palstalla joku vl sanoi, että heidän vanhurskauttamisoppinsa on erilainen (ja siis "ainut oikea") kuin muiden kristittyjen. Hohtimillakaan en saanut häneltä vastausta, millainen vanhlest vanhurskauttamisoppi sitten on.
Aloitan uuden ketjun, jossa toivon vastausta asiaan.
Laitan vertailun vuoksi tänne evlut kirkon käsityksen asiasta, joka on siis yleisesti kristittyjen käsitys :
"
Meidän yhteinen uskomme on, että vanhurskauttaminen on kolmiyhteisen Jumalan työ. Isä lähetti Poikansa maailmaan pelastamaan syntisiä. Kristuksen ihmiseksi tulo, kuolema ja ylösnousemus ovat vanhurskauttamisen perusta ja edellytys. Näin vanhurskauttaminen merkitsee, että Kristus itse on meidän vanhurskautemme, josta me tulemme osallisiksi Isän tahdon mukaan Pyhässä Hengessä. Me tunnustamme yhdessä: Yksin armosta, uskossa Kristuksen pelastavaan työhön eikä oman ansiomme perusteellaJumala hyväksyy meidät ja me saamme Pyhän Hengen, joka uudistaa sydämemme ja varustaa ja kutsuu meidät hyviin tekoihin.11
16. Jumala on kutsunut kaikki ihmiset pelastukseen Kristuksessa. Vain hänen välityksellään meidät vanhurskautetaan, kun me otamme vastaan tämän pelastuksen uskossa. Usko taas on Jumalan lahja Pyhän Hengen kautta, joka vaikuttaa sanassa ja sakramenteissa uskovien yhteisössä ja joka samalla johtaa uskovat siihen elämän uudistukseen, jonka Jumala saattaa päätökseen iankaikkisessa elämässä.
17. Yhdessä olemme vakuuttuneita, että sanoma vanhurskauttamisesta suuntaa meidät erityisellä tavalla Uuden testamentin todistuksen keskukseen, Jumalan pelastavaan toimintaan Kristuksessa: Se kertoo meille, että me syntiset saamme kiittää uudesta elämästämme yksin Jumalan anteeksiantavaa ja uutta luovaa armoa, jonka Jumala antaa lahjaksi ja jonka meotamme vastaan uskossa, mutta emme voi millään tavalla koskaan ansaita.
"
Niin lestadiolaiset, miten teidän vanhurskauttamisoppinne menee, ja miksi SE on oikeampi?
Jään odottamaan...
vanhurskauttamisoppi
57
2379
Vastaukset
- VL-mies
...osa kiteyttää perustan uskovaisten vanhurskaudessa:
..."Usko taas on Jumalan lahja Pyhän Hengen kautta, joka vaikuttaa sanassa ja sakramenteissa uskovien yhteisössä ja joka samalla johtaa uskovat siihen elämän uudistukseen, jonka Jumala saattaa päätökseen iankaikkisessa elämässä."...
Tämän selittäminen on vaikeinta uskovaiselle kun sitä kysytään ja kun Jumala ei ole antanut ymmärrystä kuulijalle.
Mikä on Jumalan avaama usko pyhän hengen kautta? Pieni mutta sitäkin vaikeampi kysymys. Se, jolle Jumala on uskon ymmärryksen avannut ymmärtää tämän lauseen sisällön.
Täytyy muistaa, että kirkko on maallinen instituutio, eikä mikään pelastuksen tyyssija. Kirkon ja vanhoillislestadioliastenkin välillä on monia ristiriitoja, joita emme hyväksy. Kaikesta huolimatta tunnustamme kansankirkkomme ja kuulumme ev.lut. kirkkoon.- jukka
no höh.
sehän on evlut kirkkomme vanhurskauttamis oppiamme.
Miksi se ei Jumalalle kelpaisi?
Millainen lestadiolaisten vanhurskauttamisoppi on ja miten se on tätä oikeampi? - VL-mies
jukka kirjoitti:
no höh.
sehän on evlut kirkkomme vanhurskauttamis oppiamme.
Miksi se ei Jumalalle kelpaisi?
Millainen lestadiolaisten vanhurskauttamisoppi on ja miten se on tätä oikeampi?...kysyit todellakin vaikean kysymyksen ja oletettavasti haluat tähän sellaisen vastaavan listan numeroituna kuin kirkkomme oppi antaa luettavaksi. Ikäväkseni voin sanoa, että VL:llillä ei sellaiseta listaa ole olemassakaan. Tunnustamme myös kansankirkkomme opilliset asiat ja sakramentit, mutt aRaamatun opetuksen mukaan nekin. Maallinen oppi ja laki on Jumalan sanan alapuolella.
- jukka
VL-mies kirjoitti:
...kysyit todellakin vaikean kysymyksen ja oletettavasti haluat tähän sellaisen vastaavan listan numeroituna kuin kirkkomme oppi antaa luettavaksi. Ikäväkseni voin sanoa, että VL:llillä ei sellaiseta listaa ole olemassakaan. Tunnustamme myös kansankirkkomme opilliset asiat ja sakramentit, mutt aRaamatun opetuksen mukaan nekin. Maallinen oppi ja laki on Jumalan sanan alapuolella.
hyvä on malli. Jatketaan ilman sarvia ja hampaita.
Ymmärsinkö oikein, eli onko siis niin, että lestadiolaiset uskovat vanhurskauttamisen olevan niinkuin kirkkomme julistus edellä sen sanoo olevan?
Eikö siihen ole lestadiolaisilla todellakaan mitään lisättävää tai pois otettavaa? - VL-mies
jukka kirjoitti:
hyvä on malli. Jatketaan ilman sarvia ja hampaita.
Ymmärsinkö oikein, eli onko siis niin, että lestadiolaiset uskovat vanhurskauttamisen olevan niinkuin kirkkomme julistus edellä sen sanoo olevan?
Eikö siihen ole lestadiolaisilla todellakaan mitään lisättävää tai pois otettavaa?...sanoa siihen mitään, että onko lisättävää tai pois otettavaa, koska en ole lukenut vanhurskauttamisoppia niin tarkasti, että muistaisin sen. Voin sen toki lukea tässä lähiaikoina ja miettiä lisää. Vanhoillislestadiolaisuudessa vanhurskauttaminen on uskon avautuminen Jumalan työnä ja ei siinä tarvitse mitään vanhurskauttamisoppeja sen enempää lukea. Vanhurskauttamisoppi on enemmänkin tietoa kansan kirkkomme opetuksesta ja sakramenteista.
- jukka
VL-mies kirjoitti:
...sanoa siihen mitään, että onko lisättävää tai pois otettavaa, koska en ole lukenut vanhurskauttamisoppia niin tarkasti, että muistaisin sen. Voin sen toki lukea tässä lähiaikoina ja miettiä lisää. Vanhoillislestadiolaisuudessa vanhurskauttaminen on uskon avautuminen Jumalan työnä ja ei siinä tarvitse mitään vanhurskauttamisoppeja sen enempää lukea. Vanhurskauttamisoppi on enemmänkin tietoa kansan kirkkomme opetuksesta ja sakramenteista.
Jos vl väittää olevansa ainoita oikeita kristittyjä, niin pitäähän väitteelle jotain perustetta olla.
Myös kirkossa opetetaan että usko on Jumalan työ meissä. Ei lestadiolaisuus siinä mitenkään eroa muista kristityistä.
Tuolla joku vl ainakin kovasti vakuutti että esimerkiksi jo vanhurskauttamisopissa on "perustavaa laatua olevia eroja". Siksi toin evlut kirkon julistuksen asiasta tänne. - kaisla
että te LUULETTE, ettei Jumala ole antanut ymmärrystä kuulijalle, joka puolestaan teidän mielestänne ei ole ymmärtänyt tuota vanhurskauttamisoppia (=että tulee olla vl). Tuo on helppo vakiovastaus, kun joku kysyy jotain, mihin ette oikein osaa vastata. Olen sen huomannut, vaikka vilpittömästi te tietenkin siihen uskotte.
Minä puolestaan koen sisäistäneeni sen (uskomisen Pyhän Hengen kautta) vahvasti, vaikka en vl olekaan. Ja koen, että olisi Jumalan kieltämistä, jos kieltäisin, etteikö juuri Jumala ole antanut uskoa minulle ja muille uskoville.
Miten muuten voisin uskoa ja turvata Jeesukseen?
Sanotaanhan sanassa, ettei KUKAAN voi sanoa että Jeesus on Herra (ymmärrän että sanomisella tarkoitetaan tässä sitä, että oikeasti uskoo siihen), ilman että hänessä Jumala vaikuttaa.
...ei ihan tarkka käännös, mutta selvästi tuo ajatus. - VL-mies
jukka kirjoitti:
Jos vl väittää olevansa ainoita oikeita kristittyjä, niin pitäähän väitteelle jotain perustetta olla.
Myös kirkossa opetetaan että usko on Jumalan työ meissä. Ei lestadiolaisuus siinä mitenkään eroa muista kristityistä.
Tuolla joku vl ainakin kovasti vakuutti että esimerkiksi jo vanhurskauttamisopissa on "perustavaa laatua olevia eroja". Siksi toin evlut kirkon julistuksen asiasta tänne.vanhurskauttamisopin ja kerron siten lisää.
Perusteena on juuri se, miten Jumala sen työn meissä tekee. Ko vanhurskauttamisopissa se on ihan oikein sanottu ja asia onkin näin. Jumala ei avaa uskoa jos yksin rukoilee Luostolla hirsimökissä ja pyytää armoa, vaan usko tulee edelleenkin kuulosta ja kuulo Jumalan sanasta. - n81
VL-mies kirjoitti:
vanhurskauttamisopin ja kerron siten lisää.
Perusteena on juuri se, miten Jumala sen työn meissä tekee. Ko vanhurskauttamisopissa se on ihan oikein sanottu ja asia onkin näin. Jumala ei avaa uskoa jos yksin rukoilee Luostolla hirsimökissä ja pyytää armoa, vaan usko tulee edelleenkin kuulosta ja kuulo Jumalan sanasta.Eikö se vanhurskauttamisoppi ole tuolla keskustelunavauksessa? Äkkiähän sen sieltä lukee? Vai lähditkö etsimään jotain lestadiolaisversiota?
Myös ev.lut. kirkossa opetetaan, että usko tulee kuulemisesta ja kuulemisen synnyttää Jumalan Sana. Siis tuossakaan ei ole eroa.
- vakas@M
1. Moseksen Kirja 15
1. Kuin nämä olivat niin tapahtuneet, tuli Herran sana Abramin tykö näyssä, sanoen: älä pelkää Abram, minä olen sinun kilpes, ja sangen suuri palkkas.
2. Mutta Abram sanoi: Herra, Herra, mitäs minulle annat? minä lähden lapsetoinna täältä, ja minun huoneeni haltia on tämä Eleasari Damaskusta.
3. Ja Abram taas sanoi: mutta minulle et sinä antanut siementä. Ja katsos, minun kotopalkolliseni tulee minun perillisekseni.
4. Ja katso, Herran sana tuli hänen tykönsä, sanoen: ei tämä sinua peri: vaan joka sinun ruumiistas tulee, se tulee sinun perillisekses.
5. Niin hän vei hänen ulos, ja sanoi: katso taivaaseen ja lue tähdet, jos sinä ne taidat lukea. Ja sanoi hänelle: niin sinun siemenes on oleva.
6. (Abram) uskoi Herran, ja hän luki hänelle sen vanhurskaudeksi.
P. Paavalin Epistola Roomalaisille 3
10. Niinkuin kirjoitettu on: ei ole kenkään vanhurskas, ei yksikään;
11. Ei ole yhtäkään ymmärtäväistä, ei ole ketään, joka etsii Jumalaa.
12. Kaikki ovat poikenneet pois ja ynnä kelvottomaksi tulleet: ei ole yhtään, joka hyvää tekee, ei yhtäkään.
13. Heidän kurkkunsa on avoin hauta, kielellänsä he pettävät, kyykäärmeen myrkky on heidän huultensa alla,
14. Joiden suu on täynnänsä kirousta ja haikeutta.
15. Heidän jalkansa ovat nopiat verta vuodattamaan.
16. Heidän teissänsä on sula tuska ja sydämen
kipu.
17. Ja ei he rauhan tietä tunteneet.
18. Ei ole Jumalan pelko heidän silmäinsä edessä.
19. Mutta sen me tiedämme, että kaikki, mitä laki sanoo, sen hän sanoo niille, jotka lain alla ovat: että jokainen suu pitää tukittaman ja kaiken maailman pitää Jumalan edessä vikapää oleman,
20. Sentähden ettei yksikään liha taida lain töiden kautta hänen edessänsä vanhurskautetuksi tulla; sillä lain kautta synnin tunto tulee.
21. Mutta nyt on se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilman lakia julistettu, lain ja prophetain kautta todistettu;
22. Se Jumalan vanhurskaus, (sanon minä), joka tulee Jesuksen Kristuksen uskon kautta, kaikkein tykö ja kaikkein päälle, jotka uskovat: sillä ei ole yhtään eroitusta.
23. Sillä kaikki ovat he syntiä tehneet ja ei heillä ole mitään kerskattavaa Jumalan edessä.
24. He tulevat ilman ansiotansa vanhurskaaksi, hänen armostansa, sen lunastuksen kautta, joka on Jesuksessa Kristuksessa,
25. Jonka Jumala on armonistuimeksi asettanut, uskon kautta hänen veressänsä, osoittaaksensa sitä vanhurskautta, joka hänen edessänsä kelpaa, edelläkäyväisten syntein anteeksi antamisen kautta,
26. Joita Jumala kärsinyt on, osoittaaksensa vanhurskauttansa tällä ajalla: että hän itse vanhurskas olis ja sen vanhurskaaksi tekis, joka Jesuksen uskosta on.
Vielä lisäksi:Epistola Hebrealaisille 9
22. Ja lähes kaikki verellä lain jälkeen puhdistetaan, ja paitsi veren vuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu. - Aino U
Mutta olisiko sinulla käsitystä samarialaisten vanhurskauttamisesta, miksi se oli niin paljon mutkikkaampi? Ap.t. 8:sta luvusta
12. Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
13. Ja Simon itsekin uskoi, ja kasteen saatuansa hän pysytteli Filippuksen seurassa; ja nähdessään ihmeitä ja suuria, voimallisia tekoja hän hämmästyi.
14. Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
15. Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
16. sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.
17. Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.- jukka
Pyhä henki on uskomisen kannalta välttämätön, se on yksi Jumalan kolmesta persoonasta.
PH samarialaisille tuli vasta Pietarin ja Johanneksen rukousten sekä Hengen vuodatuksen jälkeen. Filippuksen saarnassa ei vuodatettu Pyhää Henkeä.
Onko tuo nyt niin mutkikasta, ei minusta. - Jusu
Löysit sen mitä itse etsin. Olin joskus lukenut kohdan, mutten löynnyt sitä. Siinä se on se ero.
- jukka
Jusu kirjoitti:
Löysit sen mitä itse etsin. Olin joskus lukenut kohdan, mutten löynnyt sitä. Siinä se on se ero.
mikä ero?
Kerrotko? - jusu
jukka kirjoitti:
mikä ero?
Kerrotko?uskovaisen ja uskovan välillä. Uskova saa pyhän hengen siunauksen yhteydessä. Eli kun hänet siunataan kaikkien syntien anteeksiantamisen evankeliumilla. Siunausta vaan ei voi suorittaa muu kuin pyhän hengen omaava uskovainen ihminen.
- jukka
jusu kirjoitti:
uskovaisen ja uskovan välillä. Uskova saa pyhän hengen siunauksen yhteydessä. Eli kun hänet siunataan kaikkien syntien anteeksiantamisen evankeliumilla. Siunausta vaan ei voi suorittaa muu kuin pyhän hengen omaava uskovainen ihminen.
tuohan on päivänselvä asia myös kirkkomme julistuksen mukaan: Vanhurskas ei voi olla jos ihmisellä ei ole Pyhää Henkeä.
Siellähän se lukee aivan selvällä suomen kielellä ja monessa kohtaa.
Erojahan tässä haettiin: millainen on vl vanhurskauttamisoppi verrattuna kirkon vastaavaan. - jukka
jusu kirjoitti:
uskovaisen ja uskovan välillä. Uskova saa pyhän hengen siunauksen yhteydessä. Eli kun hänet siunataan kaikkien syntien anteeksiantamisen evankeliumilla. Siunausta vaan ei voi suorittaa muu kuin pyhän hengen omaava uskovainen ihminen.
ihan vaan vertailun vuoksi. Onko sinulla ko asiasta jotenkin erilainen näkemys:
*****
Pyhä Henki on Jumalan kolmas persoona (Isä, Poika ja Pyhä Henki).
Jumala pitää Pyhänä Henkenä yllä luomakunnan elämää. Sama Henki synnyttää ihmisissä uskon Kristukseen ja kaikkeen siihen, mitä tämä on tehnyt heidän hyväkseen. Pyhä Henki luo Kristukseen uskovien välille keskinäisen yhteyden eli rakkauden ja auttaa kristittyjä uusissa olosuhteissa ymmärtämään yhä selvemmin, mitä Kristuksen elämä, kärsimys, kuolema ja ylösnousemus merkitsevät.
Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen kasteessa ja siten se hallitsee kristityn koko elämää. Raamatun mukaan Pyhä Henki vuodatettiin opetuslapsille helluntaina. Kirkon opetus Pyhästä Hengestä on ilmaistu uskontunnustuksissa ja Katekismuksessa. - Aino U
jukka kirjoitti:
Pyhä henki on uskomisen kannalta välttämätön, se on yksi Jumalan kolmesta persoonasta.
PH samarialaisille tuli vasta Pietarin ja Johanneksen rukousten sekä Hengen vuodatuksen jälkeen. Filippuksen saarnassa ei vuodatettu Pyhää Henkeä.
Onko tuo nyt niin mutkikasta, ei minusta.että miksi samarialaiset saivat pyhän hengen (=tulivat vanhurskautetuiksi) vasta Pietarin ja Johanneksen ennätettyä paikalle, mikseivät saaneet Filippukselta? Koolla oli kuitenkin uskovien joukko. Niin luulen kirkossakin olevan sunnuntaisin.
- Aino U
jukka kirjoitti:
ihan vaan vertailun vuoksi. Onko sinulla ko asiasta jotenkin erilainen näkemys:
*****
Pyhä Henki on Jumalan kolmas persoona (Isä, Poika ja Pyhä Henki).
Jumala pitää Pyhänä Henkenä yllä luomakunnan elämää. Sama Henki synnyttää ihmisissä uskon Kristukseen ja kaikkeen siihen, mitä tämä on tehnyt heidän hyväkseen. Pyhä Henki luo Kristukseen uskovien välille keskinäisen yhteyden eli rakkauden ja auttaa kristittyjä uusissa olosuhteissa ymmärtämään yhä selvemmin, mitä Kristuksen elämä, kärsimys, kuolema ja ylösnousemus merkitsevät.
Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen kasteessa ja siten se hallitsee kristityn koko elämää. Raamatun mukaan Pyhä Henki vuodatettiin opetuslapsille helluntaina. Kirkon opetus Pyhästä Hengestä on ilmaistu uskontunnustuksissa ja Katekismuksessa.Olen jonkin verran lukenut Lutherin kirjoituksia. En ole missään törmännyt ajatukseen, että hän olisi uudestisyntynyt (=saanut pyhää henkeä) kasteessa. Ei hän suinkaan väheksy kastetta, mutta omaa uudestisyntymistään hän ei kytke kasteeseen, vaan siihen hetkeen, jolloin hänelle ihminen saarnasi evankeliumia: "...vaan sinun on uskottava, että sinun syntisi ovat anteeksi."
- jukka
Aino U kirjoitti:
että miksi samarialaiset saivat pyhän hengen (=tulivat vanhurskautetuiksi) vasta Pietarin ja Johanneksen ennätettyä paikalle, mikseivät saaneet Filippukselta? Koolla oli kuitenkin uskovien joukko. Niin luulen kirkossakin olevan sunnuntaisin.
ehkä filippuksella itsellään ei ollut pyhää henkeä eli hän oli ns. leipäpappi, mene tiedä. Tai sitten Jumala vain halusi toisin.
Pyhä henki vain jäi puuttumaan ja tämä huomattiinkin jo paikan päällä. Kertomus osoittaa sen, että kaste ilman Pyhää Henkeä ei vanhurskauta. Oikein hyvä kertomus.
EVlut kirkkomme vahvistaa tämän kannan, ilman muuta: Jumala on kolmiyhteinen. Kastaminen ym toiminta ilman Pyhää Henkeä on turhaa. - jukka
Aino U kirjoitti:
Olen jonkin verran lukenut Lutherin kirjoituksia. En ole missään törmännyt ajatukseen, että hän olisi uudestisyntynyt (=saanut pyhää henkeä) kasteessa. Ei hän suinkaan väheksy kastetta, mutta omaa uudestisyntymistään hän ei kytke kasteeseen, vaan siihen hetkeen, jolloin hänelle ihminen saarnasi evankeliumia: "...vaan sinun on uskottava, että sinun syntisi ovat anteeksi."
no mutta höh.
Juurihan sinä kerroit miten samarialaiset kastettiin, ja sen lisäksi heidän päälleen vuodatettiin Pyha Henki, jolloin he tulivat Jumalalle kelpaaviksi.
Mitä sinä oikein ajat takaa? Sitäkö että tarvitaan vl saarnaamaan synnit anteeksi? - jukka
Aino U kirjoitti:
Olen jonkin verran lukenut Lutherin kirjoituksia. En ole missään törmännyt ajatukseen, että hän olisi uudestisyntynyt (=saanut pyhää henkeä) kasteessa. Ei hän suinkaan väheksy kastetta, mutta omaa uudestisyntymistään hän ei kytke kasteeseen, vaan siihen hetkeen, jolloin hänelle ihminen saarnasi evankeliumia: "...vaan sinun on uskottava, että sinun syntisi ovat anteeksi."
Lähetystyö on kirkon perustehtävä. Se perustuu Jeesuksen antamaan lähetyskäskyyn:
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti. (Matteus 28:19-20)
---
miten vl toteuttaa lähetyskäskyä? - Aino U
jukka kirjoitti:
no mutta höh.
Juurihan sinä kerroit miten samarialaiset kastettiin, ja sen lisäksi heidän päälleen vuodatettiin Pyha Henki, jolloin he tulivat Jumalalle kelpaaviksi.
Mitä sinä oikein ajat takaa? Sitäkö että tarvitaan vl saarnaamaan synnit anteeksi?En ole VL, olen luterilainen. Mutta yritän sanoa sinulle, että ei vanhurskauttamisoppi ole kirjaimena kirjassa eikä tietona aivoissa. Eikä siinä, että sen tiedon uskoo. Jos niin olisi, kaikki perkeleetkin olisivat vanhurskautettuja, sillä "perkeleetkin uskovat ja vapisevat". Siksi lienee turhaa kysellä VL:ltä, miten heidän kirjoihinsa on kirjoitettuna vanhurskauttamisoppi, koska raamatussakin on tällaisia mutkia vanhurskauttamisopissa, (sillä kyllä Filippuksella oli Pyhä Henki raamatun mukaan) kyselisit mieluummin, miten ja mistä se on tullut heidän sydämilleen, kertoisit oman kokemuksesi omasta vanhurskauttamisestasi, ja niin edelleen. Voisi olla rakentavampaa.
- jukka
Aino U kirjoitti:
En ole VL, olen luterilainen. Mutta yritän sanoa sinulle, että ei vanhurskauttamisoppi ole kirjaimena kirjassa eikä tietona aivoissa. Eikä siinä, että sen tiedon uskoo. Jos niin olisi, kaikki perkeleetkin olisivat vanhurskautettuja, sillä "perkeleetkin uskovat ja vapisevat". Siksi lienee turhaa kysellä VL:ltä, miten heidän kirjoihinsa on kirjoitettuna vanhurskauttamisoppi, koska raamatussakin on tällaisia mutkia vanhurskauttamisopissa, (sillä kyllä Filippuksella oli Pyhä Henki raamatun mukaan) kyselisit mieluummin, miten ja mistä se on tullut heidän sydämilleen, kertoisit oman kokemuksesi omasta vanhurskauttamisestasi, ja niin edelleen. Voisi olla rakentavampaa.
jos ei tällainen keskustelu ole asiallista ja rakentavaa, mikäs sitten? Olen asetanut kysymykseni niin asiallisesti kuin vain pystyy. JOs vl kovasti uhoaa että jo heidän vanhurskauttamisoppinsa on erilainen kuin muilla, voisi kai sen kertoa, miten. Mutta kun ei.
Samarialaisten vanhurskauttamisessa ei ole sen kummempaa mutkaa, kuin se, että Pyhä Henki täytyy vuodattaa jotta usko olisi Jumalalle kelpaavaa. Filippukselta se ei onnistunut, miksi, sitä kertomuksessa ei edes mainita. Silloin se ei ole edes olennaista.
Älä jankuta tällaista päivänselvää asiaa vaan keskity olennaiseen, alkuperäiseen kysymykseen. Onko vl vanhurskauttamisoppi erilainen kuin muilla kristityillä.
Ei muuten näytä olevan. - Äimän käki
Aino U kirjoitti:
En ole VL, olen luterilainen. Mutta yritän sanoa sinulle, että ei vanhurskauttamisoppi ole kirjaimena kirjassa eikä tietona aivoissa. Eikä siinä, että sen tiedon uskoo. Jos niin olisi, kaikki perkeleetkin olisivat vanhurskautettuja, sillä "perkeleetkin uskovat ja vapisevat". Siksi lienee turhaa kysellä VL:ltä, miten heidän kirjoihinsa on kirjoitettuna vanhurskauttamisoppi, koska raamatussakin on tällaisia mutkia vanhurskauttamisopissa, (sillä kyllä Filippuksella oli Pyhä Henki raamatun mukaan) kyselisit mieluummin, miten ja mistä se on tullut heidän sydämilleen, kertoisit oman kokemuksesi omasta vanhurskauttamisestasi, ja niin edelleen. Voisi olla rakentavampaa.
"kyselisit mieluummin, miten ja mistä se on tullut heidän sydämilleen, kertoisit oman kokemuksesi omasta vanhurskauttamisestasi, ja niin edelleen."
sinä haluat määrätä, mitä "jukka" saisi kysellä ja kertoa? Eiköhän aikuinen ihminen suurinpiirtein itse tiedä mitä kyselee ja mitä kertoo.
Millainen ihminen olet? - isä vm-70
jukka kirjoitti:
Lähetystyö on kirkon perustehtävä. Se perustuu Jeesuksen antamaan lähetyskäskyyn:
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti. (Matteus 28:19-20)
---
miten vl toteuttaa lähetyskäskyä?hiljaisuudella ja pelolla. Tunnen itseni hyvin epäonnistuneeksi tällä kylvösaralla. Mutta kukin kylvää lahjoillaan. Meidän ei tarvitse kuitenkaan esitellä Jumalalle sitä, kuinka hyvin olemme tässä onnistuneet. Olemme armosta uskomassa, emmekä ansioidemme perusteella. Saarnamiehet kylvävät sanan siementä kolmessatoista eri maassa. Ja on löytynyt hyvääkin maaperää. Internetkin on eräänlainen kylvömaa. Täälläkin täytyy oikeaa sanaa levittää, vaikka tuntuu välillä toivottomalta. Jumala kumminkin antaa kasvun.
- vakas@M
3. Mutta kuin hän matkusti, tapahtui, että hän Damaskua lähestyi, ja äkisti leimahti valkeus taivaasta ympäri häntä.
4. Ja hän lankesi maahan ja kuuli äänen hänelle sanovan: Saul, Saul, miksi vainoot minua?
5. Mutta hän sanoi: kuka sinä olet, Herra? Ja Herra sanoi: minä olen Jesus, jota sinä vainoot: työläs on sinun potkia tutkainta vastaan.
6. Niin hän vapisi, hämmästyi ja sanoi: Herra, mitäs minua tahdot tekemään? Ja Herra sanoi hänelle: nouse ja mene kaupunkiin; siellä sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän.
7. Mutta ne miehet, jotka hänen seurassansa olivat, seisoivat hämmästyksissä; he kuulivat tosin äänen, mutta ei he ketään nähneet.
8. Niin Saulus nousi maasta ja ei nähnyt ketään avoimilla silmillä; mutta he taluttivat häntä kädestä ja veivät Damaskuun.
9. Ja hän oli kolme päivää näkemättä ja ei syönyt eikä juonut.
10. Niin yksi opetuslapsi oli Damaskussa, Ananias nimeltä, jolle Herra sanoi näyssä: Ananias! Hän sanoi: Herra, tässä minä olen.
11. Herra sanoi hänelle: nouse ja mene sille kadulle, joka Oikiaksi kutsutaan, ja kysy Juudan huoneessa sitä, joka Saulus Tarsilaiseksi kutsutaan; sillä katso, hän rukoilee.
12. Ja hän näki näyssä yhden miehen, nimeltä Ananias, tulevan sisälle ja panevan kätensä hänen päällensä, että hän sais näkönsä jälleen.
13. Niin Ananias vastasi: Herra, minä olen kuullut monelta tästä miehestä, kuinka paljon pahaa hän sinun pyhilles on tehnyt Jerusalemissa.
14. Ja hänellä on nytkin valta ylimmäisiltä papeilta täällä kiinni sitoa kaikki ne, jotka sinun nimeäs rukoilevat.
15. Niin sanoi Herra hänelle: mene! sillä hän on minulle valittu ase, kantamaan minun nimeäni pakanain, ja kuningasten, ja Israelin lasten eteen.
16. Sillä minä tahdon hänelle näyttää, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden.
17. Niin Ananias meni sinne ja tuli huoneeseen sisälle ja pani kätensä hänen päällensä, ja sanoi: rakas veljeni Saul! se Herra lähetti minun, (Jesus, joka sinulle ilmestyi tiellä, jotas vaelsit,) että sinä saisit näkös jälleen, ja Pyhällä Hengellä täytettäisiin.
18. Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin. - jukka
Ellei eroksi käy sellainen väittämä että "vain täällä joukossa on Pyhä Henki"
Sellainen ero kylläkin ilmeni, että vl ei pidä kastetta vanhurskauttamisessa tarvittavana sakramenttinä.- Jojo
Kyllä kaste kuuluu vl.sakramentteihin samoin kuin ehtoollinen,mutta niissä ei "uudesti synnytä" Lapsi on syntyessään Jumalan lapsi,hänet kastetaan,ehtoollinen on uskon vahvistamiseksi nautittava sakramentti.Jeesuksen kärsimisen muistoateria.Miten Jumala vanhurskauttaa ihmisen? Ausburgin tunnustuksen 4.artikla "Vanhurskaus" perustuu Roomalais kirjeen 4.ja5.luvun ilmoitukseen pelastuksesta "Yksin armosta,yksin uskosta,yksin Kristuksen tähden""edelleen opetetaan,ettemme omilla ansioillamme,tekemisillämme,ja hyvittämisellämme voi Jumalan edessä saavuttaa syntien anteeksiantamusta ja vanhurskautta,vaan me saamme syntienanteeksiantamuksen armosta,Kristuksen tähden,uskon kautta,uskoessamme,että Kristus on kärsinyt meidän edestämme ja meille Hänen tähtensä synnit anteeksi annetaan ja lahjoitetaan vanhurskaus ja iankaikkinen elämä"Room.kirjeen mukaan usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. lue Mark.16:15-16 ja Joh.20:21-23
Ausburkin tunnustuksen 5.kohta Saarnavirka on johdonmukaista jatkoa kohtaan "vanhurskauttaminen.Lue myös uskontunnustus,eli Apostolinen uskontunnustus.Niin me uskomme ja opetamme. - vakas@M
Jotta joka uskoo ja kastetaan, tulee autuaaksi.
No nyt lapsen kaltaisten on taivaanvaltajunta, siispä kun vastasyntynyt pikkulapsi ei ole kerinnyt syntiä tehdä,niin hän on autuas jo syntymästään asti, ilman kaste4tta.
ja raamattu sanoo kasteesta näin.
Pietarin 1 ep:3
21. Se nyt meitäkin kasteessa autuaaksi tekee, joka sitä aavisti (ei että lihan saastaisuudet pannaan pois, vaan että se on hyvän omantunnon liitto Jumalan tykönä) Jesuksen Kristuksen ylösnousemisen kautta, - Aino U
Luther ei sano uudestisyntyneensä vesikasteessa, vaan vasta silloin, kun hänet kohtasi se, joka "kastaa teidät pyhällä hengellä ja tulella". Siitä huolimatta hän sanoo Huonepostillassa, mikä saarna, en muista, että kun sinut on vanhurskautettu (kun olet saanut syntisi anteeksi), anna kastaa itsesi kiireesti, jos sinut taasen on jo kastettu, muista sitä lupausta, jonka Jumala on siinä antanut äläkä epäile yhtään. Samassa saarnassa hän sanoo juuri kuten VL:t ja muut lestadiolaiset opettavat, että jos tahdot syntisi anteeksi, etsi anteeksiantamusta ihmisiltä, sillä opetuslapsilleen Jumalan Poika on jättänyt syntein anteeksi antamisen vallan ja syntein pidättämisen vallan.
- jukka
Aino U kirjoitti:
Luther ei sano uudestisyntyneensä vesikasteessa, vaan vasta silloin, kun hänet kohtasi se, joka "kastaa teidät pyhällä hengellä ja tulella". Siitä huolimatta hän sanoo Huonepostillassa, mikä saarna, en muista, että kun sinut on vanhurskautettu (kun olet saanut syntisi anteeksi), anna kastaa itsesi kiireesti, jos sinut taasen on jo kastettu, muista sitä lupausta, jonka Jumala on siinä antanut äläkä epäile yhtään. Samassa saarnassa hän sanoo juuri kuten VL:t ja muut lestadiolaiset opettavat, että jos tahdot syntisi anteeksi, etsi anteeksiantamusta ihmisiltä, sillä opetuslapsilleen Jumalan Poika on jättänyt syntein anteeksi antamisen vallan ja syntein pidättämisen vallan.
Jeesus antoi syntien anteeksiantamuksen avaimet opetuslapsilleen. Tähän perustuu esim evlut kirkon sakramentti rippi, jossa on synnintunnustus ja -päästö, jonka voi tehdä kristitty pappi tai maallikko.
Myös joka ikisessä Jumalanpalveluksessa on synnintunnustus ja -päästö.
- el kirahwi
Ehkä sillä erolla vanhurskauttamisopissa on tarkoitettu, että eroa on siinä, miten ihminen voi saada uskon?
Siinä tapauksessa lestadiolaisen ja luterilaisen opetuksen välillä ei ole eroa siinä, että usko tulee sanan kautta. Tosin luterilaisessa kirkossa esiintyy nykyään paljon myös ns. vapaista suunnista peräisin olevaa käsitystä rukouksen kautta saatavasta uskosta, mutta se ei ole alkuperäinen luterilainen käsitys. Luterilaisuudessa ei rukousta ole pidetty armonvälineenä. Armonvälineitä ovat perinteisesti olleet ainoastaan sana ja sakramentit, ja sakramentitkin vaikuttavat juuri niissä olevan sanan voimasta, joten kaikki tiivistyy siis siihen sanaan.
Mutta eroa sen sijaan saattaa löytyä, jos aletaan tarkastella millainen sana sitten voi vaikuttaa uskon. Ensinnäkin on saarnattu sana ja luettu sana. Ja sitten on uskovaisen kautta tuleva sana ja on epäuskoisen/kuollutuskoisen kautta tuleva sana. Voiko sana vaikuttaa uskon myös kaikissa näissä tapauksissa?
Ainakaan saarnatun ja luetun sanan välillä ei luterilaisessa opetuksessa ole tehty eroa, molempien on katsottu olevan yhtä lailla vaikuttavia. Luther sanoo, että ennen kaikkea tulee saarnatun sanan olla saapuvilla, mutta ei sulje pois luetunkaan sanan vaikuttavuutta.
Lestadiolaisen herätyksen alkuaikana esiintyi myös tällaista käsitystä, esim. joku herätyksen alkuajan tunnetuista saarnaajista (muistaakseni Erkki-Antti) kertoo saaneensa uskon luetun sanan kautta. Sittemmin kuitenkin yleistyi käsitys, että vain saarnattu sana vaikuttaa. Käsittääkseni lyngenlestadiolaisuus (Norjassa) jäi ainoaksi lestadiolaisuuden suunnaksi, joka ei nimenomaan korostanut, että vain saarnatulla sanalla on uskoa synnyttävä vaikutus.
Uskovaiselta tulevan sanan ja epäuskoiselta/kuollutuskoiselta tulevan sanan suhteen en oikeastaan tiedä, onko siitä olemassa mitään kommentteja Lutherilta tai lestadiolaisen herätysliikkeen alkuajan saarnaajilta, mutta yleensä luterilaisuudessa kai on korostettu, että sanassa itsessään jo on voima riippumatta julistajasta. Lestadiolaisessa herätysliikkeessä taas on ajateltu, että vain uskovaisen kautta tulevassa sanassa on uskoa synnyttävä Pyhän Hengen voima.
Itse ajattelen, että ihmisellä ei ole valtaa rajata Jumalan vaikutuspiiriä ja väittää, että Jumala ei toimi niin tai näin.
Raamatusta me voimme kuitenkin lukea, että siellä ihmiset saivat uskon aina uskovaisen saarnaaman sanan kautta. Ei ole yhtään esimerkkiä, että kukaan olisi saanut sen rukouksen kautta. Ei yhtään esimerkkiä, että kukaan olisi saanut uskon luetun sanan kautta. Eikä yhtään esimerkkiä, että kukaan olisi saanut sen epäuskoisen sanan kautta.
Joten en uskaltaisi kovin suureen ääneen alkaa väittää myöskään, että näilläkin tavoin voi saada uskon.
Toisaalta luetun sanan vaikuttavuudesta kertovien esimerkkien puuttumista Raamatusta voitaisiin selittää sillä, että siihen aikaan lukutaidolla ei ollut yhtä suurta asemaa kuin nykyään ja suullinen viestintä oli tavallisin viestintätapa.
Ja samoin epäuskoisen/kuollutuskoisen kautta tulevan sanan vaikuttavuutta voitaisiin perustella sillä, että sanahan on Sana, eli itse Jumala, joten se voisi siten jo itsessään sisältää uskoa synnyttävän voiman. Vai onko vain uskovaisen julistama sana Sanaa, ja epäuskoisen julistama sana vain sanaa pienellä s:llä?- jukka
että kirkon evankeliumin julistajat ovat Pyhän Hengen osallisuudessa. Pyhä Henkihän on Jumalan kolmas persoona! Voiko Pyhän Hengen asemaa enempää korostaakaan?
Kirkkomme mukaan Pyhä Henki luo Kristukseen uskovien välille keskinäisen yhteyden eli rakkauden ja auttaa kristittyjä uusissa olosuhteissa ymmärtämään yhä selvemmin, mitä Kristuksen elämä, kärsimys, kuolema ja ylösnousemus merkitsevät. - jukka
"
Minä uskon, etten minä voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Jeesukseen Kristukseen, Herraani, enkä tulla hänen tykönsä; vaan Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin kautta, valistanut minua lahjoillaan, pyhittänyt ja varjellut minua oikeassa uskossa; niin kuin hän koko kristikuntaa maan päällä kutsuu, kokoaa, valaisee, pyhittää ja Jeesuksessa Kristuksessa varjelee ainoassa oikeassa uskossa; jossa kristikunnassa hän antaa minulle ja kaikille uskovaisille joka päivä runsain määrin anteeksi, herättää viimeisenä päivänä minut ja kaikki kuolleet ja antaa minulle sekä kaikille uskoville Kristuksessa iankaikkisen elämän. Tämä on varmasti totta
"
Niin sanoo Luther pyhityksestä ja tmän allekirjoittaa evlut kirkko. Onko lestadiolaisilla asiasta erilainen käsitys? - el kirahwi
jukka kirjoitti:
että kirkon evankeliumin julistajat ovat Pyhän Hengen osallisuudessa. Pyhä Henkihän on Jumalan kolmas persoona! Voiko Pyhän Hengen asemaa enempää korostaakaan?
Kirkkomme mukaan Pyhä Henki luo Kristukseen uskovien välille keskinäisen yhteyden eli rakkauden ja auttaa kristittyjä uusissa olosuhteissa ymmärtämään yhä selvemmin, mitä Kristuksen elämä, kärsimys, kuolema ja ylösnousemus merkitsevät.Minun on kyllä vähän vaikea uskoa, että kaikki Suomen ev.lut. kirkon papit olisivat Pyhän Hengen osallisuudessa ketään erikseen sormella osoittelematta. Sen verran outoja opetuksia ja sen verran kummallisia asioita kirkon sisällä kuitenkin tapahtuu...
- el kirahwi
jukka kirjoitti:
"
Minä uskon, etten minä voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Jeesukseen Kristukseen, Herraani, enkä tulla hänen tykönsä; vaan Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin kautta, valistanut minua lahjoillaan, pyhittänyt ja varjellut minua oikeassa uskossa; niin kuin hän koko kristikuntaa maan päällä kutsuu, kokoaa, valaisee, pyhittää ja Jeesuksessa Kristuksessa varjelee ainoassa oikeassa uskossa; jossa kristikunnassa hän antaa minulle ja kaikille uskovaisille joka päivä runsain määrin anteeksi, herättää viimeisenä päivänä minut ja kaikki kuolleet ja antaa minulle sekä kaikille uskoville Kristuksessa iankaikkisen elämän. Tämä on varmasti totta
"
Niin sanoo Luther pyhityksestä ja tmän allekirjoittaa evlut kirkko. Onko lestadiolaisilla asiasta erilainen käsitys?Tuskin missään lestadiolaisuuden suunnassa ylläolevaa Lutherin kirjoitusta vastustetaan.
- jukka
el kirahwi kirjoitti:
Minun on kyllä vähän vaikea uskoa, että kaikki Suomen ev.lut. kirkon papit olisivat Pyhän Hengen osallisuudessa ketään erikseen sormella osoittelematta. Sen verran outoja opetuksia ja sen verran kummallisia asioita kirkon sisällä kuitenkin tapahtuu...
se on Raamatun mukaan vain harvoilla.
Tästä huolimatta se on kirkon opetuksen perusta. ja niin pitääkin olla. Pyhä Henki tulee olla, jotta olet vanhurskas. Ei ole muuta vaihtoehtoa. Raamatun totuus on se, eikä se totuus muutu vaikka kuinka haluttaisiin.
Ei Pyhää Henkeä tietenkään ole kaikilla lestadiollaisillakaan. Myös heidän keskuudessaan on niitä kuolleita oksia. - el kirahwi
jukka kirjoitti:
se on Raamatun mukaan vain harvoilla.
Tästä huolimatta se on kirkon opetuksen perusta. ja niin pitääkin olla. Pyhä Henki tulee olla, jotta olet vanhurskas. Ei ole muuta vaihtoehtoa. Raamatun totuus on se, eikä se totuus muutu vaikka kuinka haluttaisiin.
Ei Pyhää Henkeä tietenkään ole kaikilla lestadiollaisillakaan. Myös heidän keskuudessaan on niitä kuolleita oksia.Eli miten ajattelet siitä, että jos on luterilainen pappi, jolla ei itsellään ole Pyhää Henkeä, voiko myös hänen saarnastaan syttyä usko jossain kuulijassa?
Olen ihan samaa mieltä siitä, että myös lestadiolaisissa on sellaisia, joilla ei ole Pyhää Henkeä. - jukka
el kirahwi kirjoitti:
Eli miten ajattelet siitä, että jos on luterilainen pappi, jolla ei itsellään ole Pyhää Henkeä, voiko myös hänen saarnastaan syttyä usko jossain kuulijassa?
Olen ihan samaa mieltä siitä, että myös lestadiolaisissa on sellaisia, joilla ei ole Pyhää Henkeä.koska se uskon lahjan antaminen on sitten jo Jumalan käsissä.
Ajatellaan ihmistä joka menee kirkkoon. Jumala on häntä kutsunut ja hänellä on ahdistunut olo ja synnit aiheuttavat hätää.
Hän kuulee tuiki tuntemattoman papin saarnaavan päivän tekstiä sekä lukee synnintunnustuksen ja saa -päästön.
Jos Jumala hänelle uskon avaa ja antaa siis Pyhän Hengen, onko hän vanhurskas?
Tuleeko hänen selvittää lisäksi papin sielun tila?
Tästä asiasta Raamattu mielestäni vaikenee, eikä se ole olennainen.
Pääasia oli, että usko tuli kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta, niinkuin Paavali asian ilmaisee.
Tietenkin Jos pappi taas saarnaa omiaan eikä saarna perustu Raamattuun, ei siitä usko tietenkään voi aueta. - el kirahwi
jukka kirjoitti:
koska se uskon lahjan antaminen on sitten jo Jumalan käsissä.
Ajatellaan ihmistä joka menee kirkkoon. Jumala on häntä kutsunut ja hänellä on ahdistunut olo ja synnit aiheuttavat hätää.
Hän kuulee tuiki tuntemattoman papin saarnaavan päivän tekstiä sekä lukee synnintunnustuksen ja saa -päästön.
Jos Jumala hänelle uskon avaa ja antaa siis Pyhän Hengen, onko hän vanhurskas?
Tuleeko hänen selvittää lisäksi papin sielun tila?
Tästä asiasta Raamattu mielestäni vaikenee, eikä se ole olennainen.
Pääasia oli, että usko tuli kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta, niinkuin Paavali asian ilmaisee.
Tietenkin Jos pappi taas saarnaa omiaan eikä saarna perustu Raamattuun, ei siitä usko tietenkään voi aueta.Ajattelen oikeastaan hyvin pitkälle samalla tavalla kuin sinä. Asia on kokonaan Jumalan käsissä, kenellä hän antaa uskon eli Pyhän Hengen. Ja jos sen saa, niin silloin on vanhurskas. Eikä missään nimessä tarvitse alkaa miettiä, että "olikohan sillä papilla (tai kuka sitten olikaan puhumassa) nyt ihan varmasti Pyhä Henki?".
Mutta kuitenkin suhtaudun hyvin epäilevästi siihen voiko kukaan johdattaa toista pidemmälle kuin on itse päässyt...
Pidän tätä kyllä ilman muuta opillisena kysymyksenä, mutta en pidä sitä niin ensiarvoisen tärkeänä, siten että jokaisella tulisi olla siihen joku varma kanta. Opilla kun ei kukaan autuaaksi tule... - Aino U
el kirahwi kirjoitti:
Ajattelen oikeastaan hyvin pitkälle samalla tavalla kuin sinä. Asia on kokonaan Jumalan käsissä, kenellä hän antaa uskon eli Pyhän Hengen. Ja jos sen saa, niin silloin on vanhurskas. Eikä missään nimessä tarvitse alkaa miettiä, että "olikohan sillä papilla (tai kuka sitten olikaan puhumassa) nyt ihan varmasti Pyhä Henki?".
Mutta kuitenkin suhtaudun hyvin epäilevästi siihen voiko kukaan johdattaa toista pidemmälle kuin on itse päässyt...
Pidän tätä kyllä ilman muuta opillisena kysymyksenä, mutta en pidä sitä niin ensiarvoisen tärkeänä, siten että jokaisella tulisi olla siihen joku varma kanta. Opilla kun ei kukaan autuaaksi tule...niin pitkällä kuin tuolla edellä, kun otin esille sen, että Filippuksen sanankuulijat eivät saaneet Pyhää Henkeä, vaikka Filippuksella se epäilemättä oli. Joku mutka tuli vanhurskauttamiseen. Onko sinulla käsitystä, mikä esti?
- jukka
el kirahwi kirjoitti:
Ajattelen oikeastaan hyvin pitkälle samalla tavalla kuin sinä. Asia on kokonaan Jumalan käsissä, kenellä hän antaa uskon eli Pyhän Hengen. Ja jos sen saa, niin silloin on vanhurskas. Eikä missään nimessä tarvitse alkaa miettiä, että "olikohan sillä papilla (tai kuka sitten olikaan puhumassa) nyt ihan varmasti Pyhä Henki?".
Mutta kuitenkin suhtaudun hyvin epäilevästi siihen voiko kukaan johdattaa toista pidemmälle kuin on itse päässyt...
Pidän tätä kyllä ilman muuta opillisena kysymyksenä, mutta en pidä sitä niin ensiarvoisen tärkeänä, siten että jokaisella tulisi olla siihen joku varma kanta. Opilla kun ei kukaan autuaaksi tule...käytännössä jos papilla ei ole Pyhää Henkeä hän sekoilee selityksissään eikä siitä voikkaan kenellekkään mitään aueta.
Mutta periaatteessa jos sanan uskoo ja saa Pyhän Hengen Jumalalta lahjana ei mielestäni papin silloisella sielun tilalla ole merkitystä.
Jumala kun antaa sen oikean uskon, eikä se pappi. - el kirahwi
Aino U kirjoitti:
niin pitkällä kuin tuolla edellä, kun otin esille sen, että Filippuksen sanankuulijat eivät saaneet Pyhää Henkeä, vaikka Filippuksella se epäilemättä oli. Joku mutka tuli vanhurskauttamiseen. Onko sinulla käsitystä, mikä esti?
Vaikea kysymys tosiaan... Ei sen kertomuksen perusteella ainakaan mitään vikaa löydy, eli se jää vain arvailujen ja spekulaatioiden varaan. Mutta ehkä se on yksi todistus siitä, että ihmiset voivat saarnata vaikka kuinka paljon, mutta jos Jumala ei anna uskoa, niin sitä ei sitten tipu, vaikka saarnaaja olisi kuinka uskovainen.
Joku voisi ajatella kyseisestä paikasta, että tarvittiin se henkilökohtainen todistus kättenpäällepanemisella, mutta toiset paikat Raamatussa taas todistavat, että se ei ole välttämätöntä. Ihan yleisestäkin saarnasta voi saada Pyhän Hengen kuten kuulijat saivat Pietarin saarnasta. Joten sekään ei voinut olla syynä. Paitsi ehkä siten, että joku voi tarvita sitä henkilökohtaista todistusta jaksaakseen uskoa kun taas toinen ei välttämättä tarvitse, ja ehkä ne samarialaiset olivat sellaisia, jotka tarvitsivat.
Ap.t. 10:34-48 "34. Niin Pietari avasi suunsa ja sanoi: nyt minä todeksi löydän, ettei Jumala katso ihmisen muotoa:
35. Vaan kaikissa kansoissa, joka häntä pelkää ja tekee vanhurskautta, se on Jumalalle otollinen.
36. Sen sanan, jonka Jumala Israelin lapsille lähetti ja julisti rauhan Jesuksen Kristuksen kautta, joka kaikkein Herra on,
37. Te tiedätte sen sanan, joka on tapahtunut ympäri kaiken Juudean, ensin alkain Galileasta, sen kasteen jälkeen, josta Johannes saarnasi:
38. Kuinka Jumala oli voidellut Jesuksen Nasaretista Pyhällä Hengellä ja voimalla, joka vaelsi ympäri, teki hyvää ja paransi kaikki, jotka perkeleeltä vaivattiin; sillä Jumala oli hänen kanssansa.
39. Ja me olemme kaikkien niiden todistajat, mitkä hän Juudean maakunnassa ja Jerusalemissa teki, jonka he tappoivat ja ripustivat puuhun:
40. Sen Jumala herätti kolmantena päivänä, ja ilmoitti hänen,
41. Ei kaikelle kansalle, vaan meille, jotka Jumala oli ennen todistajiksi valinnut, me jotka söimme ja joimme hänen kanssansa, sittenkuin hän nousi kuolleista.
42. Ja hän käski meitä kansalle saarnaamaan ja todistamaan, että hän on se, joka Jumalalta on säätty elävien ja kuolleiden tuomariksi.
43. Hänestä kaikki prophetat todistavat, että jokainen, joka uskoo hänen päällensä, pitää hänen nimensä kautta synnit anteeksi saaman.
44. Kuin Pietari vielä näitä puhui, lankesi Pyhä Henki kaikkein niiden päälle, jotka puheen kuulivat.
45. Niin ne uskovaiset ympärileikkauksesta, jotka Pietarin kanssa tulleet olivat, hämmästyivät, että pakanainkin päälle Pyhän Hengen lahja vuodatettiin.
46. Sillä he kuulivat heidän kielillä puhuvan ja Jumalaa ylistävän. Niin vastasi Pietari:
47. Taitaako joku kieltää näitä, jotka ovat niin Pyhän Hengen saaneet kuin mekin, vedellä kastamasta?
48. Ja hän käski kastaa heitä Herran nimeen. Silloin he rukoilivat häntä siellä muutamia päiviä viipymään."
- jukka
yhteenvetona totean, että lestadiolaisten vanhurkauttamisopissa ei ole mitään eroa esilletuomaani luterilaiseen oppiin.
Opillisia eroja kun ei ole niin väite "vain me olemme ainoita oikeita uskovaisia" perustuu siis siihen, että lestadiolaiset uskovat Pyhän Hengen olevan ainoastaan lestadiolaisilla.- Uskovainen, ei vl
"lestadiolaiset uskovat Pyhän Hengen olevan ainoastaan lestadiolaisilla."
täyttä puutaheinää. - ihmettelyä
voi jatkaa ihmettelyä: kysymys on siis vallankäytöstä. MOT
Kiitos Jukalle erinomaisesta keskustelusta, nämä ovat tarpeellisia. - Jojo
Uskovainen, ei vl kirjoitti:
"lestadiolaiset uskovat Pyhän Hengen olevan ainoastaan lestadiolaisilla."
täyttä puutaheinää.Hieman kuului provosointia edellisessä kommentissa,muuten tämä on ollut asiallinen keskustelu.Vielä siihen Pyhänhengen omistamiseen. Ei sitä erikseen eroteta joka uskoo Isään uskoo Poikaan niin hän uskoo myös Pyhäänhenkeen.Ei lest.sitä halua yksin omia vaan jos ukoo kuten tässä keskustelussa asioista on kirjoitettu niin silloin uskoo niinkuin lestadiolaisuudessa opetetaan.Esim Venäjällä on näin uskovia kristittyjä ja kuuluvat Kreikkalaiskat.kirkoon Tätä oppia on julistettu Jeesuksesta lähtien mutta se opetuslasten joukko on kulkenut erilaisilla"nimikkeillä"mutta uskon oppi on ollut aina sama.Se lapin Maria joka Lestadiukselle julisti synnin päästön kuului "lukijoihin" Tätä evankeliumin saarnaa on erimaissa ja mantereilla julistettu siitä asti kun Jeesus opetuslapsensa lähetti saarnaamaan syntein anteeksi saamista,eli lähetyskäskyn mukaista oppia.Jeesuksen aikaankin oli eri lahkoja,Fariseukset,Saddukeuset,Kirjanoppineet,kaikki he yrittivät tehdä tyhjäksi Jeesuksen opetuksen ja vainosivat Hänen opetuslapsiaan.Pieni oli sekin joukko aikanaan.Jeesus sanoo lopun ajasta "Löytäneekö Hän uskoa maanpäältä?" ajat tulevat olemaan hyvin vaikeat koska vielä sanotaan" voivat jopa valitutkin eksyä"Siksi on tärkeää että "lamppumme palavat ja niissä on öljyä silloin kun Ylkä tulee.
- jukka
Jojo kirjoitti:
Hieman kuului provosointia edellisessä kommentissa,muuten tämä on ollut asiallinen keskustelu.Vielä siihen Pyhänhengen omistamiseen. Ei sitä erikseen eroteta joka uskoo Isään uskoo Poikaan niin hän uskoo myös Pyhäänhenkeen.Ei lest.sitä halua yksin omia vaan jos ukoo kuten tässä keskustelussa asioista on kirjoitettu niin silloin uskoo niinkuin lestadiolaisuudessa opetetaan.Esim Venäjällä on näin uskovia kristittyjä ja kuuluvat Kreikkalaiskat.kirkoon Tätä oppia on julistettu Jeesuksesta lähtien mutta se opetuslasten joukko on kulkenut erilaisilla"nimikkeillä"mutta uskon oppi on ollut aina sama.Se lapin Maria joka Lestadiukselle julisti synnin päästön kuului "lukijoihin" Tätä evankeliumin saarnaa on erimaissa ja mantereilla julistettu siitä asti kun Jeesus opetuslapsensa lähetti saarnaamaan syntein anteeksi saamista,eli lähetyskäskyn mukaista oppia.Jeesuksen aikaankin oli eri lahkoja,Fariseukset,Saddukeuset,Kirjanoppineet,kaikki he yrittivät tehdä tyhjäksi Jeesuksen opetuksen ja vainosivat Hänen opetuslapsiaan.Pieni oli sekin joukko aikanaan.Jeesus sanoo lopun ajasta "Löytäneekö Hän uskoa maanpäältä?" ajat tulevat olemaan hyvin vaikeat koska vielä sanotaan" voivat jopa valitutkin eksyä"Siksi on tärkeää että "lamppumme palavat ja niissä on öljyä silloin kun Ylkä tulee.
kyllä kaikki kolme pitää olla uskon perustana,
Eli voit uskoa Jumalaan, Jeesukseen tai Pyhään Henkeen vaikka jokaiseen erikseen. Monihan uskoo esimerkiksi Jumalaan muttei Jeesukseen. Vielä useampi uskoo Jumalaan ja Jeesukseen.
Mutta vain harvat uskovat näiden kaikkien kolmen nimeen, koska SE on se ainut oikea usko, ja se on Jumalan suurta lahjaa jos SEN saa. - Jojo
jukka kirjoitti:
kyllä kaikki kolme pitää olla uskon perustana,
Eli voit uskoa Jumalaan, Jeesukseen tai Pyhään Henkeen vaikka jokaiseen erikseen. Monihan uskoo esimerkiksi Jumalaan muttei Jeesukseen. Vielä useampi uskoo Jumalaan ja Jeesukseen.
Mutta vain harvat uskovat näiden kaikkien kolmen nimeen, koska SE on se ainut oikea usko, ja se on Jumalan suurta lahjaa jos SEN saa.Enkö selvästi laittanut,kaikki kolme Isä Poika ja Pyhähenki ,niitä tarvitaan USKOON
- jukka
Jojo kirjoitti:
Enkö selvästi laittanut,kaikki kolme Isä Poika ja Pyhähenki ,niitä tarvitaan USKOON
juuri niin opettaa evankelisluterilainen kirkkomme.
- ihmettelyä
Jojo kirjoitti:
Hieman kuului provosointia edellisessä kommentissa,muuten tämä on ollut asiallinen keskustelu.Vielä siihen Pyhänhengen omistamiseen. Ei sitä erikseen eroteta joka uskoo Isään uskoo Poikaan niin hän uskoo myös Pyhäänhenkeen.Ei lest.sitä halua yksin omia vaan jos ukoo kuten tässä keskustelussa asioista on kirjoitettu niin silloin uskoo niinkuin lestadiolaisuudessa opetetaan.Esim Venäjällä on näin uskovia kristittyjä ja kuuluvat Kreikkalaiskat.kirkoon Tätä oppia on julistettu Jeesuksesta lähtien mutta se opetuslasten joukko on kulkenut erilaisilla"nimikkeillä"mutta uskon oppi on ollut aina sama.Se lapin Maria joka Lestadiukselle julisti synnin päästön kuului "lukijoihin" Tätä evankeliumin saarnaa on erimaissa ja mantereilla julistettu siitä asti kun Jeesus opetuslapsensa lähetti saarnaamaan syntein anteeksi saamista,eli lähetyskäskyn mukaista oppia.Jeesuksen aikaankin oli eri lahkoja,Fariseukset,Saddukeuset,Kirjanoppineet,kaikki he yrittivät tehdä tyhjäksi Jeesuksen opetuksen ja vainosivat Hänen opetuslapsiaan.Pieni oli sekin joukko aikanaan.Jeesus sanoo lopun ajasta "Löytäneekö Hän uskoa maanpäältä?" ajat tulevat olemaan hyvin vaikeat koska vielä sanotaan" voivat jopa valitutkin eksyä"Siksi on tärkeää että "lamppumme palavat ja niissä on öljyä silloin kun Ylkä tulee.
minulle yksinkertaiselle: mihin sitten näitä lukuisia "vain me" -kuppikuntia tarvitaan, kun lopulta ollaan ainakin tässä kohtaa yhtä suloista samanmielistä perhettä, ei erimielisyyden häivääkään? Siis missä se pihvi on?
Selättikö Jukka koko liikkeen? ; ))
- Pannari
Ev.lut kirkko hyväksyy myös lakeja, kuten
-avioeron
Kymmenessä käskyssä ja monessa Raamatun kohdassa kielletään avioero.
-alkoholin
Raamattu kieltää juomasta sitä mikä tekee ihmisen pahaksi, ja se on alkoholi
(ehtoollisviiniä ei lasketa, koska sitä ei nautita juomana vaan pyhänä Kristuksen verenä)
Lisäksi:
Raamatussa lukee useassa kohdassa, että Jumala antaa synnit anteeksi toisen ihmisen välityksellä, mutta ev.luterilaisten mukaan myös rukoilemalla saa synnit anteeksi.
Tämän verran sanottavaa mulla on.- jukka
pari sanaa näistäkin lillukanvarsista:
-eihän evlut kirkko voi avioeroja kieltää, eikä tietysti lestadiolaisetkaan! Lait tekee muu instanssi ja siihen on meidän tyytyminen. Neuvoa voidaan toki. Sitäpaitsi, Jeesuksen mukaan avioeron voi ottaa huoruuden tähden.
-Alkoholista taas, kirkon kanta on Raamatun mukainen että juoda saa mutta juopua ei. Lestadiolaisten näkemys taas on Raamattua tiukempi, eli että ei saa juoda yhtään tippaa. Se ei tosiaankaan ole Raamatullinen kanta.
-Minun mielestäni evlut kirkko kyllä sanoo että ihminen itse EI voi tulla autuaaksi kahden kesken Jumalan kanssa. Sehän tekisi koko kirkon julistuksen tarpeettomaksi. Kirkkohan julistaa evankeliumia kaikelle kansalle. Kelloilla oikein kilkutellaan että "tulkaa sanan kuuloon!"
Sinänsä usko ihmiselle tulee suoraan Jumalalta aivan lahjana, ei suinkaan sanan julistajalta. - Pannari
jukka kirjoitti:
pari sanaa näistäkin lillukanvarsista:
-eihän evlut kirkko voi avioeroja kieltää, eikä tietysti lestadiolaisetkaan! Lait tekee muu instanssi ja siihen on meidän tyytyminen. Neuvoa voidaan toki. Sitäpaitsi, Jeesuksen mukaan avioeron voi ottaa huoruuden tähden.
-Alkoholista taas, kirkon kanta on Raamatun mukainen että juoda saa mutta juopua ei. Lestadiolaisten näkemys taas on Raamattua tiukempi, eli että ei saa juoda yhtään tippaa. Se ei tosiaankaan ole Raamatullinen kanta.
-Minun mielestäni evlut kirkko kyllä sanoo että ihminen itse EI voi tulla autuaaksi kahden kesken Jumalan kanssa. Sehän tekisi koko kirkon julistuksen tarpeettomaksi. Kirkkohan julistaa evankeliumia kaikelle kansalle. Kelloilla oikein kilkutellaan että "tulkaa sanan kuuloon!"
Sinänsä usko ihmiselle tulee suoraan Jumalalta aivan lahjana, ei suinkaan sanan julistajalta.Avioero: Mutta kirkon ei tulisi hyväksyä lakeja, jotka ovat Jumalan sanaa vastaan. Lestadiolaiset eivät hyväksy avioeroja eivätkä tee niitä, mutta luterilaiset tekevät niin, koska epäuskoiset ovat antaneet siihen "luvan". Tässä tapauksessa ei Jumalan käskyä muisteta.
Raamatussa, Uudessa testamentissa lukee, että on huorin mennä avioliittoon sellaisen kanssa, joka on edellisen puolisonsa hyljännyt, ja on huorin mennä liittoon hyljätyn kanssa. Voin etsiä kohdan, ellet usko.
Sitä paitsi Katekismuksessa lukee, että huorin on myös se ellei kunnioita puolisoaan.
Alkoholi: Raamatussa lukee, että älä juo sitä, mikä tekee ihmisestä pahan. Eikö se tarkoita sitä, että ei saa juoda alkoholia. Kirkko on kuitenkin antanut vapauden siihen, että uskovainenkin saa juoda.
Voisitko kertoa, missä kohtaa Raamattua luvataan juoda alkoholia sen verran, että ei kuitenkaan juovu?
Autuaaksi tuleminen: Miksi ev.lut kirkko sitten hyväksyy sen, että rukoilemalla voi saada synnit anteeksi? Silloinhan sitä voi vain rukoilla milloin haluaa ja saada anteeksi. Eli eikö kirkon julistus ole tarpeeton jo nyt?
Raamatussa lukee myös, että synnit tulee antaa anteeksi Jeesuksen nimeen ja vereen, ja Jumala antaa anteeksi toisen ihmisen kautta.
Ymmärtääkseni kirkko ei siunaa syntejä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä?
Entä miten nimelliset synnit saa anteeksi. Kuinka moni ev.luterilainen menee kirkkoon papin puheille tunnustamaan Jumalalle syntinsä, jonka on tietoisesti tehnyt.
Nimettömät synnithän saa anteeksi yhteisessä siunauksessa... - kaisla
väsyttää oikeen nää viestit, joissa on väärää tietoa. Tässä vähän tarkemmin tuosta, mitä Jukkakin jo totesi.
Matt.5:32 (Jeesus puhuu avioerosta)
"...jokainen joka hylkää vaimonsa MUUN SYYN kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen"
Olisi hienoa, jos toisit esiin nuo "monet kohdat", joista niin kovasti puhut.
Juopuminen kielletään, koska "siitä tulee rietas meno". Ja voi hyvin tullakin, jos juo LIIKAA. Mutta monilla ei tule rietas meno edes liikaa juodessa. Se on taas toinen juttu, minkä vastuun asettaa se Raamatun sana, jossa sanotaan, että "katsokaa sen sijaan, ettette saata VELJEÄNNE kompastumaan ja kaatumaan". (Room 14:13) Ettei siis omalla esimerkillä vahingoita toista. Se on jo toinen juttu. -Mutta alkoholia sinänsä ei Raamatussa kielletä. Jossain kohdissa jopa kehotetaan juomaan, koska se on vatsalla hyväksi:) Ja Jeesus ensitöikseen muutti veden viiniksi -joten sekin kertoo jo jotain, ettei tässä puhuta kuolemansynneistä vaan mieluumminkin ehdonvallan asioista.
Ja mitä tulee siihen, että mielestäsi "useassa kohdassa" Raamatussa lukee, että "Jumala antaa synnit anteeksi toisen ihmisen välityksellä", niin mielelläni ottaisin vastaan nämä "useat kohdat", koska itse en ole niihin törmännyt.
Puhut kaiketi siitä vl:ien lempikohdasta "minkä te sidotte maan päällä on sidottu taivaassa..."
Muualla siitä ei puhuta, eikä sanota missään ETTÄ JUMALA E I V O I ANTAA SYNTEJÄ ANTEEKSI SUORAAN. Näytä minulle missä niin sanotaan. Tuo yksi kohta ei riitä, koska siinä ei kielletä mitään. Ja opetuslapset, joille tuo "sitomisvalta" annettiin perustivat valtansa tietenkin Jeesuksen opetuksiin ja Raamatun sanaan (vaikka UT:ta ei silloin vielä ollutkaan). Ja sitä julistaan ev.lut. kirkossa niin kuin missä tahansa muussakin. Huvikseenko Jeesus kehoittaa rukoilemaan "anna meille meidän syntimme anteeksi"? Ei kuulunut lisäyksiä, että toisen ihmisen kautta. Kai hän olisi sen terottanut monessa kohtaa, jos asia näin olisi!!
Kyseessähän on elämän ja kuoleman kysymys. - kaisla
Pannari kirjoitti:
Avioero: Mutta kirkon ei tulisi hyväksyä lakeja, jotka ovat Jumalan sanaa vastaan. Lestadiolaiset eivät hyväksy avioeroja eivätkä tee niitä, mutta luterilaiset tekevät niin, koska epäuskoiset ovat antaneet siihen "luvan". Tässä tapauksessa ei Jumalan käskyä muisteta.
Raamatussa, Uudessa testamentissa lukee, että on huorin mennä avioliittoon sellaisen kanssa, joka on edellisen puolisonsa hyljännyt, ja on huorin mennä liittoon hyljätyn kanssa. Voin etsiä kohdan, ellet usko.
Sitä paitsi Katekismuksessa lukee, että huorin on myös se ellei kunnioita puolisoaan.
Alkoholi: Raamatussa lukee, että älä juo sitä, mikä tekee ihmisestä pahan. Eikö se tarkoita sitä, että ei saa juoda alkoholia. Kirkko on kuitenkin antanut vapauden siihen, että uskovainenkin saa juoda.
Voisitko kertoa, missä kohtaa Raamattua luvataan juoda alkoholia sen verran, että ei kuitenkaan juovu?
Autuaaksi tuleminen: Miksi ev.lut kirkko sitten hyväksyy sen, että rukoilemalla voi saada synnit anteeksi? Silloinhan sitä voi vain rukoilla milloin haluaa ja saada anteeksi. Eli eikö kirkon julistus ole tarpeeton jo nyt?
Raamatussa lukee myös, että synnit tulee antaa anteeksi Jeesuksen nimeen ja vereen, ja Jumala antaa anteeksi toisen ihmisen kautta.
Ymmärtääkseni kirkko ei siunaa syntejä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä?
Entä miten nimelliset synnit saa anteeksi. Kuinka moni ev.luterilainen menee kirkkoon papin puheille tunnustamaan Jumalalle syntinsä, jonka on tietoisesti tehnyt.
Nimettömät synnithän saa anteeksi yhteisessä siunauksessa...mutta kielletään JUOPUMINEN: Ef.5:18. Siksi monet ajattelevat, että ei oo synti juoda vaikka yhtä lasillista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6538014Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4682296Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2332220- 1471791
Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi281292Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511244Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule1131180Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65854Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.59833Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill7766