Olen ajatellut ostaa vuoden 1982 Porsche 944:n. Autolla on ajettu 136tkm, ja auto vaikutti kaikin puolin erittäin hyväkuntoiselta, kyseinen auto on kuin uusi, ei ruostetta missään, ja vikojakaan en löytänyt.
Auto on tuotu saksasta, ja ollut siellä saksalaisen lääkärin omistuksessa. Matkamittarilukema kummastuttaaa minua, onko mahdollista, että on näin vähän ajettu. Ajettavuudeltaan auto on erinomainen, ja sisustus on kuin uusi. Menenkö ostamaan, vai käytänkö kuntotohtorilla, vai porsche- liikkeen tarkistuksessa?
Porsche 944 ´82
Tombba
30
5051
Vastaukset
- 951
Noinkin vanhan auton ostossa kannattaa olla tarkka. Aina kannttaa suhtautua kilometreihin varauksella, varsinkin kun Saksassa on paljon yrityksiä jotka säätelevät noita kilometri määriä. Jos auto on ollut saksalaisella lääkärillä, niin auto on takuulla ollut peheen 3 auto ! Siellä tupataan vaihtaa auto uuteen vähintään 5 vuoden välein, eikä kukaan oman arvonsa tunteva menestyvä lääkäri aja '82 mallista 944:ää.
Autossa ei sinänsä ole mitään muista autoista poikkeavaa tarkistus kohdetta. Varmistu jakopään & tasapainoakseleiden hihnojen kunnosta. Myös vesipumppu on kulutus tavaraa. Koska kyseinen auto on ns. ensimmäisen sukupolven 944, on siinä jonkin verran VW osia. Tämä tuo tietenkin säästöä tietyissä huoltotoimissa.
Parhaan arvion auton kunnossta saat kun viet sen PRG:lle Peten tai Carreraan Tompan syynättäväksi - Tombba
Mitä mieltä olette hinnasta, veroton hinta on 4000€, odottelen tässä, että myyjä saa siihen autoon autoveropäätöksen, ja lopullisen hinnan tietooni.
- 951
Ehdottomasti liikaa 1982 mallisesta. Pyynti hinnat Saksassa noin 1500-2000 euroa ko. vuosimallin autolla
- Tombba
951 kirjoitti:
Ehdottomasti liikaa 1982 mallisesta. Pyynti hinnat Saksassa noin 1500-2000 euroa ko. vuosimallin autolla
Mitä mieltä olet 951 siitä, että kävin myös katsomassa vuoden 86 mallista 944 porschea, jonka hinta on 9000 ekeä, autoa joutuu tosin laittamaan hieman, mm. takalaakerit ilmeisesti rikki.. Ei kannata lähteä tähän kauppaan mukaan?
- 944 -84US
951 kirjoitti:
Ehdottomasti liikaa 1982 mallisesta. Pyynti hinnat Saksassa noin 1500-2000 euroa ko. vuosimallin autolla
No ei tuolla 1500 eurolla saa kyllä mitään hyväkuntoista Saksastakaan, kehäraakkeja kyllä löytyy. Mutta jos auto on ns. keräilykappale kunnoltaan, niin kyllä siitä mielestäni voi hyvinkin pyytää 4000e. Halvalla ei saa hyvää.
- Tombba
944 -84US kirjoitti:
No ei tuolla 1500 eurolla saa kyllä mitään hyväkuntoista Saksastakaan, kehäraakkeja kyllä löytyy. Mutta jos auto on ns. keräilykappale kunnoltaan, niin kyllä siitä mielestäni voi hyvinkin pyytää 4000e. Halvalla ei saa hyvää.
Auto todellakin on kunnoltaan kuin keräilykappale, aivain kuin sillä ei olisi koskaan ajettu..
- 944 -84US
Tombba kirjoitti:
Auto todellakin on kunnoltaan kuin keräilykappale, aivain kuin sillä ei olisi koskaan ajettu..
No sitten hinta on ehkä ok. Tinkiä tietysti kannattaa. Ja syynätä auto vielä kerran läpi. Todelliset helmet on kuitenkin se verran harvassa, "meikattuja" autoja on paljon. Ainakin Suomessa.
- alpineweiss
944 -84US kirjoitti:
No sitten hinta on ehkä ok. Tinkiä tietysti kannattaa. Ja syynätä auto vielä kerran läpi. Todelliset helmet on kuitenkin se verran harvassa, "meikattuja" autoja on paljon. Ainakin Suomessa.
Mainitsemasi "lääkäri" voi hyvinkin olla pitänyt leluaan kuin kukkaa kämmenellä..tiedä onko dejavyytä vai mitä mutta oman autoni ostin myös lääkäriltä läheltä Hamelnia. Ja tosiaan 84 ei juuri oltu ajeltu, mutta ei kyllä erityisesti huollettukaan. Koriltaan auto kohtalainen, mutta nuhjaantunut sisältä, kaikki kuitenkin ehjänä.
Sakemanneilla on erikoinen taipumus keräillä kaikenlaista, varsinkin vanhemmilla ihmisillä. Tämäkin auto seisonut kaikki talvet tallissa ja kesällä herr doctor sitten käynyt vähän cruisailemassa.
Mainisemasi hinta on kyllä tuon ikäisestä autosta aivan yläpäässä, mutta kuten nuo muut kirjoittajat totesivat auton yleinen kunto, ryhdikkyys, pinnat ja apulaitteet ratkaisevat.
Tarjoa 3 tonttua. Kilometrit sinänsä eivät niin lujasti tunnu tuossa koneessa, enemmänkin alustan ja voimansiirron väsymisenä.. Onnea kauppoihin. - 951
Tombba kirjoitti:
Mitä mieltä olet 951 siitä, että kävin myös katsomassa vuoden 86 mallista 944 porschea, jonka hinta on 9000 ekeä, autoa joutuu tosin laittamaan hieman, mm. takalaakerit ilmeisesti rikki.. Ei kannata lähteä tähän kauppaan mukaan?
Kyllä 9000 euroa on liikaa 1986 mallisesta autosta. Samanikäisiä turboja (fixattavia) saa kun pistää 1000 euroa lisää.
Ylipäätään urheiluauto markkinoilla on ostajan markkinat. Tinkiminen kannattaa.
Jos 1982 mallinen auto on helmi, niin ehkä siitä juuri ja juuri voi 3000 maksaa. Kaveri osti viime kesänä 1988 mallisen 944:än. Tällä autolla ei oltu ajettu kuin 25.000km. Auto oli kuin suoraan tehtaalta, ei minkäänlaista kulumaa missään. Autolla ei oltu ikinä ajettu talvella, ei edes sateella ! Näiden tietojen paikkaansapitävyydestä olen täysin varma, koska kaveri osti auton lähisukulaiseltani. Tämä todellinen helmi vaihtoi omistajaa 7.000 eurolla. Alkuperäinen pyynti oli 9.000. Itse en autosta innostunut, koska 944 ajot oli jo ajettu ja alla onkin ollut 944 Turbo lähes neljän vuoden ajan. - 951
951 kirjoitti:
Kyllä 9000 euroa on liikaa 1986 mallisesta autosta. Samanikäisiä turboja (fixattavia) saa kun pistää 1000 euroa lisää.
Ylipäätään urheiluauto markkinoilla on ostajan markkinat. Tinkiminen kannattaa.
Jos 1982 mallinen auto on helmi, niin ehkä siitä juuri ja juuri voi 3000 maksaa. Kaveri osti viime kesänä 1988 mallisen 944:än. Tällä autolla ei oltu ajettu kuin 25.000km. Auto oli kuin suoraan tehtaalta, ei minkäänlaista kulumaa missään. Autolla ei oltu ikinä ajettu talvella, ei edes sateella ! Näiden tietojen paikkaansapitävyydestä olen täysin varma, koska kaveri osti auton lähisukulaiseltani. Tämä todellinen helmi vaihtoi omistajaa 7.000 eurolla. Alkuperäinen pyynti oli 9.000. Itse en autosta innostunut, koska 944 ajot oli jo ajettu ja alla onkin ollut 944 Turbo lähes neljän vuoden ajan.Onko tämä se Tuusulassa kaupan oleva musta yksilö ?? Hintapyyntö/vuosimalli ainakin stemmaavat.
- Tombba
951 kirjoitti:
Onko tämä se Tuusulassa kaupan oleva musta yksilö ?? Hintapyyntö/vuosimalli ainakin stemmaavat.
kyllä, mitä olit siitä mieltä?
- 951
Tombba kirjoitti:
kyllä, mitä olit siitä mieltä?
hyvä yksilö. Tehty kuulemma remppaa paljonkin, mm. kone vaihdettu??!! Sisältä takasivu panelit "raiskattu", ängetty väkisin isommat kaiuttimet originaali paikoille.Muuten ei tehty mitään peruutamatonta vahinkoa. Auto oli jo kertaalleen myyty-lappu ikkunassa. Mitä lie tapahtunut kun tuli myyntiin uudestaan. Hintaa kuitenkin aivan liikaa.
- Tombba
951 kirjoitti:
hyvä yksilö. Tehty kuulemma remppaa paljonkin, mm. kone vaihdettu??!! Sisältä takasivu panelit "raiskattu", ängetty väkisin isommat kaiuttimet originaali paikoille.Muuten ei tehty mitään peruutamatonta vahinkoa. Auto oli jo kertaalleen myyty-lappu ikkunassa. Mitä lie tapahtunut kun tuli myyntiin uudestaan. Hintaa kuitenkin aivan liikaa.
kävin sillä ajamassa.no siinä on kytkin remontti tulossa, muuten hyvässä kunnossa. vaihdelaatikko oli väljähtänyt. ja niinkuin sanoit, aivan liian kallis..
- 944 -84US
Tombba kirjoitti:
kävin sillä ajamassa.no siinä on kytkin remontti tulossa, muuten hyvässä kunnossa. vaihdelaatikko oli väljähtänyt. ja niinkuin sanoit, aivan liian kallis..
Mun mielestä se Tuusulan kärry oli varsin epäilyttävä, ainakin se oli maalattu uudelleen. Katon maalipinta pahasti halkeillut jne.
- Tombba
kiitoksia kaikille jo tässä vaiheessa asiantuntevista, ja asiallisista kommenteista. Kannattaisiko lähteä ehtimään turbo- mallia saksasta?
- 951
Yksi tuttu kaveri toi viikko sitten 1987 mallisen Turbon Saksasta. Auto oli todella hyväkuntoinen. Ainoa negatiivinen asia oli rikkinäinen vesipumppu.
Vaihdoin hänelle uuden pumpun & jakopään/taspaino akseleiden hihnat. Muuta ei tavinnut tehdä.
Auto muuten maksoi rikkinäisestä pumpusta johtuen 2300 euroa ! Tästä voi hieman suhetuttaa noita 944 vapaasti hengittävien mallien hintapyyntöjä Suomessa. Vaikka tuohon tulee verot päälle on hinta kaukana esim. tuosta 9000 eurosta :)
Turbo on muutenkin kuin eri auto kun sitä vertaa 944:ään ! BOOST Rules!!! - Tombba
951 kirjoitti:
Yksi tuttu kaveri toi viikko sitten 1987 mallisen Turbon Saksasta. Auto oli todella hyväkuntoinen. Ainoa negatiivinen asia oli rikkinäinen vesipumppu.
Vaihdoin hänelle uuden pumpun & jakopään/taspaino akseleiden hihnat. Muuta ei tavinnut tehdä.
Auto muuten maksoi rikkinäisestä pumpusta johtuen 2300 euroa ! Tästä voi hieman suhetuttaa noita 944 vapaasti hengittävien mallien hintapyyntöjä Suomessa. Vaikka tuohon tulee verot päälle on hinta kaukana esim. tuosta 9000 eurosta :)
Turbo on muutenkin kuin eri auto kun sitä vertaa 944:ään ! BOOST Rules!!!No katos, ei sitten kannata ajatella muuta kun sitä turbon tuomista vissiin.. 5,7s 0-100km/h, on niinkuin aivan eri laite kuin vapaasti hengittävä.
- Tombba
951 kirjoitti:
Yksi tuttu kaveri toi viikko sitten 1987 mallisen Turbon Saksasta. Auto oli todella hyväkuntoinen. Ainoa negatiivinen asia oli rikkinäinen vesipumppu.
Vaihdoin hänelle uuden pumpun & jakopään/taspaino akseleiden hihnat. Muuta ei tavinnut tehdä.
Auto muuten maksoi rikkinäisestä pumpusta johtuen 2300 euroa ! Tästä voi hieman suhetuttaa noita 944 vapaasti hengittävien mallien hintapyyntöjä Suomessa. Vaikka tuohon tulee verot päälle on hinta kaukana esim. tuosta 9000 eurosta :)
Turbo on muutenkin kuin eri auto kun sitä vertaa 944:ään ! BOOST Rules!!!Miten se sinun kaverisi toteutti tämän hakureissun? katsoiko hän netistä ensin myytäviä autoja, vai lähtikö aivan sokkona etsimään autoehdokkaita?
- 951
Tombba kirjoitti:
Miten se sinun kaverisi toteutti tämän hakureissun? katsoiko hän netistä ensin myytäviä autoja, vai lähtikö aivan sokkona etsimään autoehdokkaita?
Auto löytyi Mobile.de sivustojen kautta.
Sitten vain e-mailiä peliin ja lentäen Saksaan kun kaupat oli sovittu muutaman postin jälkeen. Auton pystyi ajamaan satamaan, kunhan välillä lisäsi vettä jäähdyttäjään. - 951
Tombba kirjoitti:
No katos, ei sitten kannata ajatella muuta kun sitä turbon tuomista vissiin.. 5,7s 0-100km/h, on niinkuin aivan eri laite kuin vapaasti hengittävä.
Originaali S-turbo menee suunnillen tuohon aikaan. Normaali turbo menee suunnilleen 6.3 aikoihin.
Mulla on 3-litrainen turbo ja se menee alle viiden sekunnin 0-100:aan :) - Tombba
951 kirjoitti:
Auto löytyi Mobile.de sivustojen kautta.
Sitten vain e-mailiä peliin ja lentäen Saksaan kun kaupat oli sovittu muutaman postin jälkeen. Auton pystyi ajamaan satamaan, kunhan välillä lisäsi vettä jäähdyttäjään.Kiitoksia, näin teen.
- Meitsi
Tombba kirjoitti:
Kiitoksia, näin teen.
Jos ostat sen auton niin mulla ois siihen lastu boxi myytävänä Hp:200e
- jaskaa
951 kirjoitti:
Originaali S-turbo menee suunnillen tuohon aikaan. Normaali turbo menee suunnilleen 6.3 aikoihin.
Mulla on 3-litrainen turbo ja se menee alle viiden sekunnin 0-100:aan :)Yhdelläkään 944-sarjalaisella EI vakiona pääse 5 sekunnin lukemiin kukaan keskivertotason kuski!
Manuaalivaihteisella (turbolla) pitäis olla jokin superlisenssin omaava kilpakuski ja automaatilla kiihtyvyys on rauhallisempaa.
Käytännössä noihin mainostettuihin lukemiin tarvittaisiin virittämisiä, mutta noiden pienehköjen puolimoottoreiden kestävyys putoaa sitten huolestuttavan kriittiseksi. - 944 -84US
jaskaa kirjoitti:
Yhdelläkään 944-sarjalaisella EI vakiona pääse 5 sekunnin lukemiin kukaan keskivertotason kuski!
Manuaalivaihteisella (turbolla) pitäis olla jokin superlisenssin omaava kilpakuski ja automaatilla kiihtyvyys on rauhallisempaa.
Käytännössä noihin mainostettuihin lukemiin tarvittaisiin virittämisiä, mutta noiden pienehköjen puolimoottoreiden kestävyys putoaa sitten huolestuttavan kriittiseksi."Käytännössä noihin mainostettuihin lukemiin tarvittaisiin virittämisiä, mutta noiden pienehköjen puolimoottoreiden kestävyys putoaa sitten huolestuttavan kriittiseksi."
Siis hä? Virittämistä? Meinaatko että tehdaan antamat suoritusarvot ovat ihan umpimähkäisiä? Ja pienehkö puolimoottori? Ilmeisesti tarkoitat, että 928 on aidosti kokonainen. Valitettavasti sulla on pienehköt puoliaivot. - 944 -84US
944 -84US kirjoitti:
"Käytännössä noihin mainostettuihin lukemiin tarvittaisiin virittämisiä, mutta noiden pienehköjen puolimoottoreiden kestävyys putoaa sitten huolestuttavan kriittiseksi."
Siis hä? Virittämistä? Meinaatko että tehdaan antamat suoritusarvot ovat ihan umpimähkäisiä? Ja pienehkö puolimoottori? Ilmeisesti tarkoitat, että 928 on aidosti kokonainen. Valitettavasti sulla on pienehköt puoliaivot.Teoreettisiahan ne suoritusarvot tietysti ovat.
- john
944 -84US kirjoitti:
Teoreettisiahan ne suoritusarvot tietysti ovat.
Yleisesti kuitenkin kaikki tehtaan antamat suoritusarvot voidaan alittaa tai nopeudessa ylitää. Joku saksalainen autolehti testasi 911 (996) mallin huippunopeutta ja sai tulokseksi 290 km/h vaikka tehdas ilmoittaa 285.
- 951
jaskaa kirjoitti:
Yhdelläkään 944-sarjalaisella EI vakiona pääse 5 sekunnin lukemiin kukaan keskivertotason kuski!
Manuaalivaihteisella (turbolla) pitäis olla jokin superlisenssin omaava kilpakuski ja automaatilla kiihtyvyys on rauhallisempaa.
Käytännössä noihin mainostettuihin lukemiin tarvittaisiin virittämisiä, mutta noiden pienehköjen puolimoottoreiden kestävyys putoaa sitten huolestuttavan kriittiseksi.Olenko jossain väittänyt,että vakio 944 turbo & tai 944 turbo S menisi 0-100 alle 5 sekunnin ??? Jos tiedät ko. autoista jotain ja luit kaikki viestini, niin todennäköisesti tajusit sen, että autoni on kaukana vakiosta. Vakio 944 Turbo on kaikissa variaatiossaan 2,5 litrainen kuutiotilavuudeltaan. Oma autoni on muutettu 3-litraiseksi (käytän 968 lohkoa). Myös ahdin on aivan jotain muuta kuin vakio KKK26/6. Käytän kyllä KKK ahdinta, mutta se on ns. hybridi ahdin jonka olen itse valmistanut. Polttoaineen ruiskutus on muutettu totaalisesti. Alkuperäinen Motronic on vaihdettu ns. standalone systeemiin (Haltec) ja ilmamäärämittaus on totutettu ns. MAP-anturilla. Myös välijäähdytin on muutettu toisenlaiseksi. Käytän nykyisin ns. water/air tyyppistä jäähdytintä. Koko pakoputkisto on rakennettu uusiksi 3 " putksesta.Hukkaportti on muutettu alkuperäinen. Autosta on mitattu 420 hv:n tehot, eli tasan 200 hv enemmän kuin vakio turbosta ja 170 hv enemmän kuin S-turbosta.
Sinulla lienee paljonkin kokemusta muutettujen 944 turbojen kestävyydestä? Itse olen ajanut näillä muutoksilla 4 kesää jona aikana reilu 60000 kilometriä. Vielä ainakin kaikki paikkat on nipussa. Tässä pätee huyvin nyrkkisääntö: tee kerran kunnolla, niin paikat kestää.
Muuten Porsche ei valmistanut ikinä 944 Turboa automaatilla :) - 951
Meitsi kirjoitti:
Jos ostat sen auton niin mulla ois siihen lastu boxi myytävänä Hp:200e
Mulla on sopiva lastu kaupan 40 eurolla.
- Pera
951 kirjoitti:
Olenko jossain väittänyt,että vakio 944 turbo & tai 944 turbo S menisi 0-100 alle 5 sekunnin ??? Jos tiedät ko. autoista jotain ja luit kaikki viestini, niin todennäköisesti tajusit sen, että autoni on kaukana vakiosta. Vakio 944 Turbo on kaikissa variaatiossaan 2,5 litrainen kuutiotilavuudeltaan. Oma autoni on muutettu 3-litraiseksi (käytän 968 lohkoa). Myös ahdin on aivan jotain muuta kuin vakio KKK26/6. Käytän kyllä KKK ahdinta, mutta se on ns. hybridi ahdin jonka olen itse valmistanut. Polttoaineen ruiskutus on muutettu totaalisesti. Alkuperäinen Motronic on vaihdettu ns. standalone systeemiin (Haltec) ja ilmamäärämittaus on totutettu ns. MAP-anturilla. Myös välijäähdytin on muutettu toisenlaiseksi. Käytän nykyisin ns. water/air tyyppistä jäähdytintä. Koko pakoputkisto on rakennettu uusiksi 3 " putksesta.Hukkaportti on muutettu alkuperäinen. Autosta on mitattu 420 hv:n tehot, eli tasan 200 hv enemmän kuin vakio turbosta ja 170 hv enemmän kuin S-turbosta.
Sinulla lienee paljonkin kokemusta muutettujen 944 turbojen kestävyydestä? Itse olen ajanut näillä muutoksilla 4 kesää jona aikana reilu 60000 kilometriä. Vielä ainakin kaikki paikkat on nipussa. Tässä pätee huyvin nyrkkisääntö: tee kerran kunnolla, niin paikat kestää.
Muuten Porsche ei valmistanut ikinä 944 Turboa automaatilla :)Ennenkuin kiihdytte (?) liikaa, kommentoin puolestani poikkeuksellisesti hiukan.
Jos tarkkaanottaen viilataan, niin ei kai täällä ALLE 5 sekunnin kiihtyvyysväitteistä kommentoitukaan. Itse kiihdytysajoja joskus harrastaneena ymmärtäisin "5 sekunnin lukemilla" aikoja välillä 5.000-5.999, vai oliko tässä kyse sittenkin jostain muusta?
Mahdollisen virittämisen ohessa toinen pointti taisi olla keskivertokuskin kiihdyttämiskyvyt/kyvyttömyys manuaalivaihteisella laatikolla verrattuna tehtaan lupaamiin suoritusarvoihin.
Kestävyyksiin en ota kantaa.
Hyviä ja rauhallisia kilometreja teille! - 951
Pera kirjoitti:
Ennenkuin kiihdytte (?) liikaa, kommentoin puolestani poikkeuksellisesti hiukan.
Jos tarkkaanottaen viilataan, niin ei kai täällä ALLE 5 sekunnin kiihtyvyysväitteistä kommentoitukaan. Itse kiihdytysajoja joskus harrastaneena ymmärtäisin "5 sekunnin lukemilla" aikoja välillä 5.000-5.999, vai oliko tässä kyse sittenkin jostain muusta?
Mahdollisen virittämisen ohessa toinen pointti taisi olla keskivertokuskin kiihdyttämiskyvyt/kyvyttömyys manuaalivaihteisella laatikolla verrattuna tehtaan lupaamiin suoritusarvoihin.
Kestävyyksiin en ota kantaa.
Hyviä ja rauhallisia kilometreja teille!Tehdas ilmoittaa 944 Turbolle 0-100km/h ajaksi muistaakseni 6.3 sekuntia. TurboS kykenee tehtaan mukaan alle 6 sekunnin aikoihin.
Itsekkin olen muuten harrastanut kiihdytysajoja (radalla) amerikkalaisilla autoilla. Oman Turboni kiihtyvyys on mitattu radalla (Alastaro) ja 0-100km/h ajaksi tuli 4.6 sekuntia, eli alle 5 sekuntia . Minulla on tästä mustaa valkoisella. Kadulla en viitsi tehdä itseäni idiootksi, vaan jätän kiihdyttelyn radalle.
Mitä tulee kestävyyteen, niin ei sillä toisaalta ole suurta merkitystä, koska tällaiset autot on usein harrastelu kohteita ja näin ollen niitä tulee rassattua muutenkin eri tavalla kuin siviilikinnereitä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1424253
Milloin nainen saan sinut?
Kanssani eroottisiin hetkiin? Tiedät ja tunnet kovan haluni, hellyyden myös. Onko vastauksesi edelleen, että en tiedä, e222395Haluan että tiedät tämän
Jos luet täällä. En ole sinulle vihainen, vaikka asiat menivät niinkuin menivät. Ajattelin, että et tykkää minusta, jonk971979Trump syyttää sodasta Ukrainaa.
Vieläkö persut jaksavat naureskella sille kun väitetään Putinin ja Trumpin olevan parhaita kavereita? https://yle.fi/a/3911605- 371475
Johanna Turja, Putinin agentti Alavudelta
Johanna Turja: Ukraina on osa Venäjää https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a4d2ab92-3cc7-41bc-9630-0b48f898e263301456Pride saapuu Iisalmeen
Miksi tällaista tapahtumaa pitää käsitellä kaupungin hallituksessa? Ihan sama kun pistäisi pystyyn umpikännimarssin ja k1771432- 2501285
- 2761153
- 771152