Missä me esikoiset olemme muka menneet väärään? Onko niin ettei meillä ole muka oikeaa henkeä, jos jotkut esi-isistämme on poikennut pois kantalestaadiolaisuudesta, niin onko se meidän synti? Miksi siis pitää olla eri haaroja, voisiko sitä tehdä jonkinlainen sovinto? Että tarkasteltais asiat, missä ollaan erimieltä muiden kanssa.
Missä mennään erilleen
Kristian
1575118
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 157
Vanhimmat
Meinaan kaikkia uskomaan oikealla tavalla.
Esikoisilla taitaa olla oppi syntien anteeksisaamisesta ehtoollisessa? Vanhoillislestadiolaiset eivät näe tätä käsitystä Raamatun mukaisena.
vl-raamatussa on kohta Matteus 26:28.
Minun raamatussani se on: Tämä on minun vereni, liiton veri,joka vuodatetaan monien edestä syntien anteeksiantamiseksi.
Halpaa on sana, jos tämä ei riitä.
Se sovintoveri vuodatettiin Golgatalla, ja Jeesus puhui siitä. Ei sitä vuodateta ehtoolisessa, vaan ehtoollinen on Jeesuksen kärsimisen ja kuoleman muistoateria. "tehkää se minun muistokseni"
Yritän jotakin kirjoittaa tähän nimimerkille Lasse-setä, ja nämä ovat minun ajatuksiani, varmasti tähän löytyy muitakin vastauksia.
Tuon Raamatun lauseen pohjalta voisi tavallaan tehdä tuon johtopäätöksen sanomasi johtopäätöksen syntien anteeksiantamisesta. Kuitenkin miettiessämme tarkemmin, mistä tilanteesta tuo yksi jae on osa, huomaamme, että jakeen voi tulkita myös toisin:
verenvuodatus ei tapahdu tässä tilanteessa vaan on tulossa (Jeesusta ei le vielä naulittu ristille vaan Hän jakaa ehtoollisen opetuslapsilleen ennen kiinniottoaan.
Tilanne, jossa Jeesus jakaa ehtoollista on ennen ristiinnaulitsemista ja siihen osallistuvat kaikki 13 opetuslasta, myös Juudas. Jos Juudas olisi saanut syntinsä anteeksi em ehtoollisessa, olisko hän puhtainomintunnoin mennyt ja kavaltanut sen päälle Vapahtajansa syleilemällä Häntä merkiksi pidättäjille?
Jos ehtoollisen ajatellaan kuuluvan vain uskovaiselle sydämelle (jolloin sen merkitys ei ole syntien anteeksiantamus vaan uskon vahvistus ja ns hyvän omantunnon liitto Jumalan kanssa, kuten on kasteenkin laita) voimme ajatella ehtoollisen vahvistan sitä uskoa, millä se on nautittu. Näin ollen Juudaksen epäusko vahvistui ja hän myös myöhemmin meni riistämään hengen itseltään. Saako uskovaisella sydämellä nautittu ehtoollinen aikaan tällaisia hedelmiä: 1. Jeesuksen pettämisen 2.itsemurhan?
3. Olisko Jeesuksen ollut tarvetta mennä ristille, jos pelkkä ehtoollinen olisi pelastanut: Hänhän jo jakoi ehtoollisen ennen ristiinnaulitsemistaan.
No silloinhan et ota todesta Jeesuksen sanoja siitä, että se viini, jota hän pitää kädessään, todella ON hänen verensä... Se viini, jota me juomme ehtoollisessä on ihan konkreettisesti se sovintoveri, joka vuodatettiin Golgatalla, ja jos se oikeasti on se veri, niin silloin sillä täytyy olla se voima, joka sillä Golgatalla vuodatettavalla sovintoverellä on.
Laestadius muistaakseni korostaa eräässä saarnassaan (jonka hän on pitänyt suomeksi), että ehtoollinen on syntien anteeksiantamiseksi eikä syntien anteeksisaamiseksi. Tätä hienonhienoa eroa olisi vähän vaikea ilmaistaa millään muulla kielellä, mutta suomeksi se onnistuu.
Tällä hän tähdentää sitä, että ehtoollinen vaatii sellaista sydäntä, joka on otollinen vastaanottamaan sen anteeksiantamuksen, jonka se sisältää. Eli se vaati syntinsä tuntevaa ja uskovaista sydäntä.
Juudaksella tuskin oli tällainen syntinsä tunteva ja uskovainen sydän, joten hän tuskin sai ehtoollisessa syntien anteeksiantamuksen. Hän nautti kyllä Kristuksen todellisen ruumiin ja veren, kuten kuka tahansa jumalaton ehtoollisvieras, mutta heille ehtoollinen ei sisällä syntien anteeksiantamusta vaan tuomion.
vrk: "Olisko Jeesuksen ollut tarvetta mennä ristille, jos pelkkä ehtoollinen olisi pelastanut: Hänhän jo jakoi ehtoollisen ennen ristiinnaulitsemistaan."
No olihan Vanhan Testamentinkin aikana uskovaisia ja he pelastuivat uskomalla tulevaan sovitukseen. Samoin Jeesuksen asettaessa ehtoollisen siinäkin oli kyseessä tämä tuleva sovitus. Tässähän on kyse ikuisuusasioista, eikä ajalla ole oikeastaan niiden kanssa mitään tekemistä.
"Yritän jotakin kirjoittaa tähän nimimerkille Lasse-setä"
Ei tuota tarvitse mainita. Me osaamme lukea ketjua.
Etkö sinä osaa?
Sanoo Hän, jolla on valta Taivaassa ja maanpäällä.
Joka vuodatetaan SYNTIEN anteeksiantamiseksi.
Mene mökkiisi ja mieti sitä, miten selvät sanat voidaan vääntää joksikin muuksi.
Ei Juudas tehnyt sitä tyhjäksi. Meneekö synninpäästösanat: Jeesuksen nimessä ja veressä, tyhjänpäiväiseksi, jos joku nostaa käden tarkoittamatta sitä?
Uskotko niin, että siinä viinissä, jonka ehtoollisessa juot, että siinä sinänsä on joku VOIMA !!!? Jos uskot, niin voi voi....
> Mene mökkiisi ja mieti sitä, miten selvät sanat
> voidaan vääntää joksikin muuksi.
Rauhoitu nyt hyvä mies. Ei täällä kannata poroja nokkaan kiskoa :)
Asiasta olen kyllä ihan samaa mieltä kanssasi.
Kerro raamatusta kohta jossa synnit saadaan anteeksi ehtoollisessa? Mitäs rukoileminen on?
se nyt oli vain sellainen kehotus miettiä asioita, ei sen enempää.
siis jeesuksen veren puhdistus ei riitä, en tiedä muuta konstia. Ei mikään ole mitään ilman uskoa, ei käden nosto eikä muukaan. Siihen joko uskotaan tai sitten ei.
Kyllä siinä on voima, Jeesuksen sovintoveren voima. Joka ottaa vastaan sen uskolla syntinsä tuntien, nauttii sen syntiensä anteeksiantamukseksi. Joka nauttii sen epäuskolla tuntematta syntejään, nauttii sen tuomiokseen.
Eli ehtoollisessa on itsessään Jumalan voima riippumatta siitä onko vastaanottajalla usko vai ei, mutta syntien anteeksiantamukseksi se on vain niille, jotka ottavat sen vastaan uskolla.
VANHOILLISET OVAT HARHASSA.
Heidän mukaansa ehtoollisessa ei saa syntiä anteeksi. Tarvitaan mukan erityinen "päästösana".
On se kumma, jos vanhoilliselle ei ole Jumalan armoa ja "päästösanoja" siinä kun pappi jokaiselle sanoo: "Meidän Herramme... sinun puolestasi".
Onko SRK:n Voittonen sitä mieltä, että
- ehtoollisessa jaetaan jonkun muun veri ja ruumis kuin Kristuksen?
- Kristus on uhrattu kaikkien muiden puolesta, mutta ei vanhoillisten?
Tässä vanhoilliset näkyvät olevan eri mieltä sekä Lutherin että Laestadiuksen kanssa.
Kamalaa harhaoppia!
Synnit on jo kaikki annettu anteeksi.
Tieto siitä välitetään Jumalan sanassa ja sakramenteissa.
Synnit uskotaan anteeksi = että Jumala armahtaa syntisen eikä muista
hänen syntejään.
Anteeksiantamus omistetaan USKOMALLA TÄTÄ JUMALAN LUPAUSTA KRISTUKSESSA
M u u t a tietä ei ole!!
- se kuuluu sanan julistuksessa ( ei siis joku "nimessä veressä litania)
Ei Raamatusta löydy edes koko hokemaa.
- kasteessa ja ehtoollisessa
Hyvänen aika; eikö sinulle mitään sano: "sinun puolestasi vuodatettu".
Sehän on mitän lujinta ja selvintä evankeliumin saarnaa!
Miksi te vanhoilliset tahdotte kaiken hoopottaa ihmisopeillasi.
Oletko edes kristitty, kun tuollaisia järkeilet?
Vuodatetaanko se kädennoston aikana sitten?
Tämäkin kaveri on mennyt järkiuskon tielle. aivan samalla tavalla Zwingli ei uskonut reaalipreesensiin, kun Kristus on taivaassa!!
Aika kaukana vanhoillisuus on raamatullisesta uskosta!
näin olen henk.kohtaisesti saanut kokea.OIkea veri ja oikea ruumis,ihan prikulleen.Se kattaa kaiken kun se uskossa otetaan vastaan!Rakkaudella peppi teille kaikille matkaystäville!
Meille jotka olemme uskossa Kristukseen jeesus on elävä ja anteeksiantava Jumala.
Iankaikkinen elämä on Jeesuksen ruumiissa ja veressä. Jos sinä et syö ja juo muuta kuin Jeesuksen muistoja Ehtoollisessa, niin ei sinussa ole iankaikkista elämää.
Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Joh. 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh. 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
Olettekohan te jääneet jotenkin 1800-luvulle ja Lestadiuksen persoonaan kiinni, kun kuulemma seuroissanne luetaan edelleen hänen saarnojaan ? Eihän LL ollut mikään Jumala, yksi uskovainen vain niinkuin me muutkin. Tosin Pyhä henki saarnasi hänen kauttaan voimallisesti, mutta ei häntä ihmisenä tule palvoa. -Ja sitten luin syksyllä Kotimaa-lehdestä artikkelin esikoisista; siinä kerrottiin, että olette eroamassa ev.lut. kirkosta. Artikkelissa mainittiin myös, etteivät Jällivaaran vanhimmat suvaitse saarnaajiltaan teologian opintoja yliopistossa. Kerrottiin teikäläisestä ent. maallikkosaarnaajasta, joka opintojensa vuoksi oli joutunut jällivaaralaisten asettamaan puhujakieltoon.
Olen ymmärtänyt, että vl:lät saarnaavat parannusta, miten esikoisiksi tullaan, parannuksen kautta vai rukoilemalla itsekseen....
Kiitos jos viitsitte vastata.
Seuroissa kyllä luetaan lähes joka kerta Laestadiuksen saarna. Syynä ei kuitenkaan ole henkilöpalvonta, vaan halutaan säilyttää samanlainen opetus, joka on ollut Laestadiuksella. Kun lukee ja kuuntelee LL:n saarnoja huomaa, ettei aika niin valtavasti ole muuttunut. Samat paheet ne vieläkin ihmisiä vaivaavat - ainoastaa on tullut lisää uusia mahdollisuuksia langeta syntiin teknillisen kehityksen myötä.
Kotimaan artikkelia en ole itse lukenut, mutta olen siitä jonkin verran kuullut puhuttavan. Sinänsä kaikki siinä mainitut asiat ovat totta, mutta ne on nähty vain yhdeltä suunnalta, joten siinä artikkelissa ei ole koko totuus esikoisuudesta.
Kirkosta eroaminen tarkoittaa lähinnä keskusteluja ehtoollisen ottamista omiin käsiin. Syynä tähän on uuteen kirkkokäsikirjaan katolisuudesta tulleet vaikutteet. Eron huomaa erityisesti uuden kirkkokäsikirjan rukouksista, joista muodostuu käsitys, että jokaisessa ehtoolisessa annetaan uusi uhri.
On tosi, ettei yliopistojen teologista koulutusta pidetään korkeassa arvossa. Viitauksesi puhujakieltoonkin on minulle hiukan vieras asia, vaikka siitä olenkin kuullut keskusteluja. Ymmärtääkseni varsinainen syy on ollut kuitenkin huomattavan poikkeavat opinkäsitykset.
Jokaisen on tunnettava syntinsä ja tehtävä niistä parannus. Sama koskee kaikki niin ulkopuolelta tulevia kuin esikoisuuden sisällä kasvaneitakin. Taivaaseen ei ole montaa eri tietä.
Mikäli tämä on virallista tietoa (mitä epäilen, koska vl:stäkään on täällä vaikka kuinka monta erilaista kirjoittajaa)ihmettelen miten selitätte Lutherin tulkinnan tällä kohden:
"Jokaisen on tunnettava syntinsä ja tehtävä niistä parannus."
Luther: "ainoastaan tieto siitä että olen rikkonut Herraa minun Jumalaani vastaan RIITTÄÄ." ---eli ei tarvita tuntemuksia eikä tunnepohjaan perustuvia katumusharjoituksia tai tiedostamisia, riittää, että tunnsutaa syntisyytensä ja tiedostamisen tasolla katuu tekojaan.
Viestisi ensimmäinen virke on kova ja tuo mieleen vihjailut esikoisten "pakkorippi-opista". Voisitko kertoa lisää käsityksiäsi ripittäytymisestä?
Kun asiaa tarkasti miettii, olet täysin oikeassa. Minulle tosin sana "tuntea" luo mielleyhtymän enemmän tietämiseen tai tiedostamiseen kuin tunteisiin. Esim. Tunnen asian = Olen lukenut/kuullut asiasta.
Erityisesti usko ole ole tuntemisissa, eikä katumukselle ole annettu määrää tai mittaa. Katumus täytyy olla, mutta sille ei saa asettaa rajoja - nyt katumuksesi on riittävä tyyliin.
On sullakin käsitys palvonnasta. Onko se palvontaa, jos lukee tai kuuntelee jonkun saarnoja? Mikä teistä muuten tekee lestaadiolaisia? Pelkkä nimikö?
Rippi on uskovaiselle ihmiselle annettu lahja. Se ei ole pakko eikä autuuden perustus, mutta sen tarkoitus on vahvistaa uskoa ja helpottaa uskomista. Kun synnit saarnataan anteeksi henkilökohtaisesti on sen uskominen paljon helpompaan kuin yleisesti saarnattaessa.
Olen myös kokenut, että puhtaalla omalla tunnolla on helpompi taistella synnin kiusauksia vastaan. Vastaavasti oman tunnon muistutuksen jatkuva kuolettaminen johtaa synnin hyväksymiseen ja sitä kautta kuolleeseen uskoon.
Mutta eihän epi puhunut siinä ripistä ollenkaan. Hän sanoi vain, että jokaisen on tunnettava syntinsä ja tehtävä niistä parannus.
Ja se nyt varmasti on ehdoton edellytys, jotta lapsuudenkristitty voisi säilyttää uskonsa elävänä, että havaitsee olevansa syntinen, ja ymmärtää ristiinnaulinneensa niillä Vapahtajansa ja haluaa jatkaa matkaa taistellen syntiä vastaan, ja tällä tavalla usko tulee henkilökohtaiseksi. Muuten usko varmasti ennen pitkää muuttuu kuolleeksi.
Ja sama täytyy tapahtua myös epäuskoisen kohdalla, jotta voisi pelastua.
--kun luen " on tunnettava syntinsä ja tehtävä niistä parannus", niin mulle kyllä tulee ymmärrys, että ripistä siinä on kysymys---
vl-seuroissa joltakin ystävälliseltä ihmiseltä, jonka kanssa jäin keskustelemaan seuratilaisuuden päätyttyä, että miksi teitä oikein sanotaan lestadiolaisiksi. Hän sanoi: "En tiedä, ehkä hän on ollut joku vaikuttava henkilö tässä kristillisyydessä." Jos hän olisi jättänyt kolme ensimmäistä sanaa lausumatta, olisin kerrankin voinut olla yhtä mieltä vl:n kanssa.
Mitä siinä oli väärää?
On rippiKIN parannusta, mutta parannus on jotain paljon syvällisempää kuin pelkkä ulkonainen teko. Ehkä tässä tulee ilmi taas yksi siitä vanhoillislestadiolaisuuden ja esikoislestadiolaisuuden perusolemuserosta, josta kirjoitin alempana...
> Olettekohan te jääneet jotenkin 1800-luvulle ja
> Lestadiuksen persoonaan kiinni, kun kuulemma
> seuroissanne luetaan edelleen hänen saarnojaan ?
Olisi tosiaan ihan hauska käydä kuuntelemassa Laestadiuksen saarnaamista livenä :)
Esitit asian kuin olisi huono juttu, että esikoiset lukevat Laestadiuksen saarnoja seuroissaan??? Omasta mielestäni vanhoillistenkin seuroihin tulisi ehdottomasti saada alkuun Laestadiuksen saarna - oli hän sen verran huima verbaalilahjakkuus.
Ilmeisesti yleistä teidän piirissä, että kunnia ihmiselle ei Jumalalle?
> Ilmeisesti yleistä teidän piirissä, että kunnia
> ihmiselle ei Jumalalle?
Meidän piireissämme? En sen puoleen ymmärtänyt kyllä kysymystäkään tai mihin sillä koetit viitata.
Oliko logiikkasi kenties seuraavanlainen:
1. ~~~ kunnioittaa Laestadiusta
2. Tämä kunnioitus vähennetään hänen rakkaudestaan Jumalaa kohtaan
3. ~~~ kuuluu "piiriin" X
?
Kerro mikä se parannus on mielestäsi?
Jotain syvällisempää? Mitä? Mietiskelyä ja pohdiskelua? Raamatun ulkoaosaamista? Maallista viisautta?
Ripissä on kaksi osaa: synnin tunnustus ja toiseksi syntien anteeksi antamus rippi-isältä.
Eikö ole Pyhän Hengen ilmoitusta, eikö Henki puhu teille, kun täytyy vanhoja saarnoja lukea! Eiväthän Lestadiuksen postillat mikään Raamattu ole, ettekö te pitäydy Raamatun opetukseen ja selittämiseen? Oliko niin, että uskonne alkoikin vasta Lestadiuksesta?
Laestadiuksen saarnan lukeminen on vain yksi osio esikoisten seuroissa. Siellä luetaan myös luku Raamatusta, jonka rinnalla saarnaaja puhuu ilman paperille kirjoitettua valmistelua sen mitä Pyhä Henki hänen kauttaan haluaa seurakunnalle juuri sillä hetkellä ilmoittaa. On luotettava Jumalaan sen verran, että Hän antaa puhetta saarnaajalle, kunhan saarnaaja vain uskossa avaa suunsa.
Ihmettelen vanhoillisia, samoin kuin muutkin täällä ovat ihmetelleet, että miksi he ovat lestadiolaisuuden nimen alla, vaikka he eivät tiedä Laestadiuksen opista ja saarnoista juuri muuta kuin mitä heidän saarnaajansa omissa nimissään heille opettavat. Esikoisissa varmaan joka kodissa luetaan Laestadiuksen saarnakirjoja Raamatun lisäksi, myös Lutherin kirkkopostillaa, katekismusta, vanhimpien kirjoituksia, marttyyrien historioita ym. pyhiä kirjoituksia.
Parannus on ihmisen mielenmuutos. Ihminen katuu syntejään, saa armon uskoa ne anteeksi, ja saa mielen olla enää koskaan tekemättä yhtään syntiä (tosin kaikki uskovaisetkin tästä mielestään ja halustaan huolimatta tekevät syntiä joka päivä).
Parannus on siis ihmisen sisällä tapahtuva tapahtuma, ei mikään ulkoinen toimitus.
Tiedätkö miksi olemme "Laestadiuksen nimen alla" ? Se on alkujaan ulkopuolisten antama nimi, niinkuin muutkin nimitykset, joita meille Jumalan lapsille on eri puolilla maailmaa eri maailman aikoina annettu. Kirjoitat Lestadiuksen opista...mikä se Sinun mielestäsi on ? Jos se on eri oppi kuin autuaaksi tekevä Jumalan pelastussuunnitelma Raamatussa, niin silloin ei siitä tarvitse tietääkään. Lestadius oli uskovainen, parannuksen armon saanut ihminen, mutta ei hän mitään uutta oppia aloittanut. Hän oli kyllä voimallinen työmies Herran elovainiolla.
vaan vastaus oli hämmästyttävä. "En tiedä". "Ehkä". Eivätkö ihmiset tiedä omista juuristaan mitään? Eivätkö he pohdiskele, mikä merkitys LLL:llä on ollut ja on aikamme kristillisyydelle? Istuvatko he seuroissa vain koska kaveritkin istuvat siellä?
Katsos kun meidän juuremme eivät olekaan Lestadiuksessa, vaan ne ovat paljon vanhemmat. Juuret ovat olleet jo maailman alusta asti; jo Aatamin ja Eevan jälkeen tulleelle sukupolvelle alettiin saarnata "Kristuksen nimestä ja nimessä"
Lestadius löysi saman "juuren" ja oli aikansa ihmisille herättäjä.
Omakohtainen usko on tärkeintä. Ei historian tuntemisella tulla autuaaksi.
Anna niille el:ille mitä kuuluu ja kuka käski! Että me muka jonkun ihmisen juuressa roikuttais niin ku he!
KUKAAN EI TULE KOSKAAN TIETÄMÄÄN KAIKKIA SYNTEJÄÄN.
Usko jo, Jumalalla ei ole osto- ja myyntiliikettä, jossa vaihdetaan syntiä armoon.
PARANNUS
Kaksi osaa = Katumus ja usko.
Synnin pelästyttämä ihminen kääntyy Jumalan puoleen ja pyytää armoa.
Ihminen tuntee rikkoneensa ja ansainneensa rangaistuksen: hän huutaa kuin
sokea Bartimeus: Jeesus Davidin poika, armahda minua.
Jumala antaa sanansa turvaksi: en suinkaan minä sinua hylkää! jne.
Se voi tapahtua aivan kahden keskenkin Jumalan kanssa, kuten Isä-meidän rukous opettaa = anna meidän syntimme anteeksi. Siinähän pyydetään rauhallista omaatuntoa, siinä halutaan uskoa että Jumalan lupaus edelleenkin pitää paikkansa. Hän siirtää synnin kauemmas kuin itä on lännestä.
Unohtakaa jo kaula-uskon orjuus!
Vanhoillisista näette, mihin kädennosto-kristus on heidät vienyt: ehtoollinenkin on vesitetty. Sitten alkaa kamala selittely päästösanoilla, vaikka Jumalan sana ja ehtoollinen on täynnä "päästösanoja". Eivät he usko sanaa vaan omaa kädennostoansa.
Laestadiuksen saarnat ovat vieneet esikoisia myös harhaan. Suruttomalle kansalle tark saarnoja luetaan Jumalan lapsille.
Toiseksi "ensimmäinen ja paras työntekijä" on pelkkä valheellinen hokema.
Pitäisi uskoa, että Jumala on työnantaja ja hän lähettää Pyhän Henkensä minne ja missä tahtoo.
Nyt Esikoisuus seisoo lammashuoneen oven tulppana kuin SAK:n Ihalainen ja sanoo:
parhaat lahjat on jo jaettu, Pyhän Hengen valkeutta ei enää enemmästä väliä.
Meillä on jo Laestadius. Nälkemiin!
Mihin se on johtanut? Se on johtanut siihen, että Raamattu on jäänyt
Postillan kannen taakse niin pahaan nalkkiin, ettei sitä tunne lähetysmieskään.
...siinä, että joku sanoo "olen Paavalin puolta", joku toinen "olen Apolloksen puolta" - sanoopa joku "olen Kristuksen puolta". (Ks. Paavalin kirje Korinttolaisille, jos haluat tarkan selon - hän puhuu "puolueista")
Siinä mennään pieleen - muutkin kuin lestadiolaiset - me kaikki lahkoutuneet menemme juuri siinä pieleen, kiistelemällä rikuista ja rakuista, kun syntiset ihmiset nääntyvät raikkaan evankeliumin puutteeseen.
Mutta eihän nyt enää ole muotia uskoa Raamattua - kun meillä on niin hienot kirkkorakennukset, temppelit, ja teologiat, jotka puhuvat aidanseipäistä aidanseipäille.
Raamattu sanoo selkeästi, että on kaksi asiaa, jotka täyttävät KAIKEN lain ja KAIKKI profetiat:
1. Rakasta Jumalaa kaikesta sielustasi, mielestäsi, ja voimastasi ja
2. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Meidän puolueemme ovat osoituksia meidän kykenemättömyydestämme tähän ja meidän kovakorvaisuudestamme ja sydämen kylmyydestämme suhteessamme:
1. Jeesukseen
2. toisiimme (johtuu kohdasta 1.)
Anteeksi, kun näin "ulkopuolisena" tuon tätä asiaa esille, mutta joskus tuntuu että Kristuskin - KAri Suomalaisen kuuluisan joulukuvan mukaan - on siellä ulkona... ainakin tällaisista kysymyksenasetteluista.
Olen miettinyt esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden luonnetta ja eroja, ja on jotenkin ollut hahmottumasti tietynlainen kokonaisvaikutelmaero.
Tässä tuntuu olevan jotain samaa kuin esim. katolisen ortodoksisen kirkon välisessä olemuserossa. Katolinen kirkko keskittyy konkreettisiin asioihin, kun taas ortodoksinen kirkko on syvällisempi, ja keskittyy ihmisen sisäisiin syvällisiin mystisiin asioihin. Jotain samantapaista olen ollut havaitsevinani myös näiden kahden lestadiolaissuunnan välillä. Joskus vaikuttaa aiheuttavan jopa ymmärtämisvaikeuksia se, että vanhoillislestadiolaisuus on tällainen katolisen kirkon tapainen konkreettisiin asioihin keskittyvä, kun taas esikoislestadiolaisuus on ortodoksisen kirkon tapainen syväluotaavaampi uskonsuunta.
Tästä perusolemuserosta johtuvia ymmärtämisvaikeuksia on tullut esiin esim. käyettäessä sanoja "syntien anteeksiantamus" tai "parannus". Vanhoillislestadiolaiset tuntuvat automaattisesti käsittävän ne joksikin konkreettiseksi tapahtumaksi, kun taas esikoislestadiolaisten ajatukset menevät ihmisen sisällä tapahtuviin näkyviin kokemuksiin ja taphtumiin.
Siis viimeisen lauseen loppu pitäisi tietysti olla: "esikoislestadiolaisten ajatukset menevät ihmisen sisällä tapahtuviin näkymättömiin kokemuksiin ja tapahtumiin."
Eli näkymättömiin, eikä näkyviin, kuten vahingossa kirjoitin.
Jeesus otti uskon esikuvaksi lapsen, eikä mitään vanhaa filosofi miettijää.
Lapsi ei tietääkseni mieti mitään hirveen syvällisiä, sille riittää että se saa ruokaa niin se on tyytyväinen. Näin se taitaa olla uskominenkin, sitä ei tarvii mitään syviä mietelmiä vaan riittää että saa sitä mannaa ravinnoksi. Eli oikeassa olit osiltaan tuossa kirjoituksessasi.
Kirjoitin ylläolevan "mietteitä"-jutun mahdollisimman puolueettomasti, mutta jos sitten vastineeksi esittämääsi vanhoillislestadiolaiseen näkökulmaan katsotaan kyseistä eroa esikoislestadiolaisesta näkökulmasta, niin voidaan sanoa, että usko pitää olla sydämessä, eikä pääkallossa.
Nimeenomaan näin että uskovaisilla se on sydämessä eikä pääkallossa.
entäpä se "tie, jolta ei tyhmäkään eksy"?
Niin mitä siitä pitäis sanoa? Sano sinä?
Voisi vielä selventää vähän ajatuksia... Eli vanhoillislestadiolaisuus vaikuttaa humoristisesti sanottuna "Laestadianism for dummies"-liikkeeltä tai toista vertausta käyttäen "valittujen Palojen tiivistetyt kirjat"-liikkeeltä (ne ruskeat). Eli asiat on tavallaan karsittu hyvin yksinkertaiseksi kokoelmaksi tekoja, tapoja, fraaseja jne. Ihan niin kuin Valittujen Palojen tiivistetyt kirjatkin ovat lyhennettyjä versioita alkuperäisistä kirjoista. Esikoislestadiolaisuus taas sisältää sen "alkuperäisen kirjan" koko täyteyden.
En tiedä riittääkö vanhoillislestadiolaisuuden tiivistetty ja konkretisoitu versio kristillisyydestä johdattamaan ihmisen autuuteen, mutta toivon niin. Joskus voi Valittujen Palojen tiivistetystä kirjastakin saada ihan hyvän kuvan, vaikka ei se tietysti vedä vertoja alkuperäisen lukemiselle. Ja samoin "XXX for dummies" voi antaa hyvän ja joskus ihan riittävän kuvan jostain aiheesta, vaikka se ei sisälläkään kaikkia yksityiskohtia.
Eli toisin sanoen, esikoislestadiolaisuus sisältää kaiken sen kristillisyyden, mitä vanhoillislestadiolaisuus paljon paljon enemmän. Vanhoillislestadiolaisuus taas on esikoislestadiolaisuuden riisuttu versio, onko se riittävä tietää yksin Jumala...
Mutta sitten kun kerrot vielä ne mitä on riisuttu pois, niin ehkä alan päästä kärrylle?
Tämä on kokonaiskuva, joka on vähitellen muodostunut pienen pienistä paloista, ja on vaikea taas lähteä kokonaiskuvasta niihin yksityiskohtiin päin... Mutta jos nyt mainitsisi jonkun esimerkin, niin esim. ehtoollisesta on poistettu ne elementit, jotka ovat järjelle vaikeita käsittää, ja se on yksinkertaistettu ja konkreettistettu vain muistoateriaksi.
Selvä löysit yhden kohdan joka on mielestäsi yksinkertaistettu eli tämä ehtoollinen. En kommentoi tähän mitään, koska en näe sitä rakentavaksi.
Käsittääkseni usko on kumminkin vain yksinkertainen asia eikä mikään monimutkainen juttu, johon vaaditaan suurta ymmärrystä ja tietoa. Asiat avautuu uskon kautta eikä järjen kautta.
Ja sitä paitsi se on täysin Jumalan työ minunkin kohdalla, että olen uskomassa. Siinä ei ole mitään minun ansiota eikä työtä. Eikä se ole myöskään muitten uskovaisten ansiota. Yksin Jumalan ansiota.
"Käsittääkseni usko on kumminkin vain yksinkertainen asia eikä mikään monimutkainen juttu, johon vaaditaan suurta ymmärrystä ja tietoa. Asiat avautuu uskon kautta eikä järjen kautta."
Huomaan, ettei ajatukseni ole oikein mennyt perille, enkä osaa selittää ajatuksiani selkeämmin, eikä ehkä olisi pitänyt ottaa koko asiaa esille, koska sen voi ymmärtää helposti väärin. Mutta ehkä sen verran voisin vielä sanoa, että tässä ei ollut kyse niinkään uskosta, vaan opista. Ja ehkä vielä oppiakin enemmän ajattelutavasta.
Palaan asiaan, jos jossain vaiheessa saan muotoiltua ajatukseni tästä selkeämpään muotoon...
Kuulehan sie Kirahvi siellä korkeuksissa! Tiedätkö, että Elämän Veden virta on niin alhaalla, että se virtaa temppelin kynnyksen alitse? Ei tarvita suurta erittelykykyä ja hiuksenhalkovaa syvällisyyttä uskomiseen. Jeesuskin sanoa `töksäytti` ykskantaan: "Poikani, tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi!" -Se, että ehtoolliseen olette sisällyttäneet jotakin niin vaikeatajuista, ettette itsekään pysty sitä meille yksinkertaisille selittämään, se ehtoolliskäsitys käsitys saa olla omassa arvossaan. Siihen jaaritukseen en halua sekaantua.
Ei uskomiseen mitään monimutkaista teologista tietämystä tarvitakaan, eikä mitään muutakaan monimutkaista ajattelua. Mutta eivät ne sitä estäkään. Ja koska minua molemmat sattuvat kiinnostamaan, niin joskus saatan tuoda täälläkin esiin tätä kiinnostustani. Mutta jos jotain ei kiinnosta lukea, niin scrollatkoon ylitse ihan vapaasti.
Mitä tulee ehtoollisoppiin, niin emme me sitä ole itse keksineet. Samaa oppia opettivat aikoinaan myös Luther ja Laestadius, joten mene heitä neuvomaan. Me emme voi sille mitään, jos olemme perintönä saaneet sellaisen opin kuin olemme.
Ja tuskin sitä ehtoollisoppia siten edes voisi selittää niin, että se selitys kelpaisi ihmisjärjelle...
vaiikuttaa olevan vl:ssä vähempänä.
Esikoislestadiuolaisuudessa edellytetään omakohtaista uskonkokemusta, heräystä ja uudestisyntymistä.
Vanhoilliset taas opettavat, että uskovaisten vanhempien lapsen ei tarvitse syntyä uudesti.
Kun kysyy vanhoilliselta heidän uskostaan saa nopean selostuksen elämäntavasta: Suuri perhe, televisiottomuus, meikkamattomuus, jne.
Kun taas kysyy esikoiselta samaa, niin saa vastaukseksi kertomuksen, jossa Jumala on pysäyttänyt ja puhutellut ja saanut näyttää oman syntisen tilan, josta on sitten saanut parannuksen armon. He puhuvat siitä, mitä Jumala on heille tehnyt.
Ulkopuoliselle tulee vaikutelma, että vanhoilliset ovat tehneet Jumalalle hyvää ja Jumala on tehnyt esikoisille hyvää.
Ei muuta kun teet parannuksen ja rupeat seuraamaan herraa Jeesusta. se on niin yksinkertaista tulla uskovaiseksi. Ei siinä katsota mitä olet tai mitä muut on tehneet. (Olihan Sauluskin alkuunsa uskovaisten vihaaja ja luuli että tekee oikein. Mutta Saulus teki parannuksen ja sitten muuttu hänen elämänsä aika tavalla toisellaiseksi eikä vainonnut enää uskovaisia). Käytän mielellään nimeä uskovaiset enkä Vl:t, koska se aiheuttaa närää joissakin. Raamatussakin tulee esille vain yksi oikea usko eikä monia erillaisia tapoja uskoa.
Mitä tarkoitat alla olevalla lauseella?
"Raamatussakin tulee esille vain yksi oikea usko eikä monia erillaisia tapoja uskoa."
Miten uskotaan eri tavalla ja miten uskotaan samalla tavalla? Tarkoitatko sillä, että on vain yksi oppi? Jos tarkoitat, niin tästä voidaan vetää sellainen johtopäätös, että ihminen tulee autuaaksi oikealla opin käsityksellä.
Eikö pelastus tule kuitenkin uskon kautta?
Uskoakin voi tietysti olla kahdenlaista, elävää ja kuollutta. Elävän on antanut Jumala, ja kuolleen on ihminen itse ottanu tai kehittänyt itselleen. Tarkoitatko madollisesti sitä, etkä oppia?
Tämä "uskoa samalla tavalla" ja "uskoa eri tavalla" on jotenkin niin umpivanhoillislestadiolainen sanonta, ettei sen merkitys ole selvinnyt minulle, vaikka olen aina välillä kysellyt kyseistä ilmausta käyttäneiltä (vai voisiko sen merkitys olla erilainen eri vanhoillislestadiolaisillekin?). Se kuulostaa minun korvissani siltä, että tarkoitetaan oppia, ja autuus perustetaan siten oikeaan oppiin. Ja jos niin on, niin silloin se on ainakin ihan väärä ajatus, koska eihän ihminen opilla pelastu vaan uskolla.
niin kuin opetuslapset. Tunnustivat syntinsä ja seurasivat Jeesusta. Heidät oli jopa kastettu kasteella, jolla "meidän sopii kaikkea vanhurskautta täyttää". Mutta yhtä kaikki Jeesus otti lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan." Uskovaiseksi on helppo tulla, mutta taivaan valtakuntaan pääseminen taitaa olla vaikeampi juttu. Jeesus sanoo myös: "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi."
"Herran tiet ovat suorat", se merkitsee: Jumalan sanan oppi on pyhä ja oikea, ja sen kätkijät vaeltavat oikein, sillä profeetta sanoo, että "vanhurskaat niillä vaeltavat". Ne näet, jotka kätkevät Jumalan sanan, tulevat vanhurskaiksi, koska he uskovat Jumalaan, joka Aabrahamin tulevan siemenen kautta lupaa synnit anteeksi ja iankaikkisen elämän. Mutta jumalattomat, sanan hylkääjät, kompastuvat; ei niin, että oppi olisi siihen syynä, sillä oppi kyllä tekee autuaaksi ja vanhurskaaksi, vaan he kompastuvat omasta syystään. Koska he hylkäävät autuuden, heidän täytyy hukkua. Hengellinen virvoittaja. Jokapäiväisiä Jumalan sanan tutkisteluja.
En tiedä kuka olet, mutta tiedän sinut jo tältä palstalta aikaisemmin. Jostain syystä en ole saanut käsitystä siitä miten olet uskomassa? Ja mitä se sinun elämässäsi vaikuttaa?
Se oli El- kiraffille
Olen uskomassa siihen, että Jumala on lähettänyt ainoan poikansa maailmaan, ja että minä olen hänet ristiinnaulinnut ja että hän on sovittanut Jumalan vihan ja myös minun syntini.
Tässä uskossa kuljen, joskus se on heikompi joskus vahvempi, ja toivon, että se säilyisi loppuun asti ja saisin siirtyä ikuisuuteen taivaan valtakunnan perillisenä. Uskoa tahtovat sammuttaa monet viholliset, ja välillä niitä vastaan tahtoo väsyä taistelussa, mutta sitten Jumala taas antaa uusia voimia jatkaa eteenpäin.
Ootko ollut lapsesta asti tässä uskossasi vai miten kaikki on tapahtunut?
En ole missään vaiheessa varsinaisesti kieltänyt uskoani, vaikka on välillä ollut heikompiakin aikoja.
Kotona kerrottiin, miten Jeesuksen on tarvinut kärsiä meidän pahojen tekojemme takia, ja tavallaan se Kristuksen kärsiminen ja kuolema kirkastui jo silloin. Mutta kuitenkin sitten taas teenagerina tarvitsi asian kirkastua uudestaan ja tulla enemmän henkilökohtaiseksi. Mutta ihan sama usko se kuitenkin on, mikä oli jo lapsena.
Ensin teet parannuksen ja sitten alat tekemään meidän ja Herran seuraamista, sanoo vanhoillinen.
Vanhoillinen puhuu sis siitä, mitä hän on tehnyt Jumalalle ja esikoinen puhuu siitä, mitä Jumala non tehnyt hänelle.
Esikoinen seuraa Pyhän Hengen ääntä omassa tunnossaan siksi, että Jumala on häntä rakastanut ja ottanut lapsekseen. Pyhä Henki neuvoo, opettaa ja lohduttaa häntä uskon ja elämän tiellä. Se neuvoo häntä panemaan syntiä pois ja noudattamaan Jeesuksen opetusta.
pääsi oikein kunnolla tappelemaan.
Se siitä tulee, kun molemmilla sektoreilla ollaan niitä ainoita oikeita.
No antakaahan palaa!
Haluan täsmentää, että en pidä esikoislestadiolaisuutta ainoana paikkana, jossa voi tulla autuaaksi.
Esikoislestadiolaisuudessa voidaan löytää se ainoa autuaaksi tekevä usko ja Henki, mutta se ei sulje pois sitä, etteikö sitä voisi löytyä myös muualta. Ja esikoislestadiolaisissakin löytyy sellaisia, joilla ei ole autuaaksi tekevää uskoa.
Esikoislestadiolaisuudessa opetetaan myös hyvin puhdasta oppia, mutta se ei sulje pois, etteikö puhdasta oppia voisi löytyä myös muualta. Ja samoin esikoislestadiolaisuudessakin esiintyy myös väärää oppia.
Verrattuna vanhoillislestadiolaisuuteen esikoislestadiolaisuudessa on puhtaampi oppi, ja mitä tulee elävän uskon löytymiseen, niin siitä olen vakuuttunut, että sitä löytyy esikoislestadiolaisten keskuudesta, mutta siitä en ole vakuuttunut löytyykö sitä myös vanhoillislestadiolaisten keskuudessa.
Kuka sulle tollasta soopaa on kertonut, et esikoiset muka olis pois poikenneet alkuperäisestä herätyksestä? Sen verran olen lukenut historiasta ja kuullut vanhusten kertovan oloista, jotka silloin vallitsivat, että tiedän miten asiat olivat oikeasti. Ensin kristityt olivat yhdessä. Sitten osa porukasta alkoi maallistua ja syrjiä niitä, jotka edelleen halusivat pitää kiinni alkuperäisestä herätyksestä ja Raamatun käsityksistä. Maallistuneet (joista tuli vl:a) laittoivat lukkoja rukoushuoneiden oviin, etteivät toiset (joista tuli esikoisisa) päässeet niihin. Olen keskustellut asiasta joidenkin vl:n kanssa. He sanovat, ettei heillä ole sellaisia tietoja eikä kirjoja, joista voisi lukea. Eivät ehkä saa sellaisia lukeakaan.
Nuista en kyllä ole koskaan kuullut, ehkä Vl:ien piirissä ei ole ollut tarvetta kaivella asioita ja mollata esikoisia. Kyllä nimittäin varmasti ylilyöntejä on tapahtunut molemmin puolin.
Mutta kumpi on enemmän maallistunut tänä aikana?
> Nuista en kyllä ole koskaan kuullut, ehkä Vl:ien
> piirissä ei ole ollut tarvetta kaivella asioita
> ja mollata esikoisia.
Heh. Joku Wanha parta siellä kaivellut hampaan välejä :) On niitä vanhoillistenkin puolella. Tosin onneksi aika harvoin noita jäkätyksiä enää kuulee.
> Mutta kumpi on enemmän maallistunut
Itseänikin ihmetytti tuo väittämä. Maallistuneempia? Tuskinpa se hajaannus maallistumisesta oli kiinni. Ei se niin mennyt, että toinen porukka sanoi: "Joo kato, ei me oikein enää jakseta uskoa. Niin me sit täs funtsittiin, että jos vaikka pistettäs tää seurakunta puoliks ja tapeltas siinä sivussa oikein kunnolla." :D
Täällä on muutenkin aika mielenkiintoisia tulkintoja esikoisten ja vanhoillisten eroista. Milloin kukakin pohtii syvällisempiä ja toiset käytännöllisempiä. Väittäisin, että hyvin harva meistä kykenisi tunnistamaan vanhoillisen ja esikoisen toisistaan, jos suorat kysymykset kiellettäisiin. Henki on yhteinen.
Ei minun mielestäni ole useimmiten kovinkaan vaikea tunnistaa vl:iä ja el:iä. Esim. täällä keskustelupalstoilla huomaa aika pian kumpaa kukakin on. Tähän vaikuttavat kielenkäyttö, mutta ennen kaikkea suhtautusmistapa asioihin. Olen edelleenkin sitä mieltä, että esikoislestadiolaisuus on syvällisempi ja mystisempi kun taas vanhoillislestadiolaisuus pinnallisempi ja konkreettisempi. Seuraa ja mieti, saatat vielä päätyä samaan lopputulokseen kuin minäkin... ;)
Oikeaa eläväksi tekevää Henkeä saattaa löytyä molemmista joukoista, ja samoin väärää henkeä löytyy aivan varmasti molemmista joukoista.
Käsitteen "esikoisten seurakunta" raamatullinen lähtökohta (Hebr. 12:22-24) pyrittiin tulkitsemaan sosiologisesti ja maantieteellisesti (=alkuheräyksen alue Ruotsin Lapissa).
Esikoiset käsittivät, että koko herätysliikkeen johtovaltuutus siirtyi Juhani Raattamaan kuoleman jälkeen Ruotsin Lapin saarnaajille Jellivaaraan, lähinnä Joonas Purnulle.
El:t pitivät tiukemmin kiinni yksinkertaisuudesta pukeutumisessa ja kotien sisustuksessa, lisäksi kulttuuriin asennoiduttiin kielteisesti.
Vanhoillislestadiolaisuudesta tulikin mieleen, että melkein päädyin seuroihin ry:lle eilen. Istuin junassa ja Oulunkylässä junasta lähti yhtäkkiä puolet porukasta ulos. Ihmettelin sekunnin murto-osan kunnes tajusin, että Oulunkylässähän sitä ollaan ja lähellä sijaitsee Helsingin rauhanyhdistys ja kello lähestyy seura-aikaa... Harkitsin jo rynnätä ulos junasta ja mennä sinne, mutta en sitten viitsinyt ryhtyä mihinkään extreme-ryntäyksiin ja muutenkin olin virittäytynyt menemään kotiin, joten jäi tällä kertaa, mutta ehkä tässä pitäisi hankkiutua sinne jossain vaiheessa. En ole tainnut ollakaan vl-seuroissa sitten viime kesän...
Pe 1.8. klo 19 Lauluilta Tuomiokirkon Kryptassa
La 2.8. klo 14 Seurat ry:llä
La 2.8. klo 18 HPE Tuomiokirkossa
Su 3.8. klo 12, 15 ja 18 Seurat ry:llä
Ja ry:n tarkka osoitehan on Myrskyläntie 22.
Kiitos tiedosta ja tervetulotoivotuksesta! Oikeastaan olen suunnitellut kyllä olla pois pääkaupunkiseudulta sinä viikonloppuna, joten todennäköisesti jää väliin tällä kertaa. Ja muutenkin ehkä "tavallisiin" seuroihin sopii paremmin sekaan, koska väkeä on kesäseuroissa ehkä vähän enemmän, voisi ainakin kuvitella...
Olen keskustellut esikoisten kanssa paljonkin uskonasioista ja todennut, että samaassa uskossa ollaan, vaikka pientä "nippeli"-erilaisuutta onkin vuosistojen saatossa tullutkin. Esim. vl.uskovaiset venäjän siperiassa olivat vielä nytkin sitä mieltä, että miehellä pitää olla pitkä parta. Ei tullut siitäkään uskonestettä, vaan asiata päästiin yhteisymmärrykseen. Tavat eivät ketään pelasta, vaan sydämem usko. Ja perustavaa laatua oleva uskomme on samanlaista. Onhan vl. liikkeenkin sisällä eroavuuksia, mutta henki on sama. En ymmärrä riitelyä, enkä panettelua harhaluuloistakin toisia uskovaisia kohtaan. Sydämen uskolla tullaan autuaaksi ja suuntunnustuksella pelastutaan. Minulle kerran saarnasi esikoinenkin synnit anteeksi, kun olin rikkonut häntä vastaan, ja pyysin anteeksi. Vapauttava tunne oli ihan samanlainen kuin sen olisi saarnannut vl. uskovainen. Kertokaa jos olen väärässä ilman fanatismia.
Hauska kuulla, että Hengen yhteyttä löytyy myös esikoislestadiolaisten ja vanhoillislestadiolaisten väliltä! :)
-tietysti sinun pitikin häneltä anteeksi pyytää kun häntä vastaan olit rikkonut
-ymmärrän vapauttavan tunteen
> En ymmärrä riitelyä, enkä panettelua
> harhaluuloistakin toisia uskovaisia kohtaan.
Et ole ainoa; meitä on aika paljon nuorempaa väkeä, jotka ovat valmiita paiskaamaan etuliitteet mäkeen. Tervetuloa joukkoon :)
Eiköhän sata vuotta kyräilyä ole jo tarpeeksi ;)
Mulla on lähes vastaava kokemus työympäristöstä. Vapauttava tunne oli molemminpuolinen, pyydettiin ja annettiin anteeksi.
Ilolla luin viestisi.Tunnen paljon velluja ja tulen hyvin toimeen heidän kanssaan,opillisestikkin.Joitain perinnäissääntöjä on olemassa molemmissa jengeissä mutta ne eivät liity meidän YHTEISEEN OIKEAAN PYHÄÄN RAAMATTUUMME.Molemmissa joukoissa olemme kaikki kokosyntisiä.Meillä luetaan Lestadiuksen saarna,toivoisin myös joskus Lutheria,Raamatun Sana on pääasia,Sana on JEESUS!Ehtoollisasiasta olen tietämätön(vellujen mielipiteistä).Minä henk.koht.otan Ehtoollisen ihan muunakin kuin Jeesuksen Muistoateriana.Minulle se on KAIKKI,oikea ruumis,oikea veri,oikea synninpäästö,kaikki mitä Raamattu sanoo.Jeesuksen veri,Armon vesi pesee meidät syntiset joka hetki puhtaiksi kun siihen uskomme.Jeesus on alku sekä loppu.Siihen kun uskomme,HALLELUJAA,AMEN!lämpöä velluille,essuille ja kaikille elävässä Uskossa oleville,ennenkaikkea heille jotka eivät vielä ole!RUKOILLAAN!lämmöllä aava
kirjoitus!Ei se merkitse mitään et se on minun mieleiseni mutta SE varmasti on Isälle,Pojalle ja Pyhälle Hengelle mieluista.Jeesus on sanonut:Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi sekä että vihamiestäänkin tulisi rakastaa ja vielä käski kääntää toisenkin posken jos joku haavoittaa!Rakkaus,rauha,yksimielisyys,heikkojen kannustaminen ym.Emmehän me kukaan pysty näitä täyttämään mut jos kovin paljon näitä ominaisuuksia puuttuu,niistä johtuvat juuri eri porukat eikä hyväksytä muita kuin oman kaltaisia.Rukoillaan toistemme puolesta vaikka olisimmekin eri mieltä sekä pitäkäämme seuraa huolimatta erilaisista ajatuksista!Eihän se helppoa ole mut rukoillaan!r peppiina
Lakihenkisyys on alunpitäen ollut yhtenä erottavana tekijänä. Tässä Paavali kuitenkin sanoo näin Korinttolaisille (Ja tiettävästi hänellä oli Herran henki):
Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte tai miten noudatatte juhla-aikoja ja uudenkuun ja sapatin päiviä. 17 Ne ovat vain sen varjoa, mikä on tulossa; todellista on Kristuksen ruumis. 18 Teidän voittajan palkintoanne ei saa riistää teiltä kukaan, joka nöyryyttää itseään kieltäymyksin, vajoaa näkyihinsä ja palvoo enkeleitä. Sellaisen ihmisen tekevät hänen omat tyhjät ajatuksensa ylpeäksi, 19 eikä hänellä ole yhteyttä Kristukseen, päähän, joka huolehtii koko ruumiista ja pitää sitä nivelten ja jänteiden avulla koossa, niin että se kasvaa Jumalan tarkoittamalla tavalla.
20 Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin 21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"? 22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista. 23 Nämä omatekoista hurskautta, nöyryyden harjoitusta ja ruumiin kurittamista vaativat käskyt tosin näyttävät viisailta, mutta todellisuudessa ne ovat arvottomia ja tyydyttävät vain ihmisen ylpeyttä.
Lakihenkisyydestä puheen ollen sanoi eilen muuten saarnaaja Helsingin el-rukoushuoneella, että siinä lihallisen vapauden eriseurassa vaikuttaa nykyään myös ankara lakihenkisyys...
Niin jos ei jollekin nimitykset ole selviä, niin esikoislestadiolaisuudessa on perinteisesti kutsuttu uuttaheräystä omanvanhurskauden eriseuraksi ja vanhoillisuutta lihallisen vapauden eriseuraksi. Nimityksiä kuulee vielä joskus nykyäänkin. Ja varmaan niissä on jotain perää ollut ainakin aikoinaan, tiedä sitten onko enää nykyään samassa määrin kuin silloin...
Jaa-a. Nyt tulee tuttua tekstiä. Ihmettelinkin jo että missä viipyy tämä lihallinen vapaus. Mehän sallimme sen. Hyväksymme kaiken omasta lihasta nousevan,jonka te tiedätte synniksi. Viittaamme kintaalla neuvolle: Kuolettakaa lihan himot, ja pyrkikää hurskaasti ja siveästi elämään. Suviseurat on paras paikka harrastaa seksiä. Kondoomit loppuu kaupasta. Varkauksia siellä tapahtuu hirvittävä määrä. Olemme alkaneetkin rajoittaa seksiä, koska raiskaukset ovat lisääntyneet hurjasti. Nuoria naisia pakotamme pukeutumaan hameisiin ja huiveihin, koska se poistaa hekumallista menoa. Viinanmyynti on nykyään seura-alueella kiellettyä. On totta että ankara lakihenkisyys on iskenyt. Taidan liittyä vähän vapaampiin esikoislestaadiolaisiin, vaikkei siellä harrastetakaan seksiä.
> Niin jos ei jollekin nimitykset ole selviä, niin
> esikoislestadiolaisuudessa on perinteisesti
> kutsuttu uuttaheräystä omanvanhurskauden
> eriseuraksi ja vanhoillisuutta lihallisen
> vapauden eriseuraksi.
*POKS* *POKS* *POKS*
*hakkaa päätään pöydänkulmaan*
Juuri tätä tässä kaivattiinkin... Mitä oikein yrität näillä selvityksilläsi aikaansaada? Jos joku vanha pieru (anteeksi kaikilta asianomaisilta) ei malta olla sönköttämättä vanhoja kaunojaan, niin pitääkö niitä vielä täällä netissäkin levitellä? Jos jollakulla vielä oli hyvä kuva esikoisista, niin tällaiset selvitykset tuhoavat sen kyllä hyvinkin pian.
Nuo "nimitykset" eivät muuten tosiaankaan kuulu esikoisten arkikieleen. Jos nyt jollekin tästä sellainen kuva tuli. Kuten kirahvi asian ilmaisi: "Nimityksiä kuulee vielä joskus nykyäänkin". Toisin sanoen; hyvin, hyvin harvoin. Ja vielä harvemmin saarnamiehiltä.
Kuka siellä oli puhumassa?
Hyvä, että oikaisit asian. Ihmettelinkin vähän tuota tekstiä.
Joillakin on vain sellainen omasta lihasta lähtevä riidan haluisuus tälläkin palstalla jatkuvasti päällä. Mutta riitelemällä saadaan aikaan vain ja ainoastaan riitaa.
Kommenttina voin sanoa, että uskovainen ihminen ei elä lihan vapaudessa. Eli ei toteuta niitä himoja mitä omasta lihasta lähtee. Synti on synti myös VL:illä, ja haluamme taistella sitä vastaan.
tuskin kirjoitti tätä. Tai on tosiaan hakoteillä uskonsa kanssa.
Ei ainakaan Pyhää Henkeä ollut sillä..
Lopeta jo hyvä ihminen hakkaamasta sitä päätä, ettei halkea! ;)
On fakta, että niin sanottiin seuroissa, ja periaatteenani on totuus ennen kaikkea, ei niinkään esikoislestadiolaisuuden maineen varjeleminen. Näitä sanontoja kuitenkin edelleen aika ajoin kuulee esikoislestadiolaisuudessa, eikä roskia pidä lakaista maton alle, ja siksi asioista pitää voida puhua myös täällä.
Saarnaaja initiaalit ovat A.P., jos se sanoo sinulle jotain... Koko nimeä en viitsi julkaista tällaisella palstalla, koska en julkaise omaanikaan.
Mutta se on kyllä totta, että mitenkään tavallisia nämä nimitykset eivät ole esikoislestadiolaisuudessa. Edes sana "eriseura" ei ole kovinkaan tavallinen, saati sitten tarkempi erittely "lihallisen vapauden" ja "omanvanhurskauden" eriseuroiksi.
Huomautettakoon, että kaikella mitä tänne kirjoitan, ei ole mitään tarkkaa päämäärää tai tarkoitusta. Kirjoitan mitä milloinkin sattuu mieleen tulemaan, niin kuin yleensä puhuessakin. Ja koska joku edellä kirjoitti lakihenkisyydestä (ilmeisesti esikoislestadiolaisuuteen viitaten), niin sain siitä mielleyhtymän edellisenä päivänä kuulemaani saarnaan, jossa oli mainittu vanhoillislestadiolaisuuden olevan lakihenkinen.
Oli muuten itse asiassa yllätys kuulla jonkun muun suusta kommentti vähän samaan suuntaan kuin itsekin olen päätynyt, eli olen ajatellut, että vanhoillislestadiolaisuus oli hajaannusten syntyessä enemmän vaarassa ajautua synnin luvallisuuteen, mutta nykyään taas siellä vaikuttaa ehkä enemmän juuri lakihenkisyys.
Ja toisaalta uusiheräys oli hajaannusten syntyessä enemmän lakihenkisyyteen taipuva, mutta nykyään taas taitaa lakihenkisyys olla sieltä hyvin kaukana, ja vaarat ihan toisella laidalla.
Esikoislestadiolaisuuden kehitykseen on vähän vaikea sisäpiiriläisenä ottaa kantaa, ulkopuolelta asian saattaisi nähdä selvemmin. Mutta ainakin tällä hetkellä toiset ovat tukehtumaisillaan omaanvanhurskauteen ja lakihenksyyteen, ja toiset taas kaikkeasyleilevään liberaalisuuteen. Itse olen ehkä enemmän vaarassa livetä sinne viimeksimainittuun...
Oli se ihan oikea el kirahwi. Missä kohdassa olen hakoteillä?
Referoin ainoastaan sunnuntaina kuulemaani saarnaa, ja sanoin että nimityksissä on varmaan ollut jotain perää ainakin joskus, mutta missä määrin nykyään, voi olla eri asia. Ja sitten on usko jo heti hakoteillä...
On sitä pahempaakin sattunut, ja ei kyseinen saarnaaja minun mielestäni ainakaan ihan ensimmäisenä ole niiden saarnaajien listalla, jotka toivoisin saarnaajakieltoon, vaikka en kaikkia hänen puheitaan allekirjoitakaan... Uskon kyllä, että hänellä on Pyhä Henki, mutta joskus saattaa ihmisestä tuleva ilmoitus vähän sekoittua Pyhän Hengen ilmoitukseen. Joillain muilla tosin paljon useammin...
En ole kysynyt kyseiseltä saarnaajalta, mitä hän tarkoittaa lakihenkisyydellä, mutta voin selittää, miksi omasta mielestäni vanhoillislestadiolaisuus on lakihenkinen. Kyse ei ole mistään sellaisesta, että pidettäisiin enemmän asioita syntinä, vaan siitä, mitä seurauksia syntinä pidettyjen asioiden tekemisellä on. Vanhoillislestadiolaisuudessa hyvin helposti sanotaan, että on "teoillaan kieltänyt uskonsa". Tällaista sanontaa en muuten ole koskaan edes kuullut esikoislestadiolaisuudessa... Käsittääkseni uskon voi kieltää vain sanomalla, ettei enää usko. Muussa tapauksessa kukaan ei voi tietää, uskooko ihminen vai ei, vaikka eläisikin synnissä. Eli lakihenkisyydellä tarkoitan tässä sitä, että sidotaan pelastus tekoihin.
teoillaan. Eli nimi on vaikka olisi kuollut. Kyllä sitä uskonsa kieltää esim. jatkuvalla kiroilulla. Ei samasta sydämestä tule kiitos ja kirous. Tai Jumalattomalla menolla ja käytöksellä. Kyllä kauniit puheesi El kirahwi nyt valuvat kuin vesi autiomaahan. Kyllä sinunkin kannattaisi miettiä miten asiat oikein ovat.
Onkohan el Kirahvi työssä päivisin, kun kommentteja alkaa ilmaantua heti yhdeksältä virka-aikaan? Eli käytätkö työnantajasi aikaa palstailuun, jos niin on, ihmettelen hurskauttasi.
Voin olla väärässäkin...kaikkea sitä pahansuopa tomppeli tulee ajatelleeksikin.!!!
Uskon voi kyllä menettää synnin tekemisellä, mutta siitä ei nyt olekaan ollut puhe, vaan uskon kieltämisestä.
Missä menee siis teidän mielestänne raja, että jostain ihmisestä voi toinen ihminen sanoa, että nyt se on kieltäny uskonsa teoillaan? Onko se joku tietty synnintekokertojen määrä, vai onko joku synti niin paha, että niin voi sanoa, vai millä te sen määrittelette? Vai saako jokainen tuomita toisia uskottomiksi ihan omien kunkin itse valitsemien kriteerien mukaan?
Töissähän sitä ollaan, mutta meillä ei töitä tehdäkään minkään kellon perässä juosten... :) Periaate on se, että saadaan tietty määrä rahaa kuukaudessa riippumatta siitä onko töitä vai ei, ja kuinka kauan niiden tekemiseen menee. Mutta työt on tehtävä meni siihen päivässä 20 tuntia tai 1 tunti (se vaihtelee oikeasti noin paljon!).
Ja jos minä nyt istun täällä, eikä satu olemaan mitään työtä, joka pitäisi tehdä juuri nyt, niin kumpi sitten olisi suurempi paha, istua ja pyöritellä sormiaan vai kirjoittaa tänne?
Minä olen 8-15 töissä. Ja valvon koneelta tuleeko vikahälläreitä. Ne tulee vaikka netti olisi päällä ja sillon mennään.
No jaa, nämä ovat vaikeita asioita. Eikös Jeesus sanonut syntiselle naiselle, etä mene äläkä enää silleen syntiä tee. Elikkä jos lähdetään ajattelemaan, että juu, kyllähän minä tiedän että tää ei ole oikein ja on sopimatonta Jumalan kasvojen edessä, mutta teempähän nyt vaan kun se on kivaa, niin siinä mennään helposti lihan vapauden ja synnin luvallisuuden puolelle. Synti aina tarttuu ja hitaaksi tekee, kuten heprealaiskirjeen kirjoittaja sanoo, eli vahinkoja aina sattuu ja ne pitääkin korjata. Mutta jos antaa itselleen luvan tehdä syntiä eikä tunne sitä vääräksi, ollaan ajauduttu väärälle puolelle. Korjatkaa jos olen väärässä.
Täysin oikeassa olet, sikäli kuin minä ymmärrän... Mutta siinähän on kyse uskon menettämisestä, ei sen kieltämisestä, siten että muut voisivat sanoa, että nyt se ei enää ole uskomassa, kun on sellaista ja sellaista tehnyt. Kukaanhan ei voi nähdä toisen sisään ja pelkästään tekojen perusteella tietää toisesta, milloin kukakin uskoo ja milloin ei.
Lepo vaan Osmosein, töitä on tietysti monenmoisia, ymmärrän sen. ( joskus vaan jossain chatissa joku totesi, että pitääpä välillä tehdä töitäkin, ettei aamuvuorolaiselle jää kaikki rästityöt)
epäuskoisten silmissä. Eli kun lähdet niiden rientoihin mukaan he eivät lue sinua kohta enää uskovaiseksi.Kyllä silloin kiellät uskosi heidän nähden teoillasi. Kyllä me uskovaiset toteamme oman heikkouden ja ymmärrämme toistenkin heikkoudet. Ja neuvomme parannuksen askelille. Mutta vaikea on käydä tekemään parannusta epäuskoisten silmissä.
Niinhän se tahtoo olla, epäuskoiset ovat usein kaikista armottomimpia uskovaisten vioille... Uskovaisilta odotetaan täydellisyyttä, ja pienikin vika, niin heti ihmetellään suureen ääneen, että "mikäs uskovainen toi oikeen on, sellasia tekopyhiä ne vaan on kaikki".
> Lopeta jo hyvä ihminen hakkaamasta sitä päätä,
> ettei halkea! ;)
Älä huoli, se on umpiluuta I:)
> eikä roskia pidä lakaista maton alle, ja siksi
> asioista pitää voida puhua myös täällä.
Mmm. Ymmärrän kantasi, mutta en siltikään toisi ääriainesten mielipiteitä tänne kaiken kansan äimisteltäväksi. Mahdollisuus väärinkäsityksiin on turhan suuri ja veikkaanpa joidenkin lukijoista harmistuneen noista "kutsumanimistä".
> Saarnaaja initiaalit ovat A.P., jos se sanoo
> sinulle jotain...
Juu. Eikös samaista henkilöä haastateltu aikoinaan Kirkko ja Kaupunki -lehden juttuun, joka poiki yleisönosastokirjoituksia mm. otsikolla "Lestadiolaiset menevät liian pitkälle"? :)
~~~: "Mmm. Ymmärrän kantasi, mutta en siltikään toisi ääriainesten mielipiteitä tänne kaiken kansan äimisteltäväksi. Mahdollisuus väärinkäsityksiin on turhan suuri ja veikkaanpa joidenkin lukijoista harmistuneen noista "kutsumanimistä"."
Sinänsä ihan hyvä kanta, mutta mielestäni jotain on pahasti vialla, jos vanhoillislestadiolainen voi vapaasti täällä kutsua esikoislestadiolaisuutta eriseuraksi, moittia esikoislestadiolaisuutta milloin lakihenkisyydestä, milloin synnin luvallisuudesta, eikä siinä nähdä mitään pahaa. Mutta auta armias, jos samaa sanotaan esikoislestadiolaisten taholta vanhoillislestadiolaisista! Se onkin heti riidan haastamista, ja aivan kauheaa puhetta, ja harmistus on suuri kun joku maan matonen rohkenee sanoa jonkun kriittisen sanan siitä suuresta "jumalanvaltakunnasta".
Mutta toisaalta, ehkä ei pitäisi "kostaa pahaa pahalla"...
~~~: "Juu. Eikös samaista henkilöä haastateltu aikoinaan Kirkko ja Kaupunki -lehden juttuun, joka poiki yleisönosastokirjoituksia mm. otsikolla "Lestadiolaiset menevät liian pitkälle"? :)"
Aivan oikein, sama tyyppihän se...
> Mutta auta armias, jos samaa sanotaan
> esikoislestadiolaisten taholta
> vanhoillislestadiolaisista! Se onkin heti riidan
> haastamista
Mutta niinhän se on. Ei se, että joku toinenkin tekee väärin, muuta sitä miksikään.
> Mutta toisaalta, ehkä ei pitäisi "kostaa pahaa
> pahalla"...
Ehkä? ;)
Viittaako nimimerkkisi muuten pituuteesi? Aloin tässä funtsia, että kuka mahdat olla. Vaikka toisaalta ehkä parempikin, ettei tunneta :)
Pitkä kuin kirahwi? ;) No, ei nyt oikeastaan ihan, nimimerkki oli oikeastaan hetken mielijohteesta otettu ilman sen suurempia kätkettyjä merkityksiä. En ole mikään huippupitkä, mutta ei minua eläissäni ole kyllä lyhyeksikään koskaan sanottu, pitkäksi kyllä montakin kertaa. Itse asiassa en edes tiedä tarkkaa pituuttani, mutta luulisin, että se on noin about 184. Joten voit sitten alkaa tarkkailla kaikkia sen pituisia tästä lähtien epäilevästi vilkuillen. ;) No, totta puhuen, jos oikeasti minut tuntisit, niin ehkä olisit jo tunnistanut, tai sitten ei... Ei eräs toinenkaan täällä kirjoittava tunnistanut ennen kuin itse kerroin, ja tuttuja oltiin kuitenkin. Pari muuta taas on kai tunnistanut ihan oma-aloitteisesti.
Sinusta en kyllä oikein osaa sanoa, kuka voisit olla. Kaikenlaisia epäilyjä tietysti syntyy aina välillä, mutta usein epäilyni ovat osoittautuneet vääriksi, joten niihin ei oikein ole aina luottamista. Välillä kyllä osuu oikeaankin. En muista, onko edes tullut esille, missä asut.
Tuli muuten mieleen, että siellä seuraväessä oli myös ainakin yksi vanhoillislestadiolaistaustainen henkilö kuuntelemassa sitä A.P.:n saarnaa. Olisi jännä tietää, mitä mielessä liikkui...
Siis mikä olikaan kalabaliikki tämän henkilön ympärillä....!?
Ja toinen juttu se, että vl-kristillisyyden niskaanhan tällä palstalla on kaadettu kaikenlaiset painokelvottomat solvaukset ja rienaukset. On pientä ja keveää, jos el-seuroissa on luuloteltu jotain lakihenkisyydestä.
On valitettavasti unohtunut, mistä siinä tarkkaan ottaen oli kyse, mutta A.P. kirjoitti jotain sellaista Kirkko&Kaupunki-lehteen, josta joku toinen oli eri mieltä, ja siitä syntyi sitten muitakin kirjoituksia. Olisiko liittynyt jotenkin esikoislestadiolaisten suhteeseen Suomen ev.lut. kirkkoon? Mutta voi olla, että se oli jotain muutakin.
usko
erilleen, kun uskomme peruste on Jeesuksen omat sanat; "Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainoan poikansa, ettei kukaan, joka häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." Niin kauan, kun uskomme häneen, joka sanoo nimekseen "Minä olen" ja tottelemme hänen kehotustaan "seuraa minua", niin kauan kuin uskomme, että hän on "Tie, totuus ja elämä", meillä on yhteinen pohja, johon Pyhä henki rakentaa meidän jokaisen omassa sydämessä kaiken, mitä pelastukseemme tarvitsemme. Vaikka pyhän hengen omistavat saarnaajat ovatkin sanan (joka on Kristus) levittäjinä ja siemenen kylväjinä, Pyhä henki on se, joka rakentaa. Rakentajia eivät ole Ruotsin eikä Suomen saarnaajat.
Jeesus käski fariseusten tutkia raamatun kirjoituksia, mikä hänen aikanaan merkitsi Vanhan testamentin kirjoituksien tutkimista. Miksi hän käski tutkia niitä? Hän sanoi, että ne puhuvat hänestä. Nyt meillä on käytössämme niiden lisäksi Jeesuksen omat opetukset. Niissä on sitä parannussaarnaa ja evankeliumia, joka raketaa meitä tiellä, joka on Jeesus, Kristus, Jumalan poika. Vain näihin uskoen ja tukeutuen El- seurakunnan uskovaiset ihmiset pysyvät yhtenäisenä seurakuntana, sillä he pysyvät rakkaudessa Kristukseen ja toisiinsa ja täyttävät näin Jeesuksen antamaa käskyä.
Vaan sellainen sovinto, että se sopii kristityille, Jeesukselle Kristukselle , Ja sitäkautta Jumalalle ja Pyhälle Hengelle ,. Ei LLL. perustanut uutta uskoa
Vaan hän ajoi asiaa Luterialaisen Kirkon puolesta. Lestaadiolaisen uskon on
perustaneet, jälki polvet. Voitaisiko tarkastella tältä pohjalta.
Erimielisyyttä alkoi heti kun Raattamaa kuoli, hän oli voimakas persoona,
hajaannukset tulivat ja kohta oli 3 joukkoa jotka on poikineet 108 vuoden
aikana 15 lisää ja nyt puhutaan 2:desta lisä poppoosta Ameriikassa .
Kaikkien tarvitsee jättää risuaidat pois ja tarkistaa itse perusteet edellisen kirjoituksen mukaan. Sovinto lähtee jokaisesta seurakunnan haarasta sisältä, ei vaatimalla mitään toisilta.
mutta olet kyllä ottanut vapautta kokolailla, se ei haittaa jos noin menisi ,
voisi olettaa että kaikki menisi hyvin . tämä olisi ehdotus josta voisi lähteä
keskustelemaan, ja katsomaan jos se tuottaisi tulosta .
vaan, se on Jeesuksen oma ohje. Se on ainoa tapa, jolla pysytään yhdessä. Pahin eriseuran aiheuttaja on puhdasoppisuus. Se tuomitsee "väärin ja väärissä porukoissa" uskovia helvettiin. Tosiasia on kuitenkin, että alusta eli Adamista ja Eevasta lähtien jokainen seurakunnan aika on rikkonut jollakin, usein monella tavalla Herraa vastaan. Mitään Kristuksen seurakuntaa ei enää olisi missään maailman kolkassa, ellei Herra olisi ollut laupias ja armahtavainen. Vaikka meidän seura- ja yhteiselämämme menisi tulkinnallisesti ja muodollisesti harhaan, se ei kuitenkaan siirtäisi meitä pois Jumalan armosta niin kauan, kun uskomme eli syntienanteeksiantamus Jeesuksen sovintotyön kautta on Jeesus Kristus, Jumalan poika ilman minkäänlaisia risuaitoja.
Olen kyllä tutustunut lestadiolaisten eriytymiseen ja nyt olen todella huolissani rakkaan el-seurakuntani riidoista. Ei auta enää vanhojen virheiden esiin nostaminen. Nyt tarvitaan nöyryyttä tunnustaa edes itselle omat virheet.
Siis ainoa tie on seurata Jeesusta hänen viitoittamallaan tavalla. Tämä oli Laestadiuksenkin opetus.
Mutta väität, että mitään Kristuksen seurakuntaa ei olisi missään,
maailman kolkassa, ellei Herra olisi ollut laupias ja armahtavainen.
Luin mielenkiinnolla viestisi, et sanonut suoran, että Lestaadoilais
paikkakunnissa, minun mielestäni on Jeesukseen uskovia aika
paljon muitakin kuin LLL:n porukat, Raamatussa UT:ssa sanotaan
"Joka uskoo Jeesuksen Jumalan Pojaksi hän pelastuu " Se on
pelastus evankeliumia piemoiskoossa .
minulle oikea hengellinen koti on oma El-seurakuntani, mutta uskon, että eläviä, uskovia Kristuksen synnyttämiä lapsia on kaikkialla maailmassa. Herralla on voimaa synnyttää eläviä lapsia ..muuallakin kuin El-seurakunnassa. Sen "Yhden seurakunnan", josta seuroissamme puhutaan, tuntomerkki ja yhdistävä tekijä on juuri syntejään katuvien usko Jeesukseen Kristukseen henkilökohtaisena syntiensä sovittajana, siis kaikkialla maailmassa koko ajan eikä sidottuna yhteen herätysliikkeeseen ja aikakauteen.
Se on raamatullinen totuus, että ei koskaan ole ollut synnitöntä, erehtymätöntä seurakuntaa eikä kirkkoa. Niin kauan kuin Herra on laupias ja armahtava seurakuntaa kohtaan, niin kauan se pysyy elävänä. Ja hän on laupias ja armahtava niin kauan kuin hänen poikansa ottaa sen jäsenistä täyden vastuun. Tämä vastuun ottaminen tapahtui jo ennen ihmisen, naisen ja miehen luomista lupauksella: Tehkäämme ihminen meidän kuvaksemme meidän muotomme jälkeen.
Tulla kysymykseen , ensinnä sen takia edttä Taivas on ilman aikaa , He jotka siellä ovat ei tarvitse kelloa eikä kalenteria , ja kuitenkin kaikki tulee tehtyä ajalla
Huntsitaanpa käsitys seurakunta, Varmaankin se on KRISTUKSEN SEURAKUNTA
JOKA ON KAIKKIALLA MAAILMASSA, eikä pelkästään EL/Lestat niin kuin tässä
seurakunnassamme julistetaan , joka on ahdasmielisten julistusta , aivan selvä
on että pelastettujen määrä on muualla vähäisempi, mutta toiseksi ei El/Lesta
porukassakaan !00% tule autuaaksi niin kuin kaikki ymmärtää, mutta kuitenkin
paljon . Sehän on USKOSTA kiinni .
""Niin kauan kuin Herra on laupias ja armahtava seurakuntaa kohtaan, niin kauan se pysyy elävänä."""
???? laupias... armahtava??? mitä ihmettä?
Jumalan sana sana on se, joka rakentaa. Sanassa pysyvä yhteisö on elävä.
meidän kovin paljon taistella Jumalan Sanasta.En usko että tämä niinkään ketään rakentaa.Taivaan Isä Sanassansa eli Jeesuksessa antaa meille kaiken,katumuksen,uskon,kaikki.Emme me väkisin voi saada ilman Sanaa mitään!Kiitetään ja ylistetään,rukoillaan että katumattomatkin ottaisivat vastaan Jeesuksen silloin kun Taivaan Isä antaa heille oman aikansa.Jumala koettelee jokaista ihmistä ja antaa Armon ajan kaikille Suuressa Rakkaudessaan.Älkää katsoko sitä ylen!Kirjoitan nyt niille keillä ei vielä Uskoa(elävää)ole.Kysymys on Iankaikkisuudesta,tämän maailman aika on kuin kämmenen leveys.Hetkestä hetkeen on lyhyt taival!Rukoillaan kaikki yhdessä vielä osattomien puolesta,emmehän toivoisi kenenkään hukkuvan.lämmöllä peppiina
Luin viestini ja huomasin et yritän mennä muiden ohi!Hyvähän se on et tulee näin paljon keskustelua!Please,pyydän todella sydämestäni anteeksi!Minulle tuli paha olo viestistäni ja näin kävi,ahdistuin ja anteeksipyyntö on aito!peppiina katuvaisena uskoo ylimielisyytensä anteeksi!siltikin vielä lämpöä jos otatte vastaan!Kyl te otatte!
kuinka israelilaisten vaelluksella korvessa kansa oli rikkonut Herraa vastaan. Kiukustuneena Mooses oli rikkonut Jumalalta saamansa lain taulut. Otsikon jakeissa kerrotaan, että "Mooses teki kaksi kivistä taulua entisten kaltaista ja nousi aamulla varhain ja astui ylös Siinain vuorelle, niin kuin Herra oli käskenyt ja otti käteensä ne kaksi kivistä taulua.
Ja Herra astui alas pilvessä ja seisoi siellä hänen kanssaan ja saarnasi Herran nimestä.
Ja Herra vaelsi hänen kasvojensa edessä ja huusi: Herra, Herra Jumala, laupias ja armollinen ja pitkämielinen suuresta armosta ja totuudesta.
Joka pitää laupeuden tuhanteen polveen ja ottaa pois vääryyden, ylitsekäymisen ja synnin, jonka edessä yksikään ei ole viaton, joka etsii isäin vääryyden lasten ja lastenlasten päälle hamaan kolmanteen ja neljänteen polveen."
Samasta laupeudesta ja armahtavaisuudesta on kyse. Edellisessä luvussa Herra puhui siitä, kuinka hän tuntee Mooseksen nimeltä ja kuinka tämä on löytänyt armon hänen edessään. Edelleen hän sanoo armahtavansa ketä hän armahtaa ja olevansa laupias kenelle hän laupias on.
Nämä Moseksen ja Herran väliset keskustelut valaisevat Herran luontoa.
oli olemassa jo ennen Mooseksen aikaa, jopa luomisesta lähtien
Ilman Jumalan sanaa ei ole mitään. Ihmissana tuhoaa kaiken.
Kaikilta riidoilta ja eriseuroilta vältytään, jos pysytään yksimielisenä evankeliumin opissa.
Jumala ei tahdo olla ihmisten kanssa tekemisissä muuten kuin sanansa ja sakramenttiensa kautta.
Jo vertaus linnan tai tornin rakentamisesta heinistä, oljista ja jalokivistä kertoo, mikä on kestävää.
Juuri se rakentaa, että esitään sitä, mikä on totuus ja pidetään siitä kiinni.
Schmalkaldenin kappaleet hän jakaa kolmeen osaan.
Ensimmäinen käsittelee uskonkappaleita, joista ei katolilaisten kanssa ole erimielisyyttä, kuten oppia kolmiyhteisestä Jumalasta, Kristuksen lihaksi tulemisesta, jne.
On asioista, joista kristillinen usko ei voi tinkiä. Ensimmäinen on vanhurskauttaminen yksin uskosta Kristuksen lunastustyön kautta, ilman omia töitä tai ansioita: ”Tästä kohdasta ei voida mitään antaa periksi, vaikka taivas ja maa sortuisivat.” (M. Luther)
" Toinen epistola saarna " M. Lutherin kirkko postilla I
Ennen kuin USKO tuli, vartioitiin meitä lain alle suljettuina USKOA varten,
joka oli vast'edes ilmestyvä. Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja
Kristukseen , että me USKOSTA vanhurskaiksi tulisimme. Mutta uskon
tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia , sillä te olette kaikki USKON
kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa ;
sillä kaikki te jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne
pukeneet .Ei ole tässä Juutalaista eikä Kreikkalaista . ei orjaa eikä vapaata,
ei ole miestä eikä naista ; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa
Jeesuksessa. Mutta jos te olette Kristuksen omat , niin te siis olette
Aabrahamin siementä, Perillisiä lupauksen mukaan . Gal. 3:23-29.
Pelänneet pyhän jahve nimen turhaan lausumista , he ovat joka kohdassa
tämän tämän nimen kohdalla "lukeneet" Adonai= Herrani jota muotoa käytetään vain Herrasta Jumalasta . kun tekstissä on ADoNai, Juutalaiset ovat
lukeneet , adonai , Adonai tästä johtuu Suom. KR:n Herra, Herra.
" 2 Moos. 34:7 Tässä on lukuisia kertoja VT:ssä , Käytetään kolmea SYNTIÄ
käsittävää sanaa pahateko , vääryys, joka tekee ihmisen syylliseksi ja
tuomion alaiseksi , Tahallinen rikos , joka johtuu Jumalasta luopumisesta
ja Hänen käskyjensä halveksimisesta = on synti Jumalan laista/käskyistä
poikkeamisena , harhautumisena.
Siinä olette menneet väärään, että esikoinen on Israel/juutalaiset.
Oli taivaassa. Ja tähän esikoiseen me vetoamme ja hänen seurakuntansa
on minunkin seurakunta . Välittämättä muista puheista joita olen kuullut .
Sillä Israel / juutalaiset olivat kyllä esikoisia , mutta ei ainoita eikä ihmistä
kummenpia , Mutta ensimmäinen Esikoinen oli JUMALAN POIKA.
ei ole poikaa, jota pitää uskoa ja palvoa. Jumalaa yksin palvotaan, Hän on ainoa pelastuskallio.
Me olemme kaikki Jumalan poikia ja tyttäriä myös.
Taas , sinä olet sekoittanut täällä niin paljon ,että sitä
ei aivan heti saa järjestykseen , vaiokka meitä täällä onkin
monta ja olemme ahkiria , voisit sinäkin tehdä osasi
ja poistua välillä.
me vanhoilliset ei ainakaan opiskella lutheria, mikä sinänsä ei suoraan ole opillisesti väärä teko opiskella, mutta emme katso sitä tarpeelliseksi. Isäni on puhujana perehtynyt ulkomaalaisiin raamatun käännöksiin ja kiinnostuksensa vuoksi tuntee koko lestadiuksen elämän vaiheet.
Laitan hyvän linkin mikä kertoo pintapuolisesti liikkeemme "virallisen kannan" miten me yskomme http://www.srk.fi/index.php?p=nain_me_uskomme
ehtoollis keskustelua seuratessa heräsi mieleen pari raamatun kohtaa
matteus
28. sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Jeesus pilatuksen edessä. evankeliumi matteuksen mukaan 27 24.
Ja kun Pilatus näki, ettei mikään auttanut, vaan että meteli yhä yltyi, otti hän vettä ja pesi kätensä kansan nähden ja sanoi: "Viaton olen minä tämän miehen vereen. Katsokaa itse eteenne."
25. Niin kaikki kansa vastasi ja sanoi: "Tulkoon hänen verensä meidän päällemme ja meidän lastemme päälle".
26. Silloin hän päästi heille Barabbaan, mutta Jeesuksen hän ruoskitti ja luovutti ristiinnaulittavaksi.
voit kuunnella vl saarnoja linkin kautta oripään suviseuroista 2009 http://www.suviseurat.fi/2009/fi_aanitteet.html
Vanhoillislestadiolaisuus on niin paljon Jumalan sanasta (Raamattu) poikkeava liike etten ihmettele etteivät Luterin Raamatunselitykset kelpaa. Kristinuskossa seurataan JEESUSTA, ei seurakuntaa. Kristinuskossa Jeesus on seurakunnan herra ja seurakunta toimii hänen alaisuudessaan. Maan päällä on hyvin suuri määrä eri nimisiä joukkoja joissa JUmalan sanaa selitetään omaan korvasyyhyyn, jonka loppuruloksena on täysin väärä seurakuntaoppia; "vain me pelastumme".
Jos Jeesus olisi kuollut van jonkun ri joidenkin kuppukuntien edestä niin asia olisi toisin. Raamatusta me näemme sen että meidän tehtävämme kristittyinä on viedä evankeliumin ilosanomaa KOKO MAAILMAAN. Jeesus on sovittanut jokaisen ihmisen Jumalan kanssa.
Hengellinen narsismi, evankeliumin sanasta riitelevät ristiriitaiset itsetyytyväiset ja omahyväiset pikku poppoot, on sielunviholliselle suuri ilo. Evankeliumin ilosanoma pyrkii looshiutumaan ja lopulta pysähtyy omassa liemessään kiehuviin eristäytyneisiin joukkoihin. Jeesuksen vakava muistutus on omahyväiseksi paisuneen fariseuksen kysymys siitä, kuka on lähimmäiseni!!!
Matt. 5:43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.'
Matt. 5:44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
Matt. 5:45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
Matt. 5:46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
Matt. 5:47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
Matt. 5:48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on.
nerkillinen on vanhoillisten oppi! Ei ihme, jos Luther ei kiinnosta!
ehtoollisen asetussanoihin sekoitetaan Pilatus!!!! Ohhoh
sori mä kirjotin ihan sekavasti, eli tarkotin sillä pilatus kohdalla vaan että siinäkin puhutaan Jeesuksen verestä, ja jos tiedätte miten uhrikaritsan verelle tehdään vanhan testamentin aikana, niin on myös Jeesuksen veri.
ja tarkoitan ettei ole Luther ja Lestadius meillä ole Keskeisiä opettajia vaikkakin ovat kirkkohistoriassamme merkittäviä henkilöitä. kyllä meilläkin parikertaa vuodessa mainitaan saarnassa että "tästä muummuassa luther opetti näin...".
tietenkin
lestadius ja luther tulkitsivat raamattua oikein, tai eivät he vaan pyhähenki vaikutti heidän kauttaan, silloin kun he olivat elävässä kristillisyydessä.
Ihmettelen vanhoillisia pappeja, jotka härskisti opettavat vastoin Raamattua ja luterilaista tunnustusta ehtoollisesta.
Kertoo siitä, mihin omaan viisauteen luottaminen vie.
Lappalaisille huoruudesta, viinasta yms v.1850, Es,lest ei huomaa et maailma on muuttunut.. 159v, nyt vois keksiä aiheet tästä elämästä.
että kokouksissa luettiin ns. iltasaarnoja, joita LLL oli puhunut jo elävän uskon saaneille.
Hänhän joutui pitämään kaksi eri jumalanpalvelusta. Päiväjumalanpalvelus oli kaikelle kirkkokansalle ja ns. iltatilaisuus oli heränneille.
Syy oli siinä, että oli tehty valituksia uskovaisten liikutuksista ja kiitosäänistä saarnan aikana. Siksi hän joutui pitämään heränneille eri saarnan, ns. iltasaarnan.
Onkohan nyt käytäntö muuttunut. Jos saarna pidettäisiin kirkossa, niin aiheethan olisivat mitä ajankohtaisimpia.
Luulen että tähän kahden saarnan "kinkeriin" olivat muut syyt. Lestadiolaisuus ei nimittäin ole juurikaan luterilaisuutta, vaan pietististä herrnhutilaisuutta. Kysymys on vähän samasta asiasta kun nykyisinkin, lestadiolaisuus on opillisen erilaisuutensa vuoksi erillinen herätysliikke luterilaisessa kirkossa, vaikkakin kirkon piirissä toimiva, ainakin toistaiseksi. Näitä herätysliikkeitä on muitakin.
*) Sanon totuuden, ne ovat loppupelissä ihmisten erilaisista hengellisistä tarpeista lähtöisin. Erilaisten aikakausien mukanaan tuomia uskontokulttuureja ja traditioita.
Jumalalle riittää YKSI vanhurskaus, hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen vanhurskaus, ja USKO on yuo käsivarsi jolla tuo lahja otetaan vastaan. Jumala ei tarvitse laisuuksia, niitä tarvitsevat ihmiset.
Kuinka voidaan ajatella että pelastetut tarvitsisivat eri evankeliumin kun vielä uskosta osattomat? Tällainen on inhimillistä, mutta se on epäraamatullinen käytäntö.
aivan varmasti ajan kohtaisia , surutomalle kirkko kansalle, siinä on pieni ero
niille jotka on mielen muutoksen jo tehneet ja elävät uakovaisina kristillisyydessä
Kevään aikana oli jo havaittavissa, että monin paikoin oli muututtu LLL:N
saarnoissa iltasaarnojen lukuun, mutta kun pojatuuli tuli , on iltasaarnat taas pidentyneet ja kivireen täyttäminen alkanut, vaikka LUTHER sanookin :
HERRA siis kieltää meitä olemasta ylpeitä HURSKAUDESSAMME. Mutta samalla hän myös osoittaa, ettei kenenkään tarvitse joutua epätoivoon, vaikka onkin langennut syntiin ja joutunut perkeleen vieteltäväksi . Meillä on Jumala , joka levittää laupeutensa ylitsemme kuin verhon , niin hurskasten kuin syntisten , oppineiden ja oppimattomien , rikkaiden ja köyhien ylitse, sillä hän on kaikkien meidän Jumalamme . Älkäämme siis ylpeilkö vaan olkaamme nöyriä älkäämme takrkatko mitä lahjoja meillä itsellämme on, ja muilla on. Jumala voi olla
armollisempi ja lempeämpi sille, jollen Hän on antanut vähemmän, kuin sille jolle
Hän on antanut paljon; Hän voi myös riisua sinut alastomaksi ja sen sijaan kaunistaa alastoman ja köyhän mitä ihanimmalla puvulla ja jaloimmilla lahjoilla .
Miksi sinä siis ylönkatsoisit toisia ja korottaisit itseäsi.
Sinäkö sen määrittelet kuka on suruton?
Entä jos käykin jossakin vaiheessa ilmi, että juuri sinä olet ollut hyvin suruton siinä missä olisi pitänyt surra toisen kanssa? Ja olet ollut surullinen silloin kun olisi pitänyt iloita yhdessä toisten Jeesuksen opetuslasten kanssa, syötetyn vasikan Jeesuksen Kristuksen ympärillä?
Autuus perustuu JUmalan armoon ja Kristuksen ansioon. Uskolla otetaan JUmalan pelastyshyvyydet vastaan. Ja sinun tehtäväsi ei ole arvioida kenekään uskoa eikä Jumala-suhdetta. Tuliko tämä nyt riittävän selväksi sinulle?
On ihan eri asia jos ihminen itse kertoo, ettei hän usko.
tarkemmin: Käytin sanontaa: "Kaikelle kirkkokansalle..." Luin siihen siis itsenikin.
Olet oikeassa kyllä muutoin sen suhteen, miten olit tekstin virheellisesti lukenut. Ei meidän tulekaan ylpistellä. Oma mielikuvituksesi oli vain tuottanut mieleesi tuon sanan "suruttomalle", kun olin kirjoittanut kaikelle.
Historiaa: Lestadiuksen aikana kirkossa käynti oli pakollista. Jos ei käynyt riittävän montaa kertaa kirkossa vuoden aikana, joutui maksamaan sakkoa.
Ajattelepa, miten hyvä verotusmuoto se olisi nykyäänkin. Psst! Älä vain kerro verottajille!"
Se onko lestadiolaisuus luterilaisuutta, ei kuulu tähän kysymykseen.
Ilman muuta se luterilaisuutta on. Olivathan Spener, Arndt, Zinzendorff ym.
luterilaisia.
Heinäkuun 1853 piispantarkastuksen jälkeen LLL alkoi pitämään iltasaarnan heränneille yleisen jumalanpalveluksen jälkeen.
>>>aivan varmasti ajan kohtaisia , surutomalle kirkko kansalle, siinä on pieni ero
niille jotka on mielen muutoksen jo tehneet ja elävät uakovaisina kristillisyydessä
Kevään aikana oli jo havaittavissa, että monin paikoin oli muututtu LLL:N
saarnoissa iltasaarnojen lukuun, mutta kun pojatuuli tuli , on iltasaarnat taas pidentyneet ja kivireen täyttäminen alkanut, vaikka LUTHER sanookin :>>>>>>
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Kiitos tuon olemme kuulleet ennenkin teiltä.
Tämä on lappiuskon ja Persäterin henki.
Ne, ne, ne ja ne ovat semmosia,,,,
...suruttomalle kirkkokansalle. En ole siis keksinyt mitään, kysyin sinulta mistä sinä tiedät kuka on suruton? Vastaa siihen kysymykseen jonka esitin! Äläkä ryhdy pyolustautumaan tekemääsi syntiä selittelemällä sen minun mielikuvitukseni tuotteeksi.
Ihminen joka on Kristuksessa ei käytä koskaan kirkkokansasta sanaa "suruton", siitä tiesin aivan varmasti sen, että olet oman vanhurskauden ohjauksessa.
Kolme ensimmäistä sanaa paljastavat henkilön hengellisen taustan Jeesuksen seuraajalle!
...kun halutaan tulla pyhiksi, tunnustamatta omaa eksytystä pois Kristuksen sanasta.
Hyvin pian havaitset kuinka kaukana lestadiolaisuus on luterilaisuudesta.
Mutta jotta sinä näkisit, niin se edellyttää sinulta "ilman muuta" merkkisten silmälasien poistoa.
- Vanhurskauttamisopissa on ero.
- Kasteopetuksessa on ero
- Opissa Jumalan sanata jossa on vaikuttava voima ITSESSSÄÄN, on ero
Kolme raskasta eroa mainitakseni. Ja nämä edellä mainitut ovat kristinopin pääkappaleita.
Kirkoita vasta sitten sitten, kun tiedät mistä kirjoitat.
Ihan Kaste opista esimerkki
Martti Luther:
III
Eksyttäjät
Hurmahenget kieltävät ensimmäisen uskonkappaleen
Mitäpä puuttuu meidän hurmahengiltämme ja sakramenttien halveksijoilta kuin se, etteivät.he tiedä eivätkä tahdo tietää mitään meidän lapsenuskostamme:
"Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan."
Mitä on vesi?, he sanovat. Vesi on vesi, kuinka on mahdollista, että se voisi pestä pois synnin ja pelastaa meidät kuolemasta?
He eivät usko Jumalaa olevan, sillä he kieltävät hänen tyonsä. He kuulevat kyllä korvillaan ja sanovat suullaan: "Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen", mutta sydämessään he eivät sitä usko.
-Sillä kun hän itse sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi, mutta joka ei usko, se kadotetaan",...
...ja kun kaikki on mahdollista hänelle, joka on kaikki luonut, miksi sitten ei olisi mahdollista, että vesi samassa puhdistaa ihmisen ja tekee hänet autuaaksi? Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, sanoo enkeli Gabriel Marialle.
Samoin voitaisiin myös sanoa toisista uskonkappaleista: kuinka se on mahdollista?
- Kuinka on mahdollista, että Jumala voi tulla ihmiseksi ja syntyä vaimosta ilman miestä ainoastaan Pyhän Hengen kautta ja puhtaasta neitsyestä?
- Kuinka on mahdollista, että neitsyt voi tulla raskaaksi ja synnyttää pojan? Eihän neitsyt voi olla äiti eikä äiti voi olla neitsyt? Järki sanoo, ettei kukaan voi olla samalla kertaa puhdas neitsyt ja äiti.
*) Ja totta onkin, ettei mikään järki saa näitä sopimaan yhteen. Mutta usko saa ne hyvin sovituiksi yhteen ja sanoo:
"Sinä mieletön, Jumala on kaikkivaltias, sentähden on hänelle kaikki mahdollista."