Mihin uskovainen ihminen tarvitsee maallista seurakuntaa? Vai onko niin, että maallinen seurakunta tarvitsee uskovaisia ihmisiä, jotta jotkut vallankipeät ja alistamishaluiset ihmiset voisivat itsekkäitä tarpeitaan tyydyttää?
Tällaisia kysymyksiä tuli mieleeni, kun ajattelin sellaista tilannetta, että uskovainen ihminen muuttaa erakoksi vaikkapa autiolle saarelle ja elelee täysin yksinään ilman minkäänlaista yhteyttä muihin ihmisiin.
Millaista syntiä ihminen voi yksinään tehdä? Tähän vl tietysti vastaa, että voi vaikkapa masturboida. Minä en kuitenkaan laske sitä synniksi.
Itse en keksi yhden yhtäkään asiaa, jota voisi yksinään tehdä ja joka olisi syntiä. Mihin ja miten hän voisi uskonsa kadottaa ollessaan kahden Jumalan kanssa?
Tästä seuraa sellainen ajatus, että kaikki syntiset teot kohdistuvat aina lähimmäisiin eli syntyvät, jos on syntyäkseen, aina kanssakäymisessä toisten ihmisten kanssa. Jos loukkaa lähimmäistään, eikö kuuluisi pyytää anteeksi siltä, jota vastaan on rikkonut? Näinhän Raamattukin opettaa. Mihin enää pappia ja seurakuntaa tarvitaan, kun synti/rikkomus lähimmäistä kohtaan on jo sovitettu?
Tässä tapauksessa seurakunnan tehtäväksi jää vain opettaa ihmisiä elämään ihmisiksi toistensa kanssa ja kehittymään sekä kasvamaan ihmisinä.
Tekevätkö esimerkiksi vl-ry:t ja vl-puhujat tällaista ihmisen kasvatustyötä? Joskus tuntuu siltä, että painopiste on täysin ulkonaisissa korvakoru-, televisio- ja muissa asioissa, kun pitäisi opettaa sydämensivistystä ja yhteiselämän taitoja.
Tällaisia kysymyksiä tuli mieleeni, kun ajattelin sellaista tilannetta, että uskovainen ihminen muuttaa erakoksi vaikkapa autiolle saarelle ja elelee täysin yksinään ilman minkäänlaista yhteyttä muihin ihmisiin.
Millaista syntiä ihminen voi yksinään tehdä? Tähän vl tietysti vastaa, että voi vaikkapa masturboida. Minä en kuitenkaan laske sitä synniksi.
Itse en keksi yhden yhtäkään asiaa, jota voisi yksinään tehdä ja joka olisi syntiä. Mihin ja miten hän voisi uskonsa kadottaa ollessaan kahden Jumalan kanssa?
Tästä seuraa sellainen ajatus, että kaikki syntiset teot kohdistuvat aina lähimmäisiin eli syntyvät, jos on syntyäkseen, aina kanssakäymisessä toisten ihmisten kanssa. Jos loukkaa lähimmäistään, eikö kuuluisi pyytää anteeksi siltä, jota vastaan on rikkonut? Näinhän Raamattukin opettaa. Mihin enää pappia ja seurakuntaa tarvitaan, kun synti/rikkomus lähimmäistä kohtaan on jo sovitettu?
Tässä tapauksessa seurakunnan tehtäväksi jää vain opettaa ihmisiä elämään ihmisiksi toistensa kanssa ja kehittymään sekä kasvamaan ihmisinä.
Tekevätkö esimerkiksi vl-ry:t ja vl-puhujat tällaista ihmisen kasvatustyötä? Joskus tuntuu siltä, että painopiste on täysin ulkonaisissa korvakoru-, televisio- ja muissa asioissa, kun pitäisi opettaa sydämensivistystä ja yhteiselämän taitoja.
Vastaukset 119
Vanhimmat
"Itse en keksi yhden yhtäkään asiaa, jota voisi yksinään tehdä ja joka olisi syntiä. Mihin ja miten hän voisi uskonsa kadottaa ollessaan kahden Jumalan kanssa?"
autiolle saarelle tai korpeen yksinäisyyteen, niin varmasti pääsette taivaaseen. Uusi uljas oppi pelastuksesta, synnittömänä taivaaseen yksinäisyydestä.
Kysymyksestäsi tuli mieleeni sellainen asia, että ihminen on taipuvainen uskomaan aina johonkin. Siitä johtui ajatus, että yksinäisyydessä on helppo rikkoa ensimmäistä käskyä: Minä olen Herra sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia. Tätä käskyä ihminen voi rikkoa yksinäänkin.
Ymmärrän, että haeskelet seurakunnan perusteita. Siihen en itse osaa kovin tyhjentävästi vastata. Seurakunnan merkitys itselleni kiteytyy Jeesuksen omiin sanoihin: "Missä kaksi taikka kolme kokoontuvat minun nimeeni, siinä minä olen teidän kanssanne."
Toivottavasti saat hyviä vastauksia, Joosua.
Kyllähän apostolien teoissa kuvataan kristittyjä ja heidän alämäänsä aika tarkasti ja kerrotaan mm. että heillä toteutui säännöllisesti ainaki seuraavat asiat;
1) uskovien yhteys
2) yhteinen rukous
3) leivän murtaminen
4) kristillisen opetuksen kuuleminen
Yksittäinen kristitty on kummajainen, mutta kylläpä Jumalalla on keinonsa huolehtia yksittäisestäkin kristitystä jos hän olosuhteitten pakosta johonki eristyksiin joutuu.
Joosuan esimerkissä synti tavallaan on ULKOISISSA asioissa, silloin mennään harhaan, kyllä se pahin synninpesä meillä ihmisillä löytyy valitettavasti omasta povesta ja sitä ei karkuun pääse, ei autiolle saarelle, ei Mount Everestille, erakonmajalle tai minnekään..."ihmisen sydämestä' nousevat pahat ajatukset, avirorikokset jne..."
Jumalan armon varassa me olemme joka hetki, olimmepa autiolla saarella, seurakunnassa taikka sorvin äärellä tai missä tahansa.
Joku vanhan ajan uskova sanoi niinkin ettei ripistä saa tehdä' lakia uskovalle, jos jokaisesta pahasta ajatuksestaki pitäsi ripittäytyä, niin se rippi-isä pitäisi kantaa koko ajan kontissa selässä" (vapaasti muisteltuna)
eyttei ihminen pärjää yksinään niinkuin ei mikään muukaan elollinen. Hyvät ystävät ovat välttämättömiä.
Tuo mitä sanoit, että "Missä kaksi taikka kolme kokoontuvat minun nimeeni, siinä minä olen teidän kanssanne" toteutuu jo uskovaisten ystävien kanssa.
Arvasit oikein, että etsin tosiaankin perusteita seurakunnan organisoitunmiselle ylipäätänsä. Itse en keksi sille mitään syytä.
Kyllä sinä minusta aivan muita asioita painotit, ja niihin sait myös vastauksia.
Tiivistetysti sanomasi oli: ihminen voi tehdä syntiä vain toisia ihmisiä vastaan, ja jos heitä ei ole, hän säilyy synnittömänä. Mihin siis seurakuntaa eli uskovien yhteyttä tarvitaan, jos ilman sitäkin säilyy uskossa?
Juuri sitä kysyin ja tämä oli pointtini.
Kysymysmerkkiin päättyi sinunkin viestisi. ;-)
Mieleeni juolahti vielä muutama asia lisää. Jeesus kehotti myös menemään ja tekemään kaikki kansat Hänen opetuslapsikseen, eikö vain? Helpoimmin se käy niin, että on jokin maallinen/hengellinen yhteisö joka asiaa hoitaa. jos jokainen pariskunta tai ryhmä omin päin tekee tuota lähetyskäskyä, ja kastaa lapsia jne, käytännöt ovat jonkin ajan päästä melko kirjavia taatusti. Ja se johtaa todennäköisesti myös lahkolaisuuteen, josta Raamattu Paavalin suulla varoittaa. En itsekään keksi yhtään hyvää seikkaa esimerkiksi siitä, että lestadiolaisuus on hajaantunut 18 erilaiseen ja -kokoiseen porukkaan. En myöskään keksi, miten se voi edistää Jumalan valtakunnan työtä. Täytyy aina muistaa se tosiasia, että missä ikinä Jeesuksesta puhutaan, siellä on varmuudella myös itse perkele puhumassa. Emme siis saisi niin kovin syyttää toisiamme, vaan lähteä etsimään pahuuden sijasta meissä kaikissa olevaa rakkautta. Kaikki rakkaus on Jumalasta, sillä -jos uskomme Sanaa- Jumala on rakkaus.
perusteluita seurakunnan organisoitumiselle. Sehän on aivan eri asia kuin hengellinen seurakunta eli uskovien yhteys. Organisoitunut seurakunta on maallinen yhteisö, vaikka se hengellisyyden nimissä onkin organisoitunut.
Tuohon hengellisen seurakunnan osuuteen sait vastauksia, mutta sinua siis kiinnostaa, miksi vl-liike on organisoitunut maallisesti?
En todellakaan tarkoittanut Jumalan seurakuntaa, vaan maallista organisaatiota, vl-yhtesön Saara-äidin tapaista johto-organisaatiota, joka käyttää monenlaista valtaa, myös hengellistä.
Jumalan seurakuntahan koostuu uskovaisista ihmisista eikä sillä ole rajoja. Pyydän sinua katsomaan sectorin eka vastauksen.
"Täytyy aina muistaa se tosiasia, että missä ikinä Jeesuksesta puhutaan, siellä on varmuudella myös itse perkele puhumassa."
Onko tosiasiaa, vai onko vain pelotteluväline?
Kumpaakaan en ole tavannut, en Jeesusta enkä Perkelettä. Minulle molemmat ovat myyttisiä hahmoja. Jumalan läsnäolon ja vaikutuksen elämässäni tunnistan omatuntona sisälläni, mutta kumpaakaan noista mainituista en. :-(
Alkuperäisenä nimenä. Viimeisimmässä raamatussa ei sanaa perkele ole mainittu.
>>Perkele tarkoittaa yleensä kristinuskon paholaista. Perkele on myös yleinen kirosana ja voimasana. Sanaa pidetään yhtenä suomalaisuuden tunnuspiirteistä. Siitä on johdettu myös harvinainen verbi perkelöityä, joka tarkoittaa tilanteen kärjistymistä tai asioiden menemistä pieleen.
Lainasana perkele on peräisin balttilaisista kielistä. Sitä vastaavat latvian kielen perkons- ja liettuan kielen perkunas -sanat, jotka tarkoittavat ukkosenjumalaa. Myös slaavilaisessa mytologiassa oli ylijumala, jonka nimi on samaa kantaa, Perun. Perkelettä pidetään suomalaisen Ukko ylijumalan alkuperäisenä nimenä, ja Ukkoa kiertoilmauksena, tosin Ukko on saattanut olla myös Ilmarinen. Ukkosenjumala Perkelettä kristityt puolestaan pitivät epäjumalana tai Paholaisen ilmentymänä, ja leimasivat sen siksi varottavaksi.
Perkele ja uuspakanat
Jotkut uuspakanat ovat ottaneet nimen Perkele käyttöön puhuessaan Ukko ylijumalasta, mutta lähinnä omassa piirissään, sillä se voidaan edelleen helposti ymmärtää saatanaksi, johtuen lähinnä varhaiskristittyjen käännytystyön hedelmistä: vanhat jumalannimet muutettiin paholaisen synonyymeiksi. Myös pakanallinen kunnioitus Ukkoa kohtaan saattaa vaatia kiertoilmauksen käyttöä.
Perkele Raamatussa
Raamatusssa on käytössä kaksi sanaa olennoituvalle pahalle. Suomen ev.lut. kirkon raamatunkäännöksessä käännökseen 1933/38 saakka perkele esiintyy kreik. diabolos-sanan ja Lutherin Teufel-sanan suomalaisena versiona. Vuodesta 1992 on käännöksessä luovuttu "perkele"-sanasta ja se on korvattu sanalla "paholainen" (erotukseksi: kreik. Satanas on yhä johdonmukaisesti käännettynä sanalla "saatana").
Erään vitsin mukaan toisen maailmansodan aikana saksalaiset sotilaat luulivat, että Perkele on Suomen yleisin hevosen nimi, koska ajomiehet viljelivät sanaa ahkerasti hevosia käsitellessään.
Marjo Matikaisen on kuultu huutavan kesken kiivasta nousuaan Hiihdon maailmanmestaruuskilpailuissa Oberstdorfissa vuonna 1987: "Havuja, perkele!"
Siinähän se selitys tuli.
Sectori varmaankin käytti nimitystä sanan "paha" korvikkeena.
juuri hengellisestä seurakunnasta, mutta sinä vastasit siihen, että haet perusteluita seurakunnan organisoitumiselle, siis maalliselle seurakunnalle. Eihän Jumalan seurakunta organosoidu.
Luin uudelleen sectorin eka kommentin ja hän tarkoittanee todellakin Jumalan seurakuntaa.
Väärinkäsitykseni johtunee siitä, että SRK-lestadiolaisuudessa nämä kaksi eri asiaa on omituisesti yhdistetty niin, että SRK on sekä maallisen, että myös hengellisen vallan käyttäjä.
Saattaa kuulostaa siltä, kun puhutaan sielunvihollisesta, että se on pelottelua. Mutta perkele on keskeinen hahmo kristinuskossa. Ilman sitä olisimme paratiisissa, eikä meidän tarvitsisi tietää synnistä mitään.
Sielunvihollinen perkele on täydellinen pahuuden ilmentymä, jossa ei ole rakkautta. Täydellinen vastakohta Jumalalle siis.
Haluan kertoa vielä oman näkemykseni näiden "hahmojen" tapaamisessa omassa elämässä. Kun lähimmäinen tekee pyyteettömästi ja rakkauden voimasta meille jotakin hyvää, voimme tuntea Kristuksen hänen kauttaan. Kristuksen, joka on kolmiyhteisen Jumalan Poika, Jumalan toinen ilmentymä. Kun taas esimerkiksi itse teemme jotakin pahaa jollekin, voimme tuntea itsessämme sellaisen pahuuden voiman, joka e i v o i olla Jumalasta peräisin.
On tietysti jokaisen oma asia, miten käsittelee näitä elämän aika keskeisiä asioita, kuten hyvä ja paha. Mutta kristinuskon perussanomaan ne sisältyvät kutakuinkin kuvaamallani tavalla. Koko totuutta minulla ei tietystikään ole:)
Näinhän se on. Kysymykseni perkeleestä tein vain hetken mielijohteesta.
"Kun lähimmäinen tekee pyyteettömästi ja rakkauden voimasta meille jotakin hyvää, voimme tuntea Kristuksen hänen kauttaan. Kristuksen, joka on kolmiyhteisen Jumalan Poika, Jumalan toinen ilmentymä"
Minä puolestani näen tässä Jumalan vain yhtenä ja Hänen tahtonsa toteutumisen.
"Kun taas esimerkiksi itse teemme jotakin pahaa jollekin, voimme tuntea itsessämme sellaisen pahuuden voiman, joka e i v o i olla Jumalasta peräisin."
Minä en ole koskaan tuntenut tarvetta tehdä pahaa tai vahingoittaa toisia. Siksi kai perkele on minulle vain kirosana. No, ehkä kun tarkemmin ajattelee, niin joskus olisi tehnyt mieli kostaa jollekin itseeni kohdistunut väärinkohtelu. Ehkäpä on kyse samasta asiasta.
Tuo mitä mainitsit, saattaa olla syynä siihen, mitä kirjoitit Kristuksen "tuntemisesta". Sinua on Jumala siunannut hyvällä luonteella, joten et ilmeisesti tunne tarvetta turvautua Jeeusksen lunastustyöhön, vaan pärjäilet mukavasti omillasi. jos olisit esimerkiksi kiivasluontoinen, sinun ei tarvitsisi epäillä, etteikö tulisi vihastuttua tuon tuosta.
Asia on ristiriitainen. Elät "siviästi", kuten Jumala haluaa meidän elävän, mutta kuitenkin pitäisi tunnustaa jotakin pahuutta omassa elämässään. No, tulihan siinä lopuksi pienenpieni tunnustus, ja juuri ajatuksista asti ottaa Raamattu meidät kiinni. Jos rikomme Jumalan tahtoa ajatuksillamme, olemme jo lähellä tekoa.
Jumalan kolmiyhteys on myös ristiriitainen asia. Kymmenessä käskyssä on suoranainen kielto, ettei pidä olla muita Jumalia. Kuitenkin Jumala näyttääkin olevan kolme eri persoonaa. Se on vaikea tai jopa mahdoton asia järjelle käsittää, mutta Jumala Sanassaan todistaa näin olevan, ja meidän tulee kristittyinä se uskoa. Jumala itse on rakkaus, poikansa Jumala lähetti meidät vapahtamaan synnistä, ja Pyhän Hengen hän lähetti meille hengelliseksi opettajaksi ja muistuttajaksi. Pyhän Hengen merkitystä korostaa se, että UT:ssa on Jeesuksen oma maininta Pyhän Hengen pilkkaamisesta, jota ei anneta anteeksi, ei tässä eikä tulevassa.
Ajatuksiani tässä heittelen.
- Vihastuminen on tunnetila, joka ei itsessään ole syntiä. Jos vihastumisesta seuraa paha teko, esim. loukkaaminen tai väkivallan käyttö, se on syntiä
- ajatukset eivät yksistään ole syntiä, koska niitähän risteilee päissämme jatkuvasti ja kaikenlaisia. Mitähän siitäkin tulisi, jos ajatuksistaankin pitäisi tiliä tehdä. Ajatuksillamme emme voi loukata ketään, jopa ilmeillämmekin enemmän.
- ajatuksilla ja teoilla on selvempi ero ja ne mielestäni ovat kaukana toisistansa
- itse ajattelen niin, että Jumala on meissä jokaisessa itsessämme niin rakkautena, anteeksiantajana/sovittajana kuin Pyhänä Henkenäkin.
Ihan hyviä ajatuksia sinulla. Tosin minulla on hieman erilaisiakin mietteitä asiasta nimenomaan Raamatun pohjalta.
Eri mieltä oleminen on aina vähän vaikea paikka, koska tulisi ottaa huomioon toinen osapuoli. Yritän ainakin, Joosua.
Efesolaiskirje sanoo vihastumisesta:
Ef 4:
26. "Vihastukaa, mutta älkää syntiä tehkö." Älkää antako auringon laskea vihanne yli,
27. älkääkä antako perkeleelle sijaa.
Olet siis ajatuksinesi ihan oikeassa. Eri asia on, miten voi vihastua, mutta ei tehdä syntiä. Kallisarvoinen taito, jota minulla ainakaan ei ole.
Mutta ajatukset. Niissä olen päätymässä eri ratkaisuun kuin sinä. Ei ole merkitystä sillä, toteutuuko jokin ajatus luonnollisesti, vaan sillä, että ihminen ajatuksillaan päästää pahan vaikuttamaan itseensä: Ajattelemalla toisesta pahaa, ajattelemalla itsekkäästi, ajattelemattomasti jne. Jos ajattelen, miten makea olisi kosto, ajattelen juuri niin kuin sielunvihollinen haluaa minun ajattelevan. Jos taas ajattelen, että asia ratkeaa parhain päin ilman kostoa, ajattelen kuten Jumala Raamatun mukaisesti haluaa meidän ajattelevan.
Miehille huoruuden ajatukset ovat varmasti tuttuja, ja olenkin joskus miettinyt Raamatunkohtaa, jossa Jeesus toteaa huoruudeksi jo himoiten naisen päälle katsomisen, voiko mies ylipäätään katsoa naista ilman himoa. Siis ihan vain todeta, että "onpa kaunis nainen". No, tämä oli vähän sivuraide, mutta ainakin sivuaa asiaa.
Viimeisen kohdan tarkoitus jäi minulle vähän hämäräksi.
>- itse ajattelen niin, että Jumala on meissä jokaisessa itsessämme niin rakkautena, anteeksiantajana/sovittajana kuin Pyhänä Henkenäkin. >
Jos haluat, voit sitä tarkentaa, mutta ei toki ole pakko:)
Jos nyt jotakin yritän.
"26. "Vihastukaa, mutta älkää syntiä tehkö." Älkää antako auringon laskea vihanne yli,
27. älkääkä antako perkeleelle sijaa."
Vaikka itse luenkin Raamattua enimmäkseen rivien välistä, tuossa siteerauksessasi ymmärtääkseni tarkoitetaan juuri sitä, mitä sanoin, että vihastua saa, muttei viha saa tehdä pesää sydämeen eikä johtaa tekoihin.
Ole sectori aivan huoletta sen suhteen, että tekisit huoruuden syntiä ajatuksillasi ja ihailemalla naiskauneutta. Jumalan antaman seksuaalisuutesi vaikutustahan se vain on.
Viimeisestä kohdasta näin:
Uskon, että Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvaksensa ja myös, että ihminen luo oman Jumalakuvansa. Nämä eivät ole ristiriidassa, koska Jumala vaikutaa ihmisessä kokonaisvaltaisesti.
Lopuksi sanoisin:
Minun neuvoni sinulle on, ettet lukisi Raamattua sanasta sanaan.
Heräsi kiusaus kysyä, mistä päättelit minun lukevan Raamattua sanasta sanaan? Taidan olla sen verran tosikko;)
Minulla on tähän kohtaan esimerkki. Jos Jeesus kehottaa Raamatussa tähän tapaan, uskon sen Jumalan Sanana:
Matt 5.
"27. Te olette kuulleet sanotuksi: 'Älä tee huorin'.
28. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa. "
Mutta jos esimerkiksi Paavali sanoo tähän tapaan, minun on vaikeampi sitä ottaa kirjaimellisesti:
1. Kor 14.
Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa,
34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
35. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa. "
Tässä tällainen yksinkertainen esimerkki, joka samalla myös osoittaa sen, että uskon ihmisen synnillisten taipumusten ulottuvan ajatuksiin asti. Toinen ottamani esimerkki taas edustaa minulle perinnäissääntöä, ei Jumalan vanhurskasta lakia.
Kiitos myös tarkennuksesta. Jään sitä vielä vähän pohtimaan. Siinä voi olla totuuden siementä takana. Tähän asti olen ajatellut jokseenkin niin, että ihminen ei kovin paljon kykene luomaan. Lupaan miettiä asiaa.
Luulen näin. Korostan: Luulen.
Mielestäni sinä(kin) luet Raamattua siten, että suhtaudut Jeesuksen suuhun ja sanomiksi ilmoitettuihin Raamatun kirjoituksiin eri tavalla kuin muiden Raamatun henkilöiden. Nuo Raamatunkohdat luet kirjaimellisesti, koska Jeesus on sinulle erityissn "pyhä". Mielestäni edellisen viestisi rinnastukset kertovat juuri tästä.
Mielestäni sinä et em. syystä uskalla ajatella, että noidenkin kohtien luotettavuus/epäluotettavuus on täsmälleen sama kuin muidenkin kirjoitusten.
Minunkin on vähän vaikea selittää omaa uskoani. Siinä olet täysin oikeassa, että Jeesuksella on erityisasema kristityn sydämessä. Hän on ovi, jota ilman ei voi päästä lammashuoneeseen olematta varas tai ryöväri. Jeesus oli lihaa ja verta kuten me, mutta on voittanut kuoleman ja noussut kuolleista. Hänellä tuleekin olla erityinen asema.
Tuota uskoani voisin yrittää kuvata vielä vaikkapa näin: Eräs ystäväni esitti, että hänen on vaikea uskoa että vesi muuttuu noin vain viiniksi. Sanoin ystävälleni, että jos on luonut koko maailman, ei veden muuttaminen viiniksi ole niitä suurimpia ihmeitä.
Olen monessakin suhteessa pelkuri, muun muassa uskoni tunnustamisen suhteen, mutta en ymmärrä yhdistää pelkojani Raamatun lukemiseen:) Tottakai ymmärrän tosiasiat, kuten sen, ettei maailman luomisen (tai kehittymisen) aikoihin ollut ihmisiä todistamassa sitä. Se ei siis voi olla kenenkään ihmisen näkemää ja todistamaa totuutta. Se on vain kuvaus, joka on jollakin tavalla (ehkä salatulla tavalla) ilmoitettuna kulkeutunut kirjoitettuun muotoon. Emme sitä varmaankaan tule tietämään.
Mutta tärkeää, mikä Raamatusta ilmenee, on Jumalan ilmoitus meille ihmisille. Jumala ilmoittaa Sanassaan, mitä Hän ihmiseltä tahtoo. Sen Hän ilmoittaa kymmenessä käskyssä. Se on Mooseksen laki, kiviset laintaulut, jotka Jumala itse kirjoitti, kahteen kertaan. Niiden tehtävä on punnita ihminen alusta loppuun. Ei riitä, että ihminen sanoo tehneensä enemmän hyvää kuin pahaa. Mutta se riittää, että ihminen toteaa lain alla, että armahda minua syntistä. Silloin Jumala katsoo poikaansa, ja unohtaa ihmisen synnit. Ei niin, kuten ihminen antaa anteeksi, että jonkin ajan kuluttua niitä taas muistellaan ja veistä käännetään, vaan iankaikkisesti.
"Itse en keksi yhden yhtäkään asiaa, jota voisi yksinään tehdä ja joka olisi syntiä. Mihin ja miten hän voisi uskonsa kadottaa ollessaan kahden Jumalan kanssa?"
Jumalan tahtoa vastaan voi rikkoa monin tavoin muutenkin kuin rikkomalla toisia ihmisiä vastaan. Autiolla saarella siihen on tietysti paljon vähemmän mahdollisuksia kuin normaalioloissa, mutta voi esim. lakata huolehtimasta itsestään. Eikö se ole syntiä? Ja mieli voi olla täynnä vihaa ja pahansuopuutta muita ihmisiä kohtaan, tai katkeruutta Jumalaa kohtaan. Rikomme Jumalaa vastaan _ajatuksin_, sanoin ja teoin.
Suurin synti on kuitenkin se, että voi menettää uskonsa ja luisua epäuskoon.
Siihen juuri ajallista seurakuntaa eli toisia uskovia tarvitaan, että saa tukea uskonelämälleen eikä joutuisi epäuskoon. Yksinäisellä se vaara on paljon suurempi.
"Autiolla saarella siihen on tietysti paljon vähemmän mahdollisuksia kuin normaalioloissa, mutta voi esim. lakata huolehtimasta itsestään. Eikö se ole syntiä? Ja mieli voi olla täynnä vihaa ja pahansuopuutta muita ihmisiä kohtaan, tai katkeruutta Jumalaa kohtaan. Rikomme Jumalaa vastaan _ajatuksin_, sanoin ja teoin."
Ajattelen tuosta täsmälleen päinvastoin. Yksinollessaan on suorastaan pakko huolehtia itsestaan pärjätäkseen. Autiolla saarella ihminen on todella yksin, eikä voi turvata toisiin ihmisiin. Ainoa, mihin voi turvata, on Jumala. Siinä tilanteessa uskoakseni ihminen on lähempänä Jumalaa kuin milloinkaan ihmisten keskellä. En oikein ymmärrä, mistä ne pahat ajatukset ihmisiä ja Jumalaa kohtaan tulevat silloin kun ihminen on kahdestaan Jumalansa kanssa.
"Suurin synti on kuitenkin se, että voi menettää uskonsa ja luisua epäuskoon. Siihen juuri ajallista seurakuntaa eli toisia uskovia tarvitaan, että saa tukea uskonelämälleen eikä joutuisi epäuskoon. Yksinäisellä se vaara on paljon suurempi."
Tästäkin ajattelen juuri päinvastoin, Toiset ihmiset, päinvastoin kuin sanot, ovat vaaraksi uskonelämälle itsekkäine pyrkimyksineen. Ollessaan Jumalan kanssa kahden, ihminen on aidoimmillaan ja usko Jumalaan vahvimmillaan.
Ethän sinäkään ihmispolo ole hetkeäkään synnitön. Et vaikka rippi-isä kulkisi vierelläsi koko ajan sanomassa synninpäästöä! Heti kun sanat loppuvat, sinä olet syntiä tekemässä - ainakin ajatuksin. Jos et muuten, niin olet ylpistymässä sen vuoksi, että TAAS SINÄ itse JAKSOIT KILVOITELLA.
Oletko tehnyt synninpäästön sanoista itsellesi tikapuut taivaaseen? Armo on sitten pienenä mausteena seassa! Muuhun et sitä tarvitse.
Jos niin on, olet omavanhurskas.
"Yksinollessaan on suorastaan pakko huolehtia itsestaan pärjätäkseen. Autiolla saarella ihminen on todella yksin, eikä voi turvata toisiin ihmisiin."
Päinvastoin, kun ihminen on jatkuvasti yksin eikä saa mitään tukea muilta ihmisiltä, hän vaipuu helposti välinpitämättömyyteen. Miksi hän huolehtisi mistään? Kyllähän Jumala hänet korjaa taivaaseensa kuitenkin.
"En oikein ymmärrä, mistä ne pahat ajatukset ihmisiä ja Jumalaa kohtaan tulevat silloin kun ihminen on kahdestaan Jumalansa kanssa."
No sieltä omasta povesta, niinkuin Jarkkekin tuossa sanoi, että se on se pahin synninpesä, ja sitä ei pääse pakoon minnekään.
Ihminen ei ole hyvä, vaan turmeltunut. Tuntuu niinkuin ajattelisit ihmisen olevan hyvä, ja vain ympäristö eli muut ihmiset ärsyttävät hänet syntiin!
"Toiset ihmiset, päinvastoin kuin sanot, ovat vaaraksi uskonelämälle itsekkäine pyrkimyksineen."
Sinähän puhut niinkuin jokin ihmisvihaaja! Eivätkö ne toiset ihmiset epäitsekkyydellään ole sinua tukemassa uskonelämässäsi?
Tuolla toisessa viestissä sanoit tarvitsevasi uskovaisia ystäviä. Puhut ristiriitaisesti.
en muuta sano! Oikein varsinainen rimanalitus.
Mistä ihmeestä kuvittelet, että olisin tuollainen kuin kirjoitat? En puhunut viestissäni mitään sellaista.
Olet häikäilemätön ja huonokäytöksinen. Olet anteeksipyynnön velkaa.
Kaikenlaisten rajoittuneiden fanaatikkojen kohteeksi sitä joutuukin. Jonkin typerän vl-vihasi kaadat minun niskaani! En ole vl.
kun kaikki ympärilläsi hyörivät ihmiset eivät ole eivätkä voi ola ystäviäsi. Jokainenhan valitsee ystävänsä itse.
Uskon todellakin niin, ettei ihminen ole luonnostansa paha, toinen on vain heikompi toista. Perussyntiin en usko laisinkaan.
Luenpa viestisi vielä kerran ja otan sieltä pois sen tausta-ajatukseni, että uskossa/ uskomassa ei voi pysyä muuten kuin vl-seurakunnan yhteydessä. Sitä vastaa kirjoitin.
Pyydän anteeksi, että kohdistin sanani eiveeälle! Ne on tarkoitettu sellaiselle veeällälle, joka uskoo, että vain heidän avullaan ja hoidossaan pääsee taivastielle ja Kunniaan.
Olen pahoillani.
keskustelupalstoilta, jos ei osaa olla hyökkäilemättä viattomien ihmisten kimppuun
Sinä siis sittenkin olet synnitön = viaton?
Enpä olisi uskonut!
Siksikö suutuit?
on noin herkkähipiäinen, näin sivusta katsottuna!
Tarkoititko minua?
Eikö sinulle pahoittelu ja anteeksipyyntö kelpaa? Pyydätkö minua lisäksi poistumaan palstalta?
En usko puskajussien huuteluja! En ole totellut muitakaan käskyttäjiä. Jos sinulla on parempia perusteluja häätöpyynnöllesi, niin voit kirjoittaa niistä tänne tai sähköpostiini.
Lupaan, etten koskaan hyökkää viattomaan kimppuusi, jos vain tiedän, että juuri sinä olet mukana keskustelemassa. Sitä en kyllä voi tietää, jos huutelet vaihtuvin nikein. Emme ole siinä mielessä tasaveroisessa asetelmassa.
Kirjoita selvemmin ja yhtenäisemmin, sitten ei tule meikällekään vääriä tulkintoja!
jos kävelisit rauhassa kadulla, ja yhtäkkiä joku silmät ummessa kulkeva vastaantulija mottaisi sinua rautahanskalla kasvoille? Ja sitten vain toteaisi: 'Oho, hups, sorry, luulin että sä oot Heikäläisiä' ja jatkaisi matkaansa? Luultavasti ilmoittaisit poliisille.
Ei todellakaan pelkkä pahoittelu riitä, jos tekijä aikoo vain jatkaa samaan tyyliin summittaista huitomistaan. Ei voi tietää, milloin taas joutuu hänen uhriksensa.
Vai että sinua käskytetään, kun sanotaan, että muiden on täällä oikeus kirjoittaa rauhassa pelkäämättä, että joutuu arvaamatta tuollaisten päällekarkausten kohteeksi. Sinä saisit tehdä mitä vain, ja muiden pitäisi se vain hiljaa sietää? Sellaista ihmistä sanotaan hemmotelluksi penskaksi.
Siis minun pitäisi sinun takiasi keksiä jokin vakionikki, ettet kävisi juuri minun kimppuuni, mutta muiden kimppun voisit hyökkäillä huoletta? Tarkista nyt hyvä ihminen vähän käyttäytymistäsi.
Olen aivan USKOMATTOMAN pöyristynyt asenteestasi. Mielestäsi sinulla on oikeus tehdä summanmutikassa olettamuksia ihmisten sieluntilasta ja käydä sitten päälle. Olet pahempi kuin 70-luvun hoitomiehet! Heillä sentään yleensä oli edes jonkinlaista 'näyttöä', ennenkuin ryhtyivät riehumaan.
Minulle on aivan yksi lysti, onko sinulla jokin vakionikki vai ei. Katson vain sitä, mitä kirjoitat, ja vastaan siihen. Samaa odotan sinulta.
Jospa vähän palauttaisit mieleesi sitä tämän palstan (kirjoittamatonta?) sääntöä, että toisen kirjoittajan henkilöön ei kajota. Sinä kajosit, ja vielä säkki päässä.
nimimerkki veijo?
Niin veetumaista tekstiä, että. ;-)
ole. En käytä mitään nimimerkkiä.
Mitä sairautta se on, että pitää yrittää arvailla kirjoittajien henkilöitä tai sieluntiloja sen sijaan, että lukisi, mitä he kirjoittavat?
Se on sitä vl-ihmisoppia, mutta siitä näyttävät kärsivän niin vl:t kuin ei-vl:t.
sinuunkin kalahti? Oletko sen kanssa jossakin kohdassa eri mieltä? Jos olet, niin kertoisitko, missä.
kuin vain vertasin kirjoitustyylejä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032545488
Viestissäni oli jos-sana. Sitä ennen kirjoitin siitä, mikä minun mielestäni on omavanhurskautta.
JOS ihminen uskoo siten, niin minusta hän on omavanhurskas, hän ei usko ehdottomaan armoon vaan tekee jotain autuutensa eteen. Sellainen voi olla vaikka omatekoinen rakennelma ripittäytymisestä. Siitä on vl:ssa puhuttu ja esimerkkejä on sellaisesta. Minä en sitä keksinyt.
JOS et niin ajattele, niin miksi suutut? Kenen puolesta?
ollut juuri mitään samaa! Eikö sinulla ole kielitajua, että sen erottaisit?
'Veijo' käyttää paljon alatyylistä kieltä, mutta minä en.
Kirjoitin vihaisena ja suivaantuneena, mutta en alatyylisesti.
johon nyt vastasit? Siinähän se vastaus on.
Suutuin itseni puolesta, siitä että arvaamatta ja ilman omaa syytäni jouduin sellaisen hyökkäyksen kohteeksi. Annoit väärän todistuksen lähimmäisestäsi, tuosta noin vain ja sumeilematta, etkä edes näe sitä pahana.
Jo Suomen laki turvaa ihmisten koskemattomuuden. Tällä palstalla siitä ei näköjään tarvitse välittää.
Jos tällä palstalla olisi vaikka joku natsismi-vainoharhainen, joka yhtäkkiä kävisi kimppuusi syyttäen sinua natsiksi, miten reagoisit? Ja jos saisit sellaisesta käytöksestä tarpeeksesi ja sanoisit sen, tekisi siitä sen johtopäätöksen, että olet natsi. Tuollaista sanotaan mielivallaksi.
Minä pidän pahana sitä, että taivaspaikka yritetään sulkea omilla ihmisehdoilla. Monet tiukat vl:t tekevät niin.
Vastaukseni oli kohtuuton sinun viestiisi nähden. Luin sen omien silmälasieni läpi ja kirjoitin liian hätäisesti omien ajatusteni pohjalta. Tein virheen. Myönnän sen.
En voi perua sitä käsitystäni, että tikapuiden tekeminen taivaaseen on väärin. Pelastuminen on armosta.
JOS itsekin ajattelet niin, mitä suuttumista siinä on? Voin sanoa sen uudelleen jollekin, joka esittää minulle vaatimuksia ja ehtoja.
Sinä et niitä tehnyt. Sen tiedän ja sanani olivat siksi väärin tässä kohdin. Mutta en koe sanojani hyökkäykseksi, jos sanon kenelle tahansa, että pelastuksen eteen ei saa tehdä ihmisehdoista tikapuita.
kieliopillista verailua, mutta oliko viestin sävy sitten se, joka yhdisti. Eiköhän se tästä. ;-)
Kaipa Veijokin siten kirjoitti vihaisena ja tympääntyneenä.
Juu, eiköhän se tästä, ainakin aikaa myöten.;)
ettei kysymys ole siitä ASIASTA, mistä puhuit, vaan siitä miten käyttäydyit minua kohtaan. Asia olisi voinut olla mikä tahansa väärä syytös, vaikka nyt sitten se natsismi.
Kävit kiinni toisen henkilöön ja arvelit, että sinä olet sellainen ja sellainen. Se on hyvien keskustelutapojen vastaista.
Toivon, että jokaikinen, joka joutuu täällä tuollaisten mielivaltaisten sieluntila-arvioitten kohteeksi, nostaisi siitä metelin. Saataisiin se täältä loppumaan.
Yritän ottaa opikseni.
En enää oleta olemattomia, vaan mietin tarkemmin sanomiseni, enkä käy kenenkään kimppuun.
Pitääkö minun poistua täältä? Haluatko oikeasti sitä?
Minusta on hyvä, että suostuit vuoropuheluun kanssani, vaikka loukkasin sinua pahasti.
loukkaantuneena kuoreensa tai kääntää selkäänsä, jos kokee tulleensa väärinkohdelluksi. Voihan siitä ruveta vaikka elämöimään.;)
En tietenkään halua, että poistuisit tältä palstalta, rikastutat tätä paljon. Olin vain niin tympäännyksissäni.
Minusta ne ovat asiat, asenteet ja käyttäytymistavat, jotka täällä riitelevät. Me ihmiset itse ollaan parantumattomia syntisäkkejä, ei meidän kannata ihmisinä toistemme tukassa olla. Armon varassa vain jokainen. Sen sijaan voidaan kyllä ottaa yhteen siitä, mitä tehdään tai ei tehdä.
Asia tuli selvemmäksi!
Toivottavasti en vahingossakaan 'käy kimppuusi' enää jatkossa!
(En tietenkään, jos en käy kenen muunkaan kimppuun! ;)
Jatketaan! Ainakin sinä näet, milloin minä olen linjoilla. Minulla on vaikeampi paikka. :D
jos minä erehdyn käymään sinun kimppuusi? Eikös ihmiset ojenna toisia pontevimmin juuri omista salaisista heikkouksistaan?
Jos teet samoin kuin minä, niin sinä ainakin tiedät kohdistaa sanasi oikein. Minä olen ollut melko julkijapaljas täällä, joten vääriä syytöksiä tuskin tulee. Ne ovat sellaisia, joilla on pohjaa minun kirjoituksissani. Ne tulevat asiasta eikä asian vierestä!
Salaiset heikkoudet menettävät tehonsa, kun nostaa ne esille ja yrittää jotenkin työstää pienemmiksi. Siten ne eivät vaikuta ainakaan kauttarantain ja kiertotietä.
Olenko minä salaa omavanhurskas ja tekojen tiellä, kun olen niin vihainen kaikille vaatimuksille? Vai olenko pelkästään hakemassa vl:iltä lupaa synninteolle? :D
tuohon oikein mitään, uni kai painaa jo liiaksi.
Ei itsetutukiskeluunkaan kannata liikaa vaipua, ettei juutu siihen suohon.
Hyvää jatkoa vain ja hyvää yötä!
Öitä! Ja unia!
uskonystävät merkitsevät 'leipää', lohtua, ilojen ja surujen jakamista, tunnetta et yhdessä tarvitsemme samaa evankeliumia ja koemme itsemme syntisiksi, samaa päämäärää...yms yms...
Yksinäisyydessä ahdistus on lähempänä, kuin seurassa...ja silloin jos on ahdistusta, Kristus meinaa unohtua...uskonystävä tarjoaa sitä leipää, mitä sielu janoaa...ja siksi, ainakin minä, haluan mennä, myöskin Sanan kuuloon...hakemaan leipää, jokapäiväistä leipää, sitä minun sieluni halajaa ja kaipaa.
'Joukossa tyhmyys tiivistyy.' Yhdessä ihmiset liian herkästi tukeutuvat toisiinsa ja menevät joukolla harhaan. Se oman omantunnon kuunteleminen unohtuu, kun luottaa liiaksi muihin. Ja ihmisellä sosiaalisena olentona on luontainen tarve kelvata muille. Jos epämääräisesti tunteekin, että tässä mennään harhaan, ei uskalla nousta sitä vastustamaan, ettei tulisi torjutuksi.
Kyllä ihminen tarvitsee myös yksinäisyyttä, että näkisi sieltä syrjästä asiat selvemmin, ja voisi kuunnella rauhassa sisintään. Jos ihminen pelkää yksinäisyyttä, kaikki ei ole kohdallaan.
Nuo molemmat ääripäät ovat huonoja, pelkkä yksinäisyydessä eläminen ja jatkuva toisten keskellä eläminen.
etteivätkö ystävät olisi tärkeitä ja jopa välttämättömiä jokaiselle.
Mutta tuota, että "yhdessä tarvitsemme samaa evankeliumia ja koemme itsemme syntisiksi", en oikein tajua muuten kuin, että olet itse luout tuollaisen yhteisöllisyyden tarpeen, ja jolle olet antanut omituisen sisällön.
vaan yhdistää, nii se vaen on, Joosua joo jopatius, jolliskukko jopsis:)
tiällä maalimassa ei voi luottaa kehenkään ihmiseen...ainoastaan Jumalan Sanaan, se on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.
luottaa kuitenkin, muutenhan kanssakäyminen olisi mahdotonta, jos ei olisi mitään luottamusta. Ja siinä huomaamattaan omaksuu heidän käsityksiään.
Siksi myös yksinäisyys on välttämätön, että kuulisi sitä ääntä, mikä ei puhu muualla kuin hiljaisuudessa.
"Yksinäisyydessä ahdistus on lähempänä, kuin seurassa...ja silloin jos on ahdistusta, Kristus meinaa unohtua...uskonystävä tarjoaa sitä leipää, mitä sielu janoaa...ja siksi, ainakin minä, haluan mennä, myöskin Sanan kuuloon...hakemaan leipää, jokapäiväistä leipää, sitä minun sieluni halajaa ja kaipaa."
Ymmärrän uskonystävien merkityksen ihan täysin ja sinun kohdallasi myös seuran tärkeyden. En voisi kuvitellakaan kohdallasi viittä minuuttia pitempää yksinoloa. Sen verran vilkkaaksi sinut kuvittelen.
Mitä tulee sanan kuuloon, olen kyllä sitä mieltä, että esimerkiksi Raamatun sanoma avautuu puhtaapana itsetutkiskellen kuin jonkun toisen ihmisen "avaamana". Näin siksi, että ihmiset ovat erilaisia ja ajattelevat asioista eri tavalla. Mielestäni ihminen ei voi toiselle "avata" Raamattuakaan, saatika sitten "ohjeistaa" toisen elämää. Itse ne omaa elämää koskevat vastaukset ja ratkaisut on etsittävä sekä johtopäätökset tehtävä.
Sanoit tuossa vieressä aivan oikein, että et luota yhteenkään ihmiseen. Luulen, että tarkoitit nimenomaan uskonasioita. Jos näin tarkoitit, voin sanoa olevani samaa mieltä.
immeinen eksyä pahastikki ihan yksinäisyydessä. Nimittäin jos ei usko. Raamatun mukaan se on pahin synti. Sehän on synti ensimmäistä käskyä vastaan: "Minä olen Herra SINUN Jumalasi...." Lutherin mielest tuo sana "SINUN", on Raamatun vaikein sana. Et uskoa Jumalan olevan juuri minun Jumalani. Siihen tarvitaan uskoa ja epäilys siiihen asiaan vie epäuskoon päin. Ihminen joko uskoo tai ei usko.
Ja miten sitten asia on niin et Jumala on "SINUN" Jumalasi? Kristuksen kautta, ei muuten. Ainoastaan Kristuksen kautta on mahdollista omistaa armollinen Jumala. Eikö sitä juuri ole usko? Yksin tai porukassa ollessasi? "SINUN" Jumala, vaikka oisit miljoonen immeisen keskellä tai yksin autiolla saarella.
Myöskin sana "armo" oli Lutherille vaikea asia. Ja voin sanoo et se on sitä myös mulle. Ihminen on taipuvainen siihen et se yrittää tehdä jotain uskonsa eteen. Yksin tai yhdessä. Mutta sitä ei voi kuin uskoa. Omalta kohdalta. Vaikkois porukassakin. Loppujenlopuksi immeinen on aina Jumalan kasvojen edessä yksin ja vastaa ihan yksin ittestä Jumalalle.
Jeesushan asetti aikanaan "sananpalvelijoita". Opetuslapsia. Hän antoi heille tehtävän; "menkää ja saarnatkaa evankeliumia...."...edelleen; kun te saarnaatte evankeliumia, se menestyy maailmassa, mutta jos te saarnaatte Mooseksen lakia, se nostaa vastustusta tms, en muista noit kohtii sanatarkkaan. Alpo vois muistaa.
En voi halveksia sananpalvelijoita. Mutta Lutherinki mukaan Raamattua tulee lukea et pystyy erottamaan oikeat sananpalvelijat vääristä. Ja miten ne sit erottaa? Evankeliumista. Hyvän Paimenen äänestä: "poikani ja tyttäreni, ole hyvässä turvassa, sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi..." Eli sananpalvelijan on pysyttävä Sanassa, se on kaiken yläpuolella ja ainoa auktoriteetti. Jumala on ilmoittanut tahtonsa Sanassaan, eikä siihen tartte lisätä mittään....
Sekoilua, mut koeta ymmärtää!
Avauksessa ottamasi asia on ihan perusmietiskelyä kristinuskon merkityksestä arkisessa elämässämme.
Harvat meistä ovat syntymälahjakseen saaneet erakkoluonteen, yksinäisyyden ihanteen ja ihan omillaan pärjäämisen halun. Tarvitsemme toisiamme! Jo meidän yksi perustarpeemme panee meidät liikelle hakemaan kumppania. Eihän meitä edes olisi, jos olisi toisin! :)
Mutta kai siihen riittää hyvin kaksi tai kolme ystävää... sosiaalisessa, biologisessa, hengellisessä mielessä? Vai riittääkö? Mitä enemmän, sitä parempi?
Seurakunnan määritelmässä UT:ssa ei puhuta suurista joukoista. Kuten sanoitkin. Miksi se ei sitten riittäisi?
Suurissa joukoissa on ihmisen pahuuden tähden vaanimassa vallankäytön vinoutuminen ja ihmismäinen nokkimis- ja sorsimisjärjestelmä.
Se on luonnossa tavallista, mutta ihminen voisi henkisen ylivertaisuuden ja järjen avulla pitää sen sivummalla. Ja jos se ei auta, niin kristinuskon avulla! Eipä ole onnistunut sittenkään.
Siksi suuret joukot eivät mielestäni ole ihanteita sinänsä. Niitä massoja ei voi millään uskolla pitää väärän vallankäytön ulottumattomissa. Sekin on nähty.
Aina sekaan mahtuu 'hitlereitä' yms. tunnevammaisia johtajia. Johtajuus tosin on puettu hengelliseen valekaapuun ja kuuliaisuus hyveeksi ja autuuden ehdoksi.
...eleli erämaassa vuosikymmenet. Silti hänellä oli hyvä yhteys Jumalaan.
Otan vielä toisen esimerkin henkilöstä, joka ei tietääkseni ollut vl, ja joka oli vain keksitty hahmo, nimittäin Robinson Grusoen.
Hänhän eleli sillä saarellaan yksinäisyydessä siihen asti kun tapasi Perjantain.
Kyllä hänkin teki syntiä siellä saarellaan. Hän epäili muun muassa sitä, oliko Jumalaa olemassa ja sitä, oliko Jumala hänet hyljännyt. Luki hän kyllä ahkeraan raamattuakin, mutta "äkäili" Jumalan puoleen.
Entäs sitten munkit ja nunnat.
He ovat vapaaehtoisesti eristäytyneet maailmasta. Tehneet muun muassa lupauksen elää selibaatissa. Eivät hekään silti välty synnistä.
Terv. Alpo
Enpä juuri mitään halua lisätä enkä mitään pois ottaa viestistäsi. Olemme täysin samalla aaltopituudella.
Tuossa sectorin viestissä oli mielestäni se oleellisin asia, jossa sanotaan "missä kaksi tai kolme..". Ei ihminen todellakaan omassa uskossaan tarvitse hengellisiä tai maallisia organisaatioita tai vielä vähemmän johtajia. Tarvitsee vain hyviä ja luotettavia ystäviä.
Tuo erakkojuttu oli täysin teoreettinen esimerkki ääritilanteesta. Halusin sillä vain tuoda esille sen, että ihminen on lopulta aina yksin uskonsa ja Jumalansa kanssa, vaikka liikkuukin laumassa.
Ihminen joutuu helposti eksyksiin ja haaksirikkoon kuunnellessaan kaikenmaailman opettajien sekalaisia ja eristiriitaisia neuvoja.
Nimimerki *sirkan vastaus eilispäivältä jäi mieleen, kun joku tivasi häneltä vastausta siihen, että miten niitä syntejä pyydetään anteeksi kun ei kuulu maalliseen seurakuntaan. *sirkka vastasi mielestäni hyvin, että hänellä on hyviä ystäviä, joiden puoleen voi kääntyä.
samaa mieltä ja tukee toisiaan. Sehän on ihan ymmärrettävä asia, koska kuuluu samaan joukkoon.
Ei minustakaan olisi elämään yksin autiolla saarella, se on mynnettävä. Varsinkaan jos sinne jotenkin vasten tahtoani joutuisin.
Otin vain kärjistetyn esimerkin, että miten Jumalasuhteelle kävisi siinä tilanteessa, että olisi totaalisen yksin. Luulen, että omalla kohdallani usko ja tunne Jumalan läsnäolosta vain vahvistuisi.
Sinäkin tunnut epäilevän sitä, että siinä tilanteessa usko saattaisi horjua ja alkaisi "äkäilemään" Jumalalle. Luulisin kyllä, että lopulta kuitenkin jokainen heittäytyisi Jumalan käsivarsille.
Onko mielestäsi syntiä epäillä Jumalan olemassaoloa? Mielestäni se on osa ihmisyyttä ja joskus vain epäilyn kautta voi löytää tien Jumalan luokse.
jota ajattelin kommentoida. Laitan sen tähän kohtaan, koska huomasin nimimerkkini viestissäsi. Lähelläni on tosiaan samoin uskovia.
Olisi tietysti ihanaa, jos olisi se samoin ajatteleva ja puhuva seurakunta, mikä "vastaa henkeen". Noin olikin omalla kohdallani Ry:llä ennen hoitokokouksia.
Kun jäätiin perheenä eristetyksi, en ole missään vaiheessa luopunut siitä kaikkein tärkeimmästä asiasta, Jumalaan uskomisesta ja Häneen turvaamisesta.
Tuntui ja tuntuu edelleenkin siltä, että Ry:lle pitäisi jäädä keinolla millä hyvänsä, myös vääryyteen suostumalla (henkiparannukset). Enemmän tulee kuitenkin totella Jumalaa kuin ihmistä.
Ajatusten synnistä:
Joskus ammoin muistan kuulleeni siitä vertauksen: Ajatukset (sopimattomatkin) ovat kuin linnun lento, joille ei voi mitään. Mutta jos antaa linnun tehdä pesän, eli jos alkaa toteuttaa niitä, se on synti.
Kirkossakin voi hiljentyä. Siellä voi kuulla raamatunlukua, luetaan uskontunnustus, rukoillaan ja voi yhdessä veisata. Eri asia siten on, miten kirkkomme suhtautuu esimerkiksi lapsen autuaaksitulemiseen vasta kasteessa ym. Mutta se olisikin jo uuden avauksen aihe.
Jokainen ihminen on paljon myös yksin, siis kahdestaan Jumalansa kanssa. Työ- ja opiskelupaikoilla ynnämuualla ollaan ilman seurakuntayhteyttä. Uskomista ei voida katkaista missään tilanteessa.
Jumala tietää, "millaista tekoa me olemme. Hän muistaa meidät maan tomuksi..." (Raamattua muistinvaraisesti mukaellen).
Hyvää ja valoisaa mieltä lukijoille! T. sirkka
Kyllä meidän eiveeällien joukko on erittäin hajanainen verrattuna vl-joukkoon. Sen tiedät itsekin. Mutta on tosi lämmittävää, kun tapaa ihmisen, jonka kanssa voi olla samaa mieltä tai joka erimielisenäkin hyväksyy minut tällaisena kuin olen - vajaavaisena ja heikkona kanssakulkijana. Ihan ihmisenä - sanan hienoimmassa merkityksessä!
Näinhän se on.
Meitä yhdistäviä tekijöitä lienevät ainakin avarakatseisuus, suvaitsevaisuus, eiveeälliys, epäuskovaisuus (heh) ja nykyvl-opetusvastaisuus. ;-)
Minulle sinä edustat aidoimmillaan sitä vanhoillislestadiolaisuutta, johon tutustuin 60-luvun alussa ja joka tuhottiin heikkisaarislaisilla henki- ja muilla opeilla.
Uskotaan ja toivotaan yhdessä, että tulisi pian se aika, jolloin vl-liikkeen johto kykenee katsomaan lähimenneisyyteen rehellisin silmin ja myöntämään harharetkensä.
Tulipa omahyväistä tekstiä. Siis suvaitsevaisuus nykyvl-oppisia kohtaan??!
Älä vedä itseäsi samaan sarjaan minun kanssani! Tuo 'Veijon' teksti todisti minusta aivan muuta. Olen pahoillani siitä, jos minun takiani muutkin hoidetut leimataan tämän palstan näytöilläni tuolla tavalla! ;(
En enää selittele mitään siitä. Hyvä kun laitoit toisenlaisen viestin minulle. Se on lohdullista.
'suvaitsevaisuudesta' on esimerkki tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032597256
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000032621109
tappanut kirveellä vanhempasi, raiskannut sisaruksesi, polttanut naapureittesi talot ja toiminut sarjamurhaajana?
JOS niin on, olet suurrikollinen ja ansaitset elinkautisen vankeustuomion.
Siis. Ihmisistä voi esittää mitä tahansa arveluja, mutta aprilliä, puhuin vain lämpimikseni! Niinkö? Aika erikoista.
Olet oikeassa.
Niin se on!
maan päällä tarkoittaa niitä uskovia, jotka Jumala on vanhurskauttanut. Heitä on joka puolella maailmaa, eikä he välttämättä kuulu mihinkään maalliseen seurakuntaan. He pelastuvat koska ovat uskoneet Jeesukseen Kristukseen ja tehneet Jumalan tahdon.
Minun kirkkoni on siinä, missä minä ristin käteni. Ja kaksi tai kolme meitä on koolla, Jeesus on meidän keskellämme. Raamattu kehoittaa etsimään totuutta, ja sen ihminen voi löytää lukemalla pyhä Jumalan sanaa, jonka sisällön avaa Pyhä Henki. Totuutta ei löydä istumalla jonkun hengellisen lahkon seurapenkissä. Totuus tulee ylhäältä Pyhän Hengen mukana. Ja sen todistaa myös Raamattu:
1. Joh. 2:27
Mutta te, teissä pysyy se voitelu, jonka olette häneltä saaneet, ja te ette ole kenenkään opetuksen tarpeessa; vaan niinkuin hänen voitelunsa opettaa teitä kaikessa, niin se opetus on myös totta eikä ole valhetta; ja niinkuin se on opettanut teitä, niin pysykää hänessä.
Minä en kuulu, enkä aio liittyä mihinkään maalliseen seurakuntaan, koska en tarvitse sitä palvellakseni Jumalaa ja ollakseni Jeesukseen uskova. Nykypäivänä on jokaisessa uskonnossa omat harhaopit ja eksytykset.
Saattaa mennä nyt vähän ohi avauksen alkuperäisestä ajatuksesta, mutta tulipa mieleeni Jeesuksen opetukset lähimmäisen rakkaudesta, palvelemisesta.
Jos ihminen vetäytyy muista ihmisistä ja muusta maailmasta täydeliseen yksinäisyyteen, eikö se ole aika äärimmäistä itsekkyyttä. Jumala on antanut meille jokaiselle lahjoja, jotka on tarkoitettu käytettäväksi maan päällisen elämämme aikana, Jumalan ja lähimmäistemme palvelemiseen. Jos me erisäydymme, jätämme lahjamme käyttämättä, olemme sen palvelijan kaltaisia, joka kätki leiviskänsä. Isäntä ei kiittänyt palvelijaansa, että tämä säilytti häneltä saamansa leiviskän, vaan moitti, ettei ollut tätä parhaalla mahdollisella tavalla käyttänyt.
Ajattelisin, että meitä jokaista tarvitaan. Jokaiselle ihmiselle, jokaiselle elämälle, Jumala on antanut tarkoituksen. Ja meidän tulee kunnioittaa Luojaa käyttämällä häneltä saamiamme lahjoja myös rakentamalla yhteiskuntaa, huolehtimalla perheistämme, tekemällä työmme tunnollisesti ja rehellisesti jne. kukin omalla sarallaan.
kiinnität huomiota.
Samoja ajatuksia on itsellänikin. Itseasiassa oli yksi keskeisimpiä lähtökohtia avauksessa.
Tuo erakoitumisjuttu oli vain kärjistys sille, ettei mielestäni maalliselle organisoitumiselle ole uskosta lähteviä perusteluita.
"Ajattelisin, että meitä jokaista tarvitaan. Jokaiselle ihmiselle, jokaiselle elämälle, Jumala on antanut tarkoituksen. Ja meidän tulee kunnioittaa Luojaa käyttämällä häneltä saamiamme lahjoja myös rakentamalla yhteiskuntaa, huolehtimalla perheistämme, tekemällä työmme tunnollisesti ja rehellisesti jne. kukin omalla sarallaan."
Olen samaa mieltä.
Jos velä jatkaisin tuosta maallisen seurakunnan roolista, niin siinähän käy helposti niin, että organisoitumisen seurauksena syntyy sääntöjä ja toimintatapoja, joihin ihmiset sitoutetaan. Tällöin yksilö menettää aina osan omasta uskonvapaudestaan. Vl-liikkeessä mielestäni ihmiset menettävät sen lähes kokonaan.
Kuulunpa itsekin vl-liikkeeseen, mutta en ole kokenut, että se minun uskonvapauttani rajoittaisi.
Ajattelen maallisen organisaation, ( esim. rauhanyhdistyksen,) olevan tähän yhteiskuntaan kuuluvan tavan toimia, saada järjestää seuroja ja
muita tilaisuuksia. Maallinen organisaatio helpottaa Jumalan Sanan julistustyön takemistä. Kyllähän harrastustoiminta, vapaaehtoistyö jne. myös saadaan sujuvammin järjestettyä, kun perustetaan yhdistys, joka keskittyy kyseiseen asiaan. Ihan käytännön tasolla esim. tilojen vuokraaminen on yhdistyksille helpompaa kuin yksityisille.
Mitä suuremmaksi toiminta kasvaa, sitä suuremmaksi toiminnan organisoinnin tarvekin muodostuu.
Meidän yhteiskuntamme vain on sellainen, että se suosii järjestäytymistä. Suomi on yhdistysten luvattu maa!
Usko ei ole riippuvainen järjestäytymisestä, itse koen kuitenkin rauhanyhdistykseen kuulumisen itselleni luontevana. Minulle se on rakas. Sen kautta voin itsekin tehdä arvokkaana pitämääni työtä ja saan itselleni vertaistukea ja sielulleni ravintoa. Harrastan myös muuta järjestötoimintaa, tuen erilaisia vapaaehtoistyötä tekeviä järjestöjä ja teen mahdollisuuksien mukaan itsekin. Se on osa elämääni. Kantaa huolta lähimmäisistäni ja ympäristöstäni.
"Saattaa mennä nyt vähän ohi avauksen alkuperäisestä ajatuksesta, mutta tulipa mieleeni Jeesuksen opetukset lähimmäisen rakkaudesta, palvelemisesta."
Minulle oli yllätys, että olet vl. Yllätys siksi, että kirjoitat lähimmäisenrakkaudesta, josta veeällät eivät paljon puhu. Lähimmäisenrakkaus-sana on korvattu vl-liikkeessä muilla termeillä. Yleisimmin kai käytetään termiä uskonveljeys tms.
Tälle ymmärrän syynkin, koska sana lähimmäisenrakkaus kattaa koko ihmiskunnan kaikki ihmiset, ainakin jos pitäydytään Raamatussa ja Jeesuksen opetuksessa.
Olet mielestäni vl-poikkeus, koska teet myös muuta hyväntekeväisyystyötä rajaamatta sitä vl-yhteisön sisälle. Tätä kyllä arvostan.
"Kuulunpa itsekin vl-liikkeeseen, mutta en ole kokenut, että se minun uskonvapauttani rajoittaisi."
Näin varmaan sisällä vl-liikkeessä olevat yleensä kokevat, jota taas meikäläinen ei voi käsittää. Sen verran säänneltyä ja rajoitettua elämää "joudutte" elämään. Valintasi kai on sinun omasi?
Missä tilanteissa ihminen itse valitsee ja milloin on kysymys johdatuksesta, vai voiko näitä täysin toisistaan erottaa? "Jokainen päiväsi on Hänen tiedossaan".
Mitä tarkoittaa Jumalan aika?
Kaikella on aikansa, jokaisella tapahtumalla elämän varrella on tarkoituksensa. Se että ymmärrämmekö Jumalan tarkoitusta, on eri asia. Ihminen on kuitenkin niin pieni verrattuna Jumalan suuruuteen.
Elämän tienristeyksissä turvaan vahvasti Jumalaan. Rukoilen Häneltä oikeaa ymmärrystä, jotta osaisin toimia Hänen tahtonsa mukaan. Jotta minulta riittäisi nöyryyttä, alistaa oma tahto Jumalan tahdon alle. Toivon, ettet lue tätä nyt silmälasien läpi, joissa lukee "VL"!
En voi ratkaisuissani mennä kenenkään selän taakse, olen itse vastuussa teoistani Jumalan edessä.
Se, että olen uskovainen, on Jumalan suurta armoa. Ei oma valintani. Usko on lahja, jonka olen saanut ilman omaa ansiotani. Sanoisin näin, että siitä huolimatta, että olen minä, olen saanut Jumalan armon osakseni Hänen Poikansa Jeesuksen sovitustyön tähden. Ja se, että olen vl, ei muuta uskoani. Se on yhteisö, jossa koen vapautta, iloa ja rauhaa. Se on yhteisö, jossa on ihmisiä, vikoineen ja virheineen. Mutta tärkeintä onkin se, mitä löytyy sydämestä, ei se, millä nimellä tulee maan päällä kutsutuksi.
En muuten ole ainoa vl, joka kantaa huolta lähimmäisistään. Se ei ehkä ole asia, jota on tarve joka käänteessä korostaa, kun se tulee sydämestä. Tosin suurista perheistä johtuen monella on varmasti ihan tarpeeksi tekemistä siinä, että huolehtii omasta lähipiiristään, voimat eivät enempään riitä. Mutta jokainen omalla sarallaan...
Minulle jokainen Jumalan luoma on veljeni ja sisareni, lähimmäiseni. Eikö Jeesus näin opeta?
Ja näin opetetaan myös seuroissa, pyhäkoulussa jne.
Itselleni on ihan luontevaa puhua lähimmäisenrakkaudesta, oli kyse sitten kenen tahansa ihmisen kohtaamisesta. Miten paljon tunnet vl-uskovaisia ja mitä kautta olet heihin tutustunut, kun tällainen asia oli sinulle uusi?
"Itselleni on ihan luontevaa puhua lähimmäisenrakkaudesta, oli kyse sitten kenen tahansa ihmisen kohtaamisesta. Miten paljon tunnet vl-uskovaisia ja mitä kautta olet heihin tutustunut, kun tällainen asia oli sinulle uusi?"
Sydämenuskovainen voi ajatella kuten sinäkin, mutta jos osoitat aitoa kiinnostusta tai oikeaa lähimmäisenrakkautta "epäuskoista" kohtaan, vl-opetuksen mukaan sinut leimataan "eriseuraiseksi". Veeällät opetetaan tekemään ero vl:n ja ei-vl:n kesken ja sen pitää näkyä käytännössä. Eikös olekin vähän näin?
Taimi ei oo mitenkään poikkeus meikäläisyydessä. Suurinosa tuntemistani immeisistä on just tommosii ihanii!
Täällä netis asiat tuppaa vääristyyn ja negatiiviset asiat paisumaan niin suuriksi et ne ihanat ja positiiviset asiat jää umpsukkeluksiin, vaik ne on vallitsevimpia liikkeessämme. Varsinki just lähimmäisenrakkaus...meil ainaki on niiiiiin paljo ihaniii ja välittäviii ystäviiii...ja jotka välittää ja on hyvis väleis liikkeemme ulkopuolistenki kaa, usko tai älä!
veeälliä lähinnä siltä pohjalta, miten he suhtautuvat meihin ulkopuolisiin. Kun siitä kirjoitetaan negatiivisesti, voi vain sanoa, että ei savua ilman tulta! Vl:t eivät sitä ehkä itse niin tajua, mutta me vertaamme heidän suhtautumistaan siihen, miten muut ihmiset suhtautuvat, ja siinä se ero näkyy selvänä.
Otetaan nyt esimerkiksi vaikka Mopin palsta. Te kutsutte sinne kirjoittajia vakaumuksesta riippumatta, ja sanotte kohtelevanne kaikkia samalla tavalla, mutta kun ei se ole niin. Ei-vl joutuu tuntemaan siellä itsensä kiusallisella tavalla ulkopuoliseksi, ja siksi sinne ei tulla. Ette tarkoita sitä, mutta käytännössä se vain on niin. Teillä on eri lähimmäisenrakkaus omille ja muille. Sen ymmärtää silloin, kun olette oman yhteisön piirissä ja siihen tunkee joku ulkopuolinen, mutta ei silloin, kun ette halua olla vain omassa yhteisössä vaan kaikkien kanssa. Silloinkin se raja tuntuu selvänä. Joskus epäilee, että onko se pohjimmiltaan pelkoa.
Jostakin tuommoisesta vaikeasti määriteltävästä on kysymys.
Tunnen itseni aivan omituiseksi, kun kokemukseni ja näkemykseni on niin erilainen kuin Sinulla vl-lähimmäisenrakkaudesta eiveeälliä kohtaan.
Mutta ehkäpä tässäkin asiassa on katsottava peiliin?
Miulla ainaski on ihan hirveen läheisiä ei-vl ystäviä. Ja omalta puoleltani oon aikamoisen vappaa suhteessa kaikkiin immeisiin, riippumatta ihan mistään asiasta. Oon kasvanut kodissa, jossa arvostettiin kaikkia immeisiä. Meillä oli aina läheiset välit naapureihimme ja muistan kerranki ku muutimme toiselle paikkakunnalle, ni eräs naapuräiti ihan itki ku myö muutimma poies.
Miä kyllä tiijän et on myös sellasii veeällii, jotka karsastaa hirveesti ulkopuolisii. Mut esim mulla ei oo vara karsastaa ihan kettään, en oo yhtään sen kummempi ku kukkaan muukaan. Monet viuhuu ohi oikeelta ja vasemmalta. Ja saa mennäkki. Kuitenki suurinosa meikäläisistä välittää ihan aidosti liikkeemme ulkopuolisista immeisistä.
Mut harmi jos aattelet esim Mopin palstasta tolleen. Keljuu. Kuule; voisko se jäykkyys tulla sulta itteltäs? Mä oon huomannu et moni ei-vl suhtautuu minnuun jäykästi, vaik miä en ihan varmasti niin tee. Silloin koen et jostain syystä juttukaverini ei osaa vapautua. Ja syy ei ole mikään mun oletettu ylemmyydentunto tms, vaan joku muu, mikä lie...kuitenki harmi!
Uskon et kokemuksesi on oikeita. Me liikutaan varmaan hieman eri piireis...tai sit syy on se et mä koen asiat liikkeen sisältä ja sä ulkoo. Eli mä tiedän, mitä esim mun ystävät aattelee ei-veeällistä ja sä tiedät sen ehk vain kokemuksen kautti. Eli sul saattaa olla oma jäykkyys estämässä toistenki vapautumista. Ja omat ennakkoluulot. Kamalaa sekoilua, ymmärrätkö yhtään pointtiani?
Siispä peilin luokse lähemmäksi!
Olenko/ olinko minä jäykkä kanssakäymisessä?
Olen, jos haistan (!) ylemmyydentuntua ja tuomiohenkeä itseäni kohtaan.
Vai meinaatko, että sekin on VAIN minun päässäni oleva väärä kuvitelma tilanteesta?
Etkö luota siihen, että meikälläkin on henkinen ja hengellinen 'hajuaisti'?
sellaisesta vl-kodista, jossa varsinkin äiti suhtautui kaikkiin aina ensin ihmisinä ja sitten vasta jonakin muuna. Siksi en osannut jäykistellä veeällien suhteen liikkeestä erottuani, vaan suhtauduin heihin vapaasti. Mutta monien heikäläisten suhtautuminen kummastutti. Se oli omituisen pidättyvää ja torjuvaa. Samat ihmiset, jotka ennen olivat olleet välittömiä, olivat nyt kumman jäykkiä ja kiusaantuneita. Silloin en edes vielä tiennyt, että syy oli 'epäuskoni', niin tietämätön olin!
Muistan, kun kerrankin osuin samaan lomapaikkaan erään vl-seurueen kanssa, joista tunsin ennestään useimpia. Olin mielissäni, että täällähän on tuttuja ihmisiä. Mutta he olivatkin kuin seipäännielleitä. En välittänyt siitä, vaan olin ihan tavallisesti. Ja arvaa mitä. He sulivat! Vietimme joka päivä useita tunteja yhdessä, ja molemmin puolin jäi hyvät muistot. Minusta tuntuu, että he aluksi vähän pelkäsivät. Mitä? Sitä, että halveksin heidän uskoaan?
Siis se raja on olemassa, ja itse täytyisi olla se aktiivisempi osapuoli, että saisi jään sulamaan. Se minua vähän inhottaa, että jätetään se 'työ' toisen tehtäväksi. Vl:t täytyy tavallaan kesyttää, saada heidät luottamaan siihen, että toinen ei pure.
Mutta mites suhtautuisitte, jos tulisin Mopin palstalle ja haluaisinkin purra?
Et sie ollu ainaskaa mua kohtaan yhtään jäykkis, myöhä halattiin ja hymmyiltiin, ihanku vanahat tutut, joit oltiin jo miun lapsuudesta saakka....suapko paljastaa?
No kerroppa, voipko miun kaa olla vappaa???
varmasti ihan yhtä turvetellut Mopin palstalle ku mieki. Ja sitäpaitsi; varmaan porukka on jo kyllästyny muhun siellä, eikä ihme.
Mitä tarkotat tuolla puremisella? Jos tarkotat ilkeyttä (et vaikuta sellaslta), ni mä en ainakaa kovin hyvin kestä sellasta.
Mut kyl mä tunnistan noi sun kertomukses ihan tutuiksi. Voi et ku osattais puolin ja toisin suhtautua vappaasti ja kunnioittavasti, ilman ennakkoluuloja toisiimme.
Kyllä sinun kanssa voepi olla ihan omaihtesä! Mutta tilanne on erilaine, kun on muitahi kahtomassa. Vae mitä meinoat? Joku tiukkahenkine teikäkäine vieressä, niin aenahi tunnelma tiivistyy melekein pisaroiksi ja synkkä pilivi nousoo taevaalle. Hymy hyytelöityy ja vitsit vähenöö. Tae sitte puhutaan ilimoesta...
Sammoa pelekeän tuolla toisella palstalla, vaikka oot sinä kyllä puolustanu reilusti ulukopuolisie. Sinä oot poekkeus.
puolin ja toisin...
Puremisella tarkoitan sitä, että sanoa töräyttää suoraan, mitä ajattelee vl-opeista ja käytännöstä, siis sen negatiivisen puolen. Siitä ei tykätä. Live-elämässä sitä voi välttää, mutta keskustelupalsta on eri juttu. Siksi on molemmille osapuolille mukavampi, että myö riitikot pysymmä täällä.
keskusteleen mun kaa sinne opillisiin, "Ankalla uskonkriisi"-ketjuun...samoten x-vl, tuuppa sieki...
Kiva jos koet noin...sie oot saanunna kokkee niin paljo pahhaa meikäläisten taholta...voi-voi!
Oikein paljon kiitoksia harvinaisen rakentavasta keskustelusta. Teillä kaikilla oli todella hyviä näkökulmia ja perusteluita. Oli oikeastaan onni, että olin liikuntaharrastuksen parissa parituntisen, etten päässyt pilaamaan keskusteluanne. ;-)
Sen verran on pakko heittää lopuksi, kun en malta pitää näppejäni poissa, että riviveeällien kanssa kyllä tulee aina toimeen, mutta ei niiden, joilla on jokin tietty "opettajastatus" vl-yhteisössä. He levittävät vaarallista vl-virusta ympäristöönsä.
Tuossa keskustelussa joku vahvisti minunkin käsitykseni, että kahdenkeskiset keskustelut veeällien kanssa sujuvat normaalisti ilman jännitettä, mutta jos läsnä on toinen tai kolmas vl, tilanne lukkiutuu. Syyn tietää teistäkin jokainen.
sitä toistakin näkökulmaa. Varmaan pitää paikkaansa, mitä kirjoitat kokemuksistasi vl:stä. Kokemus on aina todellinen, koska tunteet on aina todellisia. Joskus ne voivat kyllä johtua puhtaasti väärinkäsityksistä.
Mutta. Itse olen valitettavasti kokenut usein senkin, että niinkauan kuin keskustelukumppanini tai työtoverini ei tiedä vl taustaani, kaikki on hyvin. Mutta kun se jossain sivulauseessa tai suoran kysymyksen vastauksena tulee julki, tämä ihminen ihan kirjaimellisesti jäykistyy. "Jassoo" tai "Vai niin" ja juttu loppuu siihen. Tulee tavattoman paha mieli, harmittaa, kun kaikki oli sitä ennen ok. Siksi en aina läheskään heti uuden ihmisen kohdatessani kerro kuuluvani vl:iin, koska se voi aiheuttaa kyseisen reaktion. Parempi ensin tutustua ja sitten vasta, jos on aihetta, kertoa. Tosin joskus on väistämätöntä, että asia nousee esille ennen tutustumista. Pyrin itse ihan tietoisesti olemaan välitön ja korrekti, vaikka reaktiona olisi suoranainen tyrmistys.
Vaikka ei silti, en minä mikään täydellinen ole. Joskus väsyy siihen, että aina pitäisi otta toinen huomioon.
Ja pikkusen se vaikeuttaa sitäkin Jeesuksen lähetyskäskyä, kun ei uskalla omasta uskostaan aina reilusti kertoa. Ja siitäkin tulee syyllinen olo...
Kylläpä tämä on niinkuin Jem kirjoitti. Että osaisimme ottaa toisemme huomioon, puolin ja toisin...
Kaikki me olemme ihmisiä, Jumalan luomia, samanarvoisia Hänen edessään. Ei meillä ihmisillä ole oikeutta tähän järjestykseen puuttua.
Sitä tietenkin toivon, että kaikki maailman ihmiset tulisivat osallisiksi Jumalan armosta.
Siinäpä esirukouksen aihetta kerrakseen...
Viisi yötä valvottu kipeän lapsen kanssa. Alkaa sakata. Jos ei tullut ymmärrettävää tekstiä, ni antakaa anteeksi!
Jos seurassani on kaksi tai kolme veellää, niin tilanne lukkiintuu helposti. Yhden kanssa pärjää.:)
Tilanne on mielestäni sama vaikka seurassa ei olisi yhtään ulkopuolista. Näin uskallan ajatella. Tosin pienet piirit voivat olla vapaita keskenään, mutta se on asia erikseen.
Olen monet vl-sukulaistapaamiset kokenut ja nähnyt. Joissakin tilanteissa vl:t eivät ole edes tienneet, että minä = eivl on mukana. (En ole laittanut korviksia enkä meikkaa. Tukansävytystä ei heti huomanne? :)
Se on luonnollista! Kaikissa piireissä on niin. Veeällilläkin, vaikka he mieluusti ajattelevat itsestään myönteisemmin ja uskovat uskonsa yhteneväisyyteen.
Erityisesti vl-puhujat ovat melkoisia avoimen keskustelun esteitä ja tunnelman tappajia. He ovat niitä ns. vakaita, esimerkillisiä veljiä ja SRK:n erikoisrakkaudessa vaeltavia nokkamiehiä. Sitten on tietysti peesaajia ja matkijoita, joiden vaikutus on samantapainen.
kun Jeesus tulee mukaan. Silloin aukeaa Jumalan ja saatanan valtakunnan raja.
Raamatussahan sanotaan, että "missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimeeni, siellä minä olen heidän keskellään". Yksinäisen veeällän ja ei-veeällän tapaamisessa ei Jeesus ole mukana. Siinä on vastakkain vain kaksi tavallista inhimillistä, usein mukavaakin ihmistä, mutta hengellinen aspekti puuttuu.
minullekin tuo, vaikka olen ex-vl, että keskustelukumppani jäykistyy tai ainakin menee kiusaantuneen hiljaiseksi, kun kuulee, että olen vl-taustainen. Siis, vaikka en itse vl olekaan! Jo se, että on sellaisesta lähtöisin, on tarpeeksi paha asia. Siksi kerron sen vasta sitten, kun olemme muuten jo hyvin tutut.
On inhottavaa, että täytyy häpeillä taustaansa. En sitä itse tekisi, mutta vastapuolen reaktio kertoo selvästi, että syytä olisi.
Jos rupeaisin selittämään heille, että minulla on huonot kokemukset siitä lafkasta ja ehkä ankea lapsuus, ja kertoisin veeällistä pahaa, saisin ehkä sympatioita osakseni. Minut otettaisiin vastaan sieltä kauheasta ympäristöstä pelastuneena tänne oikeitten ihmisten maailmaan. Mutta niinpä en tee, enkä ole koskaan tehnyt! Lapsuuteni ja nuoruuteni maailmaa en lähde sitä tuntemattomille mollaamaan. Jos mollaan, teen sen veeällille itselleen tai vaikka tällä palstalla.
Olen siis vähän lainsuojaton. Läheisimmät ihmiseni kyllä tuntevat hyvin taustani ja myös vl-sukulaiseni, ja ovat heihin tykästyneet.
Oiskohan siitä palstasta vääriä käsityksiä? Se palsta EI OLE se palsta, josta lempataan ulos jos ei ole samaa mieltä parin-kolmen päällikön kanssa. Mopin palstalla saa keskustella, ellei ala OIKEASTI häiriköksi.
Että ajallisen seurakunnan tehtävä on pitää esillä Jumalan sanaa...
Sitten kun kysyt millaisin syntiehin ihminen erakkona voi sortua niin ajatuksin voi varmaankin rikkoa montaakin käskyä.
Jeesus sanoo mm että se joka vihastuu veljeesä on jo rikkonut käskyä. Tai joka katsoo naista himoiten on jo tehnyt huorin.
Eli varmaankin jokaista käsykyä voi rikkoa yksinäisyydessään erakkona.
Olemme tästä puhuneet ennenkin. Jumala edellytää meiltä sellaista täydellisyyttä jota Kristuksella oli. NO toisaalta ymmärrämme ettei meistä ihmisinä siihen täydellisyyteen ole.
Voihan ihminen kadotaa Jumalan myös yksinäisyydessä. Ei siihen lähimmäistä tarvita. Eikä syntiä ole vain se mitä teemme lähimmäiselle vaan myös se mitä teemme itsellemme.
Kaikki mikä vahigoitaa itseä (omaatuntoa) on yhtä kaikki syntiä. Syntiä on kaikki se mikä eroitaa meidät Jumalasta. Voihan ihmisellä yksinäisyydessäkin nousta asioita jotka nousevat uskon esteeksi tai muuten eroittavat Jumalasta.
Pelkästään se epäilys - onko Jumala todella olemassa.
Toisaalta jos tuon lähimmäisen rakkauden ymmärtäisi täysin ymmärtäisi myös Jumalan rakkauden täysin. Eli tuohon lähimmäisen rakkauteen on kirjoitettu toisaalta kaikki laki. Mutta se ei ole vain se mitä me teemme toiselle vaan myös se mitä teemme itselle.
Onko meille joku muu rakaampi kuin Jumala.
Minulle tuli vähän samoja asioita mieleen Joosuan aloituksesta kuin HysHys:llekin. Ei oikeastaan ole juuri lisättävää. Mutta toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että erakkonakin voi uskossaan kilvoitella. Silti erakotkin mielestäni tarvitsevat yhteyttä toisiin kristittyihin. Tämä yhteys toteutuu ehtoollisessa.
Katuvan ihmisen tulee pohtia millä tavin hän on rikkonut
a)Jumalaa
b)lähimmäistä
ja
c)omaa itseään
vastaan.
En ole koskaan ymmärtänyt enkä hyväksynyt, että ajatukset voisivat olla syntiä niin kauan kuin ne pysyvät oman pään sisäpuolella.
Mielestäni ajatukset ovat tahdoton prosessi, jolla ihminen käsittelee ympäristöstä tulevia singnaaleja, jotta voisi oppia uutta ja oppia arvottamaan asioita.
Jos se, että kaikenlaisia ajatuksia risteilee koko ajan päässä, olisi syntiä, emme me ikinä voisi olla syntiä tekemättä emmekä milloinkaan voisi vapautua niistä. Jos näin olisi, unetkin tulisi liittää samoihin synteihin. Mitä siitä sitten tulisi?
Jos ajatuksissaan ihminen suunnittelisi esim. jotakin rikosta, sellaisen voisi ehkä lukea synniksi, mutta sellaistahan ei uskovainen edes koskaan tekisi.
Ei maallisessakaan oikeudessa saa ajattelemisesta tuomioita, vaikka kuinka rikollisesti ihminen ajattelisi. Vasta sitten vaikuttaa, jos itse TEKO osoittaa, että sitä on suunniteltu (harkittu), kuten on esim. tapon ja murhan suhteen.
jollain tasolla se ei ajoitain teksi pahaa itse kullekin. Eli todellakin erakkonakin voi kilvoitella. Tämä on hyvä pointti.
Vl yhteisöllisyydessä on se paha puoli että itsensä kanssa ei välttämättä tarvitse tulla toimeen. Eli kun koko ajan on "kiinni" muissa ihmisissä oma itse on helppo haudata sen kaiken yhteisöllisyyden alle.
Jollakin tasolla ajattelen että ihminen joka ei "pysty" olemaan itsensä kanssa yksin ei ole "tasapainossa" elämänsä kanssa.
Eikä Jumalan kanssa.
Eli minusta jokaiselle olisi ihan tervehdyttävää ottaa etäisyyttä siten että saa aikaa pohtia mitä minä ajatelen. Ilman että kokoajan joku on vedättämässä ajatuksia johonkin suuntaan.
"Jollakin tasolla ajattelen että ihminen joka ei "pysty" olemaan itsensä kanssa yksin ei ole "tasapainossa" elämänsä kanssa."
Vain sillä erotuksella, että minä ajattelen näin joka tasolla. ;-)
Jos sinä ajatelet että Jumalaa ei ole olemassa ja että koko usko on turhuutta. Niin eikö tuo ajatus ole pääsi sisällä? Ja kuitenkin väitän että nimenomaan epäusko on sinun pääsi sisällä :)
Sinä et usko? Onko epäuskokin tahdoton prosessi? :)
On totta että ajatukset harhalevat koko ajan. Nytkin ajatukseni harhalevat sinussa lämmöllä. Mutta teenkö nyt sytiä kun sinä olet sielä ajatuksissa päälimäisenä. EI en usko.
Mutta syntiä on se että me kieltäydymme ajatelemasta. Me kieltäydymme kasvamasta. Me kieltäydymme etsimästä Jumalan tahtoa.
Ei syntiä viimekädessä ole se miten me siihen Jumalan tahdon mukaiseen johtopäätökseen tulimme vaan se jos me emme käy sitä prosessia lävitse.
Ja sitten se voimmeko koskaan olla syntiä tekemättä niin viimekädessä ajattelen että emme voi. Mutten sillä kuitenkaa "jaksa rassata". Koska keskeisintä ei ole synti vaan armo.
Laitaa pois ennenkaikkea ne asiat jotka tulevat uskon esteeksi. Ei mietiä mitä kaikkea minä nyt taas olen tehnyt.
Minä olen ajatuksin tehnyt syntiä monta kertaa elämäni aikana. Ei se että jätän teon tekemättä tarkoita ettenkö olisi harkinnut asiaa.
Eli siis käynyt tuon ajatusketjun lävitse ja luopunut jonkin asian tekemisestä koska se ei ole Jumalan sanan ja tahdon mukaista.
Ajattelen että se jokin taso on se että kasvaa yksiöksi jolla on oma tahto ja oma minuus. Se ettei ole vain osa jotain kokonaisuutta.
Eli ei nojaa kokoajan johonkin. Ikäänkuin yksinäisyys olisi jotain sellaista joka saa ihmisen murtumaan.
Ajattelen että sellaisia ihmisä on paljon jotka eivät seiso omilla jaloilla ja jotka eivät psyty seisomaan yksin tasapainossa.
;)
"Jos sinä ajatelet että Jumalaa ei ole olemassa ja että koko usko on turhuutta. Niin eikö tuo ajatus ole pääsi sisällä? Ja kuitenkin väitän että nimenomaan epäusko on sinun pääsi sisällä"
Eihän usko ole aivoissa, jossa ajattelu tapahtuu, vaan usko on sydämessä. Kyllähän sinä tiedät, että näin on. Vai kummalla itse ajattelet, aivoilla vaiko sydämellä? ;-)
miettiä missä on ihmisen sielu.
JOs ajatellaan ihmistä jonka aivotoiminta on nolla onko hänellä vielä sielu tallella?
Tai ihminen joka elää keinosydämen varassa onko hänen sielunsa kuollut?
Minä en tiedä missä minun sieluni vaeltaa. Mutta se vaeltaa minussa. Fyysisenä ja henkisenä olentona.
Aivot = järki
Sydän = tunteet,sielu
Ihan näinkään sitä ei voi sanoa ;) Sydän on yhtä fyysinen ja fysiologinen elin kuin aivot. Ajateletko sinä sydämmellä ;)
Kuten yllä olevista heitoista voinet todeta sielun tai pitäisikö sanoa elämän määritäminen ei olekaan asia jonka voimme määritää.
Järjen kautta tietystäpisteestä alkaen voimme sanoa että ihminen on kuollut. Mutta mikä on se ruumis ja sielu josta ehtoolisella puhutaan - kätkeköön teidän ruumiinen ja sielunne iankaikkiseen elämään.
;) mitä siis on elämä mikä on sielu ;)
En minä ainakaan sitä osaa kertoa niin että sinun järkesi ja avoisi sen ymmärtäisivät hyväksyttävällä tavalla. Mutta jospa sinä sen kuitenkin sydämmelläsi ymmärtäisit. :)
Sydämestä kaikki nousee; ajatukset, sanat ja teot. Jos ihminen ajattelee, ettei Jumalaa ole olemassa ja koko usko on turhuutta, nuo ajatukset nousevat sydämen epäuskosta.
Nyt ti viestissäsi esille oikea kombinaatio, järki-sydän-sielu-tunteet.
Olisikohan niin, että me annettiin nyt sielulle oikea määritelmä: järki sydän tunteet=sielu?
Minusta tuntuu, että näin saattaisi vaikka ollakin. Mielestäni tuosta kombinaatiosta ei kestä ottaa yhtakään tekijää pois, jotta ihmisestä ei tulisi sielutonta.
Tästähän voisi johtaa vaikka sellaisen päätelmän, että vl-pomot haluaisivat tehdä seurakuntalaisistaan sieluttomia, koska kieltävät järjen käytön. ;-)
sydän oo sama kuin tunteet? Syvät tunteet syvällä syömmessä ja vaihtelevammat emootiot siinä pintatasolla.
Mitä sitten tarkoittaa termi "sydämenusko"?
En aivan suoralta kädeltä uskaltaisi käyttää rinnasteisesti termiä "tunneusko". Uskaltaisitko sinä?
Mielestäni sydämenuskossa on jotakin enemmän. Olisiko vaikka ripaus järkeä?
Kokemusperäistä tietoa, opittua kulttuuria plus järjen tuomaa ymmärrystä, ja tämä kaikki sopusoinnussa syvän tunteen kanssa. Tämä kombinaatio antaa ihmisen elämälle pohjan ja päämäärän.
Huomasin vasta nyt tämän vastauksesi, Joosua. Etkä kenties lue enää edes vastaustani, mutta vastaanpa silti!
Jeesushan taisi vedota tähän, että ihminen voi jopa ajatuksen tasolla tehdä syntiä. Liittyi muistaakseni johonkin kohtaan, jossa puhuttiin toisen aviopuolison himoitsemisesta tms. Saatan toki muistaa väärinkin! Mutta joskus olen jostain lukenut, että kaikki Jeesuksen esittämät ohjeet ovat ideaalisia, joihin tulisi pyrkiä, mutta ihmisinä joudumme monessakin kohtaa toteamaan, että se ei onnistu!
Itse esimerkiksi eilen iltalukemisikseni lueskelin ties kuin monennen kerran Merja Merraksen Ortodoksista elämäntapaa, jossa "vääränlaisina" himoina mainittiin mm. avioliiton ulkopuolisen seksuaalisuuden toteuttaminen. Itse elän avoliitossa, joten tuo kohta tietenkin kolahti omaan nilkkaani. Kuitenkin ajattelen, kuten isäni on monesti sanonut (isäni ei ole vl), että jokaiselle ihmiselle on annettu erilaset lähtökohdat elämässä. Näin koen omalla kohdallanakin. En hae oikeutusta siihen, että elän avoliitossa, mutta en myöskään kanna siitä syyllisyyttä. Olemme hyvin rakastuneita toisiimme ja sitoutuneet toisiimme, ja näissä puitteissa elämme kuin hyvässä avioliitossa oleva pari! Kun tilanne sallii haluamme myös virallistaa liittomme, mutta tässä vaiheessa se ei olosuhteiden vuoksikaan ole mahdollista.
No niin harhauduin vähän eri asiaan... Mutta hain takaa ajatusta, että Jeesuksen esittämät ideaaliset ohjeet eivät välttämättä toteudu samanlaisina jokaisen meidän kohdalla eikä se ole edes mahdollista. Jeesuksn esittämä rakkauden kaksoiskäsky sisältää mielestäni parhaiten ajatuksen siitä mikä on syntiä; rikkominen Jumalaa tai lähimmäisiäme kohtaan. Ajatuksillemme ja unillemme emme mahda mitään, mutta kenties voimme yrittää niitäkin hallita parempaan suuntaan?
......................