tietysti kirjoitettu tänäpäivänä. Sillä tiedolla mikä nyt on käytettävissä. Sinä puolestasi palaat ajassa 90 taakseppäin ja menet punaisten taistelijoiden ihon sisään ja yrität nähdä tilanteen sieltä käsin. Se ei ole sitä todellisuutta mikä Kommunistien teoista nyt tiedosamme.
On naivia väittää ettei punaisten tarkoitus ollut tehdä Suomesta sosialistista valtiota. Sille ei tuolloin vielä ollut esikuvaa, joten ajatus työläisten hallitsemasta valtiosta oli hyvin idealistinen, ja varmasti osin hyväntahtoinenkin. Mutta selkeään yhden aatteen ja puolueen valtaan siinä pyrittiin. Oppositiota ei olisi sallittu.
Venäjän vallankumos oli meillä vasemmiston innoittajana, olihan sosialimin tavoite maailmanvallankumous ja yhtenäisen sosialistisen maailman luominen. Stalin kävi sitä meillä agitoimassa ja kun SDP ei siihen heti lähtenyt niin silloinen puheenjohtaja Tanner sai Stalinista ikuisen vihamiehen.
Suomen hallitus tietysti pyrki ensisijaisesti oman maan olojen normalisointiin, eikä se tuolloin tietystikkään kuvitellut olevansa sosialistisen maailmanvallankumouksen tulppaaja. Jälkeenpäin katsottuna näin kuitenkin oli.
Kotoisia syitä sodalle oli taistelu vallasta, ja eritoten se. Kansan taloudelliset tai sosiaaliset olot eivät riittäneet syyksi asellisen kapinan aloittamiseen. Jos joku niin väittää niin syyllistyy monin verroin suurempaan vääristelyyn ja jälkikäteen keksittyjen selitysten käyttöön kuin mitä väität Sampo Ahdon tehneen.
Sosialismiahan ei sisäsyntyisesti ole muualla kuin Venäjällä koskaan kokeiltu, muualle sen on Neuvostoliitto ainakin välillisesti vienyt, joten on mahdoton sanoa miten Suomi olisi itsenäisyytensä kanssa menetellyt sosialistisena. Muodollisesti olisimme sen ehkä saattaneet pitää, mutta kyllä todellinen valta olisi luisunut Moskovaan. Kuten se oli näissä mainitsemissasi NL:n satelliteissa toisen maailmansodan jälkeen. Stalinin historian tuntien viimeistään 30-luvun lopulla "vapaaehtoinen" liitos Viron tapaan olisi tapahtunut, todennäköisesti jo kymmenen vuotta aiemmin.
Minusta on taas naivia väittää, että punaisten tarkoitus oli tehdä Suomesta sosialistinen valtio, jos tämän pohjaksi ei ole esittää historiallisia todisteita. Vastatodosteita sen sijaan on ja yksi keskeisimmistä Kansanvaltuuskunnan laatima perustuslakiehdotus, jossa hahmoteltiin demokraattista mallia ja joka ei sitten kovin olennaisesti poikennuts siitä valtiosäännöstä, joka tasavaltalaiseen Suomeen laadittiin. Kansanvaltuuskunnan ehdotuksen esikuvana oli sen lisäksi Sveitsiläisen kantonijärjestelmän mukainen lähidemokratiamalli. Kokonaan toinen asia on sitten se, oliskiko tuo perustuslakiesitys ollut toimiva, mutta mikään sosialistisen valtion perustuslaki se ei ollut. Niin, että nyt olisi kyllä kiva tietää, että mihin perustuu väite siitä, ettei oppositiota olisi sallittu ja että pyrittiin yhden puolueen valtaan. Täytyy pitää mielessä, ettei missään ollut vielä selkeää esikuvaa siitä, millaiseksi sosialistisenkaan valtion hallinto muodostuisi, koska NL eli sekasortoisissa oloissa eikä sen vuoksi ollut selvyyttä sosialistisen valtionkaan hallintomallista. Jälkikäteen tiedeämme, miksi se muotoutui, mutta on todella erikoista väittää, että Suomessa vasemmisto olisi tiennyt tämän jo alun alkaen.
Tekstisi kertoo sen, että itsenäisyyden menettäminen on vain arvelujen varassa. Niin minunkin mielestäni.
Viron ja Baltian maiden vapaaehtoinen liitos NL:oon ei ollut mikään sosialismin tuote kuten varmaan hyvin tiedät. Muutoinhan voitaisiin yhtä perustellusti väittää, että Saksasta itään päin sijainneiden alueiden "vapaaehtoinen" liittäminen Saksaan oli osoitus länsimaisesta hallintomallista.
Sinun ajattelumallisi on minusta aika kummallinen, kun asetat aikalaisen vastuuseen sellaisesta historiankehityksestä, mitä tämä ei ole voinut kuvitella tai aavistaa. Tällä perusteella hyvin moni asia voidaan tuomita jälkikäteen. Esim. kristinuskon levittämistä voitaisiin pitää kauhistuttavana tekona, kun ajatellaan, miten verisiä tekoja sen nimissä on suoritettu.
Samoin pohjanmaalla asuvat olisi pitänyt hirttää 30-luvulla, kun heidän ajamansa fasistinen halintomalli olisi varmasti liittänyt valtaanpäästessään meidät natsismiin ja eurooppalaiseen fasismiin. Näinhän se menee, jos ollaan johdonmukaisia ja katsellaan asioita vain seurausten valossa jälkikäteen kiinnittämättä lainkaan huomiota siihen, mikä oli aikalaisten tavoite ja motiivi. Minä en ajattele tällä tavoin, sen sanon selvyyden vuoksi.
vain ottaa vastaan.
Punakapinan tarkoitus oli liittää Suomi Venäjään.
Milloin Saksa on väittänyt Hitlerin aikana tai myöhemmin, että joku maa liittyi vapaaehtoisesti Saksaan. No Itävallan ja eräiden saksalaisalueiden osalta se taisi olla jopa tosiasia.
Neuvostoliitto väitti niin ainakin Baltian maiden suhteen ja Venäjä väittää vieläkin.
Täällä pohjantähden alla oli kohta, jossa ilmoitettiin, että torpparit oli julistettu torppiensa omistajiksii ilman korvausta. Eikös tämä ole sosialismia. Sinänsä torpparit eivät tätä vaatineet, he halusivat ostaa maat. Muistanrt Jussi Koskelan kommentin.
on tukuttain, niin mikset kerro tässä mitä ne ovat.
"Vallankumoushallituksen tulee olla sosialidemokratinen. Sen jäsenten lopullinen määrääminen tulisi jättää Työväen Pääneuvoston päätösvaltaan" Noinhan se alkaa...
...ja jatkuu myöhemmin: "Me olemme sosialidemokraatteja. Tiedätte siis, mikä on toimintaohjelmamme. Se on sosialistinen ohjelma."
Sinä taas kirjoitat:"Minusta on taas naivia väittää, että punaisten tarkoitus oli tehdä Suomesta sosialistinen valtio..."
Eikö tuossa ole historiallinen todiste? Suora lainaus kansanvaltuuskunnan julistuksesta. Uskotko vakavissasi että Kansanvaltuuskunnan tarkoitus oli jatkaa demokratiaa ja sallia kaikkien puolueiden jatkaa. Tottakai tuollainen julistus kirjoitetaan kauniisti demokrattiseksi, olihan Neuvostoliiton perustuslakikin maailman demokraattisin, mutta todellisuus oli ihan muuta. Miksi julistukseen kirjoitettiin tavoite sosialisesta ohjelmasta jos se ei ollutkaan tarkoitus. Vai mistä ihmeestä sinä puhut?
Puhut nyt kansanvaltuuskunnan vallankumoushallituksesta ja sen julistuksesta. Oli tietysti selvää, ettei sodan oloissa voitu järjestää mitään vaaleja, joten kansanvaltuuskunta otti kyllä siinä tilanteessa vallan itselleen ilman mitään demokraattisia prosesseja.
Minä puhun nyt kuitenkin kansanvaltuuskunnan laatimasta perustuslaista sitä tilannetta varten, kun maa palaa normaalioloihin. Tämä Otto Ville Kuusisen laatima ehdotus ei ollut sosialistinen, vaan sen esikuvat olivat länsimaisia eikä myöhemmin hyväksytty perustuslakimme huomattavasti siitä poikennut.
Tässä linkki Wikipediaan, missä on vähän selostusta perustuslaista, mutta se löytynee kyllä netistä kokonaisuudessaankin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kansanvaltuuskunta#Perustuslakiehdotus
Perustuslakiehdotuksesta oli tarkoitus järjestää myös kansanäänestys. Aika vaiva oli ehdotuksen eteen nähty, jos siitä oli tarkoitus tehdä vaan jokin kulissi. On tässä nyt sinullekin selityksen ja niiden todisteiden etsimisen paikka, millä ehdotus saadaan näyttämään vain joltain petokselta.
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html
Olen toki lukenut tuonkin.
Ei se asiaa muuksi muuta. Sinulle esitettiin dokumentit joissa selkeästi todettiin vallankumouksen tavoite. Jos perustuslaissa ei suoraan sitä sanotakkaan niin julistuksessa on käytetty sellaista selkokieltä ettei tarkoitus jää epäselväksi.
Juristina sinä alat kinata jostain lakitekstin sanamuodosta kun itse peruslinja on selkeä. Työväen tarkoitus oli kaapata valta itselleen ja perustaa sosialistinen hallinto, Venäjän esimerkin innoittamana ja Venäjän Bolshevikkien suorastaan painostamana. Monella oli idealistinen kuva sosialismista, sitähän ei ollut koskaan käytännössä testattu ja sen paremmuuteen uskottiin vahvasti. Käytäntö on myöhemmin osoittanut ettei sosialimi toimi, yhtään toimivaa, kansalaisten kannalta vapaata ja avointa sosilistista hallintoa ei ole koskaan syntynyt. Ei olisi syntynyt Suomeenkaan.
Sekoitat Kansanvaltuuskunnan, joka oli sosialidemokraattinen, julistuksen kapinan sodan jälkeisiin tavoitteisiin. Sosialidemokraattien tavoite saattoi olla sosialismi, mutta se näytti olevan tarkoitus saavuttaa parlamnetarismin kautta. Siksi perustuslaki säädettiin.
Perustuslaissa ei sanota suoraan mitään sosialistista tavoitetta. Sen sijaan siellä säädetään hyvin moderni demokraattinen järjestelmä, jonka esikuvat olivat länsimaista.
Et kykene millän muotoa näyttämään sitä, että tavoitteena oli sosialistinen hallinto. Kyllä siinä pitäisi kehittää jokin oikein hyvä selitys, millä kumota tämä perustuslakiesitys, missä ei suinkaan tavoitella mitään sosialismia. Lisäksi koko esitys oli tarkoitus alistaa kansanäänestykseen.
Luettuani juttusi ja siihen saamasi asialliset vastineet, en voi tulla muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että todella neutraali, puolueeton, ennakkoasenteeton ja kaikki näkökohdat tasapuolisesti huomioon ottava, erittelevän analyyttinen historiankirjoitus olisi paikallaan; sellainen tutkimus, jossa tutkija vain raportoi, mitä tapahtui, milloin, kenen toimesta, mihin pyrittiin ja mitä tavoiteltiin. Poliittiset johtopäätökset olisivat sitten lukijoiden asiana.
Sampo Ahtoa moitit suotta, koska hän tutkii historiaa sotilaan näkökulmasta. On muuten tyyppinä enemmän tiedemies ja tutkija kuin sotajoukkojen johtaja, jollaiseksi hän oli aika hissukka sen perusteella, mitä häntä näin naapurijoukkueen johtajana RUK:n 1. komppanjassa talvella 1964. Juhlapuhetilannekin muuttaa aika lailla asiaa. Ei niissä pidetä historian tieteellisiä luentoja, vaan haetaan aplodeja yleisöltä.
Sisällissodan tapahtumia arvioitaessa olisi analyysi aloitettava useita vuosia ennen kuin aseita alettiin kerätä ja niihin tarttua. Tähän liittyy koko työväenliikkeen nousu ja jakautuminen radikaalimpaan ja maltilliseen, laillisuussiipeen sekä myös Venäjän poliittinen kehitys kohti omaa vallankumoustaan.
Olennaista on analysoida myös suomalaisen oikeiston vanhoillisen, Venäjään sitoutuneen siiven ja fennomaanien kiihkeän isänmaallistumisen roolia ja kehitystä siihen pisteeseen, mikä johti mm. Bobrikoffin murhaan, nuorten miesten lähettämiseen salaa Saksaan jääkärikoulutukseen.
Tärkeä asia on myös yleisen äänioikeuden ja omien valtiopäivien rooli, uusien puolueiden kansalaisissa luomat odotukset ja pettymykset, puolueiden aatteelliset yhteenotot sekä erilaiset mielikuvat mahdollisuuksista ja uhkista, joita 1. maailmansodan murroksessa elävä, maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskunnaksi kehittyvä Suomi kansalaisilleen loi.
Kansanvaltuuskunta perustulakiluonnoksineen, varjohallituksineen ja muine julistuksineen, ansaitsisi erityisen tarkan ja neutraalin analyysin, koska mielipiteet sen sisällä eivät suinkaan olleet millään lailla yksimielisiä. Siellä oli myös äärimmäisen kovan linjan kannattajia ja maltillisempia sekä hyvinkin erilaisia suhtautumisia sen suhteen pitikö Suomen liittyä syntymässä olevaan Neuvostoliittoon vai pyrkiä työväen valtaan laillista tietä Suomen itsenäisyys säilyttäen.
Isoja virheitä on mahdollista tehdä, jos otetaan lähtökohdaksi kymmeniä vuosia myöhemmin kansanvaltuuskunnan puitteissa tapahtuneet asiat ja talvisodan syttymisen mahdolliset syyt, ja koetetaan ikään kuin niistä lähtien selittää 1918 aikaisia kansanvaltuuskunnan tavoitteita.
Minun mielestäni kinaamista ja syyllisten etsimistä ja osoittelua hyödyllisempää olisi selvittää kaikkien sisällissotaan vaikuttaneiden asioiden tapahtumakulut ja oppia näin ymmärtämään, mistä kaikista eri asioista johtui, että sota lopulta syttyi.
Syyttelystä ei enää 90 vuoden kuluttua ole kenellekään mitään iloa, ei edes poliittisena leimakirveenä.
Olet sisäistänyt sosialistisen oppisi niin hyvin etten ala kinaamaan.
Vallankaappausta siis yritti joukko joka sosialisteja jotka halusi Suomeen monipuoluedemokratian ja ihmisoikeudet, järjestelmän joka olisi sietänyt todellista sananvapautta, yhdistymisvapautta ja muita liberaaliporvarillisia kansalaisvapauksia.
Missään tuo ei ole koskaan onnistunut. Eikä tule koskaan onnistumaan, mutta Suomen kommunistit 1918 olisivat siinä onnistuneet kun sellaisen oikein paperille laittoivat. Sosialidemokraatithan sellaisena kuin nykyisin he tunnemme jätäytyivät kapinasta sivuun
Ole uskossasi vahva.
Kysymys ei ole siitä, että olisin sisäistynyt jonkin sosialistisen opin. Minä pyrin etsimään aitoa historiallista totuutta ilman mitään oppirakennelmia.
Asiaa ei voi tarkastella siitä näkökulmasta, onko jokin toiminut tai onnistunut muualla, jälkikäteisarviona, jos kerran perusväite oli se, että tavoiteltiin sosialismia ja olisi kohta luovuttu itsenäisyydestä. Tällaisen oletuksen perusteella olisi ollut vaarallista päästää demarit osallistumaan ylipäätään politiikkaan, sillä olisihan voinut käydä niin, että he olisivat saavuttaneet enemmistön ja alkaneet rakentaa sosialismia, sillä he nyt vaan olivat joukko sosialisteja kuten sanot.
Sinulle ei ehkä ole tullut mieleen sellanen ajatus, että kyseessä ei ollut sosialistinen vallankaappausyritys, vaan demokratian edistämispyrkimys. Virhe on ehkä juuri siinä, että luet nämä kaikki kapinaan osalliset vankkumattomaksi sosialisteiksi. Ehkä heidän joukoissaan oli sellaisiakin, mutta toisaalta kyllä nämäkin ihmiset osasivat ajatella rationaalisesti. Suomi ei nimittäin ollut mikään tsaristinen Venäjä. Meillä oli kokemuksia demokratiasta ja vasemmisto näki pitkälle siinä juuri mahdollisuuden. Suomen lähimenneisyyden perinteisiin nähden kaikenlaiset diktatuurit olisivat olleet taakse päin menoa. Ehkäpä nämä sosialistienkin johtajat käsittivät, ettei Suomen kansaa ole kovin helppo käännyttää systeemiin, missä demokraattinen vaikutusmahdollisuus vähenisi. Venäjällä tällainen oli helpompi saavuttaa, koska siellä ei ollut entuudestaankaan mitään demokratiaa.
Tottakai sosialismin edistäminen on onnistunut eri maissa tavalla tai toisella. Sinä haet esimerkkisi juuri näistä sosialistisista diktatuureista, joissa ei olekaan onnistuttu. Esimerkiksi Chilessä siirryttiin vasemmistojohtoiseen demokratiaan 70-luvun alussa ja tuo yritys tuhottiin väkivaltaisesti. Kiinassa on taas liuttu vähitellen suljetusta diktatuurista kohden avoimempaa järjestelmää rauhanomaisesti. Kaikkein menestykseikkäin sosialistisia tavoitteita on voitu toteuttaa nimenomaan demokratian kautta siellä, missä vasemmisto on ottanut revisionismin ideologiavarastoonsa kuten Pohjoismaissa.
Ei asiaa tarvitse minkään uskon kautta tarkastella. Tuon ajan tavoitteista kertoo paljon olennaista tuo mainittu perustuslakiehdotus. Jos se ei ollut todellinen tavoite, pitää kyllä kehittää aika hyvä selitys sille, miksi nähtiin vaivaa tällaisen esityksen laatimisiseksi ja vieläpä keskellä sodan melskettä. Ja miksi laadittiin tämänsisältöinen esitys, jos kerran tavoitteena oli sosialistinen diktatuuri. Ei historiasta aidosti kiinnostunut voi vain sivuuttaa tällaista asiaa ikään kuin sitä ei olisi.
Sinä kerrot, että kapina oli kommunistien kapina ja että sosiaalidemokraatit jättäytyivät siitä sivuun. Tällä palstalla melkein jokainen tavallasi asiaa näkevä on sysännyt vastuuta asiasta nimenomaan koko vasemmistolle. Siinä mielessä näkemyksesi on kiintoisa. Meillä ei tuolloin ollut kuitenkaan mitään erillistä kommunistipuoluetta. Demarien sisällä radikaalimpi vasemmistolaisuus jalansijaa vuoden 1917 hajotusvaalien vaalipettymyksen vuoksi ja siitä syystä, että eriarvoisuuden koettiin vain lisääntyvän sen jälkeen. Tuo olojen kurjistuminen ei kylläkään johtunut politiikan suunnan muuttumisesta, vaan elintarvikepulasta, mikä taas aiheutui siitä, että elintarviketoimitukset Venäjältä loppuivat.
Osa vasemmistoa vastusti ja pyrki jättäytymään syrjään aseellisesta toiminnasta, mikä oli vaikeaa sen jälkeen, kun tapahtumat vyöryivät kohden väkivaltaisia ratkaisuja. Käytännössä suuri osa vasemmistoa oli siten mukana kapinassa. Siinä vain toisten panos ja halukkuus oli suurempi kuin toisten. Demokraattinen perinteemme voitti kuitenkin pian, mikä osaltaan kertoo juuri siitä, että merkittävä osa vasemmistoa tuntui haluavan edistää tavoitteitaan demokraattista tietä. Kommunistinen joukko erkaantui tässä vaiheessa, pakeni Venäjälle ja muodosti siellä Suomen kommunistisen puolueen, joka kylläkin sitten tähtäsi aseelliseen vallankumoukseen ja sosialistiseen diktatuuriin. Vähän pelkään, että mielikuvat kapinaan osallistuneista on muodostettu yksipuolisesti tämän joukon perusteella. Sekin joukko tosin radikalisoituu entisestään nähtyään, miten valkoinen puoli reagoi kapinaan.
Muutoinkin puhuttaessa sosialismista tai mistä muusta oppirakennelmasta hyvänsä, se mielletään jonkin esimerkin pohjalta täysin samanlaiseksi ja vivahteita vailla olevaksi. Perinteen voima on joskus kuitenkin niin vahva, ettei sosialismi onnistunut tukahduttamaan kaikkea perinteistä toimintaa. Hyvä esimerkki on Puola, missä talonpoikainen maatalous ja katolisen kirkon vaikutus säilyivät vahvoina myös sosialismissa. Sosialismi joutui siis taipumaan näiden edessä. Tätä taustaa vasten ei ole kovin kummallista, jos voi otaksua, että myös meillä sosialismi olisi joutunut väistymään talonpoikauudeen, kristillisyyden ja demokraattisen perinteen alle. Juuri nämä näkökohdat välittyvät tuon perustuslakiluonnoksenkin takaa.
Juuri sillä tavalla kuin kerrot pitää lähestyä historiaa. Tämänsuuntaista tutkimusta onkin jo paljon tehty ja toivottavasti tehdään lisää. Silti kaikessa tutkimussa tarvitaan myös hypoteeseja, teorioita ja tulkintoja, sillä löydettyjen faktojenkin valossa voi olla vaikea hahmottaa esimerkiksi sitä, mitkä argumentit erilaisessa päätöksenteossa nousivat painavimmiksi. Jos esim. tarkastellaan hallitusohjelmia, niissä voi olla kummallisuuksia jonkun puolueen tavoiteohjelmia tai vaalilupauksia vasten tarkasteltuna. Silloin tämä kummallisuus pitää jollain lailla selittää. Yleensä hyvä selitys on silloin se, että jokin puolue myöntyy sille hankalaan tavoitteeseen, jos se samalla saa itse vaihtokauppana läpi oman tavoitteensa. Tästä raa´asta realismista vaan jää harvoin merkintöjä mihinkään asiakirjaan.
Sitten on paljon henkistä vastarintaa myös historiantutkimuksen puolella. Tällaisesta punakapinasta on aikanaan kirjoitettu oma voittajan näkökulmia painottava historiikkinsä. Silloin kaikenlaisen uuden tiedon tonkiminen koetaan vaaralliseksi ja se leimataan pian tässä tapauksessa punikkien haluksi vääristää sitä totuutta, mihin on haluttu aina uskoa - tai jotkut ovat halunneet. Hyvä esimerkki on tämä sotasurmaprojekti, jossa siis pyrittiin vain kaivamaan faktatiedot sisällissodassa surmansa saaneista ihmisistä ja niistä olosuhteista, joissa he saivat surmansa. Tätä ei olisi saanut kaikkien mielestä tehdä, koska siinä muka aukaistaan vanhat haavat. Samoin Ylikankaan tarkkaan kuvaukseen pyrkinyt Tie Tampereelle teos sai näissä samoissa piireissä voimakkaan vastareaktion, kun kirjassa yksityiskohtaisesti kuvataan niitä raakuuksia, mitä tapahtui Tampereen valtauksen yhteydessä ja Tampereelle edetessä. Siinä oli mm. sairaalaan tapahtunut hyökkäys ja siellä suoritettu joukkomurha sekä antautuneiden järjestelmällinen teloittaminen samantien että myös Tampereen valloituksen yhteydessä tapahtunut ruumiiden häpäisy yms. Siinä ei ollut vielä mukana mitään tulkintaa, ainostaan tapahtuneen uutisointia ja kerrontaa. Kirja sisältää myös valokuvia näistä hirveyksistä. Tällaisen esittäminen sai aikaan kovan vastareaktion sanomalehti Ilkassa ja sitä kesti kaikkiaan viisi vuotta tämän Finlandia-tietopalkinnolla palkitun kirjan julkaisemisen jälkeen.
Kiitos kiittämästä. En kuitenkaan malta olla kommentoimatta viestiäsi. Minusta siinä on jotain sellaista vastakkainasettelua, josta itse toivoisin päästävän eroon.
Tällaiseen päätelmään tulin vain siksi, että rinnastit "voittajan" kirjoittaman historian ja kuvailit monisanaisesti, miten "uutta" historian tutkimusta kritisoidaan, kun se "kumoaa" aikaisemman tutkimuksen.
Minusta kyse ei ole oikeasta ja väärästä eikä aiemman tutkimuksen kumoamisesta uudella tutkimuksella.
Kyse on pikemminkin siitä, että vanhan yksipuolisen tutkimuksen rinnalle tulee uutta yksipuolista tutkimusta, joista kumpikaan ei selvitä koko totuutta neutraalisti, vaikka suoraa syyttelyä vältettäisikin.
Jatkossa tarvitsisimme enemmän kokoavaa tutkimusta, jonka tavoite olisi kaiken tähänasti selvitetyn yhteenveto ja mahdollisesti jo tehtyihin tutkimuksiin jääneiden aukkojen paikkaaminen, jotta saisimme mahdollisimman tydellisen ja neutraalin "koko totuuden" siitä, millainen oli sisällissotaan johtaneiden tapahtumien kulku vaikkama vuosituhannen vaihteesta alkaen, miten itse sota syttyi, päättyi ja miten sodan jälkeinen Suomi toimi suhteessa sotaan osallistuneisiin.
Näin katettaisi myös kaikki oikeudenkäynnit, joita sisällissodan perusteella käytiin ja ehkä jopa sekin, miten osapuolet jatkoivat yhteiskunnallista toimintaansa, kun kommunistit joutuivat painumaan maan alle, sosialidemokraatit jatkoivat politiikassa ja oikeisto alkoi radikalisoitua, kun sdisällissodan luoman vastakkainasettelun juopa vain leveni ja syveni kansanryhmien ja yhteiskuntaluokkien välillä.
En itse havainnut missään kohdin kirjoittaneeni, että uudella tutkimuksella kumottaisiin entinen ja se olisi sen tarkoitus. Ei vanhan tutkimuksen tosiasiatietoja pidä tietenkään kyseenlaistaa, vaan vain tuon tiedon yksipuolisuus, jota siis uusi tieto rinnalla monipuolistaa ja täydentää.
Kirjoituksessani ei mielstäni ole vastakkainasetelua. Se vastakkainasettelu syntyi nimenomaan siitä, ettei tuoreeseen tutkimukseen haluttu uskoa ja syntyi voimakas vastarintaliike. Samaa on havaittavissa täälläkin, kun itse esitteleen uudempaan tutkimustietoon perustuvia asioita tai peräänkuulutan historiallista näyttöä jollekin väitteelle. Vastarinta on kova ja silloin argumentiksi kelpaa se, että joku sanoo totuuden ja kertoo, että minä taas kerron vain satuja. En minä ole tällaiselle argumentoinnin tasolle tässä keskustelussa vajonnut, vaan joku muu. Sinä olet niitä harvoja, joiden kanssa tästäkin asiasta voi käydä asiallista keskustelua, joten kiitän edelleen siitä.
Valitettavasti välillä tulee sellainen tunnelma, että ksekustelee fundamentalistiuskovaisten kanssa. Yhtä taisinkin jo kehottaa panemaan aina tekstinsä alkuun sanat "minä uskon".
Ymmärrän kantasi
Sinun mielestäsi vallankumousyrityksellä ei tavoiteltu sosialismia vaan pyrittiin edistämään demokratiaa. Meillä olisi nähty se ihmiskasvoinen demokratia jota ei suvaittu Unkarissa tai Tsekissä, ja Puolassakin vain rajoitetusti. Ja ymmärrän että mielestäsi Kiina on mallivaltio, kuten Chile ennen junttaa.
Saat pitää mielipiteesi ja uskokoon siihen ken haluaa. Minä epäilen olisiko valankumous onnistuessaan tuonut meille sellaisen onnelan joka olisi ollut toteutunutta historiaa kansanvaltaisempi, suvaitsevampa ja avoimempi
Emme taida olla paljoakaan eri mieltä, vaan luemme ehkä toinen toistemme tekstejä eri tavalla rivien välistä.
Pääasia lienee Sinullakin, että kaikki asiat tutkittaisi neutraalisti, minkä seurauksena yhä useampi voisi muodostaa omanlaisensa kokonaiskuvan tapahtumista vaikka vain senkin mukaan, mihin kukin uskoo.
Joka tapauksessa olisi minun mielestäni hyvä, että yhä useampi meistä, voisi nähdä tuon erittäin tuskallisen historian vaiheen mahdollisimman monipuolisesti ja ymmärtäen, mikä kaikki vaikutti siihen, että väkivalta piti ottaa järjen tilalle 90 vuotta sitten.
Syyllisten etsiminen ja osoittelu sekä vanhan kaunan kantaminen jääköön sodan kummallakin puolella yhä pienenvän vähemmistön huviksi, jos siitä joku sielulleen enää rauhan saa.
Punaisen ja valkoisen Suomen rajalinja elää edelleen lähinnä siinä muodossa, että kepulaisissa elää myyttinen käsitys pahoista punikeista. Tästä käsityksestä ovat kepulaisia aiemmin luopuneet eteläisessä Suomessa asuneet oikeistolaiset, koska etelässä on parempi moni-ilmeisyyden taju ja hyväksyntä ylipäätään kuin yhtenäiskulttuurin pohjoisessa. Pohjoisen yhtenäiskulttuurin perusta on ollut talonpoikaisuudessa, missä on aina ylikorostettu itsellisyyttä ja vierastettu uusia virtauksia. Tämän vuoksi mm. Karjalan evakkojen vastaanotto oli Pohjanmaan lakeuksilla vastustavin muuhun Suomeen verrattuna. Rasistiset ilmiöt taas rehoittavat enimmin Kepulandian itäisissä osissa. Eteläisessä Suomessa monilulttuurisuus nähdään taas usein enemmän yhteiskuntaa monipuolistavana asiana. Kansainvälistymistä ei vierasteta pääkaupungissa, joka oli aikoinaan Venäjän vallankin aikana varsin kansainvälinen.
Punakapina loi pohjoiseen Kepulandiaan ennakkoluuloisuuden ilmapiirin, jota on tietoisesti ruokittu ja jota siten halutaan pitää yllä. Siksi näitä Sampo Ahtojakin tilataan juhlapuhujiksi, ettei vaan asenne pääsisi lipsumaan.
Ja lopuksi J-P Roosin yhteiskuntaluokkajako, joka hänen mielestään on edelleen elossa ja voi hyvin: Eli eliitti, toimeenpanijat, palvelijat ja turhat. Tätä olisi kepujenkin välillä syytä miettiä, kun jakavat suomalaisia susiin ja lampaisiin. Joku vokin alkaa pitää teitä kepulaisia turhina ja tästähän maatalousväen mielenilmaukset ovat välillä kielineet.
en ollenkaan tunnista mitään kirjoittamastasi oikeaksi. Täällä Keskustalaiset ovat aina olleet hyvin punamultahenkisiä. He ovat pitäneet hyvin mustasukaisesti siitä kiinni että saavat olla vasemmiston mukana hallitusessa. Ja silloin ei punikeista ole mitään puhuttu kun on punamulta ollut voimissaan.
Kokoomuksen ja SDP:n yhteistyötä ei ole oikein hyväksytty. Silloin on paremminkin punikisi muuttunut Kokoomuslaiset. Aikoinaan Pentti Mäki-Hakolaa haukuttiin Puna-Pentiksi, syynä vain silloin oli Holkerin hallitus.
Nytkin punikettelua on täällä keskustelusivuilla johtuen hallitus oppositio asetelmasta. Etkä sinäkään ole syytön heittäessäsi pensaa tuleen.
Jos kirjoittaa tietyllä tavalla saa tietynlaisia vastauksia.
>>>Tämän vuoksi mm. Karjalan evakkojen vastaanotto oli Pohjanmaan lakeuksilla vastustavin muuhun Suomeen verrattuna.
Ehkä olet oikeassa että etelän ja pohjoisen välillä on edelleen ajatuksellinen jakolinja.
Epäluulo ei kuitenkaan elä pohjoisessa vaan siellä etelässä, sinun kaltaistesi mielikuvissa. Keskusta ei koskaan ole ollut luomassa rajalinjoja ihmisten välille, paremminkin niitä poistamassa. SDP ja muu vasemmisto se on niitä vastakohtaisuuksia tarvinnut omien kannattajiensa taistelumielen ylläpitämiseksi.
Osa niistä propagandapuheista on ymmärretty kuten sinä näytät ymmärtäneen, taysin nurinpäin. Ei kepulaisilla tai kepulaodiassa elävillä ole epäluloja, sinulla niitä on. Ja niillä jotka ovat vasemmistolaisuuden ymmärtäneet laillasi luokkataisteluna jossa täytyy olla vihollisia. Mikäs taistelu se sellainen olisi jossa ei olisi vihollisia.
Sanot ettei monikulttuurisuutta vierasteta ja että etelässä oltaisiin suvaitsevaisempia. Katsoppas itseäsi ja suhdettasi maaseutuun ja kepulaisuuteen. Voiko suvaitsemattomampaa ja rasistisempaa olla. Tai no joo, Korhosen pappa.
Punamultaa keput ovat kyllä aina kannattaneet, koska ovat havainneet tuollaisen hallitusmallin tuovan parhaiten etuja Kepulle. Ei se tarkoita sitä, että demarien poliittiset tavoitteet hyväksyttäisiin.
Todellinen kepulainen mieli tulee rajan sillä puolen esiin silloin, kun tällainen yhteistyökuvio ei ole esteenä ajatuksen vapaalle juoksulle. Presidentin vaalit ovat tästä hyvä esimerkki. Kun Mauno Koivisto asettui ensi kertaa presidenttiehdokkaaksi, ihmisiä peloteltiin sillä suunnalla mm. sillä, että kirkoissa käynti sen jälkeen kielletään. Tämän propagandan Koivisto on myös itse huomioinut muistelmissaan. Tarja Halosta vastaan käytiin vielä rajumpi parjauskampanja, missä vedettiin mukaan niin uskonto kuin sosialistinen punikkius. Halonen kuulemma johtaisi Suomen sosialismiin jne. Näitä juttuja leviteltiin nimenomaan rajan sillä puolen. Kyllä myös ihnmisten puheissa usein kuultaa ennakkoluuloinen näkemys punikeista ja siinä demarit ja kommunistit niputetaan samaan nippuun. Luulen, että monelle Kepulandian asukkaalle olisi edelleen uutinen, jos kerrottaisiin, että sodan jälkeen demarit ja kommunistit olivat verivihollisia.
..näkeminen jossakin kepulantian ja muun suomen välillä on mielipuli-punikin sairas päähänpinttymä, josta tämä ei missään oloissa tule luopumaan. Siinä hän on uskollinen jakunnioittaa 1918 v puna-kapina nilkkien peräänantamatonta jääräpäisyyttä.
Ps.Sossujen olisi syytä pyytää julkisesti anteeksi Suomen kansalta orkanisoimastaan laittomasta vallankaappauksestaan v-18 ja liittoutumistaan maassa olevien Venäläissotilaiden kanssa.
Teoillaan sossut aiheuttivat Suomen kansalle suunnattomia kärsimyksiä. Se julkinen anteeksipyyntö voisi olla terve ja kestävä pohja vasemmiston uudelle nousulle. Nyt esim Herra varatuomarin "puna-kapina" depaatti rakentuuu kuvitteellisille rajalinjoille jossakin Tampereen pohjoispuolella.
"paranee". Nyt kelpaa jo eräs viimeisistä taistolaisista J-P Roos, joka ei ole poliiittisesti mitään oppinut eikä mitään ymmärtänyt. Valitse seuraavaksi hänen sisarensa Jertta. Hän piti radiossa ulkomaanlehtikatsausta, jonka mukaan ulkomailla ilmestyi vain vasemmistolaisia lehtiä tai ainakin vain niitä sopi lainata.
Kyllä ainakin Järviseudulla (Etelä-Pohjanmaan) 1950-luvulla Maalaisliitto oli paljon lähempänä SKDL:ää kuin Kokoomusta. Kortesjärvi kilpailee vieläkin Suomen kepulaisimman kunnan tittelistä.
..kun ovat sosialismilla pelotelleet.
Pääministeri Kalevi Sorsa käsitteli asiaa paljastaessaan 1978 punavankimuistomerin Lahdessa. Hän totesi, että tovereittemme aloittama taistelu oli vielä kesken. Aika kovaa puhetta, vai mitä.
Eihän sitä nyt kukaan tosissaan uskonut että kirkot suljetaan. Mutta aivan samalla supliikkitasolla SDP:n jopa puoluekokoustavoiteissa liikuttiin. Kyllä Sorsan aika sosialismi oli aina SDP:n puoluekokousten yhtenä julkilausumateemana.
Sama hiillos kytee vielkin ainakin Tuomiojan suunalla. Vastaikään hän oli sitä mieltä että teologian opetus pitää lopettaa yliopistoissa. Onhan tuollaisista lausunnoita helppo ottaa vaaliteemoja.
Paperiliiton puheenjohtaja Ahonen nosti esiin Voikkaan paperitehtaan lakkauttamisen yhteydessä sisällisodan verisimmän Tampereella käydyn, myös työväen häviämän taistelun. Tämä oli pätkä Seura lehdestä viime viikolta.
SAK:n apulaisjohtaja Matti Viialainen viisi päivää ennen vappua 2007 antamassaan haastattelussa Kotimaa-lehdelle totesi.
-Että työväenliikkeen oli vuoro pyytää anteeksi vuoden 1918 terroritekoja, jotka kohdistui myös papistoon. Saman tien hän piti vuoden 1918 aseellista vallankumousta suomalaisen työväenliikkeen traagisimpana virheenä. Viialaisen mukaan punaisten toiminta oli syynä sodan jälkeisen koston kierteeseen.
Että Sillä lailla, sanoi Tarvajärvi.
Ilmeisesti sinulle meni täydestä myöskin väitteet Halosen kannattajien pelottelusta Pohjanmaalla vuoden 2000 presidentinvaalien alla?
Olet kouluesimerkki urbaanilla tavalla ahdasmielisestä ihmisestä.
oltu sitä mieltä, että SKDL oli myönteisempi maataloutta ja maaseutua kohtaan kun SDP. Siitä varmasti johtuu Kortesjärvistenkin mielipide.
Kuulin kerran Kauhavalla, Kortesjärven naapurissa, että Lummukassa on paljon kommunisteja, mutta he ovat aina äänestäneet Keskustapuoluetta. Ota tuosta nyt sitten selvää.
Mutta onhan Korhonenkin vastaavasti sanonut äänestäneensä Kokoomusta, ja täällä hänet sitten leimataan hyvinkin punaiseksi. Että vähän kumminkin päin ääniä häviää.
>>J-P Roosin yhteiskuntaluokkajako, joka hänen mielestään on edelleen elossa ja voi hyvin: Eli eliitti, toimeenpanijat, palvelijat ja turhat.
Oma subjektiivinen tulkintani kepun 3/4 osan punamultainnokkuudesta on se, etteivät he usko kannatuksensa säilyvän, jos menevät kokoomuksen kanssa kimppaan, kun moni kepulainen katsoo keskustan ja kokoomuksen kannatuksen "porvaripuolen" nollasummapeliksi, jossa toinen aina häviää, jos toinen voittaa.
Niinpä 3/4 osaa keskustalaisista haluaisi Kekkosen perinnön mukaisesti pitää kokoomuksen vaihtopenkillä ja demonstroida kannattajilleen, miten keskusta hallituksissa taistelee sosialidemokraattien kanssa kokoomusta tehokkaammin saadakseen etuja kannattajilleen.
Takavuosinahan oli tyypillistä, että kepu vielä voimissaan ollessaan väläytteli demareille porvarihallituksen uhkaa, jos nämä panivat liian kovaa vastaan johonkin kepun tavoitteeseen.
Nykyinen hallitus on jo hyvää vauhtia etenemässä sillä tiellä, jossa tämä vanha kepulainen myytti pikku hiljaa kumotaan, koska kepun, vihreiden, rkp:n ja kokoomuksen yhteiskannatus kasvaa vasemmiston kokonaiskannatuksen kustannuksella.
Vai on peloteltu sosialismilla. Sorsan puheen nyt jokainen ymmärtää sellaiseksi, että siinä tarkoitetaan työväenliikkeen poliittisten tavoitteiden saavuttamista eli työväenolojen ja demokratian edellytysten parantamista. Jos olet ottanut Sorsan puheen kehotuksena aseelliseen toimintaan, et ole kyllä pitkään aikaan elänyt enää kiinni ajassa.
Jos Tuomiojan mielstä teologian opetus tulisi lopettaa yliopistoissa, niin mitä ihmeen sosialismia siinä on. Luulen, että moni muukin on tätä mieltä. Kysymyshän on siitä, mikä on yhteiskunnan tehtävä ja miten tuollainen opetus sopii uskonnonvapausperiaatteen kanssa yhteen. Ei Tuomioja suinkaan vaadi teologian opetuksen ja tutkimuksen lopettamista, mutta kyseenalaistaa sen, tuleeko sellaista harjoittaa yhteiskunnan varoilla. Voisi olla paljon luontevampaa, jos seurakunnat itse harjoittaisivat tällaista opetustoimintaa.
Olen mysö Viialaisen kanssa samaa mieltä siitä, että aseelliseen kapinaan ryhtyminen oli suuri virhe. Siitä virheestä työväestö ja muut kapinoitsijat saivat maksaa hengellään, mutta jos näitä kapinoitsijoita on vielä elossa, ei minulla ole vastaansanottavaa, jos he pyytävät anteeksi virhettään. Kohtuullista vaan voisi olla, että virheitä alettaisiin vähitellen myöntää sillä toisellakin puolella.
Luterilaisen kirkon roolia 90 vuotta sitten käydyssä sodassa käsiteltiin perjantaina Kirkkohallituksen ja Suomen kirkkohistoriallisen seuran seminaarissa. Jo viime keväänä arkkipiispa Jukka Paarma lupasi kirkon selvityttävän historiantutkijoilla roolinsa 1918 tapahtumissa. Seminaari oli osa tuota työtä.
Vuosi 1918 on aiheuttanut kirkossa häpeää, Mikkelin piispa Voitto Huotari totesi. "Kirkko antoi valkoisille tukea niin, että samalla – ja vaikenemalla – se saattoi pettää asiansa. Ja petti seurakuntalaisiaan."
"Ei", vastasi kirkon anteeksipyynnön tarpeellisuutta koskevaan kysymykseen kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd). Hänet oli kutsuttu seminaariin työväenliikkeen edustajana, mutta hän itse sanoi edustavansa tutkijoita.
"Ja jos joku haluaa pyytää anteeksi, se kannattaa tehdä niin kauan kuin jonkinlaista työväenliikettä vielä on olemassa", Tuomioja naljaili.
Hänen mielestään on kuitenkin hyvä, että kirkko haluaa palata vaikeiden asioiden äärelle ja selvittää, mitä todella tapahtui
(Paarman ehdotus)
Koska muuten Matti Rossi ja monet muut pyytävät anteeksi toimintaansa 1970-luvulla.
>>>Tuolla alempana Mielipidepankki paljon keskustelua aikaansaaneessa keskustelussa kertoo rajalinjan edelleen kulkevan Eteläsuomen ja Kepulandian lälillä. Itse en tähän usko, kyllähän Kepunandiassa on Keskustalaisten piirissä Punamulta ollut aina suosituin hallitusvaihtoehto.
Nyt ei tule suurta kinaa. Sisällissota saattaa olla nimenomaan tällaisena alkusyynä sille, mihin raja on asettunut, mutta sen jälkeisillä tapahtumilla on myös merkitystä. Itse en halua liian korostetusti panna rajaa siihen paikkaan vain sisällissodan perusteella, koska se raja oli siinä jo ennen sitä. Rajan eteläisellä puolella yhteiskunnallinen todellisuus oli monimuotoista ja pohjoisella puolella pääosin talonpoikasta yhtenäiskulttuuria.
Siinä olet mielestäni kuitenkin väärässä, että raja olisi muodostunut aiemman poliittisen jakauman perusteella. Näin ei ollut minusta sen vuoksi, että vasemmistolla ja talonpoikaispuolueella ei ollut merkittäviä erimielisyyksiä. Talonpoikien poliittisessa toiminnassa korostui maltillisuus sisällissotaan saakka. Vasta sodan jälkeisinä aikoina talonpojat osin radikalisoituivat ääriliikkeiden kannattajiksi.
Poliittinen ja taloudellinen vastakkainasettelu oli eteläisessä Suomessa. Sen selvimmät vastapoolit olivat ruotsinkielinen omistava ja virkamiesluokka toisella puolen sekä tehdastyöväestö ja maaton maatalousväestö toisella puolen. Pohjnamaalta nämä vastakkainasettelut puuttuivat.
>>>Siinä olet mielestäni kuitenkin väärässä, että raja olisi muodostunut aiemman poliittisen jakauman perusteella.> Näin ei ollut minusta sen vuoksi, että vasemmistolla ja talonpoikaispuolueella ei ollut merkittäviä erimielisyyksiä.>Sen selvimmät vastapoolit olivat ruotsinkielinen omistava ja virkamiesluokka toisella puolen sekä tehdastyöväestö ja maaton maatalousväestö toisella puolen.
Kysymys ei ollutkaan mistään kieliriidasta, vaan faktasta. Omistus oli keskittynyt ruotsinkielisten sukujen haltuun ja myös virkamieskunta oli ruotsinkielistä. Samoin armeijan päällystössä oli ruotsinkielisiä. Ruotsinkielisten omistus poikkesi esim. maatalouden osalta olennaisesti suomalaisesta. Nämä ruotsinkielisten omistuksessa olleet tilat olivat suuria yläluokkaisia kartanoita, eivät mitään junttitiloja.
Tunnettua on, ettei näillä ruotsinkielisillä ollut yleisesti samanlaisia kansallista identiteettiä, siis suomalaisuutta korostavia pyrkimyksiä kuin fennomaaneihin kuuluvilla. Poikkeuksia tietysti oli aina Arnfeltistä ja Snellmannista alkaen. Ruotsinkielinen yläluokka oli kaikein vähiten innostunut Suomen itsenäistymisestä, koska se näki siinä vaaran privilegioidensa menettämisestä.
Ihmeellinen jako. Kyllähän fennomaaneista suurin osa oli alun perin ruotsinkielisiä ja jopa yläluokkaa.
Kyllä jyrkimmistä itsenäisyyden kannattajiata, aktivisteista, oli erittäin suuri osa ruotsinkielisiä, samoinkuin jääkäreistä ja ruotsinkielisten puolue oli itsenäisyyden kannalla.
Vaikka olen itse kokoomuslainen, täytyy myöntää, että pahimmin itsenäisyyttä vastaan oli Kokoomuksen edeltäjä, Suomalainen Puolue.
Vaikea joskus tietää, mitä hustorian kirjaa olet lukenut.
Fennomaaneissa oli toki ruotsinkielistä tai ehkä paremmin ruotsalaistaustaista älymystöä mukana. Mutta kyllä fennomaanien vastustajia oli vielä paljon enemmän juuri tässä ruotsinkielisessä yläluokassa. Kovaksi kipupisteeksi muodostui suomen kielen aseman kohentaminen ja ottaminen opetuskieleksi sekä suomenkielen opettamisen tehostaminen. Ruotsinkielisessä lehdistössä todisteltiin siihen aikaan, kuinka mahdoton ajatus on nostaa suomenkieli sivistyskielien rinnalle.
Kyllä on totta, että itsenäistymisen ja fennomaaniliikkeen johdossa oli ruotsinkielistä älymystöä mukana. Mutta se ei tarkoita sitä, että ruotsinkielisen yläluokan enemmistö olisi tukenut sitä. Esim. ruotsinkielisen virkamiehistön valta tsaarin edustajana oli suuri ja maan itsenäistyminen olisi johtanut tämän hallintovallan heikkenemiseen, mikä oli virkamiehistölle hyvä syy vastustaa itsenäistymiseen tähtääviä ajatuksia.
asiaan eli kieliriitaan. Mutta tässä ei ollut siitä kysymys, vaan siitä, miten ruotsinkieliset suhtautuivat Suomen itsenäisyyteen. Voisitko kertoa jotain lähteistäsi. Tietysti suurilla voitoilla Venäjällä sotakauppaa tehneet (pieni joukko) haikailivat vanhoja markkinoitaan, mutta nyt kyselen rantaruotsalaisista ja Helsingin virkamiehistä.
Honkolan kartano Urjalassa lienee hyvä esimerkki siitä, miten suomenruotsalaisten sukujen jo keskiajalla Ruotsin kuninkaalta palkinnoksi saamat kartanot työllistivät paljon muutakin väkeä kuin torppareitaan.
Samaan aikaan kun teollisuutta alkoi syntyä mm. tuon kartanon ympäristöön ja pohjoispuolelle: Forssaan, Riihimäelle, Hämeenlinnaan, Nokialle, Tampereelle, Mänttään, jne..., levisi työväenliike teollisuustyöväestöstä myös kartanoiden maataloustyöväen ja torppareiden joukkoon.
Vastaava ilmiö tapahtui mm. Kuopiossa, jossa etenkin Saastamoisen teollisuus siirsi maataloudesta vapautuvaa väkeä teollisuuteen. Mm. Syvänniemellä kaivettiin tuolloin vielä järvimalmia, josta tehtiin rautaa ja rullatehdaskin työllisti satoja talouksia. Tämä historia teki Kuopion ympäryskunnista hyvin vasemmistolaisia vuosikymmeniksi.
Kielipolitiikalla ei siis ollut merkittävää roolia sisällissodan syntymiseen, vaan juuret menevät satojen vuosien päähän kartano-omistuksen syntysijoille ja myös teollistumisen alkuaikoihin. Eikös Finlaysson tullut Skotlannista, Gutzeit Norjasta, ja Serlachius Saksasta?
Eikös suomalainen puolue jakaantunt nihin aikoihin vanha- ja nuorsuomalaisiin?
Vanhasuomalaiset olivat tsaarin ja autonomian säilyttämisen kannalla, nuorsuomalaiset ajoivat vahvaa itsenäisyyttä ja olivat fennomaaneja. nuorsuomalaisten joukossa kyti vahvana myös sellainen suomalaisuus, jossa asetuttiin ruotsinkielistä eliittiä vastaan.
Ellen väärin muista, niin nämä suomalaisuusaatteen kannattajat laittoivat ylioppilaslakkeihinsakin pienemmän lyyran osoitukseksi "isänmaallisuudestaan" ja vanhasuomalaisia "puhtaammasta" suomalaisuusaatteestaan.
että sitä kutsuttiin vanhasuomalaiseksi, mutta nimi oli Suomalainen puolue, josta Nuoruomalaiset erosivat. Myöhemmin nimet olivat Kokoomus ja Edistys (muuttanut nimeään monta kertaa). Lyyrasta olet oikeassa, vaikka minä muistin päinvastoin. Onneksi tarkastin.
väritystä. Kannattaa MPP, JKK, ja monen muun demarin lukea se. Saatte oikeaa ja tositietoa.
Haluaisin ihan hyväntahtoisesti opastaa sinua yhdessä asiassa. Jos pyrkii rehellisyyteen ja on avoin tiedolle, silloin ei kannattaisi sekoittaa uskoa ja tietoa keskenään. Jokainen voi uksoa minkä tahansa asian oikeaksi, mutta kaikkea uskoon perustuvaa ei voi näyttää todeksi tiedollisin perustein. Sen vuoksi sinunkin olisi rehellisempää muotoilla ajatuksesi esim. siihen muotoon, että sinä uskot jonkun kirjoituksen olevan oikeaa ja rehellistä puhetta. Jokainen voi silloin nähdä, että tämä on sinulle uskon eikä tiedon asia.
tulee kuin hullulta konsanaan, mutta ei ole tosiasioihin perustuvaa.
katolisen kirkon edustajatkin, kun Kopernikus väitti planeettojen kiertävän aurinkoa. Niin hullun väitteen tukemisesta pääsi silloin roviolle. Myönnän, että minulla on pakkomielteenä totuuden etsiminen eikä vain uskonnollisiin fraaseihin tyytyminen. Olen siis kovin kerettliläinen ja pakanallinen ihminen tässä mielessä.
Miksiköhän outoja väitteitä esittävät henkilöt vertailevat aina itseään tieteenhistorian väärinymmärrettyihin neroihin? On muistettava, että jokaista yksinäistä lopulta oikeassa ollutta kaveria kohti on miljoona sellaista toisinajattelijaa, jotka eivät olleet oikeassa;-))
Nimenomaan uskovat. Mutta kyllä tämä asia pitäisi jättää muiden sanottavakasi, jos aihetta on. Minä en ole sitä vielä havainnut. Mutta, jotta päästäisiin edes venäläiseen demokratiaan (siitähän sinulla on vankkaa tietoa), pyydetään JKK ja Uusi-Ukki sitä todistamaan.
..oli sossu, vaikka sairaassa mielikuvituksessasi Rinnastatkin itseäsi häneen.
käskystä ja tarkoitus oli liittää Suomi Venäjään. Tämä on totuus. Turha sitä on muuksi muuttaa. Kyllä valkoiset tiesi, että vastapuolella on vasemmistolaisia Suomalaisia yhdessä Venäläisten sotilaiden kanssa.
Onneksi saatiin punakapina kukistettua. Äänestäjien on oltava tarkkana voiko luikuripuolueelle demareille antaa ääntänsä.
Onko sinun kertomasi totuus sen vuoksi, että sinä sen kerrot? Asetat itsesi aika kovaan sakkiin, kun moni on sentään ihan työkseen näitä asioita tutkinut, mutta sinä tulet ja kerrot tosta noin vaan, mikä on totuus asiassa. No, et sinä ole ensimmäinen, kyllä kaltaisiasi totuudenkertoja tapaa kainkenlaissa kaljakuppiloissa.