Koska näillä sivuille puhutaan vallankäytöstä uskonnossa, tuli mieleen kysymus uskonto/ valta.
Mitähän uskonnosta jää jäljelle, jos siltä riisutaan pois valta? Herättääkö ajatuksia?
Mitähän uskonnosta jää jäljelle, jos siltä riisutaan pois valta? Herättääkö ajatuksia?
Vastaukset 33
Vanhimmat
En sen enempää lähde nyt pohdiskelemaan, heitän vain pari ekana meileen nousevaa ajatusta Raamatusta, Jeesus ei tullut palveltavaksi vaan Palvelemaan, Paavali opettaa toisaalla että seurakuntaa ei tulisi hoitaa "herroina halliten".
Onhan se äärimmäistä vallankäyttöä jos omitaan taivasten valtakunnan avaimet(vastoin Raamattua) ja helistellään niitä ja sanotaan että ellet meikäläisiin kuulu niin taivaan ovi ei avaudu!
Onneksi Jumalalla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä, eikä joillakin hengelliseen pöhötautiin sairastuneilla.
Minulle ainakin tuli ensimmäiseksi mieleen, ettei sitä ole mahdollista edes riisua pois, mikäli puhutaan kristinuskosta. Isä Meidän -rukouksen kaikki kristityt osaavat, ja sehän kertoo meille, kenellä on valtakunta, voima ja kunnia. Iankaikkisesti.
ainakin kahdsta vikkelistä.
Jos puhutaan Jumalan ja ihmisen välisestä valtasuhteista niin niistä voisi sanoa että Jumalalla on kaikki valta ja ihmisellä ei ole valtaa lainkaan. Mutta jos tuo valta otetaan pois ollaan tilanteessa jossa ihminen voi tehdä mitä vaan ja saa kaiken anteeksi.
Perjaateessa usko tietenkin armon kautta sisältää tälläisen elementin mutta..
Teksipä ihminen mitä vaan hän vältyisi rangaistukselta.
Ehkä jos otamma Jumalalta "vallan pois" jäljelle hyvin pitkälle jää rakkaus. Jumala haluaa ennenkaikkea ohjata ihmistä hyvällä ei pahalla tai pakolla.
Ja tästä taas seuraa se että ihminen kääntyy Jumalan puoleen vapaehtoisiesti tai ei ollenkaan.
Jollain tasolla ihminen siis elää niin ettei Jumalan valta suoranaisesti kohditu häneen täällä ajassa. Mutta iankaikkisuudesta tiedämme että olemme Jumalan kanssa viimeisellä tuomiolla.
Toinen näkökulma on se että jos otamme uskosta pois vallan ihmisten väliltä niin tämä mielestäni johtaa siihen mihin Jumala meitä kehoitaa. Ei tuomitsemaan ketään ja käyttämään valtaa toista ihistä kohtaan vaan rakastamaan totuudessa.
Jos otamme uskosta pois vallan se ehkä myös johtaa monen miehen kohdalla identiteettikriisiin. Pitkäänhän kristikunnassa miestä on ruokittu erillaisilla ajatuksilla kuten mies luotiin ensin ja Eeva houkuteli aatamin lankeamaan jne...
Missään kohtaa miestä kuitenkaan ei nosteta raamatussa eriarvoiseen asemaan. Vaan raamattu lähtee siitä että sukupuolet ovat tasa-arvoisia tasaveroisia.
Herra ei ole palvelijaansa parempi.
Jos todella otamme uskosta vallan pois kuinka meies senjälkeen alistaa naista. Tai ihminen toista ihmistä. Eikö tätä juuri Jumala halunnutkin?
Ihan oikeasti: eihän Jumalalla ole todellisuudessa valtaa lainkaan täällä maan päällä: jotkut ihmiset ovat omineet itselleen tämän "Jumalan vallan", jonka antamin luvin sitten määräilevät toisia, nöyrempiä ihmisiä.
Jumalaa ei ole objektiivisesti olemassa muualla kuin raamatussa, samalla tavalla kuin Aku Ankkaa ei ole olemassa muualla kuin Aku Ankka-lehdessä. Joku voi väittää, että onhan niitä Aku Ankka -hahmoja nähtävissä esim. disneylandissa, mutta niissähän on ihminen sisällä. Samalla tavalla jos joku väittää, että Jumala on nähty siellä ja täällä niin sielläkin on "ihminen sisällä"...
tuossa sinun komentissasi on se että Jumalan valta on sinusta ihmisen käyttämää valtaa toista ihmistä kohtaan.
Hyvä. Olet ajatusketjuni puolivälissä melkeipä lopussa. Jos myönnämme ettei ihmisellä ole uskontoon perustuvaa valtaa toiseen ihmiseen sinun johtopäätöksesi linee se ettei Jumalaa ole olemassa. Ja minusta kuitenkin tämä juuri on se johtopäätös johon meidän tulisi päästä.
Mitä lähimmäisen rakkaus perimmiltää on. Ja se ei ole valtaa toiseen ihmiseen millään tekosyyllä.
Ei uskonnon ei eikä minkään nimissä. Ihmisillä voi olla erillainen ajallinen asema. Toinen voi maallisessa asteikossa olla toisen alapuolella. Mutta hän on silti samanarvoinen.
Eli vaikka työnantajalla on työntekijäänsä nähden käskyoikeus ja määräysoikeus se ei sisällä oikeutta mielivaltaan. Eikä alistamiseen.
Ja toisaalta jos taas katsomme tätä valta mielivalta teemaa siitä näkökohdasta että sitä ohjaa puhutaasti ihmisen itsekyys onko se sen parempi lähtökohta. Jos ja kun minä olen mailman napa muut pyörivät minun ympärillä tyydyttämässä minun tarpeita. Ikään kuin minulla olisi oikeus hyväksikäytää muita.
Onko ihminen pohjimmiltaan hyvä sinusta? Minusta ihminen on pohjimiltaan itsekäs ja katelinen. Ja jos annamme näiden asioiden hallita olemme varmaan sangen hankalia lähimmäisiä.
Mikä ohjaa ihmisen moraalia jos se ei ole uskonto. Omien nautitojen himojen halujen ja mielitekojen perässä juokseminen? Onko se hyvä?
Onko olemassa rakkautta?
Onko olemassa surua?
Onko olemanssa kehitystä?
Onko olemassa aikaa?
Onko olemassa kuolemaa?
Onko logiikka vain suljetuin säännöin toimiva ajatusleikki? Onko sillä merkitystä?
Onko objektiivisesti ottaen olemassa viisautta?
(en tarkoita mitattavaa tiedon määrää tai soveltamiskykyä)
Vastaatko minulle objektiivisin perustein?
"Onko olemassa rakkautta?
Onko olemassa surua?
Onko olemanssa kehitystä?
Onko olemassa aikaa?
Onko olemassa kuolemaa?"
Noita sinun kysymyksiäsi lähtisin lähestymään käsitteiden määrittelyn kautta: Mitä tarkoittaa esimerkiksi käsite rakkaus? Onko se eroottista kiintymystä toiseen ihmiseen, tunteen kohde, syvä kiintymys johonkin?
Sitten kun olet täsmentänyt käsitteet sinun onkin helpompi alkaa vastata niihin. Onko rakkautta olemassa?
"Jos myönnämme ettei ihmisellä ole uskontoon perustuvaa valtaa toiseen ihmiseen sinun johtopäätöksesi linee se ettei Jumalaa ole olemassa. Ja minusta kuitenkin tämä juuri on se johtopäätös johon meidän tulisi päästä. "
En ihan ymmärrä mitä tarkoitat. Väitän siis, että kaikki ns. "Jumalan valta" on ihmisen valtaa. Uskontoon perustuvaa valtaa ei ole olemassa ilman ihmisen valtaa. Ilman ihmistä ei ole Jumalaa, "alussa ihminen loi Jumalan".
"Mitä lähimmäisen rakkaus perimmiltää on."
Empatiaa. Siihen ei tarvita uskontoa.
"Onko ihminen pohjimmiltaan hyvä sinusta? "
Riippuu kovasti ihmisestä. Jotkut ovat hirvittävän itsekkäitä, jotkut altruistisia. Perimmältään pidän ihmistä hyvään kykenevänä.
"Mikä ohjaa ihmisen moraalia jos se ei ole uskonto."
Suomen laki ja muut kulttuurisesti syntyneet normatiiviset säännöstöt. Suomen laki ei pohjaudu uskontoon. Myös uskonnoton ihminen on moraalinen.
Sitten kysymys: mistä löydät todennäköisimmin ateisteja? Vankiloista? Baareista? Muualta rellestämästä ja aiheuttamasta vahinkoa toisille? ... ja sitten vastaus: hyvin suurella todennäköisyydellä yliopistoista ja korkeakouluista.
löytyy vakaumuksensa älyllisesti perustelevia ateisteja, niinkuin sieltä yhtälailla löytyy vakaumuksensa älyllisesti(!) perustelevia uskovaisia.
Keskikaljakuppiloista ja 'rahvaan' keskuudesta löytyy mutu-tuntuman pohjalta ajattelevia ateisteja ja uskovaisia.
Joku sanoi joskus, että henkisesti ja moraalisesti kehittyneellä ateistilla ja kristityllä ei ole tosiasiassa suurta eroa, suurempi ero on akselilla henkisesti kehittynyt/kehittymätön ateisti tai henkisesti kehittynyt/kehittymätön kristitty.
"Keskikaljakuppiloista ja 'rahvaan' keskuudesta löytyy mutu-tuntuman pohjalta ajattelevia ateisteja ja uskovaisia."
Voipi olla, mutta "rahvaan" keskuudessa on ylipäätään aika vähän ateisteiksi tunnustautuvia (2% suomalaisista (???), en nyt ole vähään aikaan tutustunut tilastoihin), yliopistoissa ja korkeakouluissa ateistit näyttäisivät olevan yliedustettuina.
Voisitko aloittaa määrittelemällä Jumalan? Sekin jäi tekemättä, mutta väitit kuitenkin, että sellainen on vain Raamatussa.
Oletko tullut ajatelleeksi, että väitteesi "objektiivisesti ottaen" sisältää ajatuksen, että kykenet hahmottamaan/ymmärtämään ja analysoimaan kokonaisuutena sen, millainen ja kuka Jumala on. Kovin vaatimattomalla itsetunnolla et ole liikkeellä :).
alussa ihminen Jumalan. Raamattu ei taida milään lailla todistella Jumalan olemassa oloa. Se vain yksioikoisesti toteaa alussa Jumala loi.
Sinusta ihminen loi jumalan. (En siis käy henkilöön vaaan yritän valotaa asian eripuolia sinusta/minusta).
Minusta ihmisen on itsestään mahdotonta luoda elämää. Vaikka ihminen voi kasata elämän palaset viimeistä piirtoa myöten niistä kuitenkaan ei synny elämää?
Kuinka ihminen siis olis voinut luoda Jumalan. Kun ei kykene luomaan mitään itsestään. Kaikki on ollut aikoijen alusta ja tulee olemaan sen lopuun saakka.
Onko uskonnolla ylipäätään sellaista funktiota kuin valta. Minusta uskontoon ei voida liitää lainkaan sanaa valta. Uskonto on kokoelma käskyjä kieltoja ja kehoituksia. Mutta minkään laista valtaa niihin ei sisälly.
Nyt tietenkin sanot että ajatukseni on mahdoton. Tietyltä osin se on. Juuri tässä tulen sen kysymysken äärelle etten ymmärrä Jumalan tahtoa viimeistä piirtoa myöten. Joten teen virheitä ja rikon raamattua vastaan elämässäni monin tavoin.
Jos lähden siitä että laki on hyvä niin minun on sen ohessa myös ymmärrettävä että tuo laki ei sisällä valtaa eikä mielivaltaa. Eikä myöskään pakkoa. Jumala ei milään muotoa käytä meihin ihmisiin pakkokeinoja.
Jumalan säätämä laki meille ihmisille on hyvä. Mutta sen ymmärtämäinen lähtee meistä itsestämme. Se ei tule pakotamalla tai opettamalla ulkoa päin. Eikä vaatimalla. Vaan se pitää ihmisen itsensä ymmärää.
Yhtä kaikki maallisen lain tarkoitus on hyvä. Ei ole hyvä ajaa ylinopeutta ja kuitenkin monet meistä tekee niin tietoisesti. Lain tarkoitus on hyvä mutta me emme piitaa siitä.
Siinä olen samaa mieltä että uskotonta ihmistä sitoo moraali. Uskovaisena ihmisenä sanoisin että omatunto. Ymmärrys oikeasta ja värästä.
Kaikkein todennäköisesti löydän ateistin ahdasmielisen fundamentalismin jättäneistä. Uskonto suunnasta riipumatta. Ahdasmielisyyden ja fudamentalismin hedelmänä näen ateismin.
Ihminen voi olla epä-uskoinen kieltämättä Jumalaa. Mutta ateisti on kieltänyt Jumalan. Ainakin minulle ateismi fundamentalistisimmillaan tarkoitaa nimenomaan Jumalan kieltämistä.
Mutta kuinka voi kieltää jotain sellaista jonka olemassaoloon ei usko?
missä oli todella paljon 'rahvas-ateisteja', useimmiten kommunisteja. Ihmisinä heitä oli fiksuja ja vähemmän fiksuja, niinkuin oli asianlaita uskovaistenkin keskuudessa. Siksi kai opinkin katsomaan enemmän ihmistä itseään kuin hänen vakaumustaan.
Kärjistetysti sanottuna näin asian tällä tavalla: vakaumuksensa eettisesti sisäistäneen ateistin/uskovaisen motto on 'minulta elämän hyväksi', vähemmän eettiseksi jääneen motto taas 'elämältä minun hyväkseni'.
Mitä tarkoitit tuolla arvelullasi, että yliopistoissa ja korkeakouluissa ateistit olisivat yliedustettuina? Tarkoitit varmaan, että heitä olisi prosentuaalisesti enemmän kuin muussa väestössä? Niin on varmasti laita muittenkin valtavirrasta poikkeavien vakaumusten kohdalla. Yliopisto-opiskelijat ovat tottunet pohtimaan henkisiä kysymyksiä, ja siellä kukoistaa tietoisten vakaumusten kirjo selvemmin kuin muualla.
"Mutta kuinka voi kieltää jotain sellaista jonka olemassaoloon ei usko? "
Tunnut käyttävän ateistista nimitystä "jumalankieltäjä", joka sisältää ajatuksen, että Jumala on totta, mutta joku uskonnollista vääryyttä kärsinyt pettyneenä vain kieltää Jumalan.
Ateismi määritellään yleisesti uskonnollisen uskon puutteeksi. Toisin sanoen ateisti ei anna asioille eikä tapahtumille uskonnollisia selityksiä, vaan tyytyy luonnollisiin selityksiin.
Niin ja sitten vielä, jos sinä väität että Jumala on olemassa, niin silloin todistustaakka Jumalan olemassaolosta on sinulla.
Sitten tuosta ihminen loi jumalan -asiasta. En tarkoita tuolla luomisella mitään orgaanista, elävää, ruumiillista luomista, vaan kerta kaikkiaan tiettyyn tarpeeseen luotua mielikuvaa. Jumala on olemassa vain raamatussa sekä uskovaisten ihmisten mielikuvituksessa.
Suosittelen sinulle lämpimästi tutustumista evoluutioteoriaan, esim. Lyhyt historia lähes kaikesta -niminen kirja on kansantajuinen selostus evoluutiosta.
"Uskonto on kokoelma käskyjä kieltoja ja kehoituksia. Mutta minkään laista valtaa niihin ei sisälly. "
Käskyt, kiellot ja kehotukset ovat vallankäyttöä, jos esim. käskyjen rikkomisella on seuraamuksia. Kuka näitä kieltoja valvoo? Mihin tarpeeseen nuo kiellot ovat?
"...etten ymmärrä Jumalan tahtoa viimeistä piirtoa myöten."
Uskovainen joutuu usein pohtimaan Jumalansa tahtoa ahdistuneena, vastauksia löytämättä...
"Kaikkein todennäköisesti löydän ateistin ahdasmielisen fundamentalismin jättäneistä."
En nyt sanoisi noinkaan. Ateistit ovat ateisteja usein jo lapsesta pitäen, ovat usein ihmisiä, jotka vaativat loogisia perusteluita asioille eivätkä tyydy uskonnolliseen fraseologiaan/aivopesuun. Tieto saa suuremman painoarvon kuin usko.
"Voisitko aloittaa määrittelemällä Jumalan?"
Johan minä määrittelin: Jumala on raamatun henkilöhahmo samalla tavalla kuin Aku Ankka on Aku Ankka -lehden henkilöhahmo (tai eläinhahmo).
"Oletko tullut ajatelleeksi, että väitteesi "objektiivisesti ottaen" sisältää ajatuksen, että kykenet hahmottamaan/ymmärtämään ja analysoimaan kokonaisuutena sen, millainen ja kuka Jumala on."
Yllä olevalla tavalla (raamattua lukemalla)voisin analysoida millainen henkilöhahmo raamatun Jumala on. Niin sinäkin voisit, mutta ilmeisesti lisäät Jumalaan joitain ominaisuuksia jotka eivät ilmene raamatusta, onko näin?
Raamattu kertoo, että Jumala on salattu, joten määrittely jää väistämättä vajaaksi.
Tosin Raamattu kertoo yhtä ja toista siitä, kuinka Jumala on historiasa toiminut, ei kaikkea eikä tieteen mittapuun mukaan, vaan asioita, jotka ovat ihmisen ja Jumalan suhteen kannalta oleellisia.
Jos Jumala on salattu ja sinä väität, että Jumala esiintyy vain Raamatussa, on sinulla oltava jotakin korkeampaa tietoa, joka ulottuu tuon salatun yläpuolelle.
Jos Jumalalla tarkoitetaan jotakin ihmistä korkeampaa, niin kuin Raamatussa tarkoitetaan, on ihmisen mahdoton ottaa objektiivisesti kantaa Jumalan olemiseen ja tekemisiin.
Kinastelu ei johda mihinkään. Nyt on jo käynyt selväksi, että toinen meistä katsoo Jumalaa itseään suurempana ja toinen omaa ymmärrystään pienempänä. Viimeistään näkee, ken kuolee...
Miksi minun pitäisi otaa todistustaakaa omille harteilleni. Minua kun uskovaisena ei liikuta se tieto pätkääkään etten voi ateistille todistaa Jumalan olemassaoloa hänelle kelpaavalla tavalla. Viimekädessä kun ketään ei voi pakotaa Jumalan luokse.
Eli kaunistelematta sanottuna minä tiedän että Jumala on olemassa. Minulle riitää tämä tieto. Ja tätä tietoa minun taas ei tarvitse lähteä todistamaan kenellekään. Jumala todistaa monella tavalla itsestään ja sen uskoo kuka haluaa.
Aivan oikein ajatukseni siitä että ateisti on Jumalan kieltäjä pitää todella ajatuksen siitä että ateisti kieltää jonkin asian olemassaolon.
"joku uskonnollista vääryyttä kärsinyt pettyneenä vain kieltää Jumalan."
Tämä on oikein hyvä näkökohta koska todellakin tämän kehityksen päätös monenkin kohdalla saataa olla ateismi. Toisilla se on uskon kieltäminen. Ettei jaksa omalle kohdalleen uskoa krisitinuskon sanomaa. Siltikään vaikkei kiellä Jumalan olemassaoloa.
"Ateismi määritellään yleisesti uskonnollisen uskon puutteeksi."
Pitää sisällään olettaman ettei ole Jumalaa josta seuraa tämä:
"Toisin sanoen ateisti ei anna asioille eikä tapahtumille uskonnollisia selityksiä, vaan tyytyy luonnollisiin selityksiin."
Toisaalta tämä väite taas sisältää olettaman että uskovainen uskoo kohtaloon. Ja vl kyseessä olen alekirjoita väiteen. Monellakin asialla on luonnollinen selitys. Varmaankin lähes kaiken voimme selitää tai pyrkiä selittämään luonnolisesti. Mutta lähes jokaista väitettä seuraa vastaväite. Jokaista teoriaa seuraa väite teorian puutteista.
Jumala varmaankin valvoo meidän rikkomuksiamme ja varmaankin kirjaa niitä "kirjaan". Mutta ajassa meitä ei niistä rankaise kuin toiset ihmiset jos nekään.
Mihin noita kieltoja ja käskyjä tarvitaan.
ÄLÄ TAPA - ÄLÄ VARASTA - ÄLÄ TEE HUORIN...
Niin mihin maallista lakia tarvitaan? Eikö ihmiset muutenkin tiedä että 170 km vauti vaarantaa oman ja toisen hengen....
Ilmeisesti ei?
Uskovainen joutuu usein pohtimaan Jumalansa tahtoa ahdistuneena, vastauksia löytämättä...
Näinkö todella ajatelet? Näin voi todellakin olla mutta silloin joudun kysymään että oletko silloin löytänyt oikean uskon? Sen jonka ohessa annetaan ilo rauha rakkaus jne...
Kaikkein todennäköisesti löydän ateistin ahdasmielisen fundamentalismin jättäneistä.
"En nyt sanoisi noinkaan. Ateistit ovat ateisteja usein jo lapsesta pitäen, ovat usein ihmisiä, jotka vaativat loogisia perusteluita asioille eivätkä tyydy uskonnolliseen fraseologiaan/aivopesuun. Tieto saa suuremman painoarvon kuin usko."
Eikö ahdasmielinen fundamentalismi ole juuri sitä mitä kuvaat sanoilla - uskonnolliseen fraseologiaan/aivopesuun. Minusta se on.
Tässä väiteessä kiville menee myös tämä lause kokonaisuudessaan - ovat usein ihmisiä, jotka vaativat loogisia perusteluita asioille eivätkä tyydy uskonnolliseen fraseologiaan/aivopesuun.
Minulle tieto ja tiede eivät ole oleet koskaan uskon este. Eikä se että asioita jäsennetään loogisen ajatelumallien kautta.
"Eli kaunistelematta sanottuna minä tiedän että Jumala on olemassa. Minulle riitää tämä tieto. Ja tätä tietoa minun taas ei tarvitse lähteä todistamaan kenellekään."
Jos väität, että jotakin on olemassa, sinun pitää se myös todistaa. Ateistilla ei siis ole velvollisuutta todistaa ettei Jumalaa ole olemassa.
""joku uskonnollista vääryyttä kärsinyt pettyneenä vain kieltää Jumalan."
Tämä on oikein hyvä näkökohta koska todellakin tämän kehityksen päätös monenkin kohdalla saataa olla ateismi. "
Nyt sinä teet omia päätelmiäsi. Jos joku on ateisti, niin oikea tapa on kysyä syytä ateismiin ihmiseltä itseltään, eikä tehdä omia (vääristyneitä) päätelmiä. Aika monesta on muuten tullut ateisti raamattua lukemalla :) Itselläni tie ateismiin kävi oivallusten kautta.
"Monellakin asialla on luonnollinen selitys. Varmaankin lähes kaiken voimme selitää tai pyrkiä selittämään luonnolisesti. Mutta lähes jokaista väitettä seuraa vastaväite. Jokaista teoriaa seuraa väite teorian puutteista. "
On totta, että tieteeseen sisältyy itsekorjaavuus, toisin sanoen tiedon lisääntyessä jotkin tiedot vanhenevat tai osoittautuvat vääriksi. Tieteellinen tieto on kuitenkin kaikista puutteistaan huolimatta paras tapa saada tietoa tästä maailmasta. Uskonnollinen usko puolestaan perustuu uskomuksiin, joita ei perustella mitenkään, eikä näitä uskomuksia oikein saisi kritisoidakaan. Seurauksena on pysähtyneisyys.
"Jumala varmaankin valvoo meidän rikkomuksiamme ja varmaankin kirjaa niitä "kirjaan". Mutta ajassa meitä ei niistä rankaise kuin toiset ihmiset jos nekään. "
Ihmisethän noita käskyjä valvovat: olenko minä veljeni vartija???
"Minulle tieto ja tiede eivät ole oleet koskaan uskon este. Eikä se että asioita jäsennetään loogisen ajatelumallien kautta."
Tiedettä ja tietoa pitää soveltaa uskonnollisiin asioihin myös. Esim. että raamattu on kooste vanhemmista uskonnoista (mithra, krishna) ja sitä on muokattu moneen kertaan kirkolliskokouksissa. Monet sen kertomuksista eivät voi olla totta (Nooa, neitseestä syntyminen) jne. jne. Se, mikä on mahdotonta nykyisin on ollut mahdotonta myös raamatun aikaan. Ja ehkä kaikkein tärkein: maailman eri uskontoja ei voi laittaa minkäänlaiseen paremmuusjärjestykseen. Se, että kristinusko on sinun uskosi, ei tee siitä "ainoaa oikeaa". Kaikki uskonnot ovat samalla viivalla alkuperäiskansojen toteemiuskonnoista lähtien...
"Jos Jumala on salattu ja sinä väität, että Jumala esiintyy vain Raamatussa, .."
Tosiasiat ovat siis:
1. Jumala on salattu (fakta sinun mukaasi)
2. Jumala esiintyy raamatussa (objektiivinen fakta)
=> saamme Jumalasta tietoa vain raamattua tutkimalla.
En tiedä näitkö kun ohimennen jo sinulle yhden komentin heitin. Nimittäin tämän.
Minusta minun ei pidä todistaa kenellekään yhtään mitään. Tiedän että yhtä vähän kuin voin todistaa Jumalan olemassa olon yhtä vähän ateisti voi todistaa ettei Jumalaa ole.
Asiasta voidaan käydä keskustelua mutta viimekädessä en näe että näköpiirissä olisi lopputulos joka tyydyttäisi molempia osapuolia.
Ateismiin sisältyy sellainen piirre joka nousee esille lähestulkoon kaikissa keskusteluissa. Varsinkin tällä palstalla. Usko = ateisitin mielestä kasvatuksen ja aivopesun tulos ja taas ateismi on loogisen ajattelun luonnollinen loppupäätelmä.
Itse en pidä ateismia ylivertaisena ihmisjärjen voittona. Ateismi ei millään tavalla osoita että ihminen olisi kyvykäämpi loogiseen ajateluun. Ennemmin hän on sen harhan vanki että ihminen "voi lähdes mitä vain". Ateisteilla on voimakas usko ihmisen kyvykyyteen.
Koska Jumalaa ei ole elämä on kaaootinen sarja sattumia? Tai että ihmine omilla valinnoilaan voi vaikutaa elämän lopputulokseen? Elämä vain ei tue kupaakaan väitettä.
Se tieto ei hämästytä lainkaan että monesta on tullut ateisti raamattua lukemalla. Paljon hämästyttävämpää olisi jos näin ei olisi.
"Uskonnollinen usko puolestaan perustuu uskomuksiin, joita ei perustella mitenkään, eikä näitä uskomuksia oikein saisi kritisoidakaan. Seurauksena on pysähtyneisyys."
Mihin sinä tämän väiteen perustat. Amiseihin vai vl:iin ? :) Kaikkea voi ja saa kritisoida. Olen kyseenalaistanut kaiken jopa sen onko Jumala olemassa? Ja kuitenkin loppupäätelmä on nimenomaan ollut se että Jumala on.
Em komenti osoitaa yhtä kaikki ateisille tyypillista stereotypistä mailmankatsomusta. Uskonnot ovat tälläisiä piste.
Ihmiset toki valvovat? Olenko minä veljeni vartija? Se vain ei tarkoita samaa kuin vallan käyttäminen. Vaikka valtaosa ihmisistä näin sen ymmärtääkin.
"Tiedettä ja tietoa pitää soveltaa uskonnollisiin asioihin myös. Esim...."
Miksi? Ajateletko että tiede pystyy jossain vaiheessa kritiikittömästi selvittämään elämän synnyn? :) Siihen ihmisen kyvyt eivät tule koskaan yltämään. :D
Toisekseen minulla ei ole pakkomielle olla "ainoa oikea uskovainen". Se ei ole asia joka pitää todistaa sinulle tai kenenellkään muulle. Eikä minua viimekädessä vaivaa isommin sekään pelastuuko jonkun muun uskoon harjoittaja vai ei.
Eli minulla ei ole lainkaan tarvetta lähteä tuohon väitelyyn jossa puolustetaan kantaa - maiman ainoa oikea usko. Koska siinä sodassa ei ole viimä kädessä kyse uskota vaan vallan halusta. Siitä että saisin lyödä sinua ja sanoa - sinä olet väärässä...
Viimekädessä voisi sanoa että olen vakaumuksellinen agnostikko. Sitenpähän me se iankaikkisuudessa nähdään. Se ei ole asia jolla olisi merkitystä täällä ajassa. Vaan se millä on merkitystä on se että on rauha niin itsensä kuin Jumalankin kanssa. Se on kaikkein tärkein asia.
"Tiedän että yhtä vähän kuin voin todistaa Jumalan olemassa olon yhtä vähän ateisti voi todistaa ettei Jumalaa ole. "
Vihdoinkin olemme jostain edes aavistuksen verran samaa mieltä ;)
"Usko = ateisitin mielestä kasvatuksen ja aivopesun tulos ja taas ateismi on loogisen ajattelun luonnollinen loppupäätelmä. "
Se, että lapsi omaksuu tietyn uskon _on_ uskonnollisen kasvatuksen tulos. Vai oletko kuullut että joku joka ei ole koskaan kuullut kristinuskosta olisi itsekseen kääntynyt kristinuskoon (siis ilman että joku olisi siitä hänelle kertonut)?
"Ateismi ei millään tavalla osoita että ihminen olisi kyvykäämpi loogiseen ajateluun. Ennemmin hän on sen harhan vanki että ihminen "voi lähdes mitä vain". Ateisteilla on voimakas usko ihmisen kyvykyyteen. "
Hmmm... Olen haistavinani tuossa, että ateistit pitäisivät itseään jonain yli-ihmisenä. Usein kuitenkin ateistit sanovat olevansa yksi eläinlaji muiden joukossa, eläinlaji, jolle on evoluutiossa kehittynyt tietoisuus. :)
Sinä et näytä olevan fundamentalisti uskosi kanssa, mutta jotkut ovat: saan useinkin varoa puheitani, koska en halua mitään kalabaliikkia mielipiteideni takia. Uskonnollinen usko on uskoa mytologiaan, myönnätkö sen vai onko se liikaa?
""Tiedettä ja tietoa pitää soveltaa uskonnollisiin asioihin myös. Esim...."
Miksi? Ajateletko että tiede pystyy jossain vaiheessa kritiikittömästi selvittämään elämän synnyn? :) Siihen ihmisen kyvyt eivät tule koskaan yltämään. :D "
Ettei vain olis niitä kuuluisia viimeisiä lauseita.... Kannattaa tutustua evoluutioteoriaan. En väitä että se on ehdoton totuus, mutta lähentyy totuutta. Niin ja sitten että miksi uskonnollisuuden pitäisi olla tieteen selitysten ulottumattomissa, jos kaikki muut elämänalueet voidaan käsitellä tieteen avulla?
"Vaan se millä on merkitystä on se että on rauha niin itsensä kuin Jumalankin kanssa. Se on kaikkein tärkein asia."
Jep. Itsekin olen rauhallinen ja onnellinen omassa ateismissani. :)
Ihan perjaateessakin :)
"Se, että lapsi omaksuu tietyn uskon _on_ uskonnollisen kasvatuksen tulos."
Tiedätkö että jollain tasolla nämä meidän heittelemät väiteet on stereotypioita. Niin kuin tämä em väite. Toki lapsi voidaan kasvattaa tapakristillisyyteen = kasvatususko. Mutta viimekädessä kuitenkin itse ajattelen että ihmistä ei voi kasvataa uskoon vaan jossain vaiheessa ihminen ratkaisee asian omlle kohdalleen.
"pitäisivät itseään jonain yli-ihmisenä."
No jos sumeksi sanon niin fundamentalistisista ateisteista löytyy niitä joiden mielestä se joka valistee toisin kuin he itse ovat lähinnä idiootteja. :) Tämä taas on fundamentalistista ateistisuusta.
Missä tahansa fundamentalistisessa ajatelussa lopputulos on lähinnä "vahingollinen" vakaumuksesta riipumtatta.
Onko uskonto mytologiaa. Minulle se ei ole, vaikkakin ymmärrän näkökantasi.
Ja sitten saan varmaan nauraa :D
Nostat esille evoluutioteorian. Mitä siitä? Se ei ole lainkaan sotinut uskoani vastaan missään kohdassa siltikään vaikka se sisältää paljon aukkoja. Suurin kysymys on kuinka tyhjästä voi syntyä mitään? Tähän kysymykseen et tule vastausta tielteeltä saamaan.;)
En tiedä miksi juuri tuo evoluutioteoria on se jolla ateistit yrittävät lyödä. Minä en näe sitä ristiriitaa uskon ja evoluutioteorian välillä. Ja kuitenkin ateisti "väitävät" sellaisen pointin olevan?
Eli viimekädessä elämä ensinkään ei ole ollut tieteen käsiteltävissä.
Esim. se vaikka kasataan keinotekoinen elämä joka sisältää kaikki aminohapot oikeassa järjestyksessä ja muodossa siitä kuitenkaan ei ole syntynyt elämää. Tai se että vaikka siitiö ja munasolu saadaan koeputkessa elämään se ei kuitenkaan jatku kohdussa.
"Toki lapsi voidaan kasvattaa tapakristillisyyteen = kasvatususko. Mutta viimekädessä kuitenkin itse ajattelen että ihmistä ei voi kasvataa uskoon vaan jossain vaiheessa ihminen ratkaisee asian omlle kohdalleen. "
Noh, minäkin olen saanut urakalla uskonnollista kasvatusta, mutta omien oivallusten kautta päädyin ateismiin. Sisarukseni saivat samaa kasvatusta, ja ovat uskovaisia. Jos kotimme olisi ollut ateistinen, sisaruksistani olisi varmaan osa omaksunut ateistiset käsitykset = tyytynyt luonnollisiin selityksiin.
"No jos sumeksi sanon niin fundamentalistisista ateisteista löytyy niitä joiden mielestä se joka valistee toisin kuin he itse ovat lähinnä idiootteja."
Joo, tiedän. Ateisteista osa _on_ todella älykästä väkeä, joiden kärsivällisyys ei riitä aina samojen uskonnollisten väitteiden kumoamiseen, sitten tulee tuota 'uskikset on himmeäkuuppaisia'...
"En tiedä miksi juuri tuo evoluutioteoria on se jolla ateistit yrittävät lyödä. "
Lyödä? Tiedätkös, raamatussa on semmoinen luomiskertomus jossa sanotaan että alussa Jumala loi taivaan ja maan. :D Tähän mennessä tieteen piirissä ei ole ollut käyttöä Jumalalle. On asioita, joita ei tiedetä (vielä), mutta se ei tee Jumalaa tarpeelliseksi.
Ehkä Sinunkin kannattaa lukea raamattua... Sinustakin voi puhjeta esiin pieni ateisti ;)
Ehkäpä sitä raamattua on tulut luettua omiksi tarpeiksi ja näin varmaankin jatkossakin.
Lähinnä tuo evoluutioteoria nostetaan esille siinävalossa että se poissulkee raamatun luomiskertomuksen. Evoluutioteoria on luomiskertomusksen poissulkeva.
Niitä voidaan käsitellä näinkin jos välttämättä halutaan mutta viimekädessä kuitenkin ihmetelen sitä mitä me siitä saamme. Evoluutio teoria ei millään muotoa perustele lainkaan sitä Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta.
Evoluutioterian tarkoitus minusta pohjimmiltaan on se että ihminen käsitelee aikaa taaksepäin sen kautta. Mitä oli ennen sitä tai tätätä. Mistä joku sai alkunsa. Mihin joku päätyi.
Mutta mitä oli ennen kuin ei olut mitään?
Siinä sinä olet ihan oikeassa että raamatun luomiskertomusta voidaan tarkastella monellakin tavalla. Itse en pidä luomiskertumusta niinkään dogumenttisena ilmoituksena tapahtumista vaan hegelisenä ilmoituksena.
Ajatelet ettei tiede tarvitse Jumalaa? Näkökulma se on tämäkin :D Se vain useimpien mielestä asetaa ihmisen kaikivoivan asemaan? Ikäänkuin viisaus olisi ihmisessä itsessän. Evoluution tulos. Sitäkin se osittain on. Silti pitäisi uskoa satumaan ja kohtaloon?
Ei olisi tarvinnut kuin mennä karvan verran toisin niin me emme väittelisi siitä onko Jumala olemassa .
Onko se satuma että väiteleme tässä vai onko se tarkoitettu. Minä ajattelen että se on tarkoitettu. Sinä varmaan ajatelet että se on enemmän sattumaa. ;D
Lopuksi vielä heitän tuohon mitä kerrkoit kasvatuksesta. Sinusta sisaruksesi ovat uskovaisia? Mutta silti heitän: tapakristillisyys ja uskovaisuus vain minusta ovat kovin kaukana toisistaan.
Eli mitä sinusta on uskovaisuus? Tiedän etten edes itse osaa määritellä tuota käsitettä tyydyttävällä tavalla. Kuitenkin ajattelen että noiden kahden suurin ero on siinä että tapakristitty enneminkin haluaa olla sitä. Uskovainen taas on sitä "halusi tai ei". Kaikesta huolimatta lainaan raamattua - kyntilää ei voi pitää vakan alla.
Ja se ei ole sitä että kuuluu yhteisöön tai leimaantu siihen ulkoisesti vaan usko on paljon muuta.
on väärä:
'Ateismi määritellään yleisesti uskonnollisen uskon puutteeksi. Toisin sanoen ateisti ei anna asioille eikä tapahtumille uskonnollisia selityksiä, vaan tyytyy luonnollisiin selityksiin.'
Luepa Wikipediasta käypä määritelmä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Siis ei uskonnollisen uskon puute, vaan jumaluskon puute.
"Evoluutio teoria ei millään muotoa perustele lainkaan sitä Jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta. "
No siinä mielessä perustelee kun käsitellän Jumalaa kaiken luojana, "alkuperäisenä liikuttajana" niin siihenkin on olemassa perustelut, miksei näin voi olla (Voi harmi kun en muista mistä nuo perustelut luin, saattaisi olla Valtaojan ensimmäisessä kirjassa Kotona maailmankaikkeudessa). Periaatteena siinä oli kuitenkin se että kuka sitten loi Jumalan. Uskovaisilla vain on se tapa ajatella, että jos jotain ei tiedetä niin silloin se on Jumalan tekoa (ns. aukkojen Jumala). Kun tieto lisääntyy, Jumala haihtuu.
Mietin tuossa, että millainenhan raamatun Jumala olisi, jos raamattu kirjoitettaisiin nykypäivänä. Joku fysiikan kaava? Oikeudenmukainen joulupukki? Olen havaitsevinani, että raamatun Jumala - tuo raivoava massamurhaaja - on jotenkin kiusallinen uskovaisille, ja Jumalasta halutaan tehdä mysteerio. Ihminen on kehittynyt -> Jumalalle annettavat ominaisuudet kehittyvät.
Sitten tuosta ihmisen kaikkivoipaisuudesta. Minusta pikemminkin ihminen asettuu tieteen tuloksena paikalleen, mitättömän pieneksi hyttysen pieruksi äärettömässä avaruudessa, ei miksikään luomakunnan kruunuksi jota varten kaikki on suunnitelmallisesti luotu.
Ihminen on kehittynyt tietyissä olosuhteissa sellaiseksi kuin on, mutaatioiden ja sattumien kautta. Otetaan siitä kaikki ilo irti!
Uskovaisuus on sitä, että joku sanoo olevansa uskovainen, uskovansa jumalaan ja omaksuneensa tietyn opin. En arvuuttele uskon "todellisuutta", koska usko on tuolle ihmiselle totta. Ja, kiitos kysymästä, sisarukseni ovat "armosta uskomassa". Olen perheemme ainoa ateisti.
"Siis ei uskonnollisen uskon puute, vaan jumaluskon puute."
Tiedän kyllä että buddhalainen uskonto on ateistinen, ts. siitä puuttuu jumalusko. Mutta luepa seuraava rivi: länsimaissa ateismi tarkoittaa myös uskonnottomuutta (=uskonnollisen uskon puuttumista).
On olemassa vieläkin tarkempia ateismin määrittelyjä (vahva ateismi, heikko ateismi) jne., mutta tarkoitukseni ei ollutkaan kirjoittaa mitään kattavaa ateismin määritelmää.
Minun ateismini on uskonnollisen uskon puuttumista.
Sinä sanoit: 'Ateismi määritellään YLEISESTI uskonnollisen uskon puutteeksi.'
Wikipediassa ei sanottu:
'länsimaissa ateismi tarkoittaa myös uskonnottomuutta (=uskonnollisen uskon puuttumista)'
vaan: 'länsimaissa ateismi liitetään usein uskonnottomuuteen'.
Vääristelet asioita käyttämällä sellaista kieltä, että saat ne asiat näyttämään siltä kuin haluat, vaikka ne eivät sitä ole. Se on epäeettistä.
Jos sinun ateismisi on uskonnollisen uskon puuttumista, olisit sanonut, että se on SINUN ateismiasi. Sen sijaan väitit sitä YLEISEKSI ateismin määritelmäksi.
No voi pyhä yksinkertaisuus!
"'länsimaissa ateismi tarkoittaa myös uskonnottomuutta (=uskonnollisen uskon puuttumista)'
vaan: 'länsimaissa ateismi liitetään usein uskonnottomuuteen'."
Onko näiden kahden lauseen sisällössä jotain oleellista eroa? Harvoinpa näkee ketään ateistia joka olisi uskonnollinen (siis lukuunottamatta buddhalaisia, mikä buddhalaisuutta paremmin tuntevien mielestä ei kuulemma täysin pidä sekään paikkaansa).
Kuinka monta uskonnollista ateistia sinä tunnet?
Jotenkin tuntuu, että sinua hiertää jokin muu kuin ateismin määritelmä.
Minua hiertää juuri se, mitä kirjoitin. Minua kiinnostaa sanan 'ateismi' määrittely periaatteellisella tasolla, ei se, mitä mielikuvia itse kukin siihen mahdollisesti liittää.
""'länsimaissa ateismi tarkoittaa myös uskonnottomuutta (=uskonnollisen uskon puuttumista)'
vaan: 'länsimaissa ateismi liitetään usein uskonnottomuuteen'."
Onko näiden kahden lauseen sisällössä jotain oleellista eroa?"
Vertaa:
ateismi tarkoittaa uskonnottomuutta = ateismi ja uskonnottomuus ovat sama asia
ateismi liitetään usein uskonnottomuuteen = ateismi ja uskonnottomuus eivät ole sama asia
Minua ei siis tässä kiinnosta, mitä ihmisten vakaumukset käytännössä pitävät sisällään, vaan kiinnostaa sanan 'ateismi' määritelmä.
Sivistyssanakirjan mukaan 'ateismi'= ilman jumalaa oleminen (tulee kreikan kielestä kieltotavusta a ja sanasta theo's=jumala).
Ja miksi tuo minua kiinnostaa? Siksi, että jos joku sanoo olevansa ateisti, ei yleensä voi tietää ollenkaan, onko hän silti laajemmassa mielessä jotenkin uskonnollinen vai ei. Sitä pitäisi kysyä erikseen. Muuten keskustelu on hataralla pohjalla, kun ei tiedä, mihin toinen pohjimmiltaan uskoo.
sillä ihmisvallalla hallitaan uskontoja. Jos ei ole valtaa, ei ole uskontoakaan.
seuraa vaikka poistoja - en lastani laittais Pornaisten peruskoulun lestapo-oppiin!
Ne ovat, luonnollinen eli uskonnollinen ja Hengellinen.
Uskonnollisuus on eräs epä-uskon muoto!
Me ihmiset olemme luonnoltamme uskonnollisia.
Metarvitsemme palvonan kohteen joko ihmisen tai rahan tairakennamme omista puitteista jumalan kuten
vl:yhteisö ME VAIN opista, jota he sitten sokeasti kumartavat,.
Vl.yhteisön jäsenet on sidottu oppiin jossa ei itse saa pohtia uskonnollisia asoita, sen tekevät johtajat.
Raamattu ei ole heille auktoritetti vaihka he niin väittävät,. VL yhteisössä jäsenistöltä vallan itselleen riistäneet johtomiehet käyttävät sitä häikäilemattomästi ihmisiä vastaan.
Uskonnollinen ihminen sallii itseänsä loukata väärällä vallan käytöllä.Uskonnollisuus juovuttaa,
eikä siinä saa edes järkeä käyttää, jotta tajuaisi tosiasiat.
Mikä on hengellistä?
Hengellinen on sellainen yksilö, jolla on vapaa omatunto jonka Jeesuksen veripuhdistaa kun ihmisen sydämessä syttyy usko Jeesukseen Kristukseen,hän uudesti syntyy Jumalan lapseuteen.Tämä merkitsee määrätietoista uskoa Jeesuksen aikaansaamaan sovitukseen ja antamiin
lupauksiin joita Hän Sanassaan antaa.
Jeesuksen verellä puhdistettuun sydämeen asettuu Pyhä Henki asumaan,Hän puolustaa ja opastaa ihmistä toteuttamaan Jumalan tahtoa elämässäänhän.
Sentähdenh Jeesus opetti teologi Nikodeemusta:
Johannes 3:1-21.
Hengellisyys ei ole minkään yhteisön omaisuutta,
se ei ole kollektiivista vaan yksilökohtaista.
Jumala antaa armonsa HENKILÖKOHTAISESTI ihmiselle itselleen,Pyhä Henki käyttää kaikkitietävänä Jumalana valataa ihmisen sisimmässä.
Oikea seurakunta koostuu tällaisista jäsenistä
jotka ovat Jumalalta hallinnassa.