Hesari: Puoskarit ja koulutushuijauspisnes

Valtakunnan Izvestijassa oli tänään selkokielinen kirjoitus koulutushuijauksista, puoskariväestä ja muusta rennosta meiningistä. Mitä tästä seuraa SHY:lle ja Hypnoosiliitolle? Onhan suggerialaan perinteikkäästi liittynyt viehtymystä "parapsykologiaan", ufosieppausten tutkintaan ja luonnonvoimiin, terveydenhuollon ammattilaisten vinksahtamista huuhaahaan ja muuhun tajunnallisuuteen psykologeja myöten... Hidastuuko maallikkohypnoosimuotojen virallistaminen muun mellastuksen rinnalle?

Otteita dosentti ("oikeesti-dosentti") Myllykankaalta: "Puoskarilaki tulee säätää pikaisesti uskomuslääkinnän kitkemiseksi: Silti uskomuslääkinnälliset humpuukihoidot noitatohtoreineen... Uskomushoidot ja niiden käyttö lisääntyvät. Huolestuttavinta on, että monet lääkärit ja vielä useammat hoitajat puoskaroivat. Näin tehdessään he näyttävät keskisormea lääkintäetiikalle ja näyttöön perustuvalle lääkinnälle..."
"... Miten hömppään, enkelienergia-, kivi-, vyöhyke- tai Rosen-terapeutiksi voi kouluttautua? Miten pätevöidytään siirtämään omasta päästä sydämen ja käsien kautta parannettavaan henkilöön valoa nopeammin hujeltavaa puhdasta energiaa?"
"... Puoskariväki aloittanee hillittömän lobbauksen koulutushuijausbisneksensä turvaamiseksi ja rahastuksen jatkamiseksi järjettömillä uskomushoidoilla. Puoskarit haluavat myös valtion rahoituksen jatkuvan ...koulutukselle ja muulle ilveilylle. Suomeen on saatava nopeasti puoskarilaki uskomuslääkinnän kitkemiseksi mahdollisimman tehokkaasti ja terapoitavien oikeusturvan parantamiseksi..."
"Uskomuslääkinnällinen rinnakkaisjärjestelmä on torjuttava jyrkästi."
26996
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Ehkä tajunnantaidon virallistaminen elämää vahvistavaksi malliksi kaikille elämänalueille suggestiopohjaisen opastuksen viikehyksessä on vain ajan kysymys yhteiskunnallisesti merkityksellisessä tarjonnassa.

Samalla ratkeaa tietysti kysymys hypnoositanssista ja menneidenelämien elämänhallinnantaidosta.

Äänestä
  • Oletko tosissasi tajunnanvirtailevalla liirumlaarumillasi vai pilailetko vakavalla asialla? Kaipa ovela henkinen valmentaja tai muu Master osaa puhua vaikka kävyt puusta, mutta ihan kaikki eivät lankea loveen loruistanne.

    Äänestä

Myllykankaan kirjoitus oli täyttä asiaa.

Saisivat hävetä ne sairaanhoitajat, psykologit ja lääkärit jotka ovat tällaisessa mukana: hävetkää, yhteiskunta on maksanut teidän koulutuksenne!

Turhan pitkälle on ilveily, rahastus ja verovarojen tärvääminen mennyt, kun koijarit, foliohatut ja jonkinlaista parantajan ilmestystään toteuttavat saavat näin vapaasti mellastaa.

Äänestä
  • Rankkaa tekstiä, mutta totta joka sana.

    Äänestä

  • ---- kirjoitti:

    Rankkaa tekstiä, mutta totta joka sana.

    Kyllä. Ja yhteiskunta maksaa lopulta niistäkin seuraamuksista mitä voi tulla jos pahasti käy kurssihuumassa tai epäpätevässä "hoidossa". Vaan taitaavat huijatut ja rikkiraastetut useimmiten kärsiä tappionsa yksi. Manipulaattoreita vastaan ei kannata nousta yksin. Minulla on pikkasen tuntumaa kuviohinne joten hypnoosi-intoilijoiden (tittelien kanssa tai ilman) sepittelyillä tai nälvinnöillä ei ole minuun vaikutusta!

    Äänestä

  • M-S K kirjoitti:

    Kyllä. Ja yhteiskunta maksaa lopulta niistäkin seuraamuksista mitä voi tulla jos pahasti käy kurssihuumassa tai epäpätevässä "hoidossa". Vaan taitaavat huijatut ja rikkiraastetut useimmiten kärsiä tappionsa yksi. Manipulaattoreita vastaan ei kannata nousta yksin. Minulla on pikkasen tuntumaa kuviohinne joten hypnoosi-intoilijoiden (tittelien kanssa tai ilman) sepittelyillä tai nälvinnöillä ei ole minuun vaikutusta!

    Kyllä, piruilun tämä sakki hallitsee yhtä hyvin kuin pajunköyden syöttämisen tai tajunnan tainnuttamisen. Suosittelen että otat kuitenkin yhteyttä edes potilasjärjestöön (vaikkapa www.MTKL.fi) omasi tai läheisesi tilanteesta.

    Äänestä

  • M-S K: "Turhan pitkälle on ilveily, rahastus ja verovarojen tärvääminen mennyt, kun koijarit, foliohatut ja jonkinlaista parantajan ilmestystään toteuttavat saavat näin vapaasti mellastaa."

    - Olen samaa mieltä sinun ja Myllykankaan kanssa. Ehkä voisit tuoda näkökantasi esille päättäjillemmekin. Olemme kuitenkin kaikki veronmaksajia ja kansalaisia ja oikeutettuja vaatimaan, että yhteiskunnan resursseja ei haaskata haitalliseen höpönlöpöön.

    Akateemisesti koulutetuilta täytyy voida vaatia suurempaa vastuuta. Etenkin terveydenhuollon akateemisilta ammattilaisilta, jotka ovat antaneet ja antavat edelleenkin oman panoksen mm. hypnologia-alan pönkittämiseen.

    Järjestömellastukset oman yhdistyksen kunniasta, uljaasta menneisyydestä tai aatteesta ovat sitten oma härdellinsä, jolla tämä salaileva ala oikeuttaa häröilyään. Siihenkin seitinpunontaan on löytynyt akateemista väkeä pätemään ja levittämään.

    Vaihtoehtohoitojen ja suggerien maailma on outo ja vastenmielinen loisivakukinto kansalaisyhteiskunnan liepeillä.

    Äänestä

Myllykangas taisi ainakin jokin aika sitten olla sitä mieltä että akupunktiokin on uskomushoito vaikka siitä on aikamoinen kokemusperäinen tieto.
Toisalta jos tätä ihan virallistakin psykologiaa tarkastellaan tieteen tai kokemusperäisyyden näkökulmasta niin ei se niin kovin paljoa eroa esim. hypnoosista. Psykologiassa on koulukuntia pilvin pimein ja jokainen selittää ihmistä omista näkökulmista. Ja nämä näkemykset poikkeaa kovastikin toisistaan. Olisi hyvä erottaa toisistaan ne "hoidot" joista on oikeasti pitkä kokemusperäinen tieto ja huuhaa ilmiöt. Esim. akupuntiolla ja hypnoosilla on pidempi historia kuin valtaosalla ns. virallisa hoitoja.

Äänestä
  • "Olisi hyvä erottaa toisistaan ne "hoidot" joista on oikeasti pitkä kokemusperäinen tieto ja huuhaa ilmiöt."

    Hyvä ajatus.

    "Esim. akupuntiolla ja hypnoosilla on pidempi historia kuin valtaosalla ns. virallisa hoitoja."

    Ja nyt meni pieleen. Akupunktiosta on olemassa pitkä kokemus ja lumekontrolloiduissa testeissä hoidot ovat osoittautuneet tehottomiksi. Kyseessä on huuhaa vaikkakin vanha huuhaa.

    Äänestä

  • ------ kirjoitti:

    "Olisi hyvä erottaa toisistaan ne "hoidot" joista on oikeasti pitkä kokemusperäinen tieto ja huuhaa ilmiöt."

    Hyvä ajatus.

    "Esim. akupuntiolla ja hypnoosilla on pidempi historia kuin valtaosalla ns. virallisa hoitoja."

    Ja nyt meni pieleen. Akupunktiosta on olemassa pitkä kokemus ja lumekontrolloiduissa testeissä hoidot ovat osoittautuneet tehottomiksi. Kyseessä on huuhaa vaikkakin vanha huuhaa.

    ja mikähän lumekontrolloitu testi on kyseessä?

    Akupunktiosta ei ole mitään haittaa, on ikivanha kiinalainen hoitomenetelmä ja testattu toimivaksi jo vuosituhansia muuallakin. Mielenkiintoinen havanto oli Alpeiltä löydetty Jäämies Öz neljän vuosituhannen takaa, jolla on akupisteiden kohdat tatuoituna ihoon, kertoo akupunktuuriyhdistys. Hyvin hoidettu mies varmaan.

    Äänestä

  • ei heitetä kaikkea kirjoitti:

    ja mikähän lumekontrolloitu testi on kyseessä?

    Akupunktiosta ei ole mitään haittaa, on ikivanha kiinalainen hoitomenetelmä ja testattu toimivaksi jo vuosituhansia muuallakin. Mielenkiintoinen havanto oli Alpeiltä löydetty Jäämies Öz neljän vuosituhannen takaa, jolla on akupisteiden kohdat tatuoituna ihoon, kertoo akupunktuuriyhdistys. Hyvin hoidettu mies varmaan.

    Satuja Özistä: huuhaa. Ei ollut akupunktiotatskoja. Neulaärsytyshoidolla voi toki olla käyttönsä ja näyttönsä.

    Äänestä

  • ei heitetä kaikkea kirjoitti:

    ja mikähän lumekontrolloitu testi on kyseessä?

    Akupunktiosta ei ole mitään haittaa, on ikivanha kiinalainen hoitomenetelmä ja testattu toimivaksi jo vuosituhansia muuallakin. Mielenkiintoinen havanto oli Alpeiltä löydetty Jäämies Öz neljän vuosituhannen takaa, jolla on akupisteiden kohdat tatuoituna ihoon, kertoo akupunktuuriyhdistys. Hyvin hoidettu mies varmaan.

    Näiden tutkimusten tulokset on käyty läpi vaihtoehtopalstoilla moneen kertaan. Hypno-osastossa ei kannata samaa enää kerrata.

    Jos tutkimukset kiinnostavat, niin muutama kymmenen keskeisintä löytyy Pubmedista hakusanoilla acupuncture meta-analysis sham.

    Ötzillä oli aika paljon tatuointeja. Osa niistä oli lähellä joitakin akupisteitä ja osa ei. Jos Ötziä hoidettiin akupuntiolla, niin aika huonoin tuloksin. Neuloja ei löytynyt.

    Äänestä

  • ---- kirjoitti:

    Näiden tutkimusten tulokset on käyty läpi vaihtoehtopalstoilla moneen kertaan. Hypno-osastossa ei kannata samaa enää kerrata.

    Jos tutkimukset kiinnostavat, niin muutama kymmenen keskeisintä löytyy Pubmedista hakusanoilla acupuncture meta-analysis sham.

    Ötzillä oli aika paljon tatuointeja. Osa niistä oli lähellä joitakin akupisteitä ja osa ei. Jos Ötziä hoidettiin akupuntiolla, niin aika huonoin tuloksin. Neuloja ei löytynyt.

    - Aku-juttu vilahtelee täällä varmasti sen vuoksi että Hypnoosiliiton "listoilla" (niitä skannattuja) vilahteli vielä pari vuotta sitten muutama hoitaja ("oikee"), joka oli listannut korva-akut tuotepalettiinsa. H-liiton ent. varapuhis on myös intoillut täällä akuistaan.

    Onneksi ovat -paria poikkeusta lukuunottamatta-useimmat "oikeesti"-hoitajat osanneet ottaa nimensä pois H-liiton ja SHY:n listoilta.

    Äänestä

  • ---- kirjoitti:

    Näiden tutkimusten tulokset on käyty läpi vaihtoehtopalstoilla moneen kertaan. Hypno-osastossa ei kannata samaa enää kerrata.

    Jos tutkimukset kiinnostavat, niin muutama kymmenen keskeisintä löytyy Pubmedista hakusanoilla acupuncture meta-analysis sham.

    Ötzillä oli aika paljon tatuointeja. Osa niistä oli lähellä joitakin akupisteitä ja osa ei. Jos Ötziä hoidettiin akupuntiolla, niin aika huonoin tuloksin. Neuloja ei löytynyt.

    oliko Ötzin aikana terästäkään, mutta Ötziin on liitetty hörhöpiireissä aika moinen arsenaali lisälöytöjä. Suurin osa urbaaneja legendoja tai huijauksia. Ei siis sattumaa että niitä tuodaan esille huuhaa-"hoidon" ympyröissä

    Äänestä

  • mukava jos nämä Myllykankaan kannattajat kommentoisi tuota pyskologiaakin koskevaa kirjoitukseni osuutta. Kun kaikkea muuta jo kommentoitiin.Ja on ihan turha väittää että jokin menetelmä säilyy vuosisatoja jos se on täyttä humpuukia. Ei pidä niin paljon ihmisiä aliarvioida. Ehkä tiede on vain niin puutteellista ettei sillä voi kaikkea selittää. Tieteen mielestä maailmankaíkkeuskin sai alkinsa alkuräjähdyksestä. Alkuun ei ollut yhtään mitään ja sitten siitä tyhjästä jokin räjähti?? Tosi tieteellistä. MIKÄ RÄJÄHTÄÄ JOS KERRAN MITÄÄN EI OLE???Tämä ihan vaan esimerkkinä.

    Äänestä

  • Kuka on kukin kirjoitti:

    mukava jos nämä Myllykankaan kannattajat kommentoisi tuota pyskologiaakin koskevaa kirjoitukseni osuutta. Kun kaikkea muuta jo kommentoitiin.Ja on ihan turha väittää että jokin menetelmä säilyy vuosisatoja jos se on täyttä humpuukia. Ei pidä niin paljon ihmisiä aliarvioida. Ehkä tiede on vain niin puutteellista ettei sillä voi kaikkea selittää. Tieteen mielestä maailmankaíkkeuskin sai alkinsa alkuräjähdyksestä. Alkuun ei ollut yhtään mitään ja sitten siitä tyhjästä jokin räjähti?? Tosi tieteellistä. MIKÄ RÄJÄHTÄÄ JOS KERRAN MITÄÄN EI OLE???Tämä ihan vaan esimerkkinä.

    Oletko tajunnanyhteisö SHY:n kannattajia? Tuli vain tajuntaan sellainen mielikuvaräjähdys kirjoitustyylistäsi...

    Äänestä

Luuleeko Myllykangas todella, että lääkäri pystyy
parantamaan potilaansa. Jossain akuuteissa tapauksissa onnistuu, mutta kroonisen vaivansa kanssa jää nuolemaan näppejään vaikka käynnistä pulittaa kymmeniä euroja kerta kerran jälkeen.
Pillerit eivät paranna eivätkä aina anna edes riittävää helpotusta tilanteeseen. Saattavat jopa sairastuttaa lisää.

Lekurithan ovat sitä mieltä ihan yleisesti, että vallan turhaan rampataan lääkärissä ja määrätty pilleri auttaa jos ei muuten niin onhan niillä aina plasebovaikutuskin.
Pitäisi tehdä oikein tutkimus kuinka lääkäreiltä parantaminen onnistuu. Nähtävästi ei oikein hyvin koska ihmiset kärsivät jos jonkinlaisista sairauksista ja lääkemenot senkun kasvavat kasvamistaan.

OYS:in kipulääkäri Voitto Järvimäki totesi eräässä palaverissa, että lääkärin työstä 20 prossaa on tiedettä ja 80 prossaa teatteria.
Ja harvinaisen samaan mieltä hänen kanssaan oon.

Tuo plasebovaikutus saattaa onnistua paljon paremmin noilta Myllykankaan vihaamilta vaihtoehtoishoitojen asiantuntijoilta.

Alkaa mennä liian pitkälle tuo asiantuntijoiden komentelu tässä maassa mitä saa syödä ja kuinka tulee juoda ja missä ja millä tavoin hoidattaa itseään. Ihan saarnaavat kuin papit aikoinaan.
Myllykangaskin saisi pitää mölyt mahassaan.

Kun EU:ssa ollaan, niin samanlaiset vaihtoehtoishoidot pitää saada tässäkin maassa ja vielä korvattuna.
Jokaisella on oikeus valita hoitomuotonsa itse.
Olen itsekin saatut muutaman kerran avun vaivaani vaihtoehtoispuolelta, jota apua ei pillereistä herunut.
Ja puskaradio toimii niin vaihtoehtoishoitajien kuin lääkäreidenkin kohdalla.

Potilasta kiinnostaa vain avun saaminen, ei se onko hoidon todettu auttavan tieteellisesti.

Äänestä
  • Mikä unohtui vuodatuksessasi? Valvomattomat markkinat ja potilaan asema niillä...?

    Äänestä

  • akf kirjoitti:

    Mikä unohtui vuodatuksessasi? Valvomattomat markkinat ja potilaan asema niillä...?

    Eikö siitä olla juuri päättämässä tulevassa työryhmässä, kuten Risikko tänään sanoi seminaarissa eduskunnassa, "vastakkainasettelu on ohi", ja kaikenmaailman Myllykangas- fanit voisivat vähentää agressioitaan, saattaisi pidentää elämääkin tuo positiivinen asenne. Olen itse lääketieteen ammattilainen ja käynyt vyöhyketerapiassa jne. milestäni voisi jopa korvata Kelan toimesta, paljon tehokkaampaa kuin monet fysikaaliset hoidot.

    Äänestä

  • kipusisko4 kirjoitti:

    Eikö siitä olla juuri päättämässä tulevassa työryhmässä, kuten Risikko tänään sanoi seminaarissa eduskunnassa, "vastakkainasettelu on ohi", ja kaikenmaailman Myllykangas- fanit voisivat vähentää agressioitaan, saattaisi pidentää elämääkin tuo positiivinen asenne. Olen itse lääketieteen ammattilainen ja käynyt vyöhyketerapiassa jne. milestäni voisi jopa korvata Kelan toimesta, paljon tehokkaampaa kuin monet fysikaaliset hoidot.

    Onko tosiaan ohi? Siis että potilaille annettavien hoitojen ei tarvitsisi enää olla toimivia. Mahtavaa.

    Enkeleitä, manausta, joogalentoa, nonimehua, homeopatiaa.

    Äänestä

  • kipusisko4 kirjoitti:

    Eikö siitä olla juuri päättämässä tulevassa työryhmässä, kuten Risikko tänään sanoi seminaarissa eduskunnassa, "vastakkainasettelu on ohi", ja kaikenmaailman Myllykangas- fanit voisivat vähentää agressioitaan, saattaisi pidentää elämääkin tuo positiivinen asenne. Olen itse lääketieteen ammattilainen ja käynyt vyöhyketerapiassa jne. milestäni voisi jopa korvata Kelan toimesta, paljon tehokkaampaa kuin monet fysikaaliset hoidot.

    "Hoitajan" ammattieettinen asenne huuhaamarkkinoihin hämmentää... Tässä Tehyn hallituksen julkilausumasta, Tehyn lakimiehen varoituksista ja eri hoitajaryhmien suhtautumisesta:

    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000035100627

    Äänestä

  • kipusisko4 kirjoitti:

    Eikö siitä olla juuri päättämässä tulevassa työryhmässä, kuten Risikko tänään sanoi seminaarissa eduskunnassa, "vastakkainasettelu on ohi", ja kaikenmaailman Myllykangas- fanit voisivat vähentää agressioitaan, saattaisi pidentää elämääkin tuo positiivinen asenne. Olen itse lääketieteen ammattilainen ja käynyt vyöhyketerapiassa jne. milestäni voisi jopa korvata Kelan toimesta, paljon tehokkaampaa kuin monet fysikaaliset hoidot.

    Tässä linkki Tehyn viralliseen, aika tiukkasanaiseen kannanottoon:

    http://www.tehy.fi/@Bin/15390572/Microsoft Word - 22012008 Kannanotto uskomushoidoista.pdf

    Äänestä

Tuo kyseinen dosentti ei pahemmin kirjoittele alan julkaisuihin, vaan on tunnettu lähinnä noista yleisonosasto heitoistaan!

Äänestä
  • Eihän tuolla ole kuin muutama sata julkaisua, kymmeniä abstrakteja, nimi näkyy pubmedissa vain toistakymmentä kertaa, vain muutama hyvätasoinen oppikirja, pari kansainvälistä tutkimushanketta, merkittävien arviointiprojektien toteuttaja ja vain kerran valittu vuoden tieteentekijäksi.

    Äänestä

  • rankasti sanottu kirjoitti:

    Eihän tuolla ole kuin muutama sata julkaisua, kymmeniä abstrakteja, nimi näkyy pubmedissa vain toistakymmentä kertaa, vain muutama hyvätasoinen oppikirja, pari kansainvälistä tutkimushanketta, merkittävien arviointiprojektien toteuttaja ja vain kerran valittu vuoden tieteentekijäksi.

    Hypnoosin liepeillä pienessä sievässä omiaan sopottavat muka-terapeutithan ne ovatkin parhaita arvioijia. Itsekritiikki kai viety kursseilla kokonaan, siis loputkin vähästä sellaisesta. Sääli että asiallinen hoitomuoto tahrautuu.

    Äänestä


Kommentoi aloitusta


Beam me up, Scotty kirjoitti:

Valtakunnan Izvestijassa oli tänään selkokielinen kirjoitus koulutushuijauksista, puoskariväestä ja muusta rennosta meiningistä. Mitä tästä seuraa SHY:lle ja Hypnoosiliitolle? Onhan suggerialaan perinteikkäästi liittynyt viehtymystä "parapsykologiaan", ufosieppausten tutkintaan ja luonnonvoimiin, terveydenhuollon ammattilaisten vinksahtamista huuhaahaan ja muuhun tajunnallisuuteen psykologeja myöten... Hidastuuko maallikkohypnoosimuotojen virallistaminen muun mellastuksen rinnalle?

Otteita dosentti ("oikeesti-dosentti") Myllykankaalta: "Puoskarilaki tulee säätää pikaisesti uskomuslääkinnän kitkemiseksi: Silti uskomuslääkinnälliset humpuukihoidot noitatohtoreineen... Uskomushoidot ja niiden käyttö lisääntyvät. Huolestuttavinta on, että monet lääkärit ja vielä useammat hoitajat puoskaroivat. Näin tehdessään he näyttävät keskisormea lääkintäetiikalle ja näyttöön perustuvalle lääkinnälle..."
"... Miten hömppään, enkelienergia-, kivi-, vyöhyke- tai Rosen-terapeutiksi voi kouluttautua? Miten pätevöidytään siirtämään omasta päästä sydämen ja käsien kautta parannettavaan henkilöön valoa nopeammin hujeltavaa puhdasta energiaa?"
"... Puoskariväki aloittanee hillittömän lobbauksen koulutushuijausbisneksensä turvaamiseksi ja rahastuksen jatkamiseksi järjettömillä uskomushoidoilla. Puoskarit haluavat myös valtion rahoituksen jatkuvan ...koulutukselle ja muulle ilveilylle. Suomeen on saatava nopeasti puoskarilaki uskomuslääkinnän kitkemiseksi mahdollisimman tehokkaasti ja terapoitavien oikeusturvan parantamiseksi..."
"Uskomuslääkinnällinen rinnakkaisjärjestelmä on torjuttava jyrkästi."

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu