Vl-valheita Raamatusta

..mene naisimisiin(uusin käännös: kohta ylösnousemus).

Raamattu on aluperin tarkoitettu sellaisille "täydellisille" Paavalin(Jeesuksenkin)sanojen mukaaan.

Pitäisi ottaa huomioon se reinkarnatio eli jälleeensyntyminen. Paaavali kirjoittaessaan korinttolaisille sanoikin, ettei pidä toivoa vain tämän elämän varaan Kristuksessa.(1.kor.15.) Sillä Jeesuksen mukaan kaikki ovat "eläviä" ns. ylösnousemuksessa eli eläviä Kristuksessa. (Luuk.20:34..).

Tuo jälleensyntyminen on poistettu viimeisään v.553. Koko Jeesuksen oppi vääristyi 300-luvulla, kun alkuseurakunnasta muodostui valtionuskonto.

Ei ole eikä tule olemaan kuolleittein ylösnousemusta haudasta. Sana "ylösnousemus" tarkoittaa jotain muuta, mm. sitä että mies ja nainen ovat yhtä Kristus-ihmisessä.

Sijaissovitusoppi on väärää oppia.

osako? kirjoitti:

..mene naisimisiin(uusin käännös: kohta ylösnousemus).

Raamattu on aluperin tarkoitettu sellaisille "täydellisille" Paavalin(Jeesuksenkin)sanojen mukaaan.

Pitäisi ottaa huomioon se reinkarnatio eli jälleeensyntyminen. Paaavali kirjoittaessaan korinttolaisille sanoikin, ettei pidä toivoa vain tämän elämän varaan Kristuksessa.(1.kor.15.) Sillä Jeesuksen mukaan kaikki ovat "eläviä" ns. ylösnousemuksessa eli eläviä Kristuksessa. (Luuk.20:34..).

Tuo jälleensyntyminen on poistettu viimeisään v.553. Koko Jeesuksen oppi vääristyi 300-luvulla, kun alkuseurakunnasta muodostui valtionuskonto.

Ei ole eikä tule olemaan kuolleittein ylösnousemusta haudasta. Sana "ylösnousemus" tarkoittaa jotain muuta, mm. sitä että mies ja nainen ovat yhtä Kristus-ihmisessä.

Sijaissovitusoppi on väärää oppia.

höpöttää!

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

Räpylä-Jem kirjoitti:

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

sinua vastaan.."
Oliko 70-luvun henkiseikkailuissa kyse siitä, et oli rikkonut veljeä vastaan?
Vai oliko kyse kuitenkin jostain muusta?
Miten hoitajat, jotka ei eläissään olleet aikaisemmin nähnyt tai tavannut ihmistä, aikuista tai lasta, saattoivat vaatia parannusta sitomisen uhalla väärästä hengestä?
Oliko veli tai sisar rikkonut näitä täysin tuntemattomia ihmisiä, hoitajia vastaan?
Ja kuitenkin näin kävi.
Avaimia käytettiin.
Oli se siunauksellista aikaa. :(

Räpylä-Jem kirjoitti:

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

Tähän voisi kyllä sanoa että kyse on ennenkaikkea julkisynnistä. Sellaisesta synnistä joka pahentaa mailmassakin. Siis huomatkaa mailmassakin.

Vaikka se että
- hakaa vaimoaan
- riehuu humalapäisään kylillä ..

jokainen ymmärtää että ihminen joka sanoo itseään uskovaiseksi ei voi näin tehdä. Eli ei ihminen joka elää julkisesti Jumalattomuudessa niin että se yleisestikin pahentaa ihmisiä, voida pitää uskovaisena.

Ei ole kyse mistään perinesäänöistä. Vaan siitä että oikeasti rikotaan avoimesti lähimmäisiä vastaan tavalla joka on joka suhteessa tuomitavaa.

On ihan selvää että ihmistä joka julkisesti juo kuin sieni on vaikea pitää uskovaisena. Ja siitä tuleekin nuhdella. Ja kuten edellä tuleekin nuhdella. Ja jos ihminen ei "ymmärrä" tehdä parannusta kuinka häntä siis voidaan pitää uskovaisena.

Ei ole kyse mistään höpösynneistä jotka ovat ihmisen keksintöä. Vaan ihan kirjaimellisesti siitä ettei ihminen pidä Jumalan sanaa arvossa.

Raamatussakin on josain kirjeessä sellainen kohta jossa seurakuntaa nuhdellaan siitä että se elää synneissä jota mailmakin paheksuu. Ollaan uskovaisia mutta eletään kuin moraalia vailla.

Erkin veli kirjoitti:

sinua vastaan.."
Oliko 70-luvun henkiseikkailuissa kyse siitä, et oli rikkonut veljeä vastaan?
Vai oliko kyse kuitenkin jostain muusta?
Miten hoitajat, jotka ei eläissään olleet aikaisemmin nähnyt tai tavannut ihmistä, aikuista tai lasta, saattoivat vaatia parannusta sitomisen uhalla väärästä hengestä?
Oliko veli tai sisar rikkonut näitä täysin tuntemattomia ihmisiä, hoitajia vastaan?
Ja kuitenkin näin kävi.
Avaimia käytettiin.
Oli se siunauksellista aikaa. :(

ja yleistetään asioita, joista monellakaan ei oo tarkkaa käsitystä. Minun on huono ottaa kantaa , kun en oo tällaisia muotoja kokenu. Parempi, että semmonen ei näistä puhukkaan.

UPDATE_7899535 kirjoitti:

Tähän voisi kyllä sanoa että kyse on ennenkaikkea julkisynnistä. Sellaisesta synnistä joka pahentaa mailmassakin. Siis huomatkaa mailmassakin.

Vaikka se että
- hakaa vaimoaan
- riehuu humalapäisään kylillä ..

jokainen ymmärtää että ihminen joka sanoo itseään uskovaiseksi ei voi näin tehdä. Eli ei ihminen joka elää julkisesti Jumalattomuudessa niin että se yleisestikin pahentaa ihmisiä, voida pitää uskovaisena.

Ei ole kyse mistään perinesäänöistä. Vaan siitä että oikeasti rikotaan avoimesti lähimmäisiä vastaan tavalla joka on joka suhteessa tuomitavaa.

On ihan selvää että ihmistä joka julkisesti juo kuin sieni on vaikea pitää uskovaisena. Ja siitä tuleekin nuhdella. Ja kuten edellä tuleekin nuhdella. Ja jos ihminen ei "ymmärrä" tehdä parannusta kuinka häntä siis voidaan pitää uskovaisena.

Ei ole kyse mistään höpösynneistä jotka ovat ihmisen keksintöä. Vaan ihan kirjaimellisesti siitä ettei ihminen pidä Jumalan sanaa arvossa.

Raamatussakin on josain kirjeessä sellainen kohta jossa seurakuntaa nuhdellaan siitä että se elää synneissä jota mailmakin paheksuu. Ollaan uskovaisia mutta eletään kuin moraalia vailla.

on melko paha, jos ei-vl-pappi saarnaa.

Kyllä siitä sopi sitoa, jos parannusta ei tullut.

kirkossakäyntikin kirjoitti:

on melko paha, jos ei-vl-pappi saarnaa.

Kyllä siitä sopi sitoa, jos parannusta ei tullut.

Toisaalta jos ajatellaan sitä että mitä kirkossa saarnataan ja mitä vl saarnataan ja verrataan niitä raamatun sanaan niin ei kummassakaan aina se Jumala avaa sitä sanaansa.

Toisaalta Jumalanpalveluksessa on muitakin ulotuvuuksia. Ken sielun tilaa Jumala kysyy?

Yksitään se että kirkossa luetaan kuhunkin kirkovuoden aikaan liittyviä tekstejä on yksitään puhutelevaa.

Pitääkö ihmisenn siis sitoa jos käyt kirkossa ja kuulee siellä luettavan kuhunkin hetkeen ja aijankohtaan liittyviä tekstejä.

Vai pitääkö ihmien sitoa siksi että seurakunnassa mahdollisesti saarnaava pappi ei puhu oikein (vl mielestä).

Miksi vl sitten eivät sido toinen toisiaan koska eivät kaikki vl yhtä lailla aina puhu oiken. Eihän suinkaan tätä voidaan katsoa läpi sormien miksi?

UPDATE_7899535 kirjoitti:

Toisaalta jos ajatellaan sitä että mitä kirkossa saarnataan ja mitä vl saarnataan ja verrataan niitä raamatun sanaan niin ei kummassakaan aina se Jumala avaa sitä sanaansa.

Toisaalta Jumalanpalveluksessa on muitakin ulotuvuuksia. Ken sielun tilaa Jumala kysyy?

Yksitään se että kirkossa luetaan kuhunkin kirkovuoden aikaan liittyviä tekstejä on yksitään puhutelevaa.

Pitääkö ihmisenn siis sitoa jos käyt kirkossa ja kuulee siellä luettavan kuhunkin hetkeen ja aijankohtaan liittyviä tekstejä.

Vai pitääkö ihmien sitoa siksi että seurakunnassa mahdollisesti saarnaava pappi ei puhu oikein (vl mielestä).

Miksi vl sitten eivät sido toinen toisiaan koska eivät kaikki vl yhtä lailla aina puhu oiken. Eihän suinkaan tätä voidaan katsoa läpi sormien miksi?

Äiti, Miksi linnut lentää? Isi, Mitä on räppi? Tuoko haikara meille vauvan? MIkä tämä hysyhysy oikein on? Lesta vai ei? Välillä esittää lestaa ja välillä harrastaa aika rajua lestoihin kohdistettua vittuilua.

Räpylä-Jem kirjoitti:

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

elää, EI tuntemissani tapauksissa SEURAKUNNALLE kerrottu TOTUUTTA sidotuista henkilöistä ja heidän mahdollisesti (???) Jumalaa vastaan tekemistään synneistä, vaan joidenkin "hoitomiesten" PÄÄTÖKSESTÄ PITÄÄ näitä ihmisiä KIROTTUINA.

Sitä kaameampia olivat nuo päätökset, kun selvisi, että mahdolliset synnit, joista sidottavat "ansaitsivat" kirouksensa, olivat "hoitomiehille syötettyjä" tai heidän itsensä keksimiä valheita.

Pierre Bois Baineella kirjoitti:

Äiti, Miksi linnut lentää? Isi, Mitä on räppi? Tuoko haikara meille vauvan? MIkä tämä hysyhysy oikein on? Lesta vai ei? Välillä esittää lestaa ja välillä harrastaa aika rajua lestoihin kohdistettua vittuilua.

:D

Miksi minun nyt pitäisi silitää sinua myötäkarvaan?

Tässä kuitenkin on sinulle toinen poski. Aijotko nyt lyödä ja jos aijot niin miksi? Ja jos taas et aijo miksi jätät sen tekemättä.

kuin Jumala kirjoitti:

elää, EI tuntemissani tapauksissa SEURAKUNNALLE kerrottu TOTUUTTA sidotuista henkilöistä ja heidän mahdollisesti (???) Jumalaa vastaan tekemistään synneistä, vaan joidenkin "hoitomiesten" PÄÄTÖKSESTÄ PITÄÄ näitä ihmisiä KIROTTUINA.

Sitä kaameampia olivat nuo päätökset, kun selvisi, että mahdolliset synnit, joista sidottavat "ansaitsivat" kirouksensa, olivat "hoitomiehille syötettyjä" tai heidän itsensä keksimiä valheita.

kokenut vastaavaa "hoitoa", jollaisen "hoidon" kokeneena todistaa moiset kirot olevan perkeleen pannoja ("Minä kutsun sellaisia perkeleen enkä Jumalan pannoiksi...")

UPDATE_7899535 kirjoitti:

Toisaalta jos ajatellaan sitä että mitä kirkossa saarnataan ja mitä vl saarnataan ja verrataan niitä raamatun sanaan niin ei kummassakaan aina se Jumala avaa sitä sanaansa.

Toisaalta Jumalanpalveluksessa on muitakin ulotuvuuksia. Ken sielun tilaa Jumala kysyy?

Yksitään se että kirkossa luetaan kuhunkin kirkovuoden aikaan liittyviä tekstejä on yksitään puhutelevaa.

Pitääkö ihmisenn siis sitoa jos käyt kirkossa ja kuulee siellä luettavan kuhunkin hetkeen ja aijankohtaan liittyviä tekstejä.

Vai pitääkö ihmien sitoa siksi että seurakunnassa mahdollisesti saarnaava pappi ei puhu oikein (vl mielestä).

Miksi vl sitten eivät sido toinen toisiaan koska eivät kaikki vl yhtä lailla aina puhu oiken. Eihän suinkaan tätä voidaan katsoa läpi sormien miksi?

tottelemattomuuden synnin vuoksi. Ry:llä oli kielletty! samoin kuin SMP:n kannattaminenkin.

tapahtui kirjoitti:

tottelemattomuuden synnin vuoksi. Ry:llä oli kielletty! samoin kuin SMP:n kannattaminenkin.

mutta millä oikeudella sitä ensin kuulutaan kirkoon ja sitten kielletään siellä käynti ja joka ei tottele heitetään ulos.

Kyllähän minä sen tiedän että näin tapahtuu mutta millä oikeudella?

Se on veruke että ry:llä on kielletty. Ihminen voi asetaa toiselle ihmiselle kyllä käskyjä ja kieltoja toisen autuuteen hän ei kuitenkaan voi ottaa kantaan suuntaan eikä toiseen. (Vaikka he niin tekivätkin. Käyttivät oikeutta joka kuuluu yksin Jumalalle)

kuin Jumala kirjoitti:

elää, EI tuntemissani tapauksissa SEURAKUNNALLE kerrottu TOTUUTTA sidotuista henkilöistä ja heidän mahdollisesti (???) Jumalaa vastaan tekemistään synneistä, vaan joidenkin "hoitomiesten" PÄÄTÖKSESTÄ PITÄÄ näitä ihmisiä KIROTTUINA.

Sitä kaameampia olivat nuo päätökset, kun selvisi, että mahdolliset synnit, joista sidottavat "ansaitsivat" kirouksensa, olivat "hoitomiehille syötettyjä" tai heidän itsensä keksimiä valheita.

Kristuksen mielen mukaista hoitoa, ei tällöin KUKAAN SAA lähteä synnistä kuin synnistä toista kristittyä pannaan julistamaan. Sillä "...syntien täytyy olla aivan JULKSIA, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä..." Tämä määritelmä synnin julkisuudesta tarkoittaa siten mm niitä, jotka ovat julkisesti väärin "hoitaneet", sillä he eivät ole toimineen Jumalan sanan ja tahdon mukaan, vaan aivan päinvastoin.
Onpa "hoitajilla" siten ollut aivan omituinen tulkinta synnin julkisuudesta, kun ovat salaiset synnit(?) tai peräti olemattomat synnit ensin itse julkistaneet ja tätä omaa julkistamistaan perusteena kiroamisilleen esitelleet.

Luther peräänkuuluttaa kirjoitti:

Kristuksen mielen mukaista hoitoa, ei tällöin KUKAAN SAA lähteä synnistä kuin synnistä toista kristittyä pannaan julistamaan. Sillä "...syntien täytyy olla aivan JULKSIA, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä..." Tämä määritelmä synnin julkisuudesta tarkoittaa siten mm niitä, jotka ovat julkisesti väärin "hoitaneet", sillä he eivät ole toimineen Jumalan sanan ja tahdon mukaan, vaan aivan päinvastoin.
Onpa "hoitajilla" siten ollut aivan omituinen tulkinta synnin julkisuudesta, kun ovat salaiset synnit(?) tai peräti olemattomat synnit ensin itse julkistaneet ja tätä omaa julkistamistaan perusteena kiroamisilleen esitelleet.

saarnaa suorasukaisesti: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päälle päätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä HENGELLISESTI HÄNET SURMANNUT."

"hoitomiehille" L... kirjoitti:

saarnaa suorasukaisesti: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päälle päätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä HENGELLISESTI HÄNET SURMANNUT."

on tuo Luterin tuomio ko "hoitovirheistä" syntinä täyttä totta.

Räpylä-Jem kirjoitti:

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

Tuossa raamatunpaikassahan puhutaan siitä, jos veljesi rikkoo SINUA vastaan. Siis kahden uskovaisen ihmisen välisestä tilanteesta, kun toinen on tehnyt vääryyttä toiselle.

Tuosta Lutherin tekstistä syntyy minulle ainakin se käsitys, että hän puhuu synneistä yleensä. Siis jos joku on tehnyt sellaista syntiä, josta häntä tulee nuhdella, vaikka hän ei ole rikkonut sillä ketään veljeään vastaan.
Eksyykö Luther tuossa asiasta?

"hoitomiehille" L... kirjoitti:

saarnaa suorasukaisesti: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päälle päätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä HENGELLISESTI HÄNET SURMANNUT."

pitää tapahtua Jumalan sanan mukaan. Muulla tavalla toimivat hoitajat toimivat väärin. Jotkut ovat toimineet väärin. Ehkä eivät itse ole ymmärtäneet näin tehneensä, mutta heitä on neuvottu ja nuhdeltu. Ihan pantu puhujakieltoon, jotta näkisivät tilansa. Suurin osa ymmärsivät . Tällaisen käsityksen sain aikanaan , kun suviseuroissa jokainen puhuja teki aluksi parannusta näistä toimista.

mutta... kirjoitti:

Tuossa raamatunpaikassahan puhutaan siitä, jos veljesi rikkoo SINUA vastaan. Siis kahden uskovaisen ihmisen välisestä tilanteesta, kun toinen on tehnyt vääryyttä toiselle.

Tuosta Lutherin tekstistä syntyy minulle ainakin se käsitys, että hän puhuu synneistä yleensä. Siis jos joku on tehnyt sellaista syntiä, josta häntä tulee nuhdella, vaikka hän ei ole rikkonut sillä ketään veljeään vastaan.
Eksyykö Luther tuossa asiasta?

esille ottama julkinen synti, eli toisen ihmisen kunnian ja maineen häpäiseminen ja jopa "hoidetun" veljen hengellinen murha, on nyt kyseessä, ei Luther osu harhaan, kun puolustaa loukattua ja häpäistyä veljeä. Jos kuka, julkisyntiin eksynyt veli on totta totisesti rikkonut veljeään vastaan!

ämmä kirjoitti:

pitää tapahtua Jumalan sanan mukaan. Muulla tavalla toimivat hoitajat toimivat väärin. Jotkut ovat toimineet väärin. Ehkä eivät itse ole ymmärtäneet näin tehneensä, mutta heitä on neuvottu ja nuhdeltu. Ihan pantu puhujakieltoon, jotta näkisivät tilansa. Suurin osa ymmärsivät . Tällaisen käsityksen sain aikanaan , kun suviseuroissa jokainen puhuja teki aluksi parannusta näistä toimista.

toimineet Jumalan sanan mukaan, ovat eksyneet oman hurskautensa suohon.

ämmä kirjoitti:

pitää tapahtua Jumalan sanan mukaan. Muulla tavalla toimivat hoitajat toimivat väärin. Jotkut ovat toimineet väärin. Ehkä eivät itse ole ymmärtäneet näin tehneensä, mutta heitä on neuvottu ja nuhdeltu. Ihan pantu puhujakieltoon, jotta näkisivät tilansa. Suurin osa ymmärsivät . Tällaisen käsityksen sain aikanaan , kun suviseuroissa jokainen puhuja teki aluksi parannusta näistä toimista.

kysyy TOTUUTTA.

Räpylä-Jem kirjoitti:

Eli Lutherin näkemys asiasta, ottakaapa kantaa:

Luterin Valitut teokset III

Kuinka sitten on meneteltävä, kun tahdotaan käyttää avaimia oikein, niin että asia on varma Jumalan edessä? Siihen sinulla on Matt. 18, 15 varma Raamatunkohta, jossa Kristus itse määrittelee avainviran niin, ettet voi erehtyä, jos vain seuraat sitä; mutta ellet seuraa, vaan rupeat noudattamaan uusia, omia tapojasi, niin tiedä silloin myös, että erehdyt ja ettei sinulla ole oikeita avaimia. Ja tuo Raamatunkohta kuuluu näin: "Jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken. Jos hän sinua kuulee niin olet voittanut veljesi. Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla. Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani." Siinä sinulla on Jumalan sanassa esitettynä varma ohje ja menettelytapa, joka ei salli sinun erehtyä, joten voit pelotta ja huoletta käyttää avaimia jumalallisesti ja hyvin; sillä sitten seuraa se raamatunkohta, jossa puhutaan avaimista: Mitä te sidotte maan päällä jne.


Mutta ellet noudata tätä ohjetta ja menettelytapaa, niin tulet epävarmaksi, eikä sydämesi voi sanoa: "Tiedän, etten erehdy", vaan se kalvaa sinua ja sanoo: "Sinä olet sitonut ja päästänyt ilman Jumalan sanaa, Jumala ei ole käskenyt sinua tekemään niin, vaan se on sinun omaa mielivaltaasi; sen tähden sinulla ei ollutkaan mitään avaimia, vaan olet ainoastaan niistä uneksinut." Niinpä sitten omatuntosi edelleen tuomitsee sinua ja sanoo: "Sinä olet pilkannut Jumalan nimeä, häväissyt avaimia ja vielä päällepäätteeksi tehnyt lähimmäisellesi väkivaltaa ja vääryyttä, säikäyttänyt hänen omaatuntoaan valheilla, johtanut häntä harhaan ja väärään käsitykseen avaimista sekä hengellisesti hänet surmannut. Mihin aiot sitten ryhtyä? - Niin, sanot, sellainen ei ole kyllä tapana piispan ja paavin hoveissa. - Sen kyllä olen kuullut, mutta se on tapana Kristuksen hovissa, ja sen täytyy myös olla tapana piispojen hovissa, tei muussa tapauksessa piispat eivät ole kristittyjä. Piispa ei ole Jumala, siis myöskään hänen hovinsa ei ole Jumalan sana: jos he voivat järjestää asian paremmin kuin Jumalan Poika sen tässä on järjestänyt, niin tehkööt vain sen, ja me käskemme Jumalan Poikaa pistämään pillit pussiin ja vaikenemaan; mutta elleivät voi sitä järjestää paremmin niin poistettakoon tuollainen väärinkäytös ja palautettakoon jälleen oikea käytäntö, sillä Kristus ei ole muuttava sanaansa piispanhovien ja väärinkäytösten takia.


Kuulet tässä, että syntien täytyy olla aivan julkisia, joidenkin tunnettujen henkilöiden harjoittamia, niin että veli on nähnyt toisen tekevän syntiä; vieläpä syntien tulee olla sellaisia, joista on aikaisemmin veljellisesti nuhdeltu ja lopuksi julkisesti seurakunnan edessä varoitettu. Siitä syystä kutsutaankin bullia ja pannakirjeitä (pannaanjulistuskirjeiden alkulauseita), joissa lukee: Excommuinicamus ipso facto... Minä kutsun sellaista perkeleen enkä Jumalan pannaksi, kun vastoin Kristuksen järjestystä tuomitaan ihmisiä pannaan rikoksista, ennen kuin heitä julkisesti seurakunnan edessä on osoitettu syyllisiksi. Samanlaisia ovat kaikki ne pannat, joilla piispalliset tuomarit ja hengelliset tuomioistuimet ilveilevät julistamalla pannaan yhdellä paperilapulla, joka luetaan julki yhden ainoan seurakunnan kuullen, kaikki ihmiset 10, 20, 30 peninkulman alalta, vaikkei heitä milloinkaan ole tuossa seurakunnassa ja asianomaisen papin edessä nuhdeltu, syytetty eikä todistettu syyllisiksi, vaan jonkun piispallisen tuomarin kätköistä ilmestyy vain joku sekasikiö ilman todistajia ja ilman Jumalan käskyä. Tuollaisia roskapannoja sinun ei tarvitse pelätä. Jos joku piispa tai piispallinen tuomari haluaa julistaa jonkun pannaan, niin menköön hän tai lähettäköön jonkun muun asianomaiseen seurakuntaan ja sen papin eteen, ja siellä julistettakoon asianomainen pannaan ja meneteltäköön hänen suhteensa, niin kuin on oikein näiden Kristuksen sanojen mukaan.


Ja tämän kaiken sanon siitä syystä, että seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA. Eihän kristillinen seurakunta ole hengellisen tuomarin palvelijatar eikä piispan vanginvartija, niin että heillä olisi oikeus sanoa sille: Kuule Kreeta, kuule Hannu, pidä sitä ja sitä henkilöä pannassa. Tervetuloa vain meidän luoksemme, hyvä hengellinen tuomari! Maalliselle esivallalle saattaisi sellainen menettely sopia; mutta kun on kysymys sieluista, TÄYTYY SEURAKUNNANKIN SAADA OLLA MUKANA TUOMARINA ja VAIMONA. Pyhä Paavali oli apostoli, mutta kuitenkaan hän ei tahtonut yksinään panna pannaan sitä, joka oli ottanut äitipuolensa, vaan hän antoi seurakunnallekin sananvaltaa asiassa (Kor. 5, 1, 4). Ja kun seurakunta ei siihen ryhtynyt, niin hänkin jätti pannaan julistamatta ja tyytyi siihen, että tuota syntistä oli rangaistu muulla tavoin seurakunnan edessä.


Mutta entä jos joku itse tunnustaa syntinsä joko sitten julkisesti tai salaisesti: eihän hänen rikostaan ole todistettu, ja saattaisihan hän tunnustaa väärin; silloin avainten kai täytynee osua harhaan? Vastaus: Kristus sanoo (Matt. 12, 37): "Sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi." Jos siis joku itse tunnustaa ja tekee sen nöyryydestä, niin häntä on uskottava ja hänelle annettava anteeksi; mutta jos hän tekee sen uhmasta ja valheellisesti, niin on häntä sittenkin uskottava ja sanottava: "Tapahtukoon sinulle niinkuin sanot." Sillä vaikka hän tunnustaa väärän synnin, niin onhan se, että hän valehtelee ja tahtoo pettää, kaksinkertainen synti, jonka vuoksi hänelle tapahtuu oikein, eikä avain osu harhaan. Samoin ei Daavidin miekka iskenyt harhaan hänen surmauttaessaan sen nuorukaisen, joka, tosin valheellisesti, kerskui hänelle pistäneensä Saulin kuoliaaksi (Sam. 1, 16). Sillä Daavid sanoi: "Sinun veresi tulkoon oman pääsi päälle; sillä oma suusi on todistanut sinua vastaan, kun sanoit: 'Minä olen surmannut Herran voidellun'." Ja kaikki oikeudet todistavat että oma tunnustus on paras todistus,


Ja loppujen lopuksi; meillä on Kristuksen määräyksestä nämä kaksi avainta: SIDEAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULKISELLA PÄÄTÖKSELLÄ TUOMITA KATUMATON SYNTINEN KUOLEMAAN, erottamalla hänet kristikunnan yhteydestä. Ja kun tällainen tuomio langetetaan, niin se merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse tuomitsisi, ja jos tuomittu pysyy samanlaisena, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti tuomittu. PÄÄSTÖAVAIN ON VALTA TAI VIRKA JULISTAA SYNTINEN, JOKA TUNNUSTAA SYNTINSÄ JA KÄÄNTYY, VAPAAKSI SYNNEISTÄ JA LUVATA HÄNELLE JÄLLEEN IANKAIKKINEN ELÄMÄ, ja sekin merkitsee samaa, kuin jos Kristus itse lausuisi tämän tuomion. Ja jos asianomainen sen uskoo ja pysyy entisellään, niin hän on aivan varmasti iankaikkisesti autuas. Sillä sideavain suorittaa lain työtä ja on syntiselle hyödyksi ja parhaaksi sekä palvelee häntä paljastamalla hänelle hänen syntinsä, kehottamalla häntä Jumalan pelkoon, pelottamalla ja vaatimalla häntä katumukseen eikä turmioon. Päästöavain suorittaa evankeliumin työtä, houkuttelee ottamaan armoa ja laupeutta, lohduttaa ja lupaa elämää ja autuutta syntien anteeksiantamisen vuoksi. Sanalla sanoen; ne ovat executores, sen evankeliumin toimeen- ja täytäntöönpanijoita, joka juuri saarnaa näitä kahta kohtaa, katumusta ja syntien anteeksiantamusta (Luuk. 24, 47).

Erinomaisen tärkeä sitaatti, Jemima!

"Seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA."

Tässä Luther puhuu täsmälleen siitä menettelystä, mitä tapahtui hoitokokouksissa. Hoitokokouksissa puheenjohtaja/hoitomies kohdisti ennalta arvaamatta syytöksiä milloin ketäkin paikalla ollutta uskovaista kohtaan. Alkaen syytellä ja kovistella häntä. Tai joku muu paikalla ollut pahantahtoisuuttaan alkoi kyseenalaistaa uskonveljensä tai -sisarensa uskoa julkisesti. Ilman että ketään olisi aikaisemmin mistään nuhdeltu. Ihmiset kauhistuivat näkemäänsä ja vetäytyivät kuoreensa, kukaan ei rohjennut kysyä, mistä tämä uusi tapa oli yhtäkkiä siioniin tullut. Sillä joka yritti kysellä, joutui heti itse syytettyjen penkille.

SRK:n edustaja perusteli menettyä "Kristuksen kirkkolailla". Lopuksi ymmärtämätön uskovainen julistettiin sidottuun tilaan. Hänelle ei annettu syntejä anteeksi vaikka hän niitä pyyteli. Seurasi sosiaalinen eristäminen joka on täsmälläeen sama kuin Lutherin aikainen pannaan julistaminen. Kukaan uskovainen ei saanut olla asianomaisen kanssa tekemisissä. Häntä ei saanut edes tervehtiä. Tiellä jos tuli vastaaan, ihmiset menivät toiselle puolen tietä, ettei tarvinnut kohdata vanhaa uskonystävää häntä tervehtimättä.

Luther osoitti, että tällainen menettely ei ole Jumalan sanan mukainen.

Haavoille lyöty ent.lesta kirjoitti:

Erinomaisen tärkeä sitaatti, Jemima!

"Seurakunnan, jonka on pidettävä tuollaista henkilöä pannaan julistettuna, tulee tietää ja olla selvillä siitä, miten hän on ansainnut pannan ja joutunut siihen, niin kuin Kristuksen sanat ilmaisevat; muuten se voi tulla petetyksi ja hyväksymällä väärän pannan tehdä lähimmäiselle vääryyttä. Sehän olisi avainten pilkkaamista ja Jumalan häpäisemistä sekä lähimmäisenrakkauden loukkaamista, jollaista ei saa sallia kristillisessä seurakunnassa; sillä Kristus sanoo tässä, että seurakuntakin on vastuussa, kun joku sen keskuudesta on julistettava pannaan. Eikä se ole velvollinen uskomaan hengellisen tuomarin papereita eikä piispan kirjeitä, vieläpä sen velvollisuus on olla uskomatta niitä; SILLÄ EI PIDÄ USKOA IHMISIÄ JUMALAN ASIOISSA."

Tässä Luther puhuu täsmälleen siitä menettelystä, mitä tapahtui hoitokokouksissa. Hoitokokouksissa puheenjohtaja/hoitomies kohdisti ennalta arvaamatta syytöksiä milloin ketäkin paikalla ollutta uskovaista kohtaan. Alkaen syytellä ja kovistella häntä. Tai joku muu paikalla ollut pahantahtoisuuttaan alkoi kyseenalaistaa uskonveljensä tai -sisarensa uskoa julkisesti. Ilman että ketään olisi aikaisemmin mistään nuhdeltu. Ihmiset kauhistuivat näkemäänsä ja vetäytyivät kuoreensa, kukaan ei rohjennut kysyä, mistä tämä uusi tapa oli yhtäkkiä siioniin tullut. Sillä joka yritti kysellä, joutui heti itse syytettyjen penkille.

SRK:n edustaja perusteli menettyä "Kristuksen kirkkolailla". Lopuksi ymmärtämätön uskovainen julistettiin sidottuun tilaan. Hänelle ei annettu syntejä anteeksi vaikka hän niitä pyyteli. Seurasi sosiaalinen eristäminen joka on täsmälläeen sama kuin Lutherin aikainen pannaan julistaminen. Kukaan uskovainen ei saanut olla asianomaisen kanssa tekemisissä. Häntä ei saanut edes tervehtiä. Tiellä jos tuli vastaaan, ihmiset menivät toiselle puolen tietä, ettei tarvinnut kohdata vanhaa uskonystävää häntä tervehtimättä.

Luther osoitti, että tällainen menettely ei ole Jumalan sanan mukainen.

tulkittiin "hoitokokouksissa" nurinkurisesti
Jos veljes rikkoo sinua vastaan, mene ja nuhtele häntä JULKISESTI- periaatteella,
oli tuloksena juuri "hoitokokous", jossa Kristuksen asemesta "hoitajana" toimi antikristus.

ämmä kirjoitti:

ja yleistetään asioita, joista monellakaan ei oo tarkkaa käsitystä. Minun on huono ottaa kantaa , kun en oo tällaisia muotoja kokenu. Parempi, että semmonen ei näistä puhukkaan.

Outo lintu olet.

ämmä kirjoitti:

pitää tapahtua Jumalan sanan mukaan. Muulla tavalla toimivat hoitajat toimivat väärin. Jotkut ovat toimineet väärin. Ehkä eivät itse ole ymmärtäneet näin tehneensä, mutta heitä on neuvottu ja nuhdeltu. Ihan pantu puhujakieltoon, jotta näkisivät tilansa. Suurin osa ymmärsivät . Tällaisen käsityksen sain aikanaan , kun suviseuroissa jokainen puhuja teki aluksi parannusta näistä toimista.

Hoitokokousjulmuutta ei ole ikinä julkisesti anteeksi pyydetty.

Pierre Bois Baineella kirjoitti:

Äiti, Miksi linnut lentää? Isi, Mitä on räppi? Tuoko haikara meille vauvan? MIkä tämä hysyhysy oikein on? Lesta vai ei? Välillä esittää lestaa ja välillä harrastaa aika rajua lestoihin kohdistettua vittuilua.

Yritätkö kieltää ajattelemisen?
Eikö sinun mielestäsi ole lupa kyseenalaistaa opin sellaisia dogmeja jotka ovat ihmisten keksimiä, eivät Jumalan sanaa?

Käyttämäsi alatyylinen kieli loukkaa lukijoita ja on palstan sääntöjen vastaista.

Kriittinen vl kirjoitti:

Yritätkö kieltää ajattelemisen?
Eikö sinun mielestäsi ole lupa kyseenalaistaa opin sellaisia dogmeja jotka ovat ihmisten keksimiä, eivät Jumalan sanaa?

Käyttämäsi alatyylinen kieli loukkaa lukijoita ja on palstan sääntöjen vastaista.

Näin meille aikanaan vl-yhteisössä opetettiin. Ajatteleminen on syntiä ja epäilykset saa uskoa anteeksi ihan sille paikalle, aammen.

>> laitoit tuon Raamatunkohdan. Tuota tavottelinkin eilettäin. Eikö ookin lohdullisesti sanottu Jumalan sanassa. > itse on varmaankin monasti lähellä sitä, että Luoja jo heittää pois, mutta huonona saa myös matkasaatossa kulkea. > Kunhan admata vain et syyllistyisi valehtelun syntiin siinä, että sanot minua "hoitokokousten" ihailijaksi. Olen tuosta nyt pahoittanut mieleni.

admata. kirjoitti:

>> laitoit tuon Raamatunkohdan. Tuota tavottelinkin eilettäin. Eikö ookin lohdullisesti sanottu Jumalan sanassa. > itse on varmaankin monasti lähellä sitä, että Luoja jo heittää pois, mutta huonona saa myös matkasaatossa kulkea. > Kunhan admata vain et syyllistyisi valehtelun syntiin siinä, että sanot minua "hoitokokousten" ihailijaksi. Olen tuosta nyt pahoittanut mieleni.

palvelijat!!!

admata. kirjoitti:

>> laitoit tuon Raamatunkohdan. Tuota tavottelinkin eilettäin. Eikö ookin lohdullisesti sanottu Jumalan sanassa. > itse on varmaankin monasti lähellä sitä, että Luoja jo heittää pois, mutta huonona saa myös matkasaatossa kulkea. > Kunhan admata vain et syyllistyisi valehtelun syntiin siinä, että sanot minua "hoitokokousten" ihailijaksi. Olen tuosta nyt pahoittanut mieleni.

oli aikoinaan entinen Jeesuksen opetuslapsi. Minä en verrannut, vaan otin esille Juudaksen kohtalon. Meidän tulee kaikkien valvoa, ettei meille kävisi huonosti.

admata. kirjoitti:

>> laitoit tuon Raamatunkohdan. Tuota tavottelinkin eilettäin. Eikö ookin lohdullisesti sanottu Jumalan sanassa. > itse on varmaankin monasti lähellä sitä, että Luoja jo heittää pois, mutta huonona saa myös matkasaatossa kulkea. > Kunhan admata vain et syyllistyisi valehtelun syntiin siinä, että sanot minua "hoitokokousten" ihailijaksi. Olen tuosta nyt pahoittanut mieleni.

en tunne yhtään väkivaltatapausta. En voi täällä oletuksiani puhua.

ämmä kirjoitti:

en tunne yhtään väkivaltatapausta. En voi täällä oletuksiani puhua.

>> en tunne yhtään väkivaltatapausta. En voi täällä oletuksiani puhua.

Kun monet ovat täällä kertoneet kohtaloitaan ja esitelleet dokumentteja SRK:n harjoittamasta henkisestä väkivallasta, joita kutsuttiin hoitokokouksiksi, niin etkö juuri oletuksena niitä mitätöi?

Täältä voit katsoa kun ihmiset puhuvat omilla nimillään ja kasvoillaan SRK:n hoitokokouksista:

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=28&t=68&a=1708

ämmä kirjoitti:

oli aikoinaan entinen Jeesuksen opetuslapsi. Minä en verrannut, vaan otin esille Juudaksen kohtalon. Meidän tulee kaikkien valvoa, ettei meille kävisi huonosti.

Miten Juudas liittyy hoitokokousten uhreihin?
Väitätkö että SRK:n piinapenkeissä hoidetut ja epämääräisistä henkisynneistä helvettin matkalaisiksi tuomitut olivat juudaksia? Sen käsityksen kommenteistasi saa. Tämä on rankka kannanotto, jossa vertauksellasi lyöt lyötyjä:(

admata. kirjoitti:

Miten Juudas liittyy hoitokokousten uhreihin?
Väitätkö että SRK:n piinapenkeissä hoidetut ja epämääräisistä henkisynneistä helvettin matkalaisiksi tuomitut olivat juudaksia? Sen käsityksen kommenteistasi saa. Tämä on rankka kannanotto, jossa vertauksellasi lyöt lyötyjä:(

että aina on ollut Jeesuksen seurasta lähtijöitä, joita ei ole Jeesuksen toimesta ajettu pois. Aina on myös luopumuksen lapsia. Ei meidän uhreiksi kannata heittäytyä, jos meitä hoidetaan. Tyytykäämme Jumalan armoon syntistä kohtaan. Joudumme kuitenkin aina sanomaan, että olemme joka päivä syntiin joutuneet.Raamatun mukaan ei ole yhtään joka hyvää tekee.

admata. kirjoitti:

>> en tunne yhtään väkivaltatapausta. En voi täällä oletuksiani puhua.

Kun monet ovat täällä kertoneet kohtaloitaan ja esitelleet dokumentteja SRK:n harjoittamasta henkisestä väkivallasta, joita kutsuttiin hoitokokouksiksi, niin etkö juuri oletuksena niitä mitätöi?

Täältä voit katsoa kun ihmiset puhuvat omilla nimillään ja kasvoillaan SRK:n hoitokokouksista:

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=28&t=68&a=1708

nämä ovat tämän näin kokeneet. Jotkut ovat kokeneet toisin. Ei voi yleistää yhdenlaista kokemusta. Todella ikävää, että näin on koettu. Minä en oo kuullu lähistöllä tällaisesta.

Ämmälle:

Syntiä tekevä veli ja seurakunta

Matt. 18:15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. [3. Moos. 19:17; Sir. 19:13-17; Luuk. 17:3; Gal. 6:1; Jaak. 5:19,20]
16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]
17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. [1. Tim. 5:19,20 | Room. 16:17; 1. Kor. 5:9-13]
18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. [Matt. 16:19 ]

--> Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

1. Kor. 5:12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia.
13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." [5. Moos. 13:6]

--> Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.

1. Tim. 1:18 Tämän käskyn jätän täytettäväksesi, poikani Timoteus, niiden profeetallisten sanojen mukaisesti, jotka sinulle kerran on lausuttu. Niitä muistaen taistele jalo taistelu [1. Tim. 6:12]
19 ja säilytä usko ja hyvä omatunto! Jotkut ovat sen hylänneet ja ovat haaksirikkoutuneet uskossaan. [1. Tim. 3:9]
20 Näin on käynyt Hymenaiokselle ja Aleksandrokselle. Olen luovuttanut heidät Saatanan kuritettaviksi, jotta he oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa. [1. Kor. 5:5]

1. Kor. 5:4 Kun te olette yhdessä koolla Herramme Jeesuksen nimessä ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, [Matt. 18:20; Ap. t. 15:28]
5 tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen ruumiinsa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. [Sananl. 23:14; 1. Tim. 1:20; 1. Piet. 4:6]

--> Luovutettava Saatanalle, jotta lihaa kuritettaisiin ja parannuksen kautta henki tulisi autuaaksi Herran päivänä.

ämmä kirjoitti:

että aina on ollut Jeesuksen seurasta lähtijöitä, joita ei ole Jeesuksen toimesta ajettu pois. Aina on myös luopumuksen lapsia. Ei meidän uhreiksi kannata heittäytyä, jos meitä hoidetaan. Tyytykäämme Jumalan armoon syntistä kohtaan. Joudumme kuitenkin aina sanomaan, että olemme joka päivä syntiin joutuneet.Raamatun mukaan ei ole yhtään joka hyvää tekee.

Toki tunnustan sen, että lähtijöitäkin on varmasti ollut ja erinäisistä syistä. Nämä eivät ole hoitokokousten uhreja.

Hoitokokouksissa erotettiin yli 1000 uskovaista, jotka olisivat halunneet uskoa kaikki syntinsä anteeksi, mutta eivät voineet luopua entisestä uskostaan ja tehdä parannusta sellaisesta mitä he eivät synniksi käsittäneet, kuten esim. väärästä hengestä, tms.

apuja - kirjoitti:

Ämmälle:

Syntiä tekevä veli ja seurakunta

Matt. 18:15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. [3. Moos. 19:17; Sir. 19:13-17; Luuk. 17:3; Gal. 6:1; Jaak. 5:19,20]
16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]
17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin. [1. Tim. 5:19,20 | Room. 16:17; 1. Kor. 5:9-13]
18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. [Matt. 16:19 ]

--> Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

1. Kor. 5:12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia.
13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." [5. Moos. 13:6]

--> Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.

1. Tim. 1:18 Tämän käskyn jätän täytettäväksesi, poikani Timoteus, niiden profeetallisten sanojen mukaisesti, jotka sinulle kerran on lausuttu. Niitä muistaen taistele jalo taistelu [1. Tim. 6:12]
19 ja säilytä usko ja hyvä omatunto! Jotkut ovat sen hylänneet ja ovat haaksirikkoutuneet uskossaan. [1. Tim. 3:9]
20 Näin on käynyt Hymenaiokselle ja Aleksandrokselle. Olen luovuttanut heidät Saatanan kuritettaviksi, jotta he oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa. [1. Kor. 5:5]

1. Kor. 5:4 Kun te olette yhdessä koolla Herramme Jeesuksen nimessä ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, [Matt. 18:20; Ap. t. 15:28]
5 tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen ruumiinsa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. [Sananl. 23:14; 1. Tim. 1:20; 1. Piet. 4:6]

--> Luovutettava Saatanalle, jotta lihaa kuritettaisiin ja parannuksen kautta henki tulisi autuaaksi Herran päivänä.

>> Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

admata. kirjoitti:

Toki tunnustan sen, että lähtijöitäkin on varmasti ollut ja erinäisistä syistä. Nämä eivät ole hoitokokousten uhreja.

Hoitokokouksissa erotettiin yli 1000 uskovaista, jotka olisivat halunneet uskoa kaikki syntinsä anteeksi, mutta eivät voineet luopua entisestä uskostaan ja tehdä parannusta sellaisesta mitä he eivät synniksi käsittäneet, kuten esim. väärästä hengestä, tms.

miksi he eivät halunneet uskoa syntejään anteeksi ja vaeltaa Jumalan lasten yhteydessä. ? Miksi he heti ensimmäisestä kyselemisestä ja neuvomisesta loukkaantuivat. Oisi he ajan oloon saaneet selvyyden asioista. Ehkä he näkivät itsensä virheettöniksi ja muut väärässä olrviksi. Yhteisöstä erottaminen eli pakanana pitäminen on Raamatussa hoito-ja puhuttelukeino, ei hylkäämispäätös.

ämmä kirjoitti:

miksi he eivät halunneet uskoa syntejään anteeksi ja vaeltaa Jumalan lasten yhteydessä. ? Miksi he heti ensimmäisestä kyselemisestä ja neuvomisesta loukkaantuivat. Oisi he ajan oloon saaneet selvyyden asioista. Ehkä he näkivät itsensä virheettöniksi ja muut väärässä olrviksi. Yhteisöstä erottaminen eli pakanana pitäminen on Raamatussa hoito-ja puhuttelukeino, ei hylkäämispäätös.

sitten et ymmärrä lukemaasi! Kempelainenhan kertoi tapauksesta, kuinka eräs mies oli ollut kolme kertaa hoitokokouksessa ja sen jälkeen hirttänyt itsensä. Kirjelappu oli löytynyt taskusta! Kysäseppä mitä siinä lapussa oli lukenut, niin varmaan saat sielunrauhan.

ämmä kirjoitti:

miksi he eivät halunneet uskoa syntejään anteeksi ja vaeltaa Jumalan lasten yhteydessä. ? Miksi he heti ensimmäisestä kyselemisestä ja neuvomisesta loukkaantuivat. Oisi he ajan oloon saaneet selvyyden asioista. Ehkä he näkivät itsensä virheettöniksi ja muut väärässä olrviksi. Yhteisöstä erottaminen eli pakanana pitäminen on Raamatussa hoito-ja puhuttelukeino, ei hylkäämispäätös.

>> miksi he eivät halunneet uskoa syntejään anteeksi ja vaeltaa Jumalan lasten yhteydessä. ?

lue tai kirjoitti:

sitten et ymmärrä lukemaasi! Kempelainenhan kertoi tapauksesta, kuinka eräs mies oli ollut kolme kertaa hoitokokouksessa ja sen jälkeen hirttänyt itsensä. Kirjelappu oli löytynyt taskusta! Kysäseppä mitä siinä lapussa oli lukenut, niin varmaan saat sielunrauhan.

tapahtuneen, mutta totta niitä on tapahtunut, sillä admata ja kempelainen ovat tietenkin perehtyneet aiheeseen ja ovat siinä asiantuntijoita. Minulla ei oo mitään tietoja . Oisko joskus ihmisen peräänantamaton ylpeyskin aiheuttamassa tällaista itsetuhoista käytöstä. Jumalan sana ei siihen kuitenkaan neuvo. Eikä sellaista tarvitse toteuttaa, jos on oikealla tiellä, silloinhan Pyhä Henki sydämesä sanoo, että Luoja on vain elämän ja kuoleman Herra. Ihminen voi mennä sairastuessaan niin suureen mielenhäiriöön, että voi noin tehdä, mutta en usko, että kenenkään neuvomisten takia täysin järjin kannattaa mennä tuhoisaan käytökseen. Toivotaan , ettei kukaan niin vakavasti sairastu.Jotenkin tuntuu siltä, että ihminen on joutunut silloin syvälle epäilyn tilaan, koska ei pysty uskoman, että Jumala kyllä pystyy tämän asian kaikille osapuolille ajan oloon kirkastamaan.Jumala meitä aina tässä auttakoon, ettemme liian ahtaalle oman itsemme kanssa joudu.Sielunvihollinen vielä tuhansine juonineen väijyy, kenet saisi niellä.

admata. kirjoitti:

>> miksi he eivät halunneet uskoa syntejään anteeksi ja vaeltaa Jumalan lasten yhteydessä. ?

katuvalta evätä. Mutta jos anteeksipyytävä haluaa asettaa omia ehtojaan ja epäilee vielä, että jos minä nyt sitten olen syntinen... Jumala näkee sydämeen ja hedelmät näkyvät ulospäin.

ämmä kirjoitti:

katuvalta evätä. Mutta jos anteeksipyytävä haluaa asettaa omia ehtojaan ja epäilee vielä, että jos minä nyt sitten olen syntinen... Jumala näkee sydämeen ja hedelmät näkyvät ulospäin.

Väitätkö puhtaalla omallatunnolla ämmä ettei synninpäästöä ole evätty?
Olen itse ollut kuulemassa aivan vierestä kun vanhuksille ei annettu synninpäästöä hoitokokouksessa. He kun halusivat tehdä mieltä painavista asioista parannusta jota heille ei saarnattu. Heillä oli väärä sana valinta. He ei osanneet pyytää anteeksiantoa näin; olen joutunut kososlaiseen henkeen ja sen hengen hedelminä on nämä synnit.. ja sitten luettelo niistä hengen synneistä.

Kun sanot että Jumala näkee sydämeen ja ulospäin näkyvät hedelmät, olet oikeassa.
Mutta kuka oli se Jumala mielestäsi hoitokokouksissa joka näki sydämeen ja hoiteli sen mukaan? Oliko se seurakunta-Jumala hoitajineen?

On hirvittävää väkivaltaa lähimmäisiä kohtaan se mitä teet ämmä omalla kirjoittamisellasi täällä.

admata. kirjoitti:

>> Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

"Tuo kohta kertoo kahden uskovaisen välisestä riitatilanteesta - ei yleisestä nuhtelusta."

Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.

Nämä taitavat liittyä asiaan:

Vastuu eksyneestä

Jaak. 5:19 Veljeni, jos joku teistä eksyy totuudesta ja toinen ohjaa hänet takaisin, [5:19,20: Sananl. 10:12; Matt. 18:15; Gal. 6:1]
20 niin tietäkää tämä: joka palauttaa syntisen harhatieltä, pelastaa hänet kuolemasta ja peittää paljotkin synnit.

Gal. 6:1 Veljet, jos joku tavataan tekemästä väärin, on teidän, joita Henki ohjaa, lempeästi ojennettava häntä. Olkaa kuitenkin varuillanne, ettette itse joudu kiusaukseen. [Matt. 18:15 ]

Luuk. 17:3 Pitäkää varanne! "Jos veljesi tekee väärin, nuhtele häntä, ja jos hän sitten katuu, anna hänelle anteeksi. [Matt. 18:15 ]

3. Moos. 19:17 "Älä paheksu lähimmäistäsi vain ajatuksissasi, vaan nuhtele häntä avoimesti; muuten joudut osalliseksi hänen syyllisyydestään. [Sir. 19:13-17; Matt. 18:15; Luuk. 17:3]

5. Moos. 19:15 "Yhden ihmisen antama todistajanlausunto ei riitä todistamaan ketään syylliseksi, koskipa syytös millaista rikosta tai syntiä tahansa. Asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla. [4. Moos. 35:30; 5. Moos. 17:6; Matt. 18:16]

2. Kor. 13:1 Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]
2 Varoitin jo toisella käynnilläni niitä, jotka olivat tehneet syntiä, ja nyt täältä käsin varoitan heitä ja kaikkia muitakin: kun taas tulen sinne, en aio säästää teitä. [2. Kor. 12:20,21]

Room. 16:17 Kehotan teitä, veljet, varomaan niitä, jotka saavat aikaan eripuraisuutta ja houkuttelevat teitä luopumaan niistä opetuksista, jotka olette saaneet. Pysykää heistä erossa. [2. Tess. 3:6; 2. Tim. 3:5; Tit. 3:10; 2. Joh. 10]

1. Tim. 5:19 Älä ota huomioon seurakunnanvanhimmasta esitettyä syytöstä, ellei sitä tue kaksi tai kolme todistajaa. [Matt. 18:16 ]
20 Nuhtele syntiä tekeviä kaikkien kuullen, jotta muutkin pelkäisivät. [5. Moos. 17:13, 19:20; Gal. 2:14]

"Kun tietty prosessi on käyty läpi, niin loukatulle osapuolelle annetaan lupa suhtautua toiseen "kuin pakanaan tai publikaaniin." Koko seurakunnalle tätä oikeutta ei tuossa anneta.""

Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

ämmä kirjoitti:

katuvalta evätä. Mutta jos anteeksipyytävä haluaa asettaa omia ehtojaan ja epäilee vielä, että jos minä nyt sitten olen syntinen... Jumala näkee sydämeen ja hedelmät näkyvät ulospäin.

>> Ei syntien anteeksiantamusta koskaan
ämmä 7.5.2008 klo 12.03

katuvalta evätä.

Selvitetäänpä. kirjoitti:

"Tuo kohta kertoo kahden uskovaisen välisestä riitatilanteesta - ei yleisestä nuhtelusta."

Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.

Nämä taitavat liittyä asiaan:

Vastuu eksyneestä

Jaak. 5:19 Veljeni, jos joku teistä eksyy totuudesta ja toinen ohjaa hänet takaisin, [5:19,20: Sananl. 10:12; Matt. 18:15; Gal. 6:1]
20 niin tietäkää tämä: joka palauttaa syntisen harhatieltä, pelastaa hänet kuolemasta ja peittää paljotkin synnit.

Gal. 6:1 Veljet, jos joku tavataan tekemästä väärin, on teidän, joita Henki ohjaa, lempeästi ojennettava häntä. Olkaa kuitenkin varuillanne, ettette itse joudu kiusaukseen. [Matt. 18:15 ]

Luuk. 17:3 Pitäkää varanne! "Jos veljesi tekee väärin, nuhtele häntä, ja jos hän sitten katuu, anna hänelle anteeksi. [Matt. 18:15 ]

3. Moos. 19:17 "Älä paheksu lähimmäistäsi vain ajatuksissasi, vaan nuhtele häntä avoimesti; muuten joudut osalliseksi hänen syyllisyydestään. [Sir. 19:13-17; Matt. 18:15; Luuk. 17:3]

5. Moos. 19:15 "Yhden ihmisen antama todistajanlausunto ei riitä todistamaan ketään syylliseksi, koskipa syytös millaista rikosta tai syntiä tahansa. Asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla. [4. Moos. 35:30; 5. Moos. 17:6; Matt. 18:16]

2. Kor. 13:1 Olen nyt kolmannen kerran tulossa luoksenne, sillä "jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla". [2. Kor. 12:14 | Matt. 18:16 ]
2 Varoitin jo toisella käynnilläni niitä, jotka olivat tehneet syntiä, ja nyt täältä käsin varoitan heitä ja kaikkia muitakin: kun taas tulen sinne, en aio säästää teitä. [2. Kor. 12:20,21]

Room. 16:17 Kehotan teitä, veljet, varomaan niitä, jotka saavat aikaan eripuraisuutta ja houkuttelevat teitä luopumaan niistä opetuksista, jotka olette saaneet. Pysykää heistä erossa. [2. Tess. 3:6; 2. Tim. 3:5; Tit. 3:10; 2. Joh. 10]

1. Tim. 5:19 Älä ota huomioon seurakunnanvanhimmasta esitettyä syytöstä, ellei sitä tue kaksi tai kolme todistajaa. [Matt. 18:16 ]
20 Nuhtele syntiä tekeviä kaikkien kuullen, jotta muutkin pelkäisivät. [5. Moos. 17:13, 19:20; Gal. 2:14]

"Kun tietty prosessi on käyty läpi, niin loukatulle osapuolelle annetaan lupa suhtautua toiseen "kuin pakanaan tai publikaaniin." Koko seurakunnalle tätä oikeutta ei tuossa anneta.""

Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

>> Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.
Tässä tullaan siihen kunka vl:t eivät hyväksy muuta kuin 1776 Bibliaa, PAITSI niissä kohdissa joissa se on päässyt vaikuttamaan 1992 Raamaun sisältöön.

Tässäpä tuosta ja tarkemmin tästä Kristuksen kirkkolaiksi kutsutusta Raamatunkohdasta:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/kristuksen_kirkkolaki.html

>> Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

admata. kirjoitti:

>> Ei syntien anteeksiantamusta koskaan
ämmä 7.5.2008 klo 12.03

katuvalta evätä.

Meidän täytyy tällaisista subjektiivisista kuvauksista ottaa tietty prosentti lapinlisää pois. Eri ihmiset kokevat asiat eri tavoin. En oo tämmöstä kuvaamaasi tai kuvittelemaasi toimintaa missään kuullu tai nähny.. Oli ne erilaisia , minun kokemukseni. Sille ei voi mitään.

ämmä kirjoitti:

Meidän täytyy tällaisista subjektiivisista kuvauksista ottaa tietty prosentti lapinlisää pois. Eri ihmiset kokevat asiat eri tavoin. En oo tämmöstä kuvaamaasi tai kuvittelemaasi toimintaa missään kuullu tai nähny.. Oli ne erilaisia , minun kokemukseni. Sille ei voi mitään.

>> Meidän täytyy tällaisista subjektiivisista kuvauksista ottaa tietty prosentti lapinlisää pois.

Millä perusteella? Päteekö sama myös saarnamiehiin?

>> Eri ihmiset kokevat asiat eri tavoin.

Näin varmastikin on. Hoitajien toiminta voidaan kuitenkin kuvata ja jokainen voi itse miettiä miten moisen simputuksen itse kokisi.

>> En oo tämmöstä kuvaamaasi tai kuvittelemaasi toimintaa missään kuullu tai nähny..

admata. kirjoitti:

>> Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.
Tässä tullaan siihen kunka vl:t eivät hyväksy muuta kuin 1776 Bibliaa, PAITSI niissä kohdissa joissa se on päässyt vaikuttamaan 1992 Raamaun sisältöön.

Tässäpä tuosta ja tarkemmin tästä Kristuksen kirkkolaiksi kutsutusta Raamatunkohdasta:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/kristuksen_kirkkolaki.html

>> Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

sinulta yhden lapsellisen ja tyhmän kysymyksen. En tarkota sillä mitään pahaa ja annakin jo etukäteen anteeksi jos loukkaan. Nimittäin : Voiko mitenkään , missään olosuhteissa, yhtäkään vaivaista kertaa käydä niin, että SINÄ olisitkin väärässä jossain..jossain ihan vaikka pikkiriikkisen....että olisitkin väärässä ja vastapuoli oikeassa...???!!!

admata. kirjoitti:

>> Meidän täytyy tällaisista subjektiivisista kuvauksista ottaa tietty prosentti lapinlisää pois.

Millä perusteella? Päteekö sama myös saarnamiehiin?

>> Eri ihmiset kokevat asiat eri tavoin.

Näin varmastikin on. Hoitajien toiminta voidaan kuitenkin kuvata ja jokainen voi itse miettiä miten moisen simputuksen itse kokisi.

>> En oo tämmöstä kuvaamaasi tai kuvittelemaasi toimintaa missään kuullu tai nähny..

täytyy rehellisesti sanoa. Varmaan osapuolilla on ollut jotain inhimillisiä vihanpitoja keskenään, ehkä koston ajatuksia, jotka eivät ole mitenkään Raamatun mukaisia.Meilläpäin oli sellaista, että saattoi olla tiukkaa sävyä, mutta ne selviteltiin ja puolin ja toisin sovittiin. Paljon myös keskusteltiin perhepiireissä ja tuttujen kesken. Haluttiin selviytyä.Toivotaan , että ei koskaan vastaavaa tapahdu ja että hyljätyksi itsensä tuntevat eivät katkeroidu, vaan löytävät armollisen Jumalan.

ämmä kirjoitti:

sinulta yhden lapsellisen ja tyhmän kysymyksen. En tarkota sillä mitään pahaa ja annakin jo etukäteen anteeksi jos loukkaan. Nimittäin : Voiko mitenkään , missään olosuhteissa, yhtäkään vaivaista kertaa käydä niin, että SINÄ olisitkin väärässä jossain..jossain ihan vaikka pikkiriikkisen....että olisitkin väärässä ja vastapuoli oikeassa...???!!!

Olen vain erehtyväinen ihminen minäkin ja liian usein kirjoitan turhan terävästi. Myönnän avoimesti, että kirjoituksistani saa helposti turhan ehdottoman kuvan. Olen aina välillä yrittänyt tätä korjata, mutta vaikea on koiran kirpuistaan päästä;)

admata. kirjoitti:

>> Ei syntien anteeksiantamusta koskaan
ämmä 7.5.2008 klo 12.03

katuvalta evätä.

Aina on toteltava hoitomiehiä, eli jumalan valtakunnan ääntä. Luopuneita odottaa juudaksen kohtalo.

admata. kirjoitti:

>> Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.
Tässä tullaan siihen kunka vl:t eivät hyväksy muuta kuin 1776 Bibliaa, PAITSI niissä kohdissa joissa se on päässyt vaikuttamaan 1992 Raamaun sisältöön.

Tässäpä tuosta ja tarkemmin tästä Kristuksen kirkkolaiksi kutsutusta Raamatunkohdasta:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/kristuksen_kirkkolaki.html

>> Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

Kuitenkin sanon, että on meillä oikeus "haistella henkiä", eli vähäsen erotella jyviä akanoista.

ämmä kirjoitti:

Aina on toteltava hoitomiehiä, eli jumalan valtakunnan ääntä. Luopuneita odottaa juudaksen kohtalo.

Kait tämä on ulossavustusta. Oon minä palstalla jo liian kauvan ollukkin. Uusia tuulia tänne puhaltelemaan !!!!!! Vanahat ämmät romukoppaan. mutta kait tämä palsta loppuukin, kun admata perustaa sen uuden, vain exille tarkoitetun. Hyvä niin.

admata. kirjoitti:

Olen vain erehtyväinen ihminen minäkin ja liian usein kirjoitan turhan terävästi. Myönnän avoimesti, että kirjoituksistani saa helposti turhan ehdottoman kuvan. Olen aina välillä yrittänyt tätä korjata, mutta vaikea on koiran kirpuistaan päästä;)

tietää. Minua nyt joku ämmä savustaa ulos, joten ulkoillaan!!!!

ämmä kirjoitti:

Kait tämä on ulossavustusta. Oon minä palstalla jo liian kauvan ollukkin. Uusia tuulia tänne puhaltelemaan !!!!!! Vanahat ämmät romukoppaan. mutta kait tämä palsta loppuukin, kun admata perustaa sen uuden, vain exille tarkoitetun. Hyvä niin.

Jatka vain ämmä hoitokouksien ihannointiasi.

ämmä kirjoitti:

Kait tämä on ulossavustusta. Oon minä palstalla jo liian kauvan ollukkin. Uusia tuulia tänne puhaltelemaan !!!!!! Vanahat ämmät romukoppaan. mutta kait tämä palsta loppuukin, kun admata perustaa sen uuden, vain exille tarkoitetun. Hyvä niin.

>> Kait tämä on ulossavustusta.
Ikävää, että joku feikkaa ja kirjoittelee nimimerkilläsi. Suosittelen nimimerkin rekisteröintiä, niin muut eivät voi silloin samalla nimimerkillä kirjoitella.

>> mutta kait tämä palsta loppuukin, kun admata perustaa sen uuden, vain exille tarkoitetun.

admata. kirjoitti:

>> Siinä sanotaan: "Jos veljesi tekee syntiä" jne.
Tässä tullaan siihen kunka vl:t eivät hyväksy muuta kuin 1776 Bibliaa, PAITSI niissä kohdissa joissa se on päässyt vaikuttamaan 1992 Raamaun sisältöön.

Tässäpä tuosta ja tarkemmin tästä Kristuksen kirkkolaiksi kutsutusta Raamatunkohdasta:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/kristuksen_kirkkolaki.html

>> Miksi siinä sitten sanotaan, että "kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa?"

perustuu tietojeni mukaan Matt. 18:nnen osalta vanhimpaan tunnettuun käsikirjoitukseen.

Myös muualla sitomista koskevat kohdat antavat ymmärtää samaa.

Joh. 20:23 Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi." [Matt. 16:19 ]

Matt. 16:19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]

Ilmestyskirjassa Jeesus sanoo Johannekselle näyssä, että avaimet ovat viime kädessä hänellä:

Ilm. 3:7 "Filadelfian seurakunnan enkelille kirjoita: "Näin sanoo Pyhä ja Tosi, Daavidin avaimen haltija, hän, jonka avaamaa ovea ei kukaan sulje, hän, jonka sulkemaa ovea ei kukaan avaa: [Ilm. 1:18]

Ilm. 1:17 Hänet nähdessäni minä vaivuin hänen jalkoihinsa kuin kuollut. Mutta hän laski oikean kätensä päälleni ja sanoi: "Älä pelkää. Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, [Dan. 10:17]
18 iäti elävä. Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti. Minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. [Room. 6:9; Hepr. 7:25 | Job 12:14; Jes. 22:22]

Samassa yhteydessä Jeesus kuitenkin toteaa käyskentelevänsä (Henkensä kautta) seurakuntiensa keskellä, mikä palauttaa avaimet takaisin seurakunnille: seurakunnat käyttävät avaimia Kristuksen Hengen ohjaamina.

Ilm. 1:20 Sinä näit seitsemän tähteä oikeassa kädessäni ja seitsemän kultajalkaista lamppua, ja niiden salaisuus on tämä: seitsemän tähteä ovat seitsemän seurakunnan enkelit, ja seitsemän lamppua ovat ne seitsemän seurakuntaa.
1 "Kirjoita Efesoksen seurakunnan enkelille: "Näin sanoo hän, jolla on oikeassa kädessään seitsemän tähteä ja joka käyskentelee seitsemän kultajalkaisen lampun keskellä: [Ilm. 1:12,16]

"Koska vain synti sidotaan ja syntinen vapautetaan."

Entäpä Hymeneus, Alexander ja äitinsä kanssa parisuhteessa elänyt mies, sidottiinko heiltäkin vain synnit ja vapautettiinko vai sidottiinko heidät, kun heidät heitettiin Saatanalle?

1. Kor. 5:5 tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen ruumiinsa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. [Sananl. 23:14; 1. Tim. 1:20; 1. Piet. 4:6]

--> Ainakaan äitinsä kanssa parisuhteessa elävästä miehestä ei lue, että hän olisi kieltänyt uskonsa muuten teoillaan. Hän saattoi siis mielestään uskoa, mutta silti Paavali katsoi aiheelliseksi luovuttaa hänet Saatanalle.

1. Tim. 1:20 Näin on käynyt Hymenaiokselle ja Aleksandrokselle. Olen luovuttanut heidät Saatanan kuritettaviksi, jotta he oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa. [1. Kor. 5:5]

"Muutoin Jeesus olisi opettanut erittäin ristiriitaisesti koska on luvannut pelastuksen kaikille, jotka Häneen uskovat"

On myös kuollutta uskoa.

Matt. 7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]

Jaak. 2:26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja.

"ja varottaa ettei ole opetuslasten asia julistaa tuomioita."

Sekä että. Jeesus varoittaa usein tuomitsemasta veljiään, mutta toteaa kuitenkin, että oikean tuomion voi sanoa.

Joh. 7:24 Älkää tuomitko sen mukaan, miltä asia päältä katsoen näyttää, vaan tuomitkaa oikein."

""Te tuomitsette niin kuin ihmiset ainakin, minä en tuomitse ketään." (Joh. 8:15 )"

Minäkään en haluaisi tuomita ketään, mutta luonnollisesti en ole tässäkään asiassa - toisin kuin Jeesus - synnitön. Monesti kuitenkin vl:ia syytetään tuomitsemisesta silloin, kun sana tuomitsee.

Joh. 12:48 Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä. [5. Moos. 18:19]

"Jos sitominen tarkoittaisi syntisen anteeksiannon kieltämistä, niin kuka sellaisen voisi tehdä kun samalla kieltäisi itseltään armon"

Aidosti katuvalta ei ole lupa kieltää anteeksiantoa missään tilanteessa.

Matt. 18:21 Silloin Pietari tuli Jeesuksen luo ja sanoi: "Herra, jos veljeni yhä uudestaan tekee väärin minua kohtaan, niin kuinka monta kertaa minun on annettava hänelle anteeksi? Peräti seitsemän kertaako?" [18:21,22: Luuk. 17:4]
22 "Ei seitsemän, vaan seitsemänkymmentäseitsemän kertaa", vastasi Jeesus.

Luuk. 17:4 Vaikka hän seitsemästi päivässä rikkoisi sinua vastaan ja seitsemästi tulisi sanomaan sinulle: 'Minä kadun', anna hänelle anteeksi." [Matt. 18:21,22]

Joissain harvoissa tapauksissa katumusta näytteleviltä voidaan evätä anteeksianto, mutta silloinkaan anteeksiantoa eivät viime kädessä evää ihmiset, vaan Pyhä Henki, joka sinetöi seurakunnan huulet. Yksittäisellä uskovaisella on valta kieltää anteeksianto katumattomalta epäuskoiselta, mutta ei langenneelta uskovaiselta. Seurakunnalla on valta kieltää anteeksianto katumattomalta uskovaiselta, joka on langennut syntielämään. Samuelin tapaus on sikäli erikoinen, että Samuel näyttää kieltävän Saulilta anteeksiannon yksin. Toki hän oli Jumalan profeetta.

1. Sam. 15:24 Saul vastasi Samuelille: "Olen tehnyt syntiä. Olen rikkonut Herran käskyä ja sinun määräyksiäsi vastaan, sillä pelkäsin miehiäni ja taivuin heidän tahtoonsa.
25 Anna nyt minulle syntini anteeksi ja lähde paluumatkalle yhdessä minun kanssani, jotta voin heittäytyä maahan Herran eteen."
26 Mutta Samuel sanoi Saulille: "Minä en lähde takaisin sinun kanssasi. Sinä olet hylännyt Herran sanan, ja siksi Herra hylkää sinut: et saa olla Israelin kuningas."

Ap. t. 8:18 Kun Simon näki, että ne, joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen, hän tarjosi heille rahaa
19 ja sanoi: "Antakaa minullekin tuollainen valta, että kenen päälle panen käteni, se saa Pyhän Hengen."
20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Kadotukseen joudut rahoinesi, kun luulet, että Jumalan lahja on rahalla ostettavissa! [Matt. 10:8]
21 Sinulla ei ole tässä osaa eikä arpaa, sillä sinä et ole vilpitön Jumalan edessä. [Ef. 5:5]
22 Käänny siis tästä pahuudestasi ja rukoile Herraa! Kenties hän antaa ajatuksesi anteeksi. [2. Tim. 2:25]
23 Minä näen, että sinä olet myrkkyä täynnä ja vääryys pitää sinua kahleissaan." [1. Tim. 6:9; Hepr. 12:15]
24 Silloin Simon sanoi: "Rukoilkaa minun puolestani Herraa, ettei minulle tapahtuisi mitään tuollaista, mitä sanoitte!"

Erkin veli kirjoitti:

Väitätkö puhtaalla omallatunnolla ämmä ettei synninpäästöä ole evätty?
Olen itse ollut kuulemassa aivan vierestä kun vanhuksille ei annettu synninpäästöä hoitokokouksessa. He kun halusivat tehdä mieltä painavista asioista parannusta jota heille ei saarnattu. Heillä oli väärä sana valinta. He ei osanneet pyytää anteeksiantoa näin; olen joutunut kososlaiseen henkeen ja sen hengen hedelminä on nämä synnit.. ja sitten luettelo niistä hengen synneistä.

Kun sanot että Jumala näkee sydämeen ja ulospäin näkyvät hedelmät, olet oikeassa.
Mutta kuka oli se Jumala mielestäsi hoitokokouksissa joka näki sydämeen ja hoiteli sen mukaan? Oliko se seurakunta-Jumala hoitajineen?

On hirvittävää väkivaltaa lähimmäisiä kohtaan se mitä teet ämmä omalla kirjoittamisellasi täällä.

On järkyttävää nähdä miten suoraan Ämmä täällä käyttää valhetta - mihin tarkoitukseen tarvitaan siionissa valehtelemista? Kyllä itse olen niin monet hoitokokoukset istunut että näin omin silmin lukemttomia kertoja miten ei siunausta annettu. Kukaan seurakuntalaisista ei uskaltanut siunata kun hoitomiehet puistivat päätään. meitä silimmnnäkijöitä on tuhansia. Ämmän valheet ovat täysin häikäilemättömiä. Mitä hän voittaa valheilla?

admata. kirjoitti:

Toki tunnustan sen, että lähtijöitäkin on varmasti ollut ja erinäisistä syistä. Nämä eivät ole hoitokokousten uhreja.

Hoitokokouksissa erotettiin yli 1000 uskovaista, jotka olisivat halunneet uskoa kaikki syntinsä anteeksi, mutta eivät voineet luopua entisestä uskostaan ja tehdä parannusta sellaisesta mitä he eivät synniksi käsittäneet, kuten esim. väärästä hengestä, tms.

"Hoitokokouksissa erotettiin yli 1000 uskovaista, jotka olisivat halunneet uskoa kaikki syntinsä anteeksi, mutta eivät voineet luopua entisestä uskostaan ja tehdä parannusta"


Tuosta tuli tällaista mieleen:

Luopuminen entisestä uskosta (eli vanhoillislestadiolaisesta harhaopista) = parannuksen tekeminen

Vanhoillislestadiolaiuudessa mukana roikkuminen on juuri sitä syntiä syntiä josta olisi pitänyt parannus tehdä. Ihmisen tulee uskoa Jumalaan eikä saarnamiehiin ja pappeihin. Joka rikkomuksensa tunnustaa ja hylkää, se saa armon.
Voiko synnin ja sen seurauksen välinen yhteys olla enää selkeämpi ja konkreettisempi kuin tässä? Ja minkä teet ihmiselle jolle JUMALAN armo ei kelpaa?

Kyllä se oli Cyprianus, latinalainen kirkkoisä, joka ensimmäisen kerran sanoi, että kellä ei ole katolista kirkkoa äitinä maan päällä, sillä ei ole Jumala isänä taivaassa.

Lisää hänestä esim täältä: http://www.theologica.fi/cyprianus.html

käsitys:"Mut näin äkikseltään jos ajattelen sitä 'fraasia', tulee mieleeni et se jolla on elävä usko, kuuluu Kristuksen seurakuntaan (näkymättömään, Pyhä Henki yhdistää) ja sellaisella on väkisinki Jumala Isänä taivaassa. Ja seurakuntaa verrataan 'hengelliseen äitiin', ainakin Luther... "

Oletko vl, Räpylä-Jem?

Pidätkö todella, että Kristuksen seurakunta on näkymätön? Ja että hengellinen äiti on yhteinen Pyhä seurakunta.

Ei hengellinen äiti ole vl-seurakunta fyysisesti.

Se tosin synnyttää luonnollisia lapsia,

mutta hengellinen uusi syntyminen tapahtuu Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksesta. Johannes näki vaimon puettuna auringolla ja kuu oli hänen jalkainsa alla..." Tuo vaimo synnyttää hengellisiä Jumalan lapsia.

Tästä syystä heränneellä tilalla olevia ihmisiä ei tule tuomita epäuskoisiksi, koska heissä on Jumalan työ alkanut. Tämä asia sisältää suuren salaisuuden, jota enkelitkin halusivat nähdä.

sanotaan, että Paavali ja Siilas ovat vain kylväjiä, Jumalan sana on kastelu ja Jumala antaa kasvun. Luoja viimekädessä leikkaa. Ihan totta , että ei ihminen niitä.

ämmä kirjoitti:

sanotaan, että Paavali ja Siilas ovat vain kylväjiä, Jumalan sana on kastelu ja Jumala antaa kasvun. Luoja viimekädessä leikkaa. Ihan totta , että ei ihminen niitä.

Raamattua kun puolustat hoitokokouksia juuri tuolla väärennetyllä asialla.

Ymmärtäisit edes hävetä !

Tarkkana ! kirjoitti:

Raamattua kun puolustat hoitokokouksia juuri tuolla väärennetyllä asialla.

Ymmärtäisit edes hävetä !

tätä älynny liittää. Vaan yleisesti Jumalan sanan hoitoon ja neuvoon keskinäisessä vaelluksessa.

ämmä kirjoitti:

sanotaan, että Paavali ja Siilas ovat vain kylväjiä, Jumalan sana on kastelu ja Jumala antaa kasvun. Luoja viimekädessä leikkaa. Ihan totta , että ei ihminen niitä.

tasolla jokainen niittää mitä on kylvänyt. Kait se kontrolli yrittää ennalta sulkea pois vääriä valintoja.

ämmä kirjoitti:

tätä älynny liittää. Vaan yleisesti Jumalan sanan hoitoon ja neuvoon keskinäisessä vaelluksessa.

Lisään vielä tähän muistutuksen siitä, ettei Jeesuskaan ajanut Juudasta pois, vain hän lähti itse. Juuri niinkuin hoitokokouksissa lähteneet.

ämmä kirjoitti:

Lisään vielä tähän muistutuksen siitä, ettei Jeesuskaan ajanut Juudasta pois, vain hän lähti itse. Juuri niinkuin hoitokokouksissa lähteneet.

viesti

>> kukaan muu kuin Luoja ei saa mennä viljapeltoon koskemaan. Siinä saa kasvaa myös rikkaruohot hamaan viljan leikkuuseen ja puintiin.

admata. kirjoitti:

>> kukaan muu kuin Luoja ei saa mennä viljapeltoon koskemaan. Siinä saa kasvaa myös rikkaruohot hamaan viljan leikkuuseen ja puintiin.

voisko olla niinkin , että nämä puhuttelut kokouksineen ovat olleet monia herättämässä synnin unesta tai säikäyttämässä , ettei luopumus uhkaisi. On ollut pakko omaa kohtaansa peilata Jumalan sanaan ja miettiä totisesti, mihin tämä minun tieni on viemässä, olenko raittiisti uskomassa. Ehkä ne monille olivat hyväksi. minä ajattelen itseäni, kun silloin niin monet maalliset asiat tuntu tärkeiltä, niin Jumala pysäytti ajattelemaan oaa valvomista.

ämmä kirjoitti:

voisko olla niinkin , että nämä puhuttelut kokouksineen ovat olleet monia herättämässä synnin unesta tai säikäyttämässä , ettei luopumus uhkaisi. On ollut pakko omaa kohtaansa peilata Jumalan sanaan ja miettiä totisesti, mihin tämä minun tieni on viemässä, olenko raittiisti uskomassa. Ehkä ne monille olivat hyväksi. minä ajattelen itseäni, kun silloin niin monet maalliset asiat tuntu tärkeiltä, niin Jumala pysäytti ajattelemaan oaa valvomista.

Aikoineen kun Uusheräys erkaantui Vanhoillislestadiolaisuudesta, niin yhtenä eroittavana tekijänä oli juuri tuo:
"puhuttelut kokouksineen ovat olleet monia herättämässä synnin unesta tai säikäyttämässä , ettei luopumus uhkaisi."

Tuolloin vanhoillislestadiolaisuudessa torjuttiin tuo ajatus että jo uskomassa olevan pitäisi uudelleen herätä näkemään syntisyytensä ja tehdä siitä parannusta. 70-luvulla vanhoillislestadiolaisuus lähti sitten seuraamaan tuota Uusheräyksen henkeä, jonka se aiemmin oli torjunut.

Eihän herättelyssä sinäänsä mitään pahaa ole. Ikävää on se, että ihmisiä on tuomittu elleivät he ole osoittaneet ehdotonta kuuliaisuutta hoitajilleen vaikka eivät usein ole edes ymmärtäneet että mistä heitä nuhdellaan. Näitä tuomioita on sitten seurannut sosiaalinen eristäminen, joka on rangaistusmuodoista julmimpia:(

admata. kirjoitti:

Aikoineen kun Uusheräys erkaantui Vanhoillislestadiolaisuudesta, niin yhtenä eroittavana tekijänä oli juuri tuo:
"puhuttelut kokouksineen ovat olleet monia herättämässä synnin unesta tai säikäyttämässä , ettei luopumus uhkaisi."

Tuolloin vanhoillislestadiolaisuudessa torjuttiin tuo ajatus että jo uskomassa olevan pitäisi uudelleen herätä näkemään syntisyytensä ja tehdä siitä parannusta. 70-luvulla vanhoillislestadiolaisuus lähti sitten seuraamaan tuota Uusheräyksen henkeä, jonka se aiemmin oli torjunut.

Eihän herättelyssä sinäänsä mitään pahaa ole. Ikävää on se, että ihmisiä on tuomittu elleivät he ole osoittaneet ehdotonta kuuliaisuutta hoitajilleen vaikka eivät usein ole edes ymmärtäneet että mistä heitä nuhdellaan. Näitä tuomioita on sitten seurannut sosiaalinen eristäminen, joka on rangaistusmuodoista julmimpia:(

ravistelee, ainakin, jos meillä on jotain tunnolla. Sana silloin kolahtaa. Se on sen tarkoituskin. Eiköhän uudestiheräysliike tarkota vielä jotain enempi...?

Mikset tunnusta että olet ollut väärässsä?

olet väärässä kirjoitti:

Mikset tunnusta että olet ollut väärässsä?

Erehtymättömän seurakunnan jäsen ei tunnusta varsinkaan teille epäuskosille. Usko jo.

ämmä kirjoitti:

Erehtymättömän seurakunnan jäsen ei tunnusta varsinkaan teille epäuskosille. Usko jo.

Kyllä minä tiedän tämän.

ämmä kirjoitti:

Erehtymättömän seurakunnan jäsen ei tunnusta varsinkaan teille epäuskosille. Usko jo.

Miksihän joku pilaa hyvää keskustelua??

olet väärässä kirjoitti:

Mikset tunnusta että olet ollut väärässsä?

Minussa oleva henki on todettu oikeaksi. Ei ole mitään korjattavaa.

ämmä kirjoitti:

Minussa oleva henki on todettu oikeaksi. Ei ole mitään korjattavaa.

kirjottanu.

ämmä kirjoitti:

voisko olla niinkin , että nämä puhuttelut kokouksineen ovat olleet monia herättämässä synnin unesta tai säikäyttämässä , ettei luopumus uhkaisi. On ollut pakko omaa kohtaansa peilata Jumalan sanaan ja miettiä totisesti, mihin tämä minun tieni on viemässä, olenko raittiisti uskomassa. Ehkä ne monille olivat hyväksi. minä ajattelen itseäni, kun silloin niin monet maalliset asiat tuntu tärkeiltä, niin Jumala pysäytti ajattelemaan oaa valvomista.

Ihmettelen nyt kyllä Sisar kallis alias ämmä suuresti sinun tarvetta ja pyrkimystä ottaa itsellesi hengellinen SRK:n puolustusasianajajan rooli. On taivahan tosi, että hoitomiesten toimesta ylilyöntejä tapahtui ja pakottamalla pakotettiin tekemään parannusta synneistä joita ei nykymaailmassa eikä tuolloin voitu mitenkään määritellä Raamatun tai minkään muun perustan valossa.

Otetaan esimerkki: Jos nyt minä veljenäsi muiden tukemana pakotan sinua tekemään julkiparannuksen "multimediahenkisynnistä" niin taivutko parannukseen? Ja vielä kun en eikä kukaan muukaan määrittele mikä se synti on ja miten se Sinussa on näkynyt? Saattaisi tulla ahdistunut olo, jos olisit itsellesi ja muille rehellinen ja sanoisit että en tiedä mikä se on mihin olen syyllistynyt, mutta haluan silti anteeksi? (jotta pysyisit kuuliaisena seurakunta äidin neuvoille) Sen jälkeen puistelisin päätä --- ei ymmärrä ressukka ämmä omaa tilaansa, on jo niin kauas eksynyt. Ei saarnata. Sidotaan. ... Voisi sen jälkeen herkempi psyykeltään menettää järkensä ja uskonsakin siinä sivussa? Miten osasi liittyisi ko. tilanteessa Juudakseen. Oletkohan nyt mennyt liian pitkälle hengellisissä tulkinnoissasi? Ei vastaa henkeen.

viestejäni ymmärtänyt, tai sitten haluatkin vääristellä... Mitä liet sillä voitat ?

ämmä kirjoitti:

viestejäni ymmärtänyt, tai sitten haluatkin vääristellä... Mitä liet sillä voitat ?

syytät muttet näytä toteen.

Korjaa tuo viestin alkuosa sitten niin että ajatuksen jotka siinä ovat ovat sen mukaisia mitä ajatelet. Tälläinen mielikuva niistä tulee ja jos se kerran on väärä niin voisitko yritää selitää asian niin että me muutekin ymmärtäisimme ajatuksesi.

UPDATE_7899535 kirjoitti:

syytät muttet näytä toteen.

Korjaa tuo viestin alkuosa sitten niin että ajatuksen jotka siinä ovat ovat sen mukaisia mitä ajatelet. Tälläinen mielikuva niistä tulee ja jos se kerran on väärä niin voisitko yritää selitää asian niin että me muutekin ymmärtäisimme ajatuksesi.

Niitä joita on yritetty hoitaa mutta ovat kävelleet ulos voimme pitää Juudaksena.

ämmä kirjoitti:

Niitä joita on yritetty hoitaa mutta ovat kävelleet ulos voimme pitää Juudaksena.

Millä perusteella tuo hoito jolla häntä on yritetty hoitaa on ollut oikeaa. Entä jos hoitaja olikin Juudaksen paikalla. Hän ei kuullut vaikka itse Kristus olisi häntä puhutellut.

UPDATE_7899535 kirjoitti:

Millä perusteella tuo hoito jolla häntä on yritetty hoitaa on ollut oikeaa. Entä jos hoitaja olikin Juudaksen paikalla. Hän ei kuullut vaikka itse Kristus olisi häntä puhutellut.

Meillä on Jumalan valtakunnassa taito haistella henkiä. Niinpä Jumalan valtakunta on näissä asioissa erehtymätön.

Kyllä oikian hengen erottaapi.

ämmä kirjoitti:

Meillä on Jumalan valtakunnassa taito haistella henkiä. Niinpä Jumalan valtakunta on näissä asioissa erehtymätön.

Kyllä oikian hengen erottaapi.

ämmä-viestiä ei oo minun. Tämä on viimeinen viestini, eli klo 15.46.

vissiin. Ajaa Raamatun vastaisia oppeja

SRK leivissä kirjoitti:

vissiin. Ajaa Raamatun vastaisia oppeja

Aika pelottava Skenaario että tällainen henkilö ideologioineen opettaa lapsia pyhäkoulussa.

Ja on 12 lapsen äiti.

Meikäläinen ei kyllä ihan heti veisi lastaan tuollaisen naikkosen oppiin pyhäkouluun.

on pantu tänne pilkkaamaan epäuskoisia.

ämmän oppiin kirjoitti:

Aika pelottava Skenaario että tällainen henkilö ideologioineen opettaa lapsia pyhäkoulussa.

Ja on 12 lapsen äiti.

Meikäläinen ei kyllä ihan heti veisi lastaan tuollaisen naikkosen oppiin pyhäkouluun.

koska se jäi itseltä kokematta jatkuvan synnyttämisen ja yövalvomisen vuoksi. Siksi hän pilkkaa muita koko ajan.

itsekin olisi ihan vähäsen?

Kiitoksia todella runsaista katkaraputarjoiluistasi:)

En kuitenkaan millään jaksa syödä noin hirveän paljoa. Ähky tulee vähemmästäkin, joten ota toki itsellesikin.