minulla on toiminnallinen sekä vewrisuoniperäinen tos. verisuoniperäisiä tosseja on kuulemma suomessa noin sata. on erittäin harvinainen.
onko kenelläkään muulla samanlaista ongelmasairautta?
verisuoniperäinen thoracic outlet syndroma
18
13352
Vastaukset
- thoracic outlet
.....verisuoniperäinen siis
- hoidettu
Mitä tarkoittaa verisuoniperäinen? Onko verisuoni puristuksissa jossakin? Eli samoin kuten joillakin on hermo puristuksissa?
Molemmat ongelmat voi toki korjata kun rangan lukot avataan, lapaluu mobilisoidaan ja koko olkapään alue käsitellään liikkuvammaksi ja lihakset rennommiksi. Sitten on verisuonilla ja hermoilla tilaa taas toimia.
Terveisin entinen TOS-potilas.- sitten
jos on kaulakylkiluu? Miten se korjataan?
- thoracic outlet
Ensin löydettiin toiminnallinen tos 4 vuotta sitten. Vuosi sitten oli niin kipeä että alettiin etsiä syitä. Magneettikuvista löytyi toiminnallinen tos. Vuosi sitten ultralla vaskulaari verisuoni tos. Verisuoni tos on erittäin harvinainen, selvät valtimo-oireet (esim. iskemia). Oireita ovat: olkapään etu- ja takaosan turvotus, käsivarren turvotusta, tunnottomuutta molemmissa käsissä, sormissa ja kämmenessä...Ja puutumista. Päänsärkyä, olkapäätä särkee, niskoja särkee, käsiä särkee. Skolioosi pahentaa tilannetta. Käsiä ei saa nostaa ylös eikä rasittaa. Lääkitys: triptyl ja kloriptyl mite. Olen käynyt Ortonissa 2 kertaa. Tunnin jumppa päivittäin, venytyksiä ja pilates hengitysharjoituksia. Leikkausta ei voi tehdä, koska verisuonet ovat niskasta joka paikasta jumissa. Syntymävika joka tuli esiin raskaampaa työtä tehdessä. Meitä on noin 100 suomessa. Oireet pysyy kohtuullisissa rajoissa kun välttää tekemästä kiellettyjä asioita. Käytän usein kylmägeelipussia, joka laskee turvotusta. Olen käynyt OMT-terapeutilla, neuroterapeutilla ja fysioterapeutilla joka helpottaa tilannetta. Sairaus aiheuttaa mm. silmien turvotus, issias, jalkojen kireys, keskittymiskyky, näön heikkeneminen, puheen kireys, nielemisvaikeus, puutuvat kädet, niskajännitys, huimaus, korvien tinnitys, rytmihäiriöt, puristava tunne, kylmät raajat, väsymys, tuskanhiki. Vältettävä tuulta kaulaan ja kasvoihin. Kuuman ja kylmän tunne käsivarsissa ja ihon alla tuntuu kuin olisi muurahaisia...välillä jaloissakin. Kiitos kun otit yhteyttä, olin iloisesti yllättynyt!
- hoidettu
thoracic outlet kirjoitti:
Ensin löydettiin toiminnallinen tos 4 vuotta sitten. Vuosi sitten oli niin kipeä että alettiin etsiä syitä. Magneettikuvista löytyi toiminnallinen tos. Vuosi sitten ultralla vaskulaari verisuoni tos. Verisuoni tos on erittäin harvinainen, selvät valtimo-oireet (esim. iskemia). Oireita ovat: olkapään etu- ja takaosan turvotus, käsivarren turvotusta, tunnottomuutta molemmissa käsissä, sormissa ja kämmenessä...Ja puutumista. Päänsärkyä, olkapäätä särkee, niskoja särkee, käsiä särkee. Skolioosi pahentaa tilannetta. Käsiä ei saa nostaa ylös eikä rasittaa. Lääkitys: triptyl ja kloriptyl mite. Olen käynyt Ortonissa 2 kertaa. Tunnin jumppa päivittäin, venytyksiä ja pilates hengitysharjoituksia. Leikkausta ei voi tehdä, koska verisuonet ovat niskasta joka paikasta jumissa. Syntymävika joka tuli esiin raskaampaa työtä tehdessä. Meitä on noin 100 suomessa. Oireet pysyy kohtuullisissa rajoissa kun välttää tekemästä kiellettyjä asioita. Käytän usein kylmägeelipussia, joka laskee turvotusta. Olen käynyt OMT-terapeutilla, neuroterapeutilla ja fysioterapeutilla joka helpottaa tilannetta. Sairaus aiheuttaa mm. silmien turvotus, issias, jalkojen kireys, keskittymiskyky, näön heikkeneminen, puheen kireys, nielemisvaikeus, puutuvat kädet, niskajännitys, huimaus, korvien tinnitys, rytmihäiriöt, puristava tunne, kylmät raajat, väsymys, tuskanhiki. Vältettävä tuulta kaulaan ja kasvoihin. Kuuman ja kylmän tunne käsivarsissa ja ihon alla tuntuu kuin olisi muurahaisia...välillä jaloissakin. Kiitos kun otit yhteyttä, olin iloisesti yllättynyt!
TOS johtuu useimmiten siitä, että lantio on vinossa. Siitä seuraa skolioosi ja huono ryhti. Siitä seuraa olkapäiden kiertyminen eteen, joka siis laittaa ne verisuonet ja hermot ahtaalle. Nestekierto estyy, jolloin tulee turvotusta ja tuntohäiriöitä. Lantion ongelmat aiheuttaa iskiasta ja selkävaivoja, skolioosi ja huono ryhti selkä ja niskavaivoja sekä päänsärkyä. Niskan nikamalukot aihettaa kasvojen alueen ongelmia.
Itsekin sain vain vähäistä apua OMT, naprapatia, osteopatia ja kiropraktiikkahoidoista, koska eivät osanneet käsitellä olkapäitä, eivät kyllä edes selkärankaakaan kunnolla (no pari poikkeusta oli) lantiosta puhumattakaan.
Mutta kun löytyi osaaja, joka sai lantioni korjattua, niin jo yksin se auttoi paljon. Sitten löysin osaajan, joka osasi käsitellä myös rangan ja olkapäät kunnolla, niin TOS oli historiaa. Rytini muuttui ja olkapäät on nyt ryhdikkäämmin. - TOS-vaivainen
thoracic outlet kirjoitti:
Ensin löydettiin toiminnallinen tos 4 vuotta sitten. Vuosi sitten oli niin kipeä että alettiin etsiä syitä. Magneettikuvista löytyi toiminnallinen tos. Vuosi sitten ultralla vaskulaari verisuoni tos. Verisuoni tos on erittäin harvinainen, selvät valtimo-oireet (esim. iskemia). Oireita ovat: olkapään etu- ja takaosan turvotus, käsivarren turvotusta, tunnottomuutta molemmissa käsissä, sormissa ja kämmenessä...Ja puutumista. Päänsärkyä, olkapäätä särkee, niskoja särkee, käsiä särkee. Skolioosi pahentaa tilannetta. Käsiä ei saa nostaa ylös eikä rasittaa. Lääkitys: triptyl ja kloriptyl mite. Olen käynyt Ortonissa 2 kertaa. Tunnin jumppa päivittäin, venytyksiä ja pilates hengitysharjoituksia. Leikkausta ei voi tehdä, koska verisuonet ovat niskasta joka paikasta jumissa. Syntymävika joka tuli esiin raskaampaa työtä tehdessä. Meitä on noin 100 suomessa. Oireet pysyy kohtuullisissa rajoissa kun välttää tekemästä kiellettyjä asioita. Käytän usein kylmägeelipussia, joka laskee turvotusta. Olen käynyt OMT-terapeutilla, neuroterapeutilla ja fysioterapeutilla joka helpottaa tilannetta. Sairaus aiheuttaa mm. silmien turvotus, issias, jalkojen kireys, keskittymiskyky, näön heikkeneminen, puheen kireys, nielemisvaikeus, puutuvat kädet, niskajännitys, huimaus, korvien tinnitys, rytmihäiriöt, puristava tunne, kylmät raajat, väsymys, tuskanhiki. Vältettävä tuulta kaulaan ja kasvoihin. Kuuman ja kylmän tunne käsivarsissa ja ihon alla tuntuu kuin olisi muurahaisia...välillä jaloissakin. Kiitos kun otit yhteyttä, olin iloisesti yllättynyt!
Onpa hyvä kun täältä löytyi asiaa TOS-vaivasta. Itselläni vaiva alkoi opiskellessani hoitoalaa ja kun oli paljon tietokoneella kirjoittamista.Vaiva alkoi ensin oikean (oikea kätinen) ranteen jännetuppitulehduksella ja vaiva alkoi vain pitkittymään ja pahenemaan sekä vaiva siirtyi pitkittyessään oikeassa kädessä hartia ja niska alueelle asti.
Puoli vuotta meni, etten tiennyt, mikä mulla kädessä on, vaikka yritin itsekin löytää syytä käsivaivaani..ja mua läheteltiin eri tutkimuksiin terveyskeskuksesta. Multa on löydetty vain pienet kaulakylkiluiden alut sekä rintarangassa on jonkin verran skolioosia(mutkaa). Vaivani alkoi kesällä -06 ja kun oikea käsi vaivasi pahasti,niin jouduin käyttämään enemmän vasempaa kättä...ja eiköhän helmikuussa -07 alkanu vaivaamaan myös vasen käsi samalla tavoin:( Mutta kuitenkin koko tämän vaivan aikana on oikea käsi ollut aina pahempi oireiden suhteen.
Minulla oli ennen tätä TOS-vaivaa... niskahartia-alueen lihasten kireyttä ja jännitysniska vaivaa, kun sairaanhoitajaopintojen aikana tuli hyvin paljon tietokoneella kirjoittamista ja ei ollut opiskeluaikana kiireiden vuoksi aikaa pitää kunnolla huolta omasta yleiskunnosta, joka on tärkeää.
Minulla on samankaltaisia oireita kuin sinulla, joka olet thoracic outlet-nimimerkillä...kiitos kun kirjoitit viestisi tänne palstalle..minullakin on ilmeisesti toiminnallinen TOS-vaiva ja on tullut vaivan pitkittyessä verisuoniperäiseen tossiinkin viittaavia oireita...kuten mitä sinä kirjoitit.Käsissä tuntuu olevan melko jatkuvasti tulehdusta, joka ei kylläkään näy verikokeissa..sen vuoksi kun ei ole bakteeriperäinen tulehdus...lääkärin mukaan.Mutta joidenki lääkäreiden mielestä tulehdusta ei voi olla kun ei kerran verikokeissa näy!...että on saanu todistella omaa vaivaansa tämän tulehduksen osalta...ja muutenki koko käsivaivojen ajan:(
Mulla käsivaiva on mennyt koko ajan noidankehää, että oireet pahenevat ja välillä saattaa olla jokin vähemmän oireettomampi päivä. Sitte ku on pahemmassa vaiheessa on aivan sama mitä tekee niin oireet pahenevat.
Minulla on käsien puutumista..kädet menee "turraksi", turvotusta ja puristuksen tunnetta sen vuoksi kädet menee välillä kylmäksi, käsien kuumotusta, pistelyä,kipua/särkyä..pahimmillaan hermokipua..joka on koko käden alueella ja säteilee eri puolille kättä, lihaskireyttä on jatkuvasti ja oireiden pahetessa sekin lisääntyy...alkuun kun vaiva oli ollut noin puolivuotta, niin lihaskireys oli oikean käden hartiassa niin paha...että kireys ulottui hartiassa kaulalle sekä kasvoissa posken alueelle, eikä päätä juurikaan saanut käännettyä.Monenlaisia oireita tosiaan tässä vaivassa on ja muistanko kaikkia mainitakaan.
Minulle on tehty röntgen kuvauksia, hermotutkimus enmg kahdesti, magneettikuvaus (oikea ranne), olkapään ultraäänikuvaus(oikea käsi), verikokeita..mutta nyt ei ole löytynyt ku pienet kaulakylkiluut ja rintarangassa on vähän mutkaa.Mitä tutkimuksia teille on tehty kaiken kaikkiaan?Sitten lääkärit on tehny niitä erilaisia käsien nyrkkiin puristelu testejä (Roosin testi jne.), joissa minulla on TOS-vaiva näkynyt. Verikokeissakaan ei ole näkynyt mitään..niin ei ihme, että alkuun tuli itelle sellainen tunne..että luullaanko mua luulosairaaksi.
Yksityiselle lääkärille lähdin puolen vuoden jälkeen, jossa sain TOS-diagnoosin ja asia varmistui vielä kun yksityiseltä minut lähetettiin Fysiatrian poliklinikalle. Nyt olen sitten kulkenut siellä polilla ja olin nyt tammikuussa viikon niskakuntoutus ryhmässä siellä.
Olen yrittänyt kuntoutua kaikin keinoin, mutta vaiva menee jatkuvasti noidankehää.:( Olen käynyt hieronnassa...jota on kokeiltu monenlaista ja hieronnasta joudun pitään usein taukoa, kun on oireet pahempana..sillä oireet lisääntyvät hieronnasta kun on "tulehdus" pahempana. Jäsenkorjaajalta ja osteopaatilta olen saanut apua aina joksikin aikaa. Itse olen koittanut venytellä fysioterapiasta saatujen ohjeiden mukaan, lenkkeillä ja uida ym....on saanut kyllä ehtiä sopivaa liikuntaa, mikä ei ärsyttäisi vaivaa pahemmaksi.
Kipulääkkeitäkin on useasti vaihdeltu ja taaskaan ei kipulääkkeet ole kunnossa, mitä kipulääkkeitä teille on kokeiltu tai ollut käytössä?
Kaikkia hyviä neuvoja tämän vaivan hoitoon kaipaisin..kun vaiva ollut kohta 2 vuotta ja ei tahdo kestää näin 27-vuotiaana, että pitäisi muka olla vain kotona ja kärsivällinen kuntoutuksen suhteen sekä hoitoalan ammattiin olen opiskellut ja haluaisin työelämään takaisin!
Parhaani mukaan olen yrittänyt itseäni saada kuntoon. Kun oireet ovat pahana niin ei ole auttanut kun tilannetta rauhoittaa, eikä silloin passaa käydä missään hieronnassakaan.Mitkä hieronnat/hoidot ovat teille auttaneet?
Mun ei kärsi tosiaan kädet koholla kauan tehdä mitään ja en pysty paljo nostelemaan mitään raskasta ja tämän käsivaivan aikana on pakostakin käsivoimat alentuneet...vaikka vaivan ollessa pahempana olen pyrkinyt kuitenki jotai tekemään, ettei kädet menisi aivan toimintakyvyttömiksi. Toivoisin jotenkin saavani itseni kuntoon..ja tosiaan en ole päässyt juttelemaan sellaisten kanssa jolla olisi myös TOS-oireyhtymä..:( Mut hyvä et tuollaisia viestejä täältä netistä löytää..niistä on apua..:)
On tämän käsivaivan aikana nähnyt kyllä mitä terveydenhuolto on ku aina ei edes pääse lääkärille ym. ja hoitoa joutuu vaatimaan!ja nyt kyllä tietää mitä on kipupotilaan elämä.. - TOS-vaivainen
sitten kirjoitti:
jos on kaulakylkiluu? Miten se korjataan?
Ylimääräinen kaulakylkiluu voidaan leikkauksella poistaa, mutta tiedän yhden naisen, jolta leikattiin ylimääräinen kaulakylkiluu..hänellä TOS-vaiva kans..niin hänellä vaurioitui leikkauksen vuoksi yksi hermo alue kaulalta ja kädessä on sitten sen vuoksi tuntopuutoksia ja voimistunutta tuntoherkkyyttä..varmasti lopun ikää.Hän ei antanut enää toista kaulakylkiluuta leikata.Hän on nyt joutunut eläkkeelle, vaikka olisi työikäinen.Hänet leikattiin 10 vuotta sitten kun oikein suosittiin kaulakylkiluiden poistamista.Tietenki terveydenhuolto on siinä kehittynyt..mutta arvelluttavaa on kyllä lähteä leikkauttaan..
- thoracic outlet
TOS-vaivainen kirjoitti:
Onpa hyvä kun täältä löytyi asiaa TOS-vaivasta. Itselläni vaiva alkoi opiskellessani hoitoalaa ja kun oli paljon tietokoneella kirjoittamista.Vaiva alkoi ensin oikean (oikea kätinen) ranteen jännetuppitulehduksella ja vaiva alkoi vain pitkittymään ja pahenemaan sekä vaiva siirtyi pitkittyessään oikeassa kädessä hartia ja niska alueelle asti.
Puoli vuotta meni, etten tiennyt, mikä mulla kädessä on, vaikka yritin itsekin löytää syytä käsivaivaani..ja mua läheteltiin eri tutkimuksiin terveyskeskuksesta. Multa on löydetty vain pienet kaulakylkiluiden alut sekä rintarangassa on jonkin verran skolioosia(mutkaa). Vaivani alkoi kesällä -06 ja kun oikea käsi vaivasi pahasti,niin jouduin käyttämään enemmän vasempaa kättä...ja eiköhän helmikuussa -07 alkanu vaivaamaan myös vasen käsi samalla tavoin:( Mutta kuitenkin koko tämän vaivan aikana on oikea käsi ollut aina pahempi oireiden suhteen.
Minulla oli ennen tätä TOS-vaivaa... niskahartia-alueen lihasten kireyttä ja jännitysniska vaivaa, kun sairaanhoitajaopintojen aikana tuli hyvin paljon tietokoneella kirjoittamista ja ei ollut opiskeluaikana kiireiden vuoksi aikaa pitää kunnolla huolta omasta yleiskunnosta, joka on tärkeää.
Minulla on samankaltaisia oireita kuin sinulla, joka olet thoracic outlet-nimimerkillä...kiitos kun kirjoitit viestisi tänne palstalle..minullakin on ilmeisesti toiminnallinen TOS-vaiva ja on tullut vaivan pitkittyessä verisuoniperäiseen tossiinkin viittaavia oireita...kuten mitä sinä kirjoitit.Käsissä tuntuu olevan melko jatkuvasti tulehdusta, joka ei kylläkään näy verikokeissa..sen vuoksi kun ei ole bakteeriperäinen tulehdus...lääkärin mukaan.Mutta joidenki lääkäreiden mielestä tulehdusta ei voi olla kun ei kerran verikokeissa näy!...että on saanu todistella omaa vaivaansa tämän tulehduksen osalta...ja muutenki koko käsivaivojen ajan:(
Mulla käsivaiva on mennyt koko ajan noidankehää, että oireet pahenevat ja välillä saattaa olla jokin vähemmän oireettomampi päivä. Sitte ku on pahemmassa vaiheessa on aivan sama mitä tekee niin oireet pahenevat.
Minulla on käsien puutumista..kädet menee "turraksi", turvotusta ja puristuksen tunnetta sen vuoksi kädet menee välillä kylmäksi, käsien kuumotusta, pistelyä,kipua/särkyä..pahimmillaan hermokipua..joka on koko käden alueella ja säteilee eri puolille kättä, lihaskireyttä on jatkuvasti ja oireiden pahetessa sekin lisääntyy...alkuun kun vaiva oli ollut noin puolivuotta, niin lihaskireys oli oikean käden hartiassa niin paha...että kireys ulottui hartiassa kaulalle sekä kasvoissa posken alueelle, eikä päätä juurikaan saanut käännettyä.Monenlaisia oireita tosiaan tässä vaivassa on ja muistanko kaikkia mainitakaan.
Minulle on tehty röntgen kuvauksia, hermotutkimus enmg kahdesti, magneettikuvaus (oikea ranne), olkapään ultraäänikuvaus(oikea käsi), verikokeita..mutta nyt ei ole löytynyt ku pienet kaulakylkiluut ja rintarangassa on vähän mutkaa.Mitä tutkimuksia teille on tehty kaiken kaikkiaan?Sitten lääkärit on tehny niitä erilaisia käsien nyrkkiin puristelu testejä (Roosin testi jne.), joissa minulla on TOS-vaiva näkynyt. Verikokeissakaan ei ole näkynyt mitään..niin ei ihme, että alkuun tuli itelle sellainen tunne..että luullaanko mua luulosairaaksi.
Yksityiselle lääkärille lähdin puolen vuoden jälkeen, jossa sain TOS-diagnoosin ja asia varmistui vielä kun yksityiseltä minut lähetettiin Fysiatrian poliklinikalle. Nyt olen sitten kulkenut siellä polilla ja olin nyt tammikuussa viikon niskakuntoutus ryhmässä siellä.
Olen yrittänyt kuntoutua kaikin keinoin, mutta vaiva menee jatkuvasti noidankehää.:( Olen käynyt hieronnassa...jota on kokeiltu monenlaista ja hieronnasta joudun pitään usein taukoa, kun on oireet pahempana..sillä oireet lisääntyvät hieronnasta kun on "tulehdus" pahempana. Jäsenkorjaajalta ja osteopaatilta olen saanut apua aina joksikin aikaa. Itse olen koittanut venytellä fysioterapiasta saatujen ohjeiden mukaan, lenkkeillä ja uida ym....on saanut kyllä ehtiä sopivaa liikuntaa, mikä ei ärsyttäisi vaivaa pahemmaksi.
Kipulääkkeitäkin on useasti vaihdeltu ja taaskaan ei kipulääkkeet ole kunnossa, mitä kipulääkkeitä teille on kokeiltu tai ollut käytössä?
Kaikkia hyviä neuvoja tämän vaivan hoitoon kaipaisin..kun vaiva ollut kohta 2 vuotta ja ei tahdo kestää näin 27-vuotiaana, että pitäisi muka olla vain kotona ja kärsivällinen kuntoutuksen suhteen sekä hoitoalan ammattiin olen opiskellut ja haluaisin työelämään takaisin!
Parhaani mukaan olen yrittänyt itseäni saada kuntoon. Kun oireet ovat pahana niin ei ole auttanut kun tilannetta rauhoittaa, eikä silloin passaa käydä missään hieronnassakaan.Mitkä hieronnat/hoidot ovat teille auttaneet?
Mun ei kärsi tosiaan kädet koholla kauan tehdä mitään ja en pysty paljo nostelemaan mitään raskasta ja tämän käsivaivan aikana on pakostakin käsivoimat alentuneet...vaikka vaivan ollessa pahempana olen pyrkinyt kuitenki jotai tekemään, ettei kädet menisi aivan toimintakyvyttömiksi. Toivoisin jotenkin saavani itseni kuntoon..ja tosiaan en ole päässyt juttelemaan sellaisten kanssa jolla olisi myös TOS-oireyhtymä..:( Mut hyvä et tuollaisia viestejä täältä netistä löytää..niistä on apua..:)
On tämän käsivaivan aikana nähnyt kyllä mitä terveydenhuolto on ku aina ei edes pääse lääkärille ym. ja hoitoa joutuu vaatimaan!ja nyt kyllä tietää mitä on kipupotilaan elämä..laitan ens viikolla postia...nyt ei paljoa voi kirjottaa kun käsi huonossa kunnossa
- ystävällinen
TOS-vaivainen kirjoitti:
Onpa hyvä kun täältä löytyi asiaa TOS-vaivasta. Itselläni vaiva alkoi opiskellessani hoitoalaa ja kun oli paljon tietokoneella kirjoittamista.Vaiva alkoi ensin oikean (oikea kätinen) ranteen jännetuppitulehduksella ja vaiva alkoi vain pitkittymään ja pahenemaan sekä vaiva siirtyi pitkittyessään oikeassa kädessä hartia ja niska alueelle asti.
Puoli vuotta meni, etten tiennyt, mikä mulla kädessä on, vaikka yritin itsekin löytää syytä käsivaivaani..ja mua läheteltiin eri tutkimuksiin terveyskeskuksesta. Multa on löydetty vain pienet kaulakylkiluiden alut sekä rintarangassa on jonkin verran skolioosia(mutkaa). Vaivani alkoi kesällä -06 ja kun oikea käsi vaivasi pahasti,niin jouduin käyttämään enemmän vasempaa kättä...ja eiköhän helmikuussa -07 alkanu vaivaamaan myös vasen käsi samalla tavoin:( Mutta kuitenkin koko tämän vaivan aikana on oikea käsi ollut aina pahempi oireiden suhteen.
Minulla oli ennen tätä TOS-vaivaa... niskahartia-alueen lihasten kireyttä ja jännitysniska vaivaa, kun sairaanhoitajaopintojen aikana tuli hyvin paljon tietokoneella kirjoittamista ja ei ollut opiskeluaikana kiireiden vuoksi aikaa pitää kunnolla huolta omasta yleiskunnosta, joka on tärkeää.
Minulla on samankaltaisia oireita kuin sinulla, joka olet thoracic outlet-nimimerkillä...kiitos kun kirjoitit viestisi tänne palstalle..minullakin on ilmeisesti toiminnallinen TOS-vaiva ja on tullut vaivan pitkittyessä verisuoniperäiseen tossiinkin viittaavia oireita...kuten mitä sinä kirjoitit.Käsissä tuntuu olevan melko jatkuvasti tulehdusta, joka ei kylläkään näy verikokeissa..sen vuoksi kun ei ole bakteeriperäinen tulehdus...lääkärin mukaan.Mutta joidenki lääkäreiden mielestä tulehdusta ei voi olla kun ei kerran verikokeissa näy!...että on saanu todistella omaa vaivaansa tämän tulehduksen osalta...ja muutenki koko käsivaivojen ajan:(
Mulla käsivaiva on mennyt koko ajan noidankehää, että oireet pahenevat ja välillä saattaa olla jokin vähemmän oireettomampi päivä. Sitte ku on pahemmassa vaiheessa on aivan sama mitä tekee niin oireet pahenevat.
Minulla on käsien puutumista..kädet menee "turraksi", turvotusta ja puristuksen tunnetta sen vuoksi kädet menee välillä kylmäksi, käsien kuumotusta, pistelyä,kipua/särkyä..pahimmillaan hermokipua..joka on koko käden alueella ja säteilee eri puolille kättä, lihaskireyttä on jatkuvasti ja oireiden pahetessa sekin lisääntyy...alkuun kun vaiva oli ollut noin puolivuotta, niin lihaskireys oli oikean käden hartiassa niin paha...että kireys ulottui hartiassa kaulalle sekä kasvoissa posken alueelle, eikä päätä juurikaan saanut käännettyä.Monenlaisia oireita tosiaan tässä vaivassa on ja muistanko kaikkia mainitakaan.
Minulle on tehty röntgen kuvauksia, hermotutkimus enmg kahdesti, magneettikuvaus (oikea ranne), olkapään ultraäänikuvaus(oikea käsi), verikokeita..mutta nyt ei ole löytynyt ku pienet kaulakylkiluut ja rintarangassa on vähän mutkaa.Mitä tutkimuksia teille on tehty kaiken kaikkiaan?Sitten lääkärit on tehny niitä erilaisia käsien nyrkkiin puristelu testejä (Roosin testi jne.), joissa minulla on TOS-vaiva näkynyt. Verikokeissakaan ei ole näkynyt mitään..niin ei ihme, että alkuun tuli itelle sellainen tunne..että luullaanko mua luulosairaaksi.
Yksityiselle lääkärille lähdin puolen vuoden jälkeen, jossa sain TOS-diagnoosin ja asia varmistui vielä kun yksityiseltä minut lähetettiin Fysiatrian poliklinikalle. Nyt olen sitten kulkenut siellä polilla ja olin nyt tammikuussa viikon niskakuntoutus ryhmässä siellä.
Olen yrittänyt kuntoutua kaikin keinoin, mutta vaiva menee jatkuvasti noidankehää.:( Olen käynyt hieronnassa...jota on kokeiltu monenlaista ja hieronnasta joudun pitään usein taukoa, kun on oireet pahempana..sillä oireet lisääntyvät hieronnasta kun on "tulehdus" pahempana. Jäsenkorjaajalta ja osteopaatilta olen saanut apua aina joksikin aikaa. Itse olen koittanut venytellä fysioterapiasta saatujen ohjeiden mukaan, lenkkeillä ja uida ym....on saanut kyllä ehtiä sopivaa liikuntaa, mikä ei ärsyttäisi vaivaa pahemmaksi.
Kipulääkkeitäkin on useasti vaihdeltu ja taaskaan ei kipulääkkeet ole kunnossa, mitä kipulääkkeitä teille on kokeiltu tai ollut käytössä?
Kaikkia hyviä neuvoja tämän vaivan hoitoon kaipaisin..kun vaiva ollut kohta 2 vuotta ja ei tahdo kestää näin 27-vuotiaana, että pitäisi muka olla vain kotona ja kärsivällinen kuntoutuksen suhteen sekä hoitoalan ammattiin olen opiskellut ja haluaisin työelämään takaisin!
Parhaani mukaan olen yrittänyt itseäni saada kuntoon. Kun oireet ovat pahana niin ei ole auttanut kun tilannetta rauhoittaa, eikä silloin passaa käydä missään hieronnassakaan.Mitkä hieronnat/hoidot ovat teille auttaneet?
Mun ei kärsi tosiaan kädet koholla kauan tehdä mitään ja en pysty paljo nostelemaan mitään raskasta ja tämän käsivaivan aikana on pakostakin käsivoimat alentuneet...vaikka vaivan ollessa pahempana olen pyrkinyt kuitenki jotai tekemään, ettei kädet menisi aivan toimintakyvyttömiksi. Toivoisin jotenkin saavani itseni kuntoon..ja tosiaan en ole päässyt juttelemaan sellaisten kanssa jolla olisi myös TOS-oireyhtymä..:( Mut hyvä et tuollaisia viestejä täältä netistä löytää..niistä on apua..:)
On tämän käsivaivan aikana nähnyt kyllä mitä terveydenhuolto on ku aina ei edes pääse lääkärille ym. ja hoitoa joutuu vaatimaan!ja nyt kyllä tietää mitä on kipupotilaan elämä..Moi !
Jos et vastusta vaihtoehtohoitoja lue Timo Maarasen kotisivut. Ongelman ydinasiat siellä selkeästi ;) - TOS-vaivainen
ystävällinen kirjoitti:
Moi !
Jos et vastusta vaihtoehtohoitoja lue Timo Maarasen kotisivut. Ongelman ydinasiat siellä selkeästi ;)Kiitoksia tiedosta..täytyy katsoa ne sivut.Ja sulle Thoracic outlet nimimerkillä oleva...niin ei ole kiirettä kirjotella...en minäkää pysty paljoa kirjotteleen ja jos kirjoittaa niin se pahentaa oireita..aika vähän nyt olen ollut yleensäki koneella ku oireet pahempana.Käyn välillä katsomasa tätä keskustelupalstaa, että kirjottele ku pystyt...Tosiaan oli kerrottava omasta jutusta, mitä se on ollu ja on edelleen ku luin tätä keskustelupalstan alkua ku kerroit omasta jutustasi..vaikka kädet ei ois kestäny kirjottamista.
- toracik outlet syndroma
TOS-vaivainen kirjoitti:
Onpa hyvä kun täältä löytyi asiaa TOS-vaivasta. Itselläni vaiva alkoi opiskellessani hoitoalaa ja kun oli paljon tietokoneella kirjoittamista.Vaiva alkoi ensin oikean (oikea kätinen) ranteen jännetuppitulehduksella ja vaiva alkoi vain pitkittymään ja pahenemaan sekä vaiva siirtyi pitkittyessään oikeassa kädessä hartia ja niska alueelle asti.
Puoli vuotta meni, etten tiennyt, mikä mulla kädessä on, vaikka yritin itsekin löytää syytä käsivaivaani..ja mua läheteltiin eri tutkimuksiin terveyskeskuksesta. Multa on löydetty vain pienet kaulakylkiluiden alut sekä rintarangassa on jonkin verran skolioosia(mutkaa). Vaivani alkoi kesällä -06 ja kun oikea käsi vaivasi pahasti,niin jouduin käyttämään enemmän vasempaa kättä...ja eiköhän helmikuussa -07 alkanu vaivaamaan myös vasen käsi samalla tavoin:( Mutta kuitenkin koko tämän vaivan aikana on oikea käsi ollut aina pahempi oireiden suhteen.
Minulla oli ennen tätä TOS-vaivaa... niskahartia-alueen lihasten kireyttä ja jännitysniska vaivaa, kun sairaanhoitajaopintojen aikana tuli hyvin paljon tietokoneella kirjoittamista ja ei ollut opiskeluaikana kiireiden vuoksi aikaa pitää kunnolla huolta omasta yleiskunnosta, joka on tärkeää.
Minulla on samankaltaisia oireita kuin sinulla, joka olet thoracic outlet-nimimerkillä...kiitos kun kirjoitit viestisi tänne palstalle..minullakin on ilmeisesti toiminnallinen TOS-vaiva ja on tullut vaivan pitkittyessä verisuoniperäiseen tossiinkin viittaavia oireita...kuten mitä sinä kirjoitit.Käsissä tuntuu olevan melko jatkuvasti tulehdusta, joka ei kylläkään näy verikokeissa..sen vuoksi kun ei ole bakteeriperäinen tulehdus...lääkärin mukaan.Mutta joidenki lääkäreiden mielestä tulehdusta ei voi olla kun ei kerran verikokeissa näy!...että on saanu todistella omaa vaivaansa tämän tulehduksen osalta...ja muutenki koko käsivaivojen ajan:(
Mulla käsivaiva on mennyt koko ajan noidankehää, että oireet pahenevat ja välillä saattaa olla jokin vähemmän oireettomampi päivä. Sitte ku on pahemmassa vaiheessa on aivan sama mitä tekee niin oireet pahenevat.
Minulla on käsien puutumista..kädet menee "turraksi", turvotusta ja puristuksen tunnetta sen vuoksi kädet menee välillä kylmäksi, käsien kuumotusta, pistelyä,kipua/särkyä..pahimmillaan hermokipua..joka on koko käden alueella ja säteilee eri puolille kättä, lihaskireyttä on jatkuvasti ja oireiden pahetessa sekin lisääntyy...alkuun kun vaiva oli ollut noin puolivuotta, niin lihaskireys oli oikean käden hartiassa niin paha...että kireys ulottui hartiassa kaulalle sekä kasvoissa posken alueelle, eikä päätä juurikaan saanut käännettyä.Monenlaisia oireita tosiaan tässä vaivassa on ja muistanko kaikkia mainitakaan.
Minulle on tehty röntgen kuvauksia, hermotutkimus enmg kahdesti, magneettikuvaus (oikea ranne), olkapään ultraäänikuvaus(oikea käsi), verikokeita..mutta nyt ei ole löytynyt ku pienet kaulakylkiluut ja rintarangassa on vähän mutkaa.Mitä tutkimuksia teille on tehty kaiken kaikkiaan?Sitten lääkärit on tehny niitä erilaisia käsien nyrkkiin puristelu testejä (Roosin testi jne.), joissa minulla on TOS-vaiva näkynyt. Verikokeissakaan ei ole näkynyt mitään..niin ei ihme, että alkuun tuli itelle sellainen tunne..että luullaanko mua luulosairaaksi.
Yksityiselle lääkärille lähdin puolen vuoden jälkeen, jossa sain TOS-diagnoosin ja asia varmistui vielä kun yksityiseltä minut lähetettiin Fysiatrian poliklinikalle. Nyt olen sitten kulkenut siellä polilla ja olin nyt tammikuussa viikon niskakuntoutus ryhmässä siellä.
Olen yrittänyt kuntoutua kaikin keinoin, mutta vaiva menee jatkuvasti noidankehää.:( Olen käynyt hieronnassa...jota on kokeiltu monenlaista ja hieronnasta joudun pitään usein taukoa, kun on oireet pahempana..sillä oireet lisääntyvät hieronnasta kun on "tulehdus" pahempana. Jäsenkorjaajalta ja osteopaatilta olen saanut apua aina joksikin aikaa. Itse olen koittanut venytellä fysioterapiasta saatujen ohjeiden mukaan, lenkkeillä ja uida ym....on saanut kyllä ehtiä sopivaa liikuntaa, mikä ei ärsyttäisi vaivaa pahemmaksi.
Kipulääkkeitäkin on useasti vaihdeltu ja taaskaan ei kipulääkkeet ole kunnossa, mitä kipulääkkeitä teille on kokeiltu tai ollut käytössä?
Kaikkia hyviä neuvoja tämän vaivan hoitoon kaipaisin..kun vaiva ollut kohta 2 vuotta ja ei tahdo kestää näin 27-vuotiaana, että pitäisi muka olla vain kotona ja kärsivällinen kuntoutuksen suhteen sekä hoitoalan ammattiin olen opiskellut ja haluaisin työelämään takaisin!
Parhaani mukaan olen yrittänyt itseäni saada kuntoon. Kun oireet ovat pahana niin ei ole auttanut kun tilannetta rauhoittaa, eikä silloin passaa käydä missään hieronnassakaan.Mitkä hieronnat/hoidot ovat teille auttaneet?
Mun ei kärsi tosiaan kädet koholla kauan tehdä mitään ja en pysty paljo nostelemaan mitään raskasta ja tämän käsivaivan aikana on pakostakin käsivoimat alentuneet...vaikka vaivan ollessa pahempana olen pyrkinyt kuitenki jotai tekemään, ettei kädet menisi aivan toimintakyvyttömiksi. Toivoisin jotenkin saavani itseni kuntoon..ja tosiaan en ole päässyt juttelemaan sellaisten kanssa jolla olisi myös TOS-oireyhtymä..:( Mut hyvä et tuollaisia viestejä täältä netistä löytää..niistä on apua..:)
On tämän käsivaivan aikana nähnyt kyllä mitä terveydenhuolto on ku aina ei edes pääse lääkärille ym. ja hoitoa joutuu vaatimaan!ja nyt kyllä tietää mitä on kipupotilaan elämä..moi. kesti vähän aikaa vastata, kun on ollu jumissa käsi. niin , mulla alkoi noin viis vuotta sitten tämä rääkki. oikea ranne tuli ensin kipeäksi ja siitä pikkuhiljaa nousi kyynärpäähän saakka sellanen pieni kipu, joka paheni aina kun jotain teki käsillä. tätä kesti noin vuoden, kun alkoi olkapää ja niska oireilla.sitä sitten käytiin lääkärillä ja fysioterapialla ja ihmeteltiin että mikä on. välillä oli rannetuki käytös ja välillä hypättiin lääkärissä, mutta ei saatu mitään aikaseksi. sit epäiltiin fibromyalkiaa ja syötettiin lääkkeitä, mut kappas vaan ei ollu sekään. fysiatrille lähete, ja hän sanoi vain, että olet kuin tönkkösuolattu muikku, eli niin kankea, ettei vois enempää olla. mullahan on skolioosi selässä. ja taas ooteltiin...jatkan taas kertomusta vaikka päivän päästä, alkaa ottaa käsiin. ole kuulolla moi
- TOS-vaivainen
toracik outlet syndroma kirjoitti:
moi. kesti vähän aikaa vastata, kun on ollu jumissa käsi. niin , mulla alkoi noin viis vuotta sitten tämä rääkki. oikea ranne tuli ensin kipeäksi ja siitä pikkuhiljaa nousi kyynärpäähän saakka sellanen pieni kipu, joka paheni aina kun jotain teki käsillä. tätä kesti noin vuoden, kun alkoi olkapää ja niska oireilla.sitä sitten käytiin lääkärillä ja fysioterapialla ja ihmeteltiin että mikä on. välillä oli rannetuki käytös ja välillä hypättiin lääkärissä, mutta ei saatu mitään aikaseksi. sit epäiltiin fibromyalkiaa ja syötettiin lääkkeitä, mut kappas vaan ei ollu sekään. fysiatrille lähete, ja hän sanoi vain, että olet kuin tönkkösuolattu muikku, eli niin kankea, ettei vois enempää olla. mullahan on skolioosi selässä. ja taas ooteltiin...jatkan taas kertomusta vaikka päivän päästä, alkaa ottaa käsiin. ole kuulolla moi
Mukava kuulla, miten sulla on homma alkanu.Mullaki alkoi oikeasta ranteesta jännetuppitulehdus tyylisellä oireilulla ja alkoi vain pahenemaan ja puolen vuoden aikana v.-06 nousi vaiva pikkuhiljaa ylemmäs oikeassa kädessä ja hartia seudulle asti.Sitte viime vuoden helmikuussa alkoi toinenki käsi melko samalla lailla vaivata ku oikeaa kättä ei pystyny käyttään...jouduin vasenta kättä sitte paljo käyttään niin totta kai mun tuurilla alkoi vasenki käsi vaivata myös:( Minäki jouduin alkuun käyttämään pakostakin rannetukia, mutta viime syksynä jätin ne pois vaan "raakasti", mut eipä kuitenkaan ole käsivaivat kummentunut...samaa noidan kehää vaiva menee.Mut jatkanpa juttua vähän myöhemmin lisää ku kärsii kirjotella.Kiitos ku vihtit kertoa omasta tilanteestasi:)
- tos reilu puol vuotta
TOS-vaivainen kirjoitti:
Mukava kuulla, miten sulla on homma alkanu.Mullaki alkoi oikeasta ranteesta jännetuppitulehdus tyylisellä oireilulla ja alkoi vain pahenemaan ja puolen vuoden aikana v.-06 nousi vaiva pikkuhiljaa ylemmäs oikeassa kädessä ja hartia seudulle asti.Sitte viime vuoden helmikuussa alkoi toinenki käsi melko samalla lailla vaivata ku oikeaa kättä ei pystyny käyttään...jouduin vasenta kättä sitte paljo käyttään niin totta kai mun tuurilla alkoi vasenki käsi vaivata myös:( Minäki jouduin alkuun käyttämään pakostakin rannetukia, mutta viime syksynä jätin ne pois vaan "raakasti", mut eipä kuitenkaan ole käsivaivat kummentunut...samaa noidan kehää vaiva menee.Mut jatkanpa juttua vähän myöhemmin lisää ku kärsii kirjotella.Kiitos ku vihtit kertoa omasta tilanteestasi:)
Hei!
Olen pitempään jo lukenut näitä juttuja tossista. Tähän syynä se, että vuoden alussa minulla alkoi kipu oikeassa kädessä, joka levisi pian käsivartta ylöspäin ja lopulta niskaan. Pahimmillaan kiristävä tunne on kauhea ja kädessä ei ole voimaa. Oireita on lievästi myös vasemmassa kädessä. Sittemmin niska on ruvennut vaivaamaan, välillä erittäin pahasti. Alas tai ylös katsominen rupeaa nopeasti koskemaan. Kasvojen tikkuilu on taas alkanut, vaikkei kyllä niin pahasti kuin viime keväänä. Olen käynyt kahdella fysiatrilla, omt-terapiassa yhteensä 8 kertaa ja lisäksi hieronnassa. ENMG on tehty ja siinä todettiin ainakin lievät tukokset molemmissa ranteissa. Tarkempia tuloksia en ole saanut, kun ei ole ollut vielä uutta aikaa fysiatrille. Se on vasta kaularangan magneettikuvauksen jälkeen, johon on tosi pitkät jonot. Nyt olen jonottanut 3kk! Lyricaa olen syönyt n. 3kk ja lisäksi särkylääkettä oikeastaan päivittäin.
Mietin vain miten pää kestää, kun olen aina ollut tosi kova menemään ja ollut kaikessa mukana. Nyt tuntuu niin turhauttavalta. Gradu pitäisi saada tehtyä loppuun, mikä ei ole helppoa tän käden ja niskojen takia. Pidempiaikaisempaa työtä jännittäisi nyt edessä ajatella, kun kunto menee koko ajan ylös alas. Yritän edelleen tehä kaikenlaista, mut ne vapaa-ajat meneeki sit melkeen maatessa ja lääkkeitä syöden.
Mitä tutkimuksia minun kannattaisi vaatia? Esim. verikokeita ei ole koko aikana otettu. Erilaisten hoitojen tai tutkimusten maksaminen opintotuella on aika vaikeaa... Jo lääkkeet vievät aika paljon... Väsyttääkö muita tos-vaivaisia? Olen jumpannut 5kk omt-terapeutin ohjeiden mukaan ja niistä kait jonkun verran apua. En itse edes enää osaa sanoa mikä auttaa tai mikä ei, kun vaivat joka tapauksessa palaa... Olisin kiitollinen joistakin neuvoista tai kommentaista... Jaksamista muille :) - hermo
thoracic outlet kirjoitti:
Ensin löydettiin toiminnallinen tos 4 vuotta sitten. Vuosi sitten oli niin kipeä että alettiin etsiä syitä. Magneettikuvista löytyi toiminnallinen tos. Vuosi sitten ultralla vaskulaari verisuoni tos. Verisuoni tos on erittäin harvinainen, selvät valtimo-oireet (esim. iskemia). Oireita ovat: olkapään etu- ja takaosan turvotus, käsivarren turvotusta, tunnottomuutta molemmissa käsissä, sormissa ja kämmenessä...Ja puutumista. Päänsärkyä, olkapäätä särkee, niskoja särkee, käsiä särkee. Skolioosi pahentaa tilannetta. Käsiä ei saa nostaa ylös eikä rasittaa. Lääkitys: triptyl ja kloriptyl mite. Olen käynyt Ortonissa 2 kertaa. Tunnin jumppa päivittäin, venytyksiä ja pilates hengitysharjoituksia. Leikkausta ei voi tehdä, koska verisuonet ovat niskasta joka paikasta jumissa. Syntymävika joka tuli esiin raskaampaa työtä tehdessä. Meitä on noin 100 suomessa. Oireet pysyy kohtuullisissa rajoissa kun välttää tekemästä kiellettyjä asioita. Käytän usein kylmägeelipussia, joka laskee turvotusta. Olen käynyt OMT-terapeutilla, neuroterapeutilla ja fysioterapeutilla joka helpottaa tilannetta. Sairaus aiheuttaa mm. silmien turvotus, issias, jalkojen kireys, keskittymiskyky, näön heikkeneminen, puheen kireys, nielemisvaikeus, puutuvat kädet, niskajännitys, huimaus, korvien tinnitys, rytmihäiriöt, puristava tunne, kylmät raajat, väsymys, tuskanhiki. Vältettävä tuulta kaulaan ja kasvoihin. Kuuman ja kylmän tunne käsivarsissa ja ihon alla tuntuu kuin olisi muurahaisia...välillä jaloissakin. Kiitos kun otit yhteyttä, olin iloisesti yllättynyt!
Minulta leikattiin molemmin puolin verisuoni,-ja hermoperäinen tos. Vika synnynnäinen oireileen rupesi pahasti lasten saantien jälkeen. Viestisi on vanha mutta vaihtaisin mielelläni kuulumiset kahden kesken, tosiaan vertaistukea ei tahdo harvinaisuuden takia löytyä...
- Lapsi33
Voiko lapsille siis tulla mitään tuollaisia verisuonisairauksia esim. Tuo TOS
- Tossin sairastanut
Minulla oli ja on edelleen Tos eli verisuoniperäinen. Fysioterapia ei auttanut, akupunktiokaan ei tuottanut tulosta ja hieronta pahensi asiaa. Joten lääkäri laittoi leikkaukseen. Ensimmäisellä kerralla leikattiin hieman lihasta josta ei ollut apua. Verisuoni lääkäri sanoi toisella kerralla että ylin kylkiluu pois ja oli siitä jonkin aikaa apua, mutta nyt oireet palailevat jälleen.
Kyllä se oli kurjaa, jouduin vaihtamaan alaa eli kouluttauduin uudelle alalle ja se ala piti valita että on monipuolisempaa liikuntaa ja liikkeitä eikä vain istumis/seisomistyötä.- Sporttitypy
Mulla todettiin 5 v sitten tos ja on erittäin v...mäinen ongelma. Harkitsen vakavasti leikkausta :(olen käynyt joka ikisellä fysioterapialla,hierojalla tehnyt jumppaa ,kuntouttanut syönyt lääkkeitä mutta mikään ei auta. Olen henkisesti niin loppu. Voiko tos oire olla molemmin puoleinen. Onko leikkauksesta ollut kellekään apua?
- yksinkertaista
Minulla oli apua Jussi Timgrenistä suosittelen kovasti. Yksinkertainen testi alkuun; mene istumaan lattialle ja jalat vierekkäin. Onko jompikumpi jaloista lyhyempi? Lyhyemmän jalan puolella risti/suoliluu ongelma.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊921423Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi1841400Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?761175- 901125
- 81985
- 82971
- 39952
Kelloniemeltä harvinaisen lapsellista käytöstä valtuustossa
Olipa harvinaisen ala-arvoinen esitys kelloniemeltä valtuustossa. Alkoi Nivalaa oikein matkimalla matkimaan siteeratessa66895Satonen Kelaan, on paras mies ?
Kukaan ei ole tehnyt enemmän Kelalle asiakkaita kuin Satonen kokoomuksineen, näin ollen täyttänee paikan edellytykset v74879Korjaamo Kiesifix
Hei. Kävin viime viikolla tuolla korjaamolla, siistiä oli mutta yksi asia jäi mieleen!Joitakin jätkiä istui ja katseli/5841