Huostaanotto mainiona työvälineenä!
9. 2. 2008 kello 17:17 J. P. Roos
Olen aivan viime aikoina törmännyt tapauksiin joita voi kuvata vain yhdellä tavalla: niissä viranomaiset ovat ottaneet lapsia huostaan vain koska vanhemmat tai lapset ovat heidän mielestään niskuroineet ja käyttäytyneet huonosti - ei suhteessa lapseen vaan suhteessa viranomaiseen!
Tässä pari aivan tuoretta ja todellista esimerkkiä:
1. 10-vuotias poika oli joutunut äitinsä ja sosiaalityöntekijän myötävaikutuksella sairaalatutkimuksiin, mistä hän pakeni isänsä luokse ja kieltäytyi
palaamasta takaisin. Hänellä ei ole ongelmia, häntä ei uhkaa mikään vaara. Hoitava lääkäri ei katsonut että lapsi tarvitsisi välitöntä hoitoa. Silti lastensuojelutyöntekijä päätti huostaanottaa lapsen kiireellisesti. Lastensuojelulaissa ei ole mitään perusteita tällaiseen. Syynä on ilmeisesti vain se, että isä kieltäytyy pakottamasta poikaa takaisin ja poika itse ei halua mennä. Sosiaalityöntekijä on lähettänyt uhkaavia tekstiviestejä pojalle ja ilmoittanut isälle, että pojan mielipiteellä ei ole merkitystä. Hän lähettikin poliisit isän kotiin, mutta nämä eivät katsoneet pojan viemistä tarpeelliseksi. Uhkailujen jälkeen isä pakotti pojan palaamaan sairaalaan vastoin tämän tahtoa. Tilanne on tällä hetkellä auki: poika on tutkittavana, hänet on kiireellisesti huostaanotettu mutta häntä ei ole vielä sijoitettu.
2. 15-vuotias tyttö on otettu kiireellisesti huostaan koska äiti ei ole suostunut vaadittuun yhteistyöhön. Tytölle haluttiin myös tehdä psykiatrisia tutkimuksia jolloin viranomaiset usein ajattelevat, että niitä voidaan tehdä vain lapsen ollessa huostaanotettuna. Tyttö oli vastustanut tiukasti huostaanottoa. Vuotta aikaisemmat ongelmat ovat poistuneet. Tyttöä haluttiin olennaisesti hoitaa vastoin hänen tahtoaan paikassa, missä hän ei halunnut olla. Hoitoa sinänsä ei hän eikä äiti vastustanut. Tässä tapauksessa KHO kumosi hallinto-oikeuden ratkaisun ja tämän jälkeen lautakunta päätti purkaa huostaanoton.
3. Kahden lapsen kiireellistä huostaanottoa perusteltiin olennaisesti vain äidin käytöksellä. Äidin käytös olisi sosiaalilautakunnan mukaan ollut pitemmällä tähtäimellä lapsille vahingollista. Kyse on kuitenkin äidin toiminnasta suhteessa viranomaisiin, ei lapsiin. Eikä lapsilla ollut missään nimessä välitöntä vaaraa. Huostaanotto purettiin jo hallinto-oikeuden toimesta.
Kaikissa kolmessa tapauksessa kyse on ollut myös huoltajuuskiistasta. Tässä kiistan toinen osapuoli hyödyntää viranomaisen ja toisen osapuolin välistä epäluottamusta ja viranomainen saattaa jopa toteuttaa huostaanoton niin että lapset sijoitetaan toisen vanhemman luokse. Tärkeintä tässä on kuitenkin se, että huostaanottoa pidetään jonkinlaisena hallinnollisena ja täysin sallittuna välineenä, missä riittää että työntekijällä on “huoli” (ja ikävintä on jos edes tätä huolta ei ole vaan tarkoituksena on vain panna niskuroivat vanhemmat järjestykseen!). On täysin unohtunut, että huostaanotto on voimakas hallinnollinen vapaudenriisto ja perheen erottamistoimi, jollaisia ei lain mukaan pidä käyttää kuin muiden vaihtoehtojen loputtua (kuten myös Leeni Ikonen toteaa tämän päivän paperilehdessä HS Mielipide).
Nyt siis päinvastoin eräät sosiaalityöntekijät pitävät vastentahtoista huostaanottoa suurinpiirtein samanlaisena keinona kuin uhkasakkoa: jos vanhemmat eivät tottele niin sakotetaan ja lähetetään poliisit perään perimään sakkoa eli niskuroivien vanhempien lasta. Tämä kuulostaa uskomattomalta, mutta niin tapahtuu, jopa Helsingissä! Ja sitten kestää aika kauan ennen kuin lapsi pääsee taas vanhempiensa tai vanhempansa luokse. Sosiaalityöntekijöillä on lukemattomia mahdollisuuksia jarruttaa ja estää palautus. Olen ihmetellyt myös sitä, miksi viranomaisten on niin vaikea hyväksyä sitä että toiset viranomaiset ovat todenneet heidän toimintansa vääräksi. Sosiaalilautakunta (=viranhaltijat) saattavat jopa valittaa tuomioistuimen ratkaisuista. Erässä tapauksessa jossa lapset turhan huostaanoton ja pitkän odotuksen jälkeen palautettiin, lautakunta valitti ja sosiaalijohtaja selitti vanhemmille, että tässä ei ole mitään henkilökohtaista. He haluavat vain katsoa asian loppuun asti. Valituksen menestyminen olisi siis kuitenkin johtanut siihen että lapsi, joka oli odottanut kotiin pääsyä jo vuosia olisi joutunut uudelleen huostaanotetuksi.
Noh, voisin jatkaa loputtomiin. Mutta viesti on tullut kai selväksi. Huostaanotto on raju toimi eikä sitä saa käyttää tilanteissa joissa lapsi ei ole vaarassa eikä häntä mikään uhkaa, paitsi sosiaaliviranomainen. Jos haluatte lukea lisää niin tässä linkki luentosarjalleni
Huostaanotto mainiona työvälineenä
19
981
Vastaukset
- näin meillä:
Osain kertoa asiosta, joita sossu piti niskurointina.
Ohjasi katkolle ja isä sai jäädä lasten kanssa minun kotiini (tuolloin en viellä edes juonut, kuin kotikaljaa korkeintaan saunaillan jälkeen, mutta se oli merkki alkoholismista)
Lopulta isä sai lapset, ja itse olin liian väsynyt enää taistelemaan.
Meni vuosi, sossut alkoivat suunnittelemaan lasten huostaanottoa, koska isä ei pärjää.
(tähän mennessä, sossut olivat puoltaneet isän yksinhuoltajuutta ja kieltäneet isää tuomasta lapsia minulle)
Näistä kaikista sain tietää vasta jälkikäteen kun luin papereita isän äkillisen kuoleman jälkeen.
Tällöin lapset sijoitettiin kiireelisenä vastaanottokotiin, mutta sain huoltajuuden, vaikka sossut sanoivat sitä mahdottomaksi, oikeusavustaja vain totesi "onneksi et tällä kertaa uskonut heitä"
Tämän kaiken jälkeen jopa johtava työntekijä on myöntänyt virhearvionsa, MUTTA koska itse olin huostaanotettu nuorena, niin oli todennäköisin syin oletettavissa että myöskään minä en selviä lasteni kanssa.
No lapsillani on hyvä perhe nyt, enkä jaksa enää taistella, pääasia että heillä on turvallinen kasvuympäristö, olen menettänyt uskoni omaan äitiyteeni ajat sitten, enkä tahdo altistaa lapsiani enää yhteenkään pahaan.
Minä luovutin liian aikaisin, mutta toivon että lapseni aikanansa ymmärtävät asian ja osaavat antaa anteeksi.- että teidän juttu
varsin tyypillinen... isä hurmaa sossut (mitäköhän siellä sossujen taustalla) vaikka olisi ilmiselvästi kykenemätön huoltoon... äiti syrjäytetään ja rääkätään raakileksi... lapselle huostaanotto ,,, ja kaivellaan isovanhemmista pikkuserkkuihin. Otan osaa ja toivon tasitelullesi parasta.
- meillä:
(saattaa tulla vastaus kahteen kertaan, kun eka ei näköjään tullut, mutta kone sanoo "Olet lähettänyt jo saman viestin")
Osain kertoa asiosta, joita sossu piti niskurointina.
Ohjasi katkolle ja isä sai jäädä lasten kanssa minun kotiini (tuolloin en viellä edes juonut, kuin kotikaljaa korkeintaan saunaillan jälkeen, mutta se oli merkki alkoholismista)
Lopulta isä sai lapset, ja itse olin liian väsynyt enää taistelemaan.
Meni vuosi, sossut alkoivat suunnittelemaan lasten huostaanottoa, koska isä ei pärjää.
(tähän mennessä, sossut olivat puoltaneet isän yksinhuoltajuutta ja kieltäneet isää tuomasta lapsia minulle)
Näistä kaikista sain tietää vasta jälkikäteen kun luin papereita isän äkillisen kuoleman jälkeen.
Tällöin lapset sijoitettiin kiireelisenä vastaanottokotiin, mutta sain huoltajuuden, vaikka sossut sanoivat sitä mahdottomaksi, oikeusavustaja vain totesi "onneksi et tällä kertaa uskonut heitä"
Tämän kaiken jälkeen jopa johtava työntekijä on myöntänyt virhearvionsa, MUTTA koska itse olin huostaanotettu nuorena, niin oli todennäköisin syin oletettavissa että myöskään minä en selviä lasteni kanssa.
No lapsillani on hyvä perhe nyt, enkä jaksa enää taistella, pääasia että heillä on turvallinen kasvuympäristö, olen menettänyt uskoni omaan äitiyteeni ajat sitten, enkä tahdo altistaa lapsiani enää yhteenkään pahaan.
Minä luovutin liian aikaisin, mutta toivon että lapseni aikanansa ymmärtävät asian ja osaavat antaa anteeksi. - siihen että
sosiaaliviranomaiset saisivat tehdä vain muutaman päivän kestäviä väliaikaisia huostaanottoja. Pitempiaikaiset käsiteltäisiin erityisissä perhetuomioistuimissa. Huostaanotoista päättäisi siis puolueeton taho eikä sosiaaliviranomaiset.
- kipinä...
Nyt pitäisi vain keksiä kenelle ehdotuksen esittäisi jotta se olisi mahdollista, näin toteutuvan! Kun eivät suostuneet siihen ehdotukseen että asiat olisivat menneet käräjän kautta. Joten tuo on todella hyvä ehdotus ja idea.
- kävi
Psyk.tutkimuksiin ja pakkohoitoon, jossa alkoi päihteidenkäyttö. Lapselle oli markkinoitu sijoitusta ja kun emme suostuneet niin vanhemmasta tehtiin yhteistyökyvytön ja ambivalentti. Vanhempi toi esiin myös pakkohoidon aikana alkaneen päihteiden käytön, alkoholi ja huumeet. Sairaalan henkilökunta kiisti päihdeongelman vaikka oli asiasta rikospoliisin näyttö.
Sairaalan Stt yritti puhua vanhempaa ympäri ja sanoi, ettet ymmärrä lapsen parasta.
Lääkäri lausui että mitään syytä ei ole pitää nuorta hoidossa kunhan on vain paikka
minne kotiuttaa.
Asuin alueeni Stt teki olosuhdeselvityksen jonka perusteella kotona ei ilemennyt lapsen kehitystä
vaarantavia tekijöitä eikä kotiolosuhteissa ollut huomautettavaa. Kotona ei ole päihteidenkäyttöä.
Lääkäri kirjoitti lausunnon jonka mukaan lapsen kehitys vaarantuu eikä lapsi pysty asumaan kotonaan. Lausunnoissa oli kuinka äiti ei tule toimeen lapsensa kanssa ja riitelee, ei kykene henkilökunnan kanssa yhteistyöhön ja on haitannut lapsen hoitoa yms.
Niinpä lasta pidettiin osastohoidossa, kunnes sijoituspaikka löytyisi. Suositeltiin Loikalan kartanoa yms. kauaksi kotoa.
Lopulta lapsi sijoitettiin oman kunnan sossujen avustuksella ja mikäs siellä ilmenikään. Sairaalassa alkanut päihdeongelma, koska osastolla puutteellinen valvonta ja kakarat sai tehdä mitä halusivat. Huumeiden takia hoitoa tarvitsevia nuoria oli samassa paikassa hoidossa ja nuoret sai viettää aikaansa toistensa huoneissa ilman valvontaa!
Että näin hyvää psykiatrista tutkimusta ja hoitoa!- Lapsen etu - tapetaan äiti
Niinhän se menee. Sosiaalityöntekijä väittää, että lasta on laiminlyöty. Sitten sosiaalityöntekijä menee lääkärille ja kertoo, että lasta on laiminlyöty, kirjoittaisitko lääkärinlausunnon.
Lääkäri kiltisti kirjoittamaan. Sitten saa sosiaalityöntekijä lausunnon ja vie sen sosiaalilautakunnalle ja sosiaalilautakunta käyttää kumileimasintaan.
- aippa1988
vaarana se että lapseni huostaanotetaan sen takia että ensi kodin työntekijöiden mukaan lapseni fyysinen ja psyykkinen terveys ja kehitys on vaarantunut 8kk aikana. Vaikka lapseni kehittyy ihan normaalisti ja muutenkin on iloinen tyttö niin ei mielestäni mitenkään ole vaarantunut. Sosiaaliviranomainen on ehdottanut Hallinto-oikeudelle että lapseni menisi kriisiperheeseen odottamaan lopullista sijoituspäätöstä. Olen vastustanut huostaanottoa ja hallonto-oikeus kuulee minua myöhemmin. Kaipaan apua tässä asiassa. En halua menettää lastani. Vinkkejä voi lähettää minulle s-postiin [email protected]. Toivottavasti joku pystyy auttamaan minua edes vähän.
- kirjallisena HaO:lle
jossa kerrot, että vanhemmuudessasi ei ole vikaa ja jos muut vikaa näkevät, niin haluat opetusta siitä, miten lasta on hoidettava.
Kerrot pyytäväsi sitä nimenomaan sen takia, että missään tapauksessa et halua menettää lasta! - kipinä...
Varaamaan aika kiireesti lastenlääkärille ja mene käymään lastenlääkärillä ja pyydä hänen tehdä perusteellinen lääkärin tarkistus ja lausunto siitä. Älä kerro mihin tarvitset lausuntoa vaan, sano että haluat vain varmistua että kaikki on ok. Jos kerrot mihin tarvitset oikeasti lausuntoa niin, silloin lääkäri saattaa ottaa sosiaalitoimeen yhteyttä ja lopun varmaan arvaatkin. Joten älä kerro, todellista syytä. Sitten saatuasi lausunnon että lapsesi on täysin terve ja kaikki ok. niin, tämän lausunnon sitten esität hallinto-oikeudessa. Niin kukaan ei voi sitten väittää mitään muuta tai miten asia mukamas on. Vaan sinulla on sitten painavaa näyttöä. Onnea sinulle =)!
- vauvasi kanssa
kipinä... kirjoitti:
Varaamaan aika kiireesti lastenlääkärille ja mene käymään lastenlääkärillä ja pyydä hänen tehdä perusteellinen lääkärin tarkistus ja lausunto siitä. Älä kerro mihin tarvitset lausuntoa vaan, sano että haluat vain varmistua että kaikki on ok. Jos kerrot mihin tarvitset oikeasti lausuntoa niin, silloin lääkäri saattaa ottaa sosiaalitoimeen yhteyttä ja lopun varmaan arvaatkin. Joten älä kerro, todellista syytä. Sitten saatuasi lausunnon että lapsesi on täysin terve ja kaikki ok. niin, tämän lausunnon sitten esität hallinto-oikeudessa. Niin kukaan ei voi sitten väittää mitään muuta tai miten asia mukamas on. Vaan sinulla on sitten painavaa näyttöä. Onnea sinulle =)!
eikä sieltä ole mitään huomautettavaa, pyydä saada sieltä neuvolapapereista kopiot itsellesi sekä tarvittaessa neuvolan tädin lausunto.
- lausunto lapsen
terveyden ja kehityksen vaarantamisesta oikein perustuu
kun heidän toimintansa perustuu nimneomaan siihen että he opastavat ja ohjaavat tuoreita äitejä ja isiä vauvojen hoidossa ja huollossa.
Jos jotakuta moittivat niin ihanpa nyt itseään ja omia metodejaan tässä yhteiskunnankin osittain kustantamassa palvelussa.
http://www.ensijaturvakotienliitto.fi/liitto/rahoitus/
Rahoitus
Ensi- ja turvakotien liiton toiminnan rahoituksesta Raha-automaattiyhdistyksen avustukset muodostavat noin 68 %. Lasten Päivän Säätiön avustus kattaa 12 % rahoituksesta. Ulkoasiainministeriöltä saatavilla avustuksilla rahoitetaan kansainvälisten yhteistyöhankkeiden kustannukset. Yhteisvastuukeräyksen vuoden 2004 tuottoja käytetään Tosi-projektiin vuoteen 2008 asti.
Liiton saamista Ray-avustuksista noin 2/3 ohjautuu edelleen liiton jäsenyhdistyksille käytettäväksi yhteisiin kehittämis- ja kokeiluhankkeisiin. Merkittävin näistä on vuoden 2008 loppuun jatkuva Hoito-ohjelma päihdeongelmaisille äideille -hanke (Pidä kiinni -projekti). Lisäksi avustuksia käytetään jäsenyhdistyksissä Baby blues -toimintaan, alueelliseen perhekuntoutukseen, Jussi-toimintaan ja Vaiettu naiseus -projektiin. Yhdistysten tarjoamat ensi- ja turvakotipalvelut sen sijaan rahoitetaan kunnilta perittävillä hoitopäivämaksuilla.
Toiminnan rahoituksesta jäsenmaksut kattavat vain pienen osan. Jäsenyhdistyksiä vuoden 2006 lopussa oli 28 ja jäsenmaksu vuodessa on 85 €/yhdistys.
Liitto ja jäsenyhdistykset vastaanottavat vuosittain myös yritysten ja yksityishenkilöiden raha- ja tavaralahjoituksia, joilla tuetaan työtämme vaikeissa ja turvattomissa oloissa elävien lasten ja perheiden auttamiseksi. Liitolle lahjoitettuja varoja on käytetty mm. ensikotien viihtyisyyden lisäämiseen, lasten lelu- ja urheiluvälinehankintoihin, ensikotiäitien ja vauvojen ”omaan kotiin” -pakettien hankintaan ja www.turvakoti.net -sivuston ylläpitoon. - vastineeni on
kirjallisena HaO:lle kirjoitti:
jossa kerrot, että vanhemmuudessasi ei ole vikaa ja jos muut vikaa näkevät, niin haluat opetusta siitä, miten lasta on hoidettava.
Kerrot pyytäväsi sitä nimenomaan sen takia, että missään tapauksessa et halua menettää lasta!lyijy, sitä lääkettä riittää. EI kotona vaan hyvässä jemmassa josta tarvittaessa löytyy, nimim. ei mitään ilmaiseksi.
- Lapsen etu - tapetaan äiti
Ota välittömästi yhteys perheneuvolaan ja kerro, että et itse ole huomannut lapsellasi olevan ongelmia. Muut tahot väittävät näin. Pyydä erittäin kiireellistä aikaa.
Yritä saada aikaan läheisneuvonpito.
Jätä lapsen isä ainakin toistaiseksi sivuun.
Käy työvoimatoimistossa ja kysele kouluttautumismahdollisuuksista.
Hae itsellesi apua terveyskeskuslääkärin kautta ja kerro rehellisesti tilanteesi ja että tarvitset moisten syytösten takia apua.
Käy Vartu Ry:n sivuilla, siellä on paljon tietoa tästä asiasta.
Älä vaikeroi, pyydä apua joka puolelta mistä sitä on saatavissa. Pyydä sosiaalitoimistoa järjestämään teille asunto. Ole rehellinen ja pysy rauhallisena - apua on saatavissa, jos vaan sitä rohkenee pyytää.
Tee näin - säästyt paljolta - Lapsen etu - tapetaan äiti
Ota välittömästi yhteys perheneuvolaan ja kerro, että et itse ole huomannut lapsellasi olevan ongelmia. Muut tahot väittävät näin. Pyydä erittäin kiireellistä aikaa.
Yritä saada aikaan läheisneuvonpito.
Jätä lapsen isä ainakin toistaiseksi sivuun.
Hae itsellesi apua terveyskeskuslääkärin kautta ja kerro rehellisesti tilanteesi ja että tarvitset moisten syytösten takia apua.
Käy Vartu Ry:n sivuilla, siellä on paljon tietoa tästä asiasta.
Älä vaikeroi, pyydä apua joka puolelta mistä sitä on saatavissa. Pyydä sosiaalitoimistoa järjestämään teille asunto. Ole rehellinen ja pysy rauhallisena - apua on saatavissa, jos vaan sitä rohkenee pyytää.
Tee näin - säästyt paljolta
- Lapsen etu - tapetaan äiti
Niiden sosiaalityöntekijöiden pitäisi oppia ihan toisenlaiset asenteet. Nykyään se on lapsen etu -tapetaan äiti. Minut ne saavat rähmälleen iskuillaan (=lastensuojelullinen toimenpide), mutteivät tapettua. Nousen aina uudelleen ja uudelleen, enkä anna ikinä periksi.
Sosiaalityöntekijä kirjoittaa lastensuojellullisen toimenpiteen päätyttyä, että sekä lapsi, että äiti voivat paremmin, kun tämä toimenpide tuli tos noi tehtyy.
Ensi viikolla käyn taisteluun uljaaseen, kuin shakkipelissä: minulla on hallinto-oikeudessa lastensuojellullisen toimenpiteen purun suullinen käsittely. Taistelen yksin.
Vastapuolella on hoitavaa tahoa, sosiaalityöntekijöitä ja lakimiehiä.
Tavoitteena on tiputtaa ne yksi kerrallaan ja sanoa matti. Hoitava taho vaikeroi jo, kirjoitukseni on hoitanut sen puolen.
Sosiaalityöntekijät väittävät minun olleen vuosikausia kykenemätön olemaan vanhempi. Kysyn millä perusteella? Mielestäni olette olleet vuosikausia kykenemättömiä hoitamaan työtänne.
Loppupelin miettimiseen on vielä aikaa. Keskityn ja toivon, että teen oikeat siirrot.
Mutta osaan hävitäkkin - kuten shakkipelissä - ja sanoa kiitos. Milloin otetaan seuraava erä?
------
Toivoisin, että lastensuojelu ja hoitava taho mmärtäisivät sen, että lastensuojelullisilla toimenpiteillä on erittäin negatiivinen vaikutus ainakin äitiin ja tätä kautta lapseen. Tätä puolta ei virallinen taho juurikaan ole ottanut huomioon. Perhetyöntekijöiden työn koen pakkopullana, jota en suostu nielemään.
Epävirallisella puolella on Suomessa tietääkseni kaksi järjestöä.
Lastensuojelullisia toimenpiteitä pitäisi mielestäni käyttää harkitummin. Minut nämä toimenpiteet saavat väliin pois tolaltaan ja teen järjettömyyksiä, jotka tulkitaan kyvyttömyydeksi olla vanhempi.
Ei se, että menen pois tolaltani tarkoita sitä, että olisin kykenemätön olemaan vanhempi. Se tarkoittaa sitä, että jos se toimenpide olisi jäänyt tekemättä, minulla olisi aikaa ja voimia olla enemmän se vanhempi.
Minulla on kaksi parantumatonta sairautta. Toinen pysähtyy, kun lopetan tupakoinnin. Toinen ja vakavampi on lastensuojelullisten toimenpiteiden aiheuttama ikuinen vamma mielessäni.- Anonyymi
Joo kyllä täällä Kuopiossa haukkuvat äitejä. Hah,mutta olen vahva. VAHVA.
- Anonyymi
Minulla myös sossujen aiheuttama vamma henkisesti.
- Anonyymi
Kukahan sitten on elämässä kun nuori tulee täysikäiseksi eikä ole ketään läheisiä??? Itsellä on onneksi tyttären kanssa hyvät välit ja hän sanoikin tulevansa takaisin kotiin asumaan ja pidän hänelle oman huoneen aina. Meitä ei sossut erota ,piruuttaan olemme vahvoja.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 702307
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012103- 781718
- 781526
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en411520- 101437
- 311409
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?521288Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.641226Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?301209