Keinokielissä yksi ongelma

Ja esperantoksi on myös se wikipedia...
http://eo.wikipedia.org/wiki/Ĉefpaĝo

Idonkielisessa wikissä on yli 10 000 artikkelia
http://io.wikipedia.org/wiki/Frontispico

"koska niillä ei ole käyttäjiä, niin niille ei tule käyttäjiä"
Vaikka Esperantolla olisi 1 000 000 käyttäjää, tuskin opettelisin. Se ei ole juurikaan englantia parempaa, vaikeita äänteitä ja ei-oleellisesti lyhyempää siis kirjakielellisti.

Mitä taas Lojbaniin tulee, se kuulostaa joltain Espanjan ja Saudejen sähellykseltä. Enpä usko, että kukaan järkevä semmoista alkaa puhua.

Sen sijaan uskon, että keinokielet yleistyvät, kunhan ensin joku keksii järkevän keinokielen, jonka kirjoitusasu on lyhyt ja kyseiselle kielelle käännetään keskeinen kirjallisuus.

Tässäpä vielä esimerkki, millaiseksi uskon 2200 luvulla kielen olevan. Kielihän kehittyy aina vain lyhyemmäksi.

Minä haluan mennä ulos huomenna (Suomi)
I win go ut morw.

Sinä olet herännyt jo.
Du sod nu.

Kiistely pesuvuoroista on saanut henkilöt hilpeiksi.
Argy blod-in ged pers brof.


Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin.

Vai että nouseva määrä kirjoitti:

"koska niillä ei ole käyttäjiä, niin niille ei tule käyttäjiä"
Vaikka Esperantolla olisi 1 000 000 käyttäjää, tuskin opettelisin. Se ei ole juurikaan englantia parempaa, vaikeita äänteitä ja ei-oleellisesti lyhyempää siis kirjakielellisti.

Mitä taas Lojbaniin tulee, se kuulostaa joltain Espanjan ja Saudejen sähellykseltä. Enpä usko, että kukaan järkevä semmoista alkaa puhua.

Sen sijaan uskon, että keinokielet yleistyvät, kunhan ensin joku keksii järkevän keinokielen, jonka kirjoitusasu on lyhyt ja kyseiselle kielelle käännetään keskeinen kirjallisuus.

Tässäpä vielä esimerkki, millaiseksi uskon 2200 luvulla kielen olevan. Kielihän kehittyy aina vain lyhyemmäksi.

Minä haluan mennä ulos huomenna (Suomi)
I win go ut morw.

Sinä olet herännyt jo.
Du sod nu.

Kiistely pesuvuoroista on saanut henkilöt hilpeiksi.
Argy blod-in ged pers brof.


Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin.

Lue lisää

Kielen on hyvä lyhyttä, mutta ei liian lyhyttä. Raju lyhentely voi helpottaa lukemista, mutta vaikeuttaa kuullun ymmärtämistä (sanat puuroutuvat toisiinsa) ja rajoittaa ratkaisuja, jotka tekevät kielestä tarkkaa ja yksiselitteistä. Tällaisia lojban on täynnä (lojban siis tarkoittaa "loogista kieltä", tämä on lojbanin pääominaisuus).
Olen samaa mieltä, että esim lojbanin konsonattivalikoima on tarpeettoman "haastava" sellaisen äidikielen puhujalle, joka ei ole tottunut neljään erilaiseen S-kirjaimeen. Lisäksi jotkut konsonanttiyhdistelmät ovot vaikeita lausua. Mutta lojbankielen suunniteltu, huolella harkittu pituus pituus on oikea kompromissi monien asioiden suhteen. Kielen kieliopilliset pikkusanat (cmavo) ovat lyhyitä, niitä käytetään paljon, eikä niitä ole hyvin suurta määrää. Ne ovat aina 1-4 kirjaimisia, useimmat 2-kirjaimisia. Sen sijaan lojbanin käsitteitä (aina semanttisia suhteita) kuvaavat juurisanat (gismu) ovat aina 5-kirjaimellisia ja niiden muoto on algorimisesti kehitetty siten, että sanat eroavat toisistaan mahdollisimman selkeästi. Gismut ovat konsonanttivoittoisia, mutta cmavot vokaalisempia. Lojban on suunniteltu siten, että vaikka välilyönnit jätettäisiin pois, kieli olisi silti 100% yksiselitteistä.

Jonkun kielen kauneus on hieno asia, mutta esim lojbanin tapauksessa tärkeydessä hieman alempana. Lisäksi kielen kauneuden kokemus on hyvin kulttuurisidonnaista ja subjektiivistä. Tosin useimpien mielestä esim italia on hyvin kaunis kieli ja esim tanska hyvin rumaa.

Lojbanissa gismujen algoriminen generointi maailman kuuden puhutuimman kielen lähinnä samaa tarkoittavista sanoista on mielestäni tavoittanut jotakin "ylikulttuurellista" kauneutta ja ilmaisua, ehkä jopa jotakin "ihmiskunnan yhteisestä alkukielestä" (täysin todistamaton ja röyhkeä hypoteesi), jonka voi aistia, kun on niitä jonkin verran oppinut.

Siis lojban ei ole "täydellinen kieli" (mikään muukaan ei ole), mutta tavoittanut erittäin hyvin suunnittelunsa päätavoitteet (tinkien vähemmän tärkeistä tavoitteista). Sitä ei ole tarkoitettu suurten joukkojen lörpöttelykieleksi, vaan eri alueiden asiantuntijoiden hyötykäyttöön, myös siis sosiaaliseen keskusteluun. Se on "nörttikieli" (ei "junttikieli"), turha sitä salata.

Vai että nouseva määrä kirjoitti:

"koska niillä ei ole käyttäjiä, niin niille ei tule käyttäjiä"
Vaikka Esperantolla olisi 1 000 000 käyttäjää, tuskin opettelisin. Se ei ole juurikaan englantia parempaa, vaikeita äänteitä ja ei-oleellisesti lyhyempää siis kirjakielellisti.

Mitä taas Lojbaniin tulee, se kuulostaa joltain Espanjan ja Saudejen sähellykseltä. Enpä usko, että kukaan järkevä semmoista alkaa puhua.

Sen sijaan uskon, että keinokielet yleistyvät, kunhan ensin joku keksii järkevän keinokielen, jonka kirjoitusasu on lyhyt ja kyseiselle kielelle käännetään keskeinen kirjallisuus.

Tässäpä vielä esimerkki, millaiseksi uskon 2200 luvulla kielen olevan. Kielihän kehittyy aina vain lyhyemmäksi.

Minä haluan mennä ulos huomenna (Suomi)
I win go ut morw.

Sinä olet herännyt jo.
Du sod nu.

Kiistely pesuvuoroista on saanut henkilöt hilpeiksi.
Argy blod-in ged pers brof.


Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin.

Lue lisää

"Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin."


Järkevä perustelu, mutta epäilen sen tenhovoimaa, sillä eivätpä järkiperusteet ole tässä suhteessa ennenkään auttaneet. Suunnitelmakielillä olisi hyviä ominaisuuksia, mutta huono enklanti voittaa silti händs daun.

Jos esperantoliitto aloittaisi vaikkapa jossakin kaukoidässä mattopommitukset USAn tyyliin, niin sitten ehkä ...

Sincera viro sen ia malestimo kirjoitti:

"Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin."


Järkevä perustelu, mutta epäilen sen tenhovoimaa, sillä eivätpä järkiperusteet ole tässä suhteessa ennenkään auttaneet. Suunnitelmakielillä olisi hyviä ominaisuuksia, mutta huono enklanti voittaa silti händs daun.

Jos esperantoliitto aloittaisi vaikkapa jossakin kaukoidässä mattopommitukset USAn tyyliin, niin sitten ehkä ...

Lue lisää

Kyllä sitä vaan lukee, jos se olisi sen yli 50%:ntia nopeampaa lukea ja helppo oppia.

Kuullon ymmärtämiselle ei voi kovinkaan tärkeää painoarvoa kielen suunnittelulla olla.

Ehdottomasti nykypäivänä kirjallinen kieli on ehkä kolme kertaa tärkeämpää ja sen lyheys on tärkein juttu.

Sincera viro sen ia malestimo kirjoitti:

"Kyllä kuka tahansa opettelee kielen, jos sen avulla pystyy lukemaan 50%:ntiakin nopeammin."


Järkevä perustelu, mutta epäilen sen tenhovoimaa, sillä eivätpä järkiperusteet ole tässä suhteessa ennenkään auttaneet. Suunnitelmakielillä olisi hyviä ominaisuuksia, mutta huono enklanti voittaa silti händs daun.

Jos esperantoliitto aloittaisi vaikkapa jossakin kaukoidässä mattopommitukset USAn tyyliin, niin sitten ehkä ...

Lue lisää

Sitä vaan että jos esperantoliiton raskaat B-52 pommarit nousisivat jylisten ilmaan ja suuntaisivat johonkin Iraniin tekemäään pienet mattopommitukset niin johan populalla olisi jokaisessa maanosassa respektiä esperantoa kohtaan hiukan eri tavalla ja kieliopinnot alkaisivat sujua.

Tuollaiselta pohjalta reaalimaailmassa maailmankielet valitaan.

Järki2342 kirjoitti:

Kyllä sitä vaan lukee, jos se olisi sen yli 50%:ntia nopeampaa lukea ja helppo oppia.

Kuullon ymmärtämiselle ei voi kovinkaan tärkeää painoarvoa kielen suunnittelulla olla.

Ehdottomasti nykypäivänä kirjallinen kieli on ehkä kolme kertaa tärkeämpää ja sen lyheys on tärkein juttu.

Lue lisää

Jos lyhyys olisi tärkeintä, niin zipattuja tekstejä ei tarvitsisi avata, vaan ne luettaisiin mieluiten sellaisenaan.

Sincera viro sen ia malestimo kirjoitti:

Sitä vaan että jos esperantoliiton raskaat B-52 pommarit nousisivat jylisten ilmaan ja suuntaisivat johonkin Iraniin tekemäään pienet mattopommitukset niin johan populalla olisi jokaisessa maanosassa respektiä esperantoa kohtaan hiukan eri tavalla ja kieliopinnot alkaisivat sujua.

Tuollaiselta pohjalta reaalimaailmassa maailmankielet valitaan.

Lue lisää

Valitettavasti täytyy sanoa että esperanton leviämisen ongelma on siinä että esperantistit ovat liian kilttejä.

"Kiltit lapset eivät vaadi mitään, kiltit lapset eivät saa mitään", näin lausahti muistaakseni rautakansleri Otto von Bismarck.

On jo nähty miten heikosti esperanto leviää nynnyti-nynnyti-noilaa-noilaa - menetelmällä. Olisi aika ottaa mallia terroristijärjestöjen toimintatavoista.

Pitäisi julistaa Pyhä Sota englannin kieltä vastaan. Englannin kieli on Suuri Saatana. Sota tietysti vaatii omat uhrinsa. Tämä kaikki olisi kuitenkin koko ihmiskunnan omaksi parhaaksi pitemmällä tähtäimellä.

Sincera viro sen ia malestimo kirjoitti:

Valitettavasti täytyy sanoa että esperanton leviämisen ongelma on siinä että esperantistit ovat liian kilttejä.

"Kiltit lapset eivät vaadi mitään, kiltit lapset eivät saa mitään", näin lausahti muistaakseni rautakansleri Otto von Bismarck.

On jo nähty miten heikosti esperanto leviää nynnyti-nynnyti-noilaa-noilaa - menetelmällä. Olisi aika ottaa mallia terroristijärjestöjen toimintatavoista.

Pitäisi julistaa Pyhä Sota englannin kieltä vastaan. Englannin kieli on Suuri Saatana. Sota tietysti vaatii omat uhrinsa. Tämä kaikki olisi kuitenkin koko ihmiskunnan omaksi parhaaksi pitemmällä tähtäimellä.

Lue lisää

"Pitäisi julistaa Pyhä Sota englannin kieltä vastaan. Englannin kieli on Suuri Saatana."

Niin, eikä eteenkään sopuilla koko sen epäloogisen ajattelutavan mukaisesti, jota kaikki indoeurooppalaiset kielet, ennenkaikkea englanti, mutta myös itse esperanto jms edustavat.

Tälle ajattelutavalle lojbanissa on oma sanansa: malglico ("kirottu englanti"), jota käytetään, jos joku ei ole sisäistänyt lojbanistanilaista logiikkaa vaan yrittää väärinkäyttää lojbanin pyhiä sanoja anglosaksisen (indoeurooppalaisen) ajattelun tapaan.

http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=malglico

Lojbanistanilaiset ovat siis tehneet selvän pesäeron vääräoppiseen ajatteluun sopuilun sijaan.

Novialissa on kieltämättä oivallisia piirteitä (kuten "sukupuolipäätejärjestelmä"), mutta on siinä heikkouksiakin (kuten foneemien ja grafeemien vastaavuuksien epäsymmetriys). Se siis ei oikeastaan ole sen "täydellisempi" kuin esperanto tai monet muut keinokielet.

Yritys luoda Täydellisen Kelpoinen Keinokieli on epäonnistumisien suopotkupalloa. Lykkyä pyttyyn vaan niille, joiden suurena intohimona tai elämäntyönä se on!

"..en minäkään viitsi hyötynäkökohdista opetella jonkun muun "täysin turhaa" keinokieltä.."

Tässä on jo selvinnyt, että vastakkain on n. kolme täysin erilaista motivaatiota oppia tai kehitellä keinokieliä.

1. Unelma uudesta, paremmasta kansainvälisestä kommunikointikielestä. Tämä on huonoiten perusteltavissa oleva motivaatio, nykyisin.

2. Subjektiivinen, taiteellinen esteettisiä arvoja tavoitteleva "fiktiokieli". Kuin runoutta. OK, sopii joillekin.

3. Kieli, joka pyrkii antamaan jossakin suhteessa paljon enemmän kuin luonnolliset kielet, jopa hyvin suppealle käyttäjäjoukolle. Lähinnä tarkoitan tietysti loogisia kieliä, joista pisimmällä on Lojban. Lojbanin tärkein argumentti on se, että sillä kirjoitettu teksti on yksiselitteisesti jäsenneltävissä, parsittavissa ilman sanojen tai lauseen sisällön ymmärtämistä. Tämä on ilmeisesti vielä vuosien ajan mahdotonta millekään luonnolliselle kielelle. Minulle tämä argumentti riittää täysin. Siitä seuraa paljon hyödyllistä.

"Uusi kieli = uusi maailmankäsitys"

Kyllä. Lojbanistalinen maailmanjärjestys eroaa jossakin määrin perinteisistä.

Epäilenpä, etteivät tule tajuamaan. Englannilla on niin valtava kulttuurinen ja poliittinen tausta ja nykypäivä, että sen vähittäistä etenemistä todelliseksi maailmankieleksi ei järkisyin pysty enää estämään.

Sincera viro sen ia malestimo -nimimerkki sanoi jo tämän.