Raattamaa seurakuntaopista

el kirahwi

Sain tänään postissa kopion eräässä SRK:n aikoinaan julkaisemassa kirjassa julkaistusta J. Raattamaan kirjeestä, jossa tulee esille Raattamaan avara seurakuntaoppi, moniin nykylestadiolaisiin verrattuna. (Sama kirje löytyy myös Pekka Raittilan toimittamasta kirjasta "Raattamaa - kirjeet ja kirjoitukset")

Kirjeen on kirjoittanut J. Raattamaan Mathilda Fogmanille 3.10.1877 (SRK:n kirjan mukaan 1871, mutta Pekka Raittila arvelee, että 1877 olisi oikea, vuosiluku ilmeisesti kirjoitettu epäselvästi)

Kirjoitin jo kirjeen tänne kokonaisuudessaan, mutta painoin vahingossa jotain nappia, ja kaikki hävisi, enkä jaksa kirjoittaa uudestaan kokonaan, mutta tässä kuitenkin seurakuntaoppia koskeva lainaus:

"Vieläpä toivokaamme, että kaikki herätykset viimein yhdistyvät, sekä valtakirkosta erkaantuvat, että uudestikastajat, metodistit, Hedbergit, vieläpä maailman joukosta erkaantuneet kirkon yhteydessä olevaiset elävät kristityt. Että kaikki rakastaisit keskenänsä, nimitettäköön millä nimellä tahansa, että kuin kaikissa vakoissa on yhdenkaltainen hapatus, niin sotkekoon leipojat yhdeksi taikinaksi. Herran sanan jälkeen näitä olen esitellyt."

Hedbergeillä tässä tarkoitetaan ns. evankelista herätysliikettä, joka sai alkunsa Hedbergistä. Heihin oli ollut yhteyksiä Suomen lestadiolaisilla.

41

2120

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • t-t

      ...että kuin kaikissa vakoissa on yhdenkaltainen hapatus, niin sotkekoon leipojat yhdeksi taikinaksi...

    • tylsä vl

      kukapa meistä ei toivoisi, että kaikki maailman ihmiset saisivat parannuksen armon. Jostain syystä armon kutsu tuntuu liian halvalta. Nykyihminen haluaa kenties ansaita saavutuksensa itse, joten sellainen usko on liian halpa, joka armosta annetaan.

      • el kirahwi

        Tottakai toivoisi, että kaikki maailman ihmiset saisivat parannuksen armon, mutta tässä ei ollutkaan kyse siitä, vaan siitä, että Raattamaan mielestä kaikissa mainituissa ryhmissä (metodistit, evankeliset, kirkon yhteydessä olevat elävät kristityt jne.) on "yhdenkaltainen hapatus", ja siksi pitäisi toivoa, että kaikki voisivat elää rakkaudessa keskenään joukon nimestä huolimatta. Ja kuten tiedämme, hapatushan on se, mikä laittaa taikinan elämään.

        Kopion minulle lähettänyt (itse rauhanyhdistyksestä aikoinaan erotettu) arveli, että kirjasta oli SRK ottanut 1960-luvulla "vahingossa" uusintapainoksen tutkimatta ensin sen sisältöä. Ensimmäisen kerran kirja oli julkaistu muistaakseni vuonna 1907, ja silloin poissulkeva seurakuntaoppi ei ollut vielä kehitetty huippuunsa.


      • n-n
        el kirahwi kirjoitti:

        Tottakai toivoisi, että kaikki maailman ihmiset saisivat parannuksen armon, mutta tässä ei ollutkaan kyse siitä, vaan siitä, että Raattamaan mielestä kaikissa mainituissa ryhmissä (metodistit, evankeliset, kirkon yhteydessä olevat elävät kristityt jne.) on "yhdenkaltainen hapatus", ja siksi pitäisi toivoa, että kaikki voisivat elää rakkaudessa keskenään joukon nimestä huolimatta. Ja kuten tiedämme, hapatushan on se, mikä laittaa taikinan elämään.

        Kopion minulle lähettänyt (itse rauhanyhdistyksestä aikoinaan erotettu) arveli, että kirjasta oli SRK ottanut 1960-luvulla "vahingossa" uusintapainoksen tutkimatta ensin sen sisältöä. Ensimmäisen kerran kirja oli julkaistu muistaakseni vuonna 1907, ja silloin poissulkeva seurakuntaoppi ei ollut vielä kehitetty huippuunsa.

        Sen verran SRK:n toimintaa tunnen, että voin vakuuttaa, ettei siellä tehdä mitään vahingossa ja tutkimatta. Eikä ole mitään syytä mennä sensuroimaan vanhoja saarnoja tai kirjeitä. Älä toki sellaista vl-kristillisyydestä luule.
        Katsos ei meidän tarvitse salailla, muokata tai suodattaa, sillä vapaaksi Kristus vapautti meidät. Ulkopuoliset luulevat että tämä vl-yhteisö on joku salaseura; ei toki, tulkaa ja katsokaa !


      • Aapo
        el kirahwi kirjoitti:

        Tottakai toivoisi, että kaikki maailman ihmiset saisivat parannuksen armon, mutta tässä ei ollutkaan kyse siitä, vaan siitä, että Raattamaan mielestä kaikissa mainituissa ryhmissä (metodistit, evankeliset, kirkon yhteydessä olevat elävät kristityt jne.) on "yhdenkaltainen hapatus", ja siksi pitäisi toivoa, että kaikki voisivat elää rakkaudessa keskenään joukon nimestä huolimatta. Ja kuten tiedämme, hapatushan on se, mikä laittaa taikinan elämään.

        Kopion minulle lähettänyt (itse rauhanyhdistyksestä aikoinaan erotettu) arveli, että kirjasta oli SRK ottanut 1960-luvulla "vahingossa" uusintapainoksen tutkimatta ensin sen sisältöä. Ensimmäisen kerran kirja oli julkaistu muistaakseni vuonna 1907, ja silloin poissulkeva seurakuntaoppi ei ollut vielä kehitetty huippuunsa.

        Tuossa kirjeessä kyllä toivottiin että kaikki herätykset yhdistyisivät, mutta ei tuosta saa millään ilveellä sitä että Raattamaa olisi pitänyt kaikkia lahkoja oikeana herran seurakuntana. Ei ollut Raattamaan seurakunta oppi noin väljää kuin annettiin ymmärtää. Raattamaa taisteli eriseuraa vastaan voimakkaasti yhdessä j:Takkisen kanssa aina amerikan manteretta myöten, eikä väärälle vanhurskaudelle annettu kasvun sijaa.


      • noomi
        Aapo kirjoitti:

        Tuossa kirjeessä kyllä toivottiin että kaikki herätykset yhdistyisivät, mutta ei tuosta saa millään ilveellä sitä että Raattamaa olisi pitänyt kaikkia lahkoja oikeana herran seurakuntana. Ei ollut Raattamaan seurakunta oppi noin väljää kuin annettiin ymmärtää. Raattamaa taisteli eriseuraa vastaan voimakkaasti yhdessä j:Takkisen kanssa aina amerikan manteretta myöten, eikä väärälle vanhurskaudelle annettu kasvun sijaa.

        Olen samaa mieltä. Raattamaahan kirjoitti tuossakin lainauksessa, että ...KUIN on samanlainen hapatus... Käsitän sen niin, että hän tarkoitti, että (sitten) kun eri seurakunnilla on samanlainen opetus, ne voitaisiin yhdistää.

        Kyllä hän oli yhden pyhän seurakunnan saarnaaja, eikä itsekään opettanut kuin yhdellä tavalla. Tietysti se oli hänen toivomuksensa, kuten kaikkien muidenkin elävien kristittyjen tänäkin päivänä, että joukot yhdistyisivät ja mahdollisimman moni pelastuisi. Mutta Raattamaa pitäytyi Raamatun opetuksessa eikä hyväksynyt vääriä opetuksia, joita oli muissa joukoissa.


      • el kirahwi
        noomi kirjoitti:

        Olen samaa mieltä. Raattamaahan kirjoitti tuossakin lainauksessa, että ...KUIN on samanlainen hapatus... Käsitän sen niin, että hän tarkoitti, että (sitten) kun eri seurakunnilla on samanlainen opetus, ne voitaisiin yhdistää.

        Kyllä hän oli yhden pyhän seurakunnan saarnaaja, eikä itsekään opettanut kuin yhdellä tavalla. Tietysti se oli hänen toivomuksensa, kuten kaikkien muidenkin elävien kristittyjen tänäkin päivänä, että joukot yhdistyisivät ja mahdollisimman moni pelastuisi. Mutta Raattamaa pitäytyi Raamatun opetuksessa eikä hyväksynyt vääriä opetuksia, joita oli muissa joukoissa.

        Mutta tiedät varmaan, että sana 'kun' tarkoittaa myös samaa kuin 'koska'? Se merkitys sillä on varsinkin puhekielessä ja Raattamaan kirjoitukset ovat hyvin puhekielisiä, joten on hyvin todennäköistä, että se tässä tarkoittaa juuri 'koska'. Itselleni ei ainakaan tekstiä lukiessa tullut mieleenikään mitään muuta mahdollisuutta ennen kuin sanoit, että sillä voisi olla muukin merkitys.


    • Lasse-setä

      El kirahwi kuvaili alkutilanteen oikein. Se oli sitä aikaa, kun tilanne oli pimeys vastaan valkeus.

      Sitten tilanne vähän muuttui, kun perkele pani pystyyn kylienväliset skabat.
      Erotuomaria ei ollut paikalla ja kaikki sano kotonaan, että me voitettiin. Tätä valhetta on huolella vaalittu sata vuotta.
      Eihän siinä kukaan voittanut, kun saatiin joukko hajalle. Piru keräsi suurimman potin.

      Nyt sitten ei uskalleta kajota tähän valheeseen, koska pitäisi kaivaa suuri määrä edesmenneitä haudasta ja kääntää toiselle kyljelle. Oikeasti ei mitään sellaista tarvita, riittää toteamus: Ihmiset ovat olleet syntisiä syntiinlankeemuksesta asti, mutta pelastuvat ja ovat pelastuneet sulasta armosta Kristuksen tähden.

      • ~~~

        > Tätä valhetta on huolella vaalittu sata vuotta.
        > Eihän siinä kukaan voittanut, kun saatiin joukko
        > hajalle.

        Nimenomaan. Onneksi tämä näkemys alkaa olla aika yleinen ja vierailut yhdistysten tapahtumien välillä arkipäivää.

        Henki on sama, vaikka tietysti joka porukkaan kuuluu omat kiihkoilijansa. Historiaa ei voi muuttaa, mutta tulevaisuutta kyllä.


    • n-n

      Juhani Raattama kirjoitti (kirjoitutti)paljon kirjeitä, hänhän asui Ruotsin Saivonmutkassa. Arvellaan, että yli 300 kirjettä lähti. Näistä tosin vain n 15 tuli Suomeen, suurin osa meni Ruotsin-lapin uskovaisille. Noin puolileikillään voisi heittää; Raattama viljeli esikois-teemaansa kirjetulvassaan myös Jellivaaran suuntaan ....Ilmanko he sen ottivat opikseen ja ajattelevat olevansa iankaiken esikoisia.

      (Täällä Suomessa tuohon aikaan kirkolliset piirit jahtasivat lestadiolaisia, sekä pappeja että maallikoita. Saarnaajia pidätettiin irtolaisina, pappeja karkotettiin maan ääriin, esim. Virkkulaa pompotettiin saman vuoden aikana Haukiputaalta Rautioon ja lopulta Inariin. Heideman sai peräjälkeen monta virasta erottamista ja lähti lopulta Amerikkaan. )

    • Ande

      Kiitos kirjoituksestasi.

      Ilmeisesti lestadiolaisella liikkeellä / liikkeillä on vielä toivoa. Hajaannukset ovat seurausta, kun ihminen pääsee pätemään saarnamiehenä tai johtajana ja ylpistyy. Tällöin tehdään toissijaisista elämänohjeista autuuden mittareita.

      Todella mielenkiintoista nähdä, miten suomen suurimman lestadiolaisen liikkeen kanta on alle sadassa vuodessa kääntynyt päälaelleen.

      Sepä siitä "ainoasta oikeasta erehtymättömästä joukosta"...

      Ei voi muuta kuin rukoilla että srk:n johtokin tajuaisi viimein olevansa kestämättömän loogisen ristiriidan opissa ja alkaisi purkaa erehtymättömyysoppinsa ja tunnustaisi että metsään on menty ja pahemman kerran.

      Toinen vaihtoehto on tietysti tuomita Laestadius ja Raattamaa vääräuskoisiksi sekä alkaa etsimään liikkeelle uutta nimeä.

      Ensin mainitusta rakkaus ja rauha kristittyjen välillä kasvaisi. Jälkimmäisessä oltaisiin sentään loogisia ja rehellisiä.

      Ande

      • el kirahwi

        Olen joskus miettinyt, mitä tapahtuisi, jos Luther, Laestadius ja Raattamaa olisivat vaikuttamassa nykyisissä lestadiolaisuuden eri haaroissa saarnaajina. Miten heihin suhtauduttaisiin? Ainakin vanhoillislestadiolaisuudessa voisi tulla puhujakielto hyvin pian, koska heidän opetuksensa eroaisi nykyisessä vanhoillislestadiolaisuudessa totutusta, ja mahdettaisiinko edes tervehtiä Jumalanterveellä... Vanhoillislestadiolaisuudessahan sanotaan aika helposti, että joku ei ole samassa hengessä, jos oppi ei ole 100% sama.

        Ongelmia heillä saattaisi joissain asioissa tulla myös esikoislestadiolaisuudessa.

        Ja miten he suhtautuisivat toisiinsa?


      • Ande
        el kirahwi kirjoitti:

        Olen joskus miettinyt, mitä tapahtuisi, jos Luther, Laestadius ja Raattamaa olisivat vaikuttamassa nykyisissä lestadiolaisuuden eri haaroissa saarnaajina. Miten heihin suhtauduttaisiin? Ainakin vanhoillislestadiolaisuudessa voisi tulla puhujakielto hyvin pian, koska heidän opetuksensa eroaisi nykyisessä vanhoillislestadiolaisuudessa totutusta, ja mahdettaisiinko edes tervehtiä Jumalanterveellä... Vanhoillislestadiolaisuudessahan sanotaan aika helposti, että joku ei ole samassa hengessä, jos oppi ei ole 100% sama.

        Ongelmia heillä saattaisi joissain asioissa tulla myös esikoislestadiolaisuudessa.

        Ja miten he suhtautuisivat toisiinsa?

        niin...

        Mielenkiintoisia ajatusleikkejä. Raattamaahan oli Laestadiuksen "työnjatkaja", joten tuskin heillä tulisi suurtakaan erimielisyyttä. Luther sensijaan oli tunnettu oluen ystävä siinä missä Laestadius saarnasi viinan kiroista, joten ainakin kiivas väittely saataisiin aiheesta.

        Olen itse joskus leikitellyt ajatuksella, millaista olisi, jos Jeesus itse palaisi tänä päivänä opettamaan... Voisi pysähtyä saarnaamaan jumalan armoa puliukoille, jne. Mitähän hän itse tuumaisi nykyisestä touhusta eri herätysliikkeissä? Saattaisi monessa paikkaa laittaa hyrskyn myrskyn ja taatusti joutuisi kahnauksiin virkavallan kanssa. Hulluna pidettäisiin. Niinhän suurin osa porukasta taisi häntä pitää silloinkin.

        Siitä tulikin mieleen aivan asiasta kolmanteen.

        Kuulin että yhdysvalloissa tehtiin tutkimusta kerran siitä mitä tapahtuu, kun mielisairaaloista kootaan kymmeniä ihmisiä, jotka kaikki kuvittelevat olevansa Jeesuksia, yhteen paikkaan?

        Tutkijat olettivat että seuraa taistelu siitä, kuka on "oikea" ja kuka "väärä" Jeesus. Toisin kävi. He kaikki olivat sulassa sovussa ja ilahtuneita siitä että toinen on sama tyyppi kuin itsekin. Ristiriitaisuus siitä, miten tämä on mahdollista ei tuntunut häiritsevän heitä lainkaan.

        Ehkäpä meilläkin olisi heistä sen verran opittavaa, että kun löytää toisen, jolla on sama herra ja ymmärrys hänen armostaan, olisimme ilahtuneita, emmekä takertuisi pieniin yksityiskohtiin, jotka ovat sivuseikkoja.

        Ande


      • vl Lyydia
        el kirahwi kirjoitti:

        Olen joskus miettinyt, mitä tapahtuisi, jos Luther, Laestadius ja Raattamaa olisivat vaikuttamassa nykyisissä lestadiolaisuuden eri haaroissa saarnaajina. Miten heihin suhtauduttaisiin? Ainakin vanhoillislestadiolaisuudessa voisi tulla puhujakielto hyvin pian, koska heidän opetuksensa eroaisi nykyisessä vanhoillislestadiolaisuudessa totutusta, ja mahdettaisiinko edes tervehtiä Jumalanterveellä... Vanhoillislestadiolaisuudessahan sanotaan aika helposti, että joku ei ole samassa hengessä, jos oppi ei ole 100% sama.

        Ongelmia heillä saattaisi joissain asioissa tulla myös esikoislestadiolaisuudessa.

        Ja miten he suhtautuisivat toisiinsa?

        ”Vanhoillislestadiolaisuudessahan sanotaan aika helposti, että joku ei ole samassa hengessä, jos oppi ei ole 100% sama. ”

        Tuo nyt on vähän paksua, eikä niin vähäkään. :-))

        Kyllä Vanhoillisuudessa on aina opetettu, että on vain yksi oikea usko ja yksi oikea oppi. Mutta myöskin sanottu, että ei yksikään sitä oppia täydellisesti ymmärrä. Hyvä jos ymmärtää edes vähän siitä. Siksi, että heikosti ymmärtää jonkin asian ei kukaan ole ”väärä- tai erihenkinen”.
        Ei se ketään kadota, että huonosti ymmärtää tai ei edes se jos usko on heikko, niinhän se taitaa itse kullakin ollakin. Vaan ja ainoastaan epäusko on se, joka kadottaa.


      • el kirahwi
        vl Lyydia kirjoitti:

        ”Vanhoillislestadiolaisuudessahan sanotaan aika helposti, että joku ei ole samassa hengessä, jos oppi ei ole 100% sama. ”

        Tuo nyt on vähän paksua, eikä niin vähäkään. :-))

        Kyllä Vanhoillisuudessa on aina opetettu, että on vain yksi oikea usko ja yksi oikea oppi. Mutta myöskin sanottu, että ei yksikään sitä oppia täydellisesti ymmärrä. Hyvä jos ymmärtää edes vähän siitä. Siksi, että heikosti ymmärtää jonkin asian ei kukaan ole ”väärä- tai erihenkinen”.
        Ei se ketään kadota, että huonosti ymmärtää tai ei edes se jos usko on heikko, niinhän se taitaa itse kullakin ollakin. Vaan ja ainoastaan epäusko on se, joka kadottaa.

        Olisi hyvä, jos käytännössä olisi niinkuin kirjoitit, mutta on se täälläkin tullut näkyviin, että monilla vanhoillislestadiolaisilla on tapana alkaa heti epäillä toisen vanhoillislestadiolaiseksi itseään kutsuvan sieluntilaa, jos kyseinen henkilö esittää vähääkään yleisestä linjasta poikkeavia ajatuksia.

        Ja monet näyttävät valitettavasti ymmärtävän oikean opin käsitteen niin, että kun ihmisellä on Pyhä Henki, niin silloin automaattisesti ymmärtää kaikki asiat oikein ja että kaikki joilla on Pyhä Henki ymmärtävät asiat aina samalla tavalla. Niinhän se ei oikeasti ole, koska jokaisessa uskovaisessakin on vaikuttamassa myös toinen voima, joka hämärtää Pyhän Hengen ilmoitusta ja ihmisestä tuleva ilmoitus voi sekoittua Pyhän Hengen ilmoitukseen.


      • vl Lyydia
        el kirahwi kirjoitti:

        Olisi hyvä, jos käytännössä olisi niinkuin kirjoitit, mutta on se täälläkin tullut näkyviin, että monilla vanhoillislestadiolaisilla on tapana alkaa heti epäillä toisen vanhoillislestadiolaiseksi itseään kutsuvan sieluntilaa, jos kyseinen henkilö esittää vähääkään yleisestä linjasta poikkeavia ajatuksia.

        Ja monet näyttävät valitettavasti ymmärtävän oikean opin käsitteen niin, että kun ihmisellä on Pyhä Henki, niin silloin automaattisesti ymmärtää kaikki asiat oikein ja että kaikki joilla on Pyhä Henki ymmärtävät asiat aina samalla tavalla. Niinhän se ei oikeasti ole, koska jokaisessa uskovaisessakin on vaikuttamassa myös toinen voima, joka hämärtää Pyhän Hengen ilmoitusta ja ihmisestä tuleva ilmoitus voi sekoittua Pyhän Hengen ilmoitukseen.

        En tiedä sitä, mistä väitteesi on peräisin, mutta paikkaansa se kylläkään ei pidä. Sen voin vakuuttaa yli 40vuoden kokemuksella.
        Olet varmaan tälläkin palstalla–niin kuin sanoitkin- huomannut, että vl-uskovaisilla on erilaisia ymmärryksiä opin asioissa, kukaan sitä ei todellakaan voi ymmärtää täydellisesti, (eikä ole edes tarpeen), siitä huolimatta he ovat samasta hengestä uskomassa ja se on tärkeää.

        PS.
        1.Kor.13:12
        Sillä nyt me näemme niin kuin peilistä tapauksessa, mutta silloin kasvoista kasvoihin, nyt minä tunnen puolittain, vaan silloin minä tunnen niin kuin minä tuttu olen.

        Sama kohta uudesta raamatusta:
        Nyt me katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista , mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee.


    • n-n

      Kuitenkin Raattaman opetuksessa keskeistä oli pyhien yhteys, oppi seurakunnasta. Ja sitä paitsi kun ajatellaan jällivaaralaisten käsitystä avaintenvallasta, niin eikö siinä ole eksklusiivisuutta kerrakseen.
      Raattama kirjoitti toukokuussa 1889 Takkiselle ja Kollerille: "Tulkoot erimieliset uskollansa autuaaksi jos tulevat, mutta me emme löydä Raamatusta kahta Jumalan seurakuntaa".

      • ~~~

        > mitäs tähän sanot
        >
        > "Tulkoot erimieliset uskollansa autuaaksi jos
        > tulevat, mutta me emme löydä Raamatusta kahta
        > Jumalan seurakuntaa".

        No, kerropa meille, miten sen tulkitsit.

        Ja me kerromme sinulle, kuka olet.

        Paljasta itsesi.


      • n-n
        ~~~ kirjoitti:

        > mitäs tähän sanot
        >
        > "Tulkoot erimieliset uskollansa autuaaksi jos
        > tulevat, mutta me emme löydä Raamatusta kahta
        > Jumalan seurakuntaa".

        No, kerropa meille, miten sen tulkitsit.

        Ja me kerromme sinulle, kuka olet.

        Paljasta itsesi.

        Siis el Kirahwi, miten tämä kävisi Raattaman seurakuntaoppiin ?


      • ~~~
        n-n kirjoitti:

        Siis el Kirahwi, miten tämä kävisi Raattaman seurakuntaoppiin ?

        Se sinä olet.


      • Ande

        En ole Kirahwi, mutta vastaanpa silti.

        Ei tuossa ole mitään ristiriitaa Kirahwin aloitustekstin kanssa.

        1. Jumalan seurakunta ei ole mikään fyysinen joukko, vaan se on "sisäisesti meissä" / meidän keskuudessamme. Rajat kulkevat sydämmestä sydämmeen.

        2. Raattamaan mielestä edellä mainituissa joukoissa oli riittävän samankaltainen "hapatus". (Ihminen tulee autuaaksi jumalan armosta ja katuvalle syntisille saarnataan synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.)Eli näissä joukoissa ja muuallakin samalla lailla uskovat kuuluvat Jumalan seurakuntaan.

        Joka on erimielinen, sillä on erilainen "hapatus" eli käsitys asioista. Näistä tärkein lienee se, miten ihminen pelastuu...

        Ande


      • n-n
        ~~~ kirjoitti:

        Se sinä olet.

        Joo, pelästyin, kun luulin, että nikkisi on se varoiteltu "mato".......
        Totta puhuen halusin Kirahwin kommentin; kun näissä kahdessa kirjesitaatissa on mielestäni selkeä ristiriita.
        (eilen illalla luin muuten Havaksen "Lestadiolaisuuden historian"; se asetaa Raattaman taas vähän erilaiseen valoon)


      • Lasse-setä

        löytyy tilanteesta. Ensimmäinen lausunto on annettu ensirakkauden huumassa, kun kaikki uskoivat ilman julmaa järkeilyä. Joukko oli yhtä ja Jumalan työ eteni ja rakkautta riitti vähän uloskinpäin, joka on Hengen hedelmä.

        Toinen lausunto on annettu myöhemmin, kun käytännön asiat tulivat eteen. Henkilöiden henkilökemiat ja anteeksiantamus joutui koetukselle. Hajaannus oli edessä huonon hallitsemisen tuloksena.

        Ensimmäiseen pätee Jeesuksen sana: Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme.

        Toiseen: Joka ei meidän kanssamme kokoa, hän hajottaa.


      • ~~~
        n-n kirjoitti:

        Joo, pelästyin, kun luulin, että nikkisi on se varoiteltu "mato".......
        Totta puhuen halusin Kirahwin kommentin; kun näissä kahdessa kirjesitaatissa on mielestäni selkeä ristiriita.
        (eilen illalla luin muuten Havaksen "Lestadiolaisuuden historian"; se asetaa Raattaman taas vähän erilaiseen valoon)

        > Totta puhuen halusin Kirahwin kommentin

        Juu, eiköhän se tullut jo vähän hitaammallekin selväksi. Tämä on kuitenkin keskustelupalsta ja täällä on vähän niinkuin ideana se, että keskustellaan asioista eikä pidetä vuoropuhelua. Jos haluat keskustella kahdenkesken Kirahwin kanssa, kirjoita hänelle sähköpostia. Nyt kuitenkin haastoit hänet julkisesti selittämään itsellesi, mitä Raattamaa tarkoitti.

        Miten siis itse tulkitset tuon lausahduksen? Olet tähän mennessä ainoastaan kopioinut näppäimistö sauhuten sitaatteja tänne, muttet sanonut ainuttakaan omaa ajatustasi. Kirjoituksista voi saivarrella loputtomiin, mutta uskostasi sinut punnitaan.

        Olet muuten hakoteillä nimimerkkini suhteen, mutta miksi sinä käärmettä pelkäät?


      • n-n
        ~~~ kirjoitti:

        > Totta puhuen halusin Kirahwin kommentin

        Juu, eiköhän se tullut jo vähän hitaammallekin selväksi. Tämä on kuitenkin keskustelupalsta ja täällä on vähän niinkuin ideana se, että keskustellaan asioista eikä pidetä vuoropuhelua. Jos haluat keskustella kahdenkesken Kirahwin kanssa, kirjoita hänelle sähköpostia. Nyt kuitenkin haastoit hänet julkisesti selittämään itsellesi, mitä Raattamaa tarkoitti.

        Miten siis itse tulkitset tuon lausahduksen? Olet tähän mennessä ainoastaan kopioinut näppäimistö sauhuten sitaatteja tänne, muttet sanonut ainuttakaan omaa ajatustasi. Kirjoituksista voi saivarrella loputtomiin, mutta uskostasi sinut punnitaan.

        Olet muuten hakoteillä nimimerkkini suhteen, mutta miksi sinä käärmettä pelkäät?

        ...no kun viime päivinä on varoiteltu niistä nettimadoista ja tietsikkaviruksista, meidänkin huushollissa asiasta on monenlaista kompaa heitetty....anteeks kauheesti...en häiritse enempää....


      • el kirahwi

        Asiaa pitäisi tietysti kysyä Raattamaalta itseltään, jotta selviäisi, mitä hän on milläkin tarkoittanut. Ja sehän on mahdotonta, joten olemme vain arvailujen varassa.

        Minusta tuntuu, että Raattamaan myöhemmät tiukempaan seurakuntaoppiin viittaavat lausunnot liittyvät nimenomaan hajaannuksiin. Hän vastustaa voimakkaasti joukon hajaantumista osiin. Tältä pohjalta katsoen voisi arvella hänen olleen sitä mieltä, että lestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolella kyllä löytyy elävää kristillisyyttä, mutta että jos lestadiolainen herätysliike hajoaa, niin silloin eivät voi molemmat osat olla Jumalan seurakunta. Tämä on yksi mahdollinen selitys.

        Toinen mahdollinen selitys voi olla, että hän ajatteli, että niillä erimielisillä oli eri henki, ja siksi he olivat ulkopuolella Jumalan seurakunnan, mutta että jos olisi ollut sama henki ja silti kaksi eri joukkoa, niin silloin olisi oltu samassa Jumalan seurakunnassa. Eli tämä olisi silloin tavallaan tilannekohtainen kannanotto, joka ei sopisi yleistettäväksi joka tilanteeseen.

        Kolmas mahdolline selitys voisi olla, että Raattamaan käsitys muuttui ajan myötä tiukemman seurakuntaopin suuntaan. Sekin voi olla mahdollista. Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön ja voi siksi erehtyä pahastikin opissa.

        Mutta vanhoillislestadiolaisten ei ehkä kannattaisi kovin mainostaa Raattamaan myöhempien vuosien tiukempaa suhtautumista, koska hänen kommenttinsa liittyvät Amerikan hajaannukseen, joka tapahtui jo hänen elinaikanaan, ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi. Eli tältä pohjalta katsoen esikoislestadiolaisuus on se Jumalan seurakunta, jota hän puolusti, ja jonka ulkopuolella olevat (esim. nykyiset vanhoillislestadiolaiset) olivat hänen mielestään erimielisiä ja tulivat siis uskollaan autuaaksi jos tulivat. Joten siinä kaivatte tavallaan maata omien jalkojenne alta... ;)


      • el kirahwi

        Maata omien jalkojen alta? ;)
        Asiaa pitäisi tietysti kysyä Raattamaalta itseltään, jotta selviäisi, mitä hän on milläkin tarkoittanut. Ja sehän on mahdotonta, joten olemme vain arvailujen varassa.

        Minusta tuntuu, että Raattamaan myöhemmät tiukempaan seurakuntaoppiin viittaavat lausunnot liittyvät nimenomaan hajaannuksiin. Hän vastustaa voimakkaasti joukon hajaantumista osiin. Tältä pohjalta katsoen voisi arvella hänen olleen sitä mieltä, että lestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolella kyllä löytyy elävää kristillisyyttä, mutta että jos lestadiolainen herätysliike hajoaa, niin silloin eivät voi molemmat osat olla Jumalan seurakunta. Tämä on yksi mahdollinen selitys.

        Toinen mahdollinen selitys voi olla, että hän ajatteli, että niillä erimielisillä oli eri henki, ja siksi he olivat ulkopuolella Jumalan seurakunnan, mutta että jos olisi ollut sama henki ja silti kaksi eri joukkoa, niin silloin olisi oltu samassa Jumalan seurakunnassa. Eli tämä olisi silloin tavallaan tilannekohtainen kannanotto, joka ei sopisi yleistettäväksi joka tilanteeseen.

        Kolmas mahdolline selitys voisi olla, että Raattamaan käsitys muuttui ajan myötä tiukemman seurakuntaopin suuntaan. Sekin voi olla mahdollista. Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön ja voi siksi erehtyä pahastikin opissa.

        Mutta vanhoillislestadiolaisten ei ehkä kannattaisi kovin mainostaa Raattamaan myöhempien vuosien tiukempaa suhtautumista, koska hänen kommenttinsa liittyvät Amerikan hajaannukseen, joka tapahtui jo hänen elinaikanaan, ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi. Eli tältä pohjalta katsoen esikoislestadiolaisuus on se Jumalan seurakunta, jota hän puolusti, ja jonka ulkopuolella olevat (esim. nykyiset vanhoillislestadiolaiset) olivat hänen mielestään erimielisiä ja tulivat siis uskollaan autuaaksi jos tulivat. Joten siinä kaivatte tavallaan maata omien jalkojenne alta... ;)


      • el kirahwi

        Asiaa pitäisi tietysti kysyä Raattamaalta itseltään, jotta selviäisi, mitä hän on milläkin tarkoittanut. Ja sehän on mahdotonta, joten olemme vain arvailujen varassa.

        Minusta tuntuu, että Raattamaan myöhemmät tiukempaan seurakuntaoppiin viittaavat lausunnot liittyvät nimenomaan hajaannuksiin. Hän vastustaa voimakkaasti joukon hajaantumista osiin. Tältä pohjalta katsoen voisi arvella hänen olleen sitä mieltä, että lestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolella kyllä löytyy elävää kristillisyyttä, mutta että jos lestadiolainen herätysliike hajoaa, niin silloin eivät voi molemmat osat olla Jumalan seurakunta. Tämä on yksi mahdollinen selitys.

        Toinen mahdollinen selitys voi olla, että hän ajatteli, että niillä erimielisillä oli eri henki, ja siksi he olivat ulkopuolella Jumalan seurakunnan, mutta että jos olisi ollut sama henki ja silti kaksi eri joukkoa, niin silloin olisi oltu samassa Jumalan seurakunnassa. Eli tämä olisi silloin tavallaan tilannekohtainen kannanotto, joka ei sopisi yleistettäväksi joka tilanteeseen.

        Kolmas mahdolline selitys voisi olla, että Raattamaan käsitys muuttui ajan myötä tiukemman seurakuntaopin suuntaan. Sekin voi olla mahdollista. Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön ja voi siksi erehtyä pahastikin opissa.

        Mutta vanhoillislestadiolaisten ei ehkä kannattaisi kovin mainostaa Raattamaan myöhempien vuosien tiukempaa suhtautumista, koska hänen kommenttinsa liittyvät Amerikan hajaannukseen, joka tapahtui jo hänen elinaikanaan, ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi. Eli tältä pohjalta katsoen esikoislestadiolaisuus on se Jumalan seurakunta, jota hän puolusti, ja jonka ulkopuolella olevat (esim. nykyiset vanhoillislestadiolaiset) olivat hänen mielestään erimielisiä ja tulivat siis uskollaan autuaaksi jos tulivat. Joten siinä kaivatte tavallaan maata omien jalkojenne alta... ;)


      • vl Lyydia
        el kirahwi kirjoitti:

        Asiaa pitäisi tietysti kysyä Raattamaalta itseltään, jotta selviäisi, mitä hän on milläkin tarkoittanut. Ja sehän on mahdotonta, joten olemme vain arvailujen varassa.

        Minusta tuntuu, että Raattamaan myöhemmät tiukempaan seurakuntaoppiin viittaavat lausunnot liittyvät nimenomaan hajaannuksiin. Hän vastustaa voimakkaasti joukon hajaantumista osiin. Tältä pohjalta katsoen voisi arvella hänen olleen sitä mieltä, että lestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolella kyllä löytyy elävää kristillisyyttä, mutta että jos lestadiolainen herätysliike hajoaa, niin silloin eivät voi molemmat osat olla Jumalan seurakunta. Tämä on yksi mahdollinen selitys.

        Toinen mahdollinen selitys voi olla, että hän ajatteli, että niillä erimielisillä oli eri henki, ja siksi he olivat ulkopuolella Jumalan seurakunnan, mutta että jos olisi ollut sama henki ja silti kaksi eri joukkoa, niin silloin olisi oltu samassa Jumalan seurakunnassa. Eli tämä olisi silloin tavallaan tilannekohtainen kannanotto, joka ei sopisi yleistettäväksi joka tilanteeseen.

        Kolmas mahdolline selitys voisi olla, että Raattamaan käsitys muuttui ajan myötä tiukemman seurakuntaopin suuntaan. Sekin voi olla mahdollista. Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön ja voi siksi erehtyä pahastikin opissa.

        Mutta vanhoillislestadiolaisten ei ehkä kannattaisi kovin mainostaa Raattamaan myöhempien vuosien tiukempaa suhtautumista, koska hänen kommenttinsa liittyvät Amerikan hajaannukseen, joka tapahtui jo hänen elinaikanaan, ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi. Eli tältä pohjalta katsoen esikoislestadiolaisuus on se Jumalan seurakunta, jota hän puolusti, ja jonka ulkopuolella olevat (esim. nykyiset vanhoillislestadiolaiset) olivat hänen mielestään erimielisiä ja tulivat siis uskollaan autuaaksi jos tulivat. Joten siinä kaivatte tavallaan maata omien jalkojenne alta... ;)

        ”ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi”

        Aulis Zidbäck, Raattamaan tunnetuin ja arvostetuinkin tutkija, aiheesta väitöskirjankin tehnyt, on tässä asiassa kanssasi eri mieltä.


      • el kirahwi
        vl Lyydia kirjoitti:

        ”ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi”

        Aulis Zidbäck, Raattamaan tunnetuin ja arvostetuinkin tutkija, aiheesta väitöskirjankin tehnyt, on tässä asiassa kanssasi eri mieltä.

        Zidbeck ei ole luotettava, koska hänellä oli oma lehmä ojassa. Hän oli entinen esikoislestadiolainen, jolla olivat menneet sukse ristiin esikoislestadiolaisten kanssa. Sitten hän hapuili sinne ja tänne muutaman vuosikymmenen, ja liittyi sitten vanhoillislestadiolaisiin.

        Eikä siihen zidbeckeja tarvita selittämään, jokainen voi lukea asian itse Raattamaan kirjeistä. Pekka Raittilan toimittamaan kirjaan "Raattamaa - kirjeet ja kirjoitukset" on koottu kaikki Raattamaan säilyneet kirjoituksen, kehotan ostamaan ja lukemaan. :)


      • n-n
        el kirahwi kirjoitti:

        Asiaa pitäisi tietysti kysyä Raattamaalta itseltään, jotta selviäisi, mitä hän on milläkin tarkoittanut. Ja sehän on mahdotonta, joten olemme vain arvailujen varassa.

        Minusta tuntuu, että Raattamaan myöhemmät tiukempaan seurakuntaoppiin viittaavat lausunnot liittyvät nimenomaan hajaannuksiin. Hän vastustaa voimakkaasti joukon hajaantumista osiin. Tältä pohjalta katsoen voisi arvella hänen olleen sitä mieltä, että lestadiolaisen herätysliikkeen ulkopuolella kyllä löytyy elävää kristillisyyttä, mutta että jos lestadiolainen herätysliike hajoaa, niin silloin eivät voi molemmat osat olla Jumalan seurakunta. Tämä on yksi mahdollinen selitys.

        Toinen mahdollinen selitys voi olla, että hän ajatteli, että niillä erimielisillä oli eri henki, ja siksi he olivat ulkopuolella Jumalan seurakunnan, mutta että jos olisi ollut sama henki ja silti kaksi eri joukkoa, niin silloin olisi oltu samassa Jumalan seurakunnassa. Eli tämä olisi silloin tavallaan tilannekohtainen kannanotto, joka ei sopisi yleistettäväksi joka tilanteeseen.

        Kolmas mahdolline selitys voisi olla, että Raattamaan käsitys muuttui ajan myötä tiukemman seurakuntaopin suuntaan. Sekin voi olla mahdollista. Eihän Raattamaakaan ollut erehtymätön ja voi siksi erehtyä pahastikin opissa.

        Mutta vanhoillislestadiolaisten ei ehkä kannattaisi kovin mainostaa Raattamaan myöhempien vuosien tiukempaa suhtautumista, koska hänen kommenttinsa liittyvät Amerikan hajaannukseen, joka tapahtui jo hänen elinaikanaan, ja siellä hän oli niiden puolella, joita on sittemmmin kutsuttu esikoislestadiolaisiksi. Eli tältä pohjalta katsoen esikoislestadiolaisuus on se Jumalan seurakunta, jota hän puolusti, ja jonka ulkopuolella olevat (esim. nykyiset vanhoillislestadiolaiset) olivat hänen mielestään erimielisiä ja tulivat siis uskollaan autuaaksi jos tulivat. Joten siinä kaivatte tavallaan maata omien jalkojenne alta... ;)

        Jos jatkan tuosta mihin lopetit; todellakin siteeraamani kirje mahtoi olla Amerikkaan suunnattu, siellähän Koller ja Takkinen siihen aikaan vaikuttivat. Varmaan siinä puuskahtaa myös vanhan miehen väsymys; voi kuvitella kuinka häntä ahdistettiin ottamaan kantaa nuorempien kiistoihin.
        Silloin toimittiin tässä ja nyt; me jälkeenpäin tulleet sukupolvet koetamme nähdä kirjeissä ja saarnatallenteissa oppijärjestelmiä ja kinastelemme niistä.

        Lukemani perusteella olen saanut sen käsityksen, että Raattama oli sovitteleva persoona, jonka kuolema vasta poisti esteen hajaannuksen riehunnoilta.
        Ei tämä millään tavalla kaiva maata kenenkään alta.
        "Suuressa sovintokokouksessa" Calumetissa 1909 monet saarnaajat tosin tekivät esikoisuudesta parannuksen. Heille kirkastui, ettei muita kelvollisia esikoisia ole kuin Jumalan Poika, eikä muuta esikoisseurakuntaa kuin se yksi Aabelista alkaen.

        Kiitos Kirahwi kärsivällisistä vastauksistasi.


      • ~~~
        n-n kirjoitti:

        ...no kun viime päivinä on varoiteltu niistä nettimadoista ja tietsikkaviruksista, meidänkin huushollissa asiasta on monenlaista kompaa heitetty....anteeks kauheesti...en häiritse enempää....

        Juu, piti tosiaan vielä lisätä tuohon, että taisin kirjoittaa hieman kärkevästi. Pahoitteluni. Olin oikeastaan ärsyyntynyt ihan toisesta asiasta ja tuli sitten sitä tuohon viestiin mukaan.

        Tämä on minun heikkouteni.


      • el kirahwi
        n-n kirjoitti:

        Jos jatkan tuosta mihin lopetit; todellakin siteeraamani kirje mahtoi olla Amerikkaan suunnattu, siellähän Koller ja Takkinen siihen aikaan vaikuttivat. Varmaan siinä puuskahtaa myös vanhan miehen väsymys; voi kuvitella kuinka häntä ahdistettiin ottamaan kantaa nuorempien kiistoihin.
        Silloin toimittiin tässä ja nyt; me jälkeenpäin tulleet sukupolvet koetamme nähdä kirjeissä ja saarnatallenteissa oppijärjestelmiä ja kinastelemme niistä.

        Lukemani perusteella olen saanut sen käsityksen, että Raattama oli sovitteleva persoona, jonka kuolema vasta poisti esteen hajaannuksen riehunnoilta.
        Ei tämä millään tavalla kaiva maata kenenkään alta.
        "Suuressa sovintokokouksessa" Calumetissa 1909 monet saarnaajat tosin tekivät esikoisuudesta parannuksen. Heille kirkastui, ettei muita kelvollisia esikoisia ole kuin Jumalan Poika, eikä muuta esikoisseurakuntaa kuin se yksi Aabelista alkaen.

        Kiitos Kirahwi kärsivällisistä vastauksistasi.

        ""Suuressa sovintokokouksessa" Calumetissa 1909 monet saarnaajat tosin tekivät esikoisuudesta parannuksen. Heille kirkastui, ettei muita kelvollisia esikoisia ole kuin Jumalan Poika, eikä muuta esikoisseurakuntaa kuin se yksi Aabelista alkaen."

        Mitä muuta he siihen asti sitten olivat uskoneet? Sellaistakin ajatusta on kyllä esiintynyt, myös Raattamaalla, että esikoisten seurakunta olisi joku tietty silmin nähtävä joukko maan päällä, ja se on tietysti väärä oppi. Tekivätkö he sellaisista ajatuksista parannusta? Voi olla, koska myöhempi kehitys vanhoillislestadiolaisuuden ja ns. pikkuesikoiduuden hajaannuksessa voisi viitat tähän suuntaan. Samaa oppiahan esiintyy nykyään vielä suuremmassa määrin nykyisessä vanhoillislestadiolaisuudessa, tosin sillä erotuksella, että esikoisten seurakunnan sijasta käytetään nimitystä "Jumalan valtakunta". Ja ns. pikkusesikoiset eivät taas hyväksyneet tätä oppia kun se alkoi levitä. Ja Amerikan pikkuesikoisten juuret taas ovat suurelta osin näissä esikoislestadiolaisista vuonna 1909 vanhoillislestadiolaisiin liittyneissä.

        En osaa tarkemmin ottaa kantaa vuoden 1909 Amerikan sovinnon laadusta, mutta sehän ei kuitenkaan kestänyt, vaan valtaosa näistä esikoislestadiolaisuudesta tulleista ei voinut hyväksyä vanhoillislestadiolaisuuden uusia tuulia ja tuloksena syntyi uusi jakautuminen vanhoillisiin ja pikkuesikoisiin, mikä sitten levisi vähitellen myös Eurooppaan.


      • n-n
        el kirahwi kirjoitti:

        Zidbeck ei ole luotettava, koska hänellä oli oma lehmä ojassa. Hän oli entinen esikoislestadiolainen, jolla olivat menneet sukse ristiin esikoislestadiolaisten kanssa. Sitten hän hapuili sinne ja tänne muutaman vuosikymmenen, ja liittyi sitten vanhoillislestadiolaisiin.

        Eikä siihen zidbeckeja tarvita selittämään, jokainen voi lukea asian itse Raattamaan kirjeistä. Pekka Raittilan toimittamaan kirjaan "Raattamaa - kirjeet ja kirjoitukset" on koottu kaikki Raattamaan säilyneet kirjoituksen, kehotan ostamaan ja lukemaan. :)

        el Kirahwi, kunnioitan Sinua, mutta tiedän Sinut (kirjoitustesi perusteella) humaaniksi persoonaksi, siitä syystä kerron, mitä luin viime yönä Lestadiolaisuuden historiasta (toimittanut Suomen Lähetysseuran Lestadiolainen Haaraosasto 1927 ).

        Kerrotaan, että kun Juhani Raattama tuli sokeaksi vanhuudessa, mm hänen toinen vaimonsa toimi kirjurina. Monet aikalaiset ovat kertoneet, kuinka tämä vaimo "kirjoitti toisin ja luki miehellensä toisin ja sitten sai allekirjoituksen". Syyksi haastatellut arvelevat ns. esikoissuunnan suosimisen.
        Voin vain toistaa silloisen kommentin: täyden varmuuden saaminen tästä asiasta lienee jo nykyisin mahdotonta. Kyse oli siis ns. Kierin kirjekokoelmasta.

        Me elämme nykypäivää ja olemme armon ajassa.


      • n-n
        ~~~ kirjoitti:

        Juu, piti tosiaan vielä lisätä tuohon, että taisin kirjoittaa hieman kärkevästi. Pahoitteluni. Olin oikeastaan ärsyyntynyt ihan toisesta asiasta ja tuli sitten sitä tuohon viestiin mukaan.

        Tämä on minun heikkouteni.

        Itse asiassa samaa vikaa on täälläkin; olen nääs kiinalaisen horoskoopin mukaan syntynyt käärmeen vuonna.
        Onkin tullut veisteltyä, että nöyrä olen kun matelen maassa, mutta kielihän se on jota voisitte varoa !
        Tuo oli muuten kova kysymys, kun heitit, että onko mulla yhtään o m a a ajatusta. Heittäydyin oikein maata ja mietin. -Kun en ole enää mikään nuori ja hirmuisesti olen lukenut, kirjoittanut, kuunnellut esitelmiä, luentoja, neuvotteluja, saarnoja.... että onko mulla mitään ihan omaa.

        Olen tosin puhetyöläinen, pitää kai ajatuksia olla, mutta mistä ne on siepattu ja kehitelty.
        No, tämä oli nyt löysäilyä, tommosta huumoria olevinaan !(ja nyt kahvipannun kimppuun, josko sieltä heruisi )


      • el kirahwi
        n-n kirjoitti:

        el Kirahwi, kunnioitan Sinua, mutta tiedän Sinut (kirjoitustesi perusteella) humaaniksi persoonaksi, siitä syystä kerron, mitä luin viime yönä Lestadiolaisuuden historiasta (toimittanut Suomen Lähetysseuran Lestadiolainen Haaraosasto 1927 ).

        Kerrotaan, että kun Juhani Raattama tuli sokeaksi vanhuudessa, mm hänen toinen vaimonsa toimi kirjurina. Monet aikalaiset ovat kertoneet, kuinka tämä vaimo "kirjoitti toisin ja luki miehellensä toisin ja sitten sai allekirjoituksen". Syyksi haastatellut arvelevat ns. esikoissuunnan suosimisen.
        Voin vain toistaa silloisen kommentin: täyden varmuuden saaminen tästä asiasta lienee jo nykyisin mahdotonta. Kyse oli siis ns. Kierin kirjekokoelmasta.

        Me elämme nykypäivää ja olemme armon ajassa.

        Olen kuullut saman väitteen ennenkin, ja on sinänsä ihan ymmärrettävää, että joku vastaväite on täytynyt keksiä sille, että Raattamaa on kirjoittanut, mitä on kirjoittanut. Joten päätettiin sitten, että se Karolina on väärentänyt ne. No, kukaanhan ei tietysti varmaksi voi tietää, mitä on todellisuudessa tapahtunut, ja asianosaiset ovat jo aikoja sitten menneen ajasta ikuisuuteen kohtaamaan Jumalansa silmästä silmään, mutta itse en usko Karolinan niitä väärentäneen.

        Loppujen lopuksi tärkeintä on nykypäivä, niin kuin sanot, eli että ihmisellä on elävä usko nyt, eikä niinkään se, että hän kuuluu joukkoon, jonka juuret ovat jollain tavalla legitiimimmät kuin jollain toisella joukolla.


      • n-n
        el kirahwi kirjoitti:

        Olen kuullut saman väitteen ennenkin, ja on sinänsä ihan ymmärrettävää, että joku vastaväite on täytynyt keksiä sille, että Raattamaa on kirjoittanut, mitä on kirjoittanut. Joten päätettiin sitten, että se Karolina on väärentänyt ne. No, kukaanhan ei tietysti varmaksi voi tietää, mitä on todellisuudessa tapahtunut, ja asianosaiset ovat jo aikoja sitten menneen ajasta ikuisuuteen kohtaamaan Jumalansa silmästä silmään, mutta itse en usko Karolinan niitä väärentäneen.

        Loppujen lopuksi tärkeintä on nykypäivä, niin kuin sanot, eli että ihmisellä on elävä usko nyt, eikä niinkään se, että hän kuuluu joukkoon, jonka juuret ovat jollain tavalla legitiimimmät kuin jollain toisella joukolla.

        Silti historia on kiehtovaa, vaikkei se meitä pelasta.....


      • vl Lyydia
        el kirahwi kirjoitti:

        Zidbeck ei ole luotettava, koska hänellä oli oma lehmä ojassa. Hän oli entinen esikoislestadiolainen, jolla olivat menneet sukse ristiin esikoislestadiolaisten kanssa. Sitten hän hapuili sinne ja tänne muutaman vuosikymmenen, ja liittyi sitten vanhoillislestadiolaisiin.

        Eikä siihen zidbeckeja tarvita selittämään, jokainen voi lukea asian itse Raattamaan kirjeistä. Pekka Raittilan toimittamaan kirjaan "Raattamaa - kirjeet ja kirjoitukset" on koottu kaikki Raattamaan säilyneet kirjoituksen, kehotan ostamaan ja lukemaan. :)

        Ajatteletko niin, että tutkijan kuuluminen johonkin tiettyyn lestadiolaisryhmään tai tutkijan erkaantuminen jostakin tietystä lestadiolaisryhmästä tekee tutkijasta epäluotettavan?
        Ei taida tällä perusteella luotettavaa tutkijaa edes löytyä, kaikkihan he kuuluvat tai ovat kuuluneet, jossakin määrin ainakin, johonkin lestadiolaishaarautumaan.


      • el kirahwi
        vl Lyydia kirjoitti:

        Ajatteletko niin, että tutkijan kuuluminen johonkin tiettyyn lestadiolaisryhmään tai tutkijan erkaantuminen jostakin tietystä lestadiolaisryhmästä tekee tutkijasta epäluotettavan?
        Ei taida tällä perusteella luotettavaa tutkijaa edes löytyä, kaikkihan he kuuluvat tai ovat kuuluneet, jossakin määrin ainakin, johonkin lestadiolaishaarautumaan.

        Eli ajatukseni on se, että uskontoa ei ole mahdollista tutkia puolueettomasti, koska useimmiten tutkijalla joko on ennestään suhde tutkimaansa uskontoon (mm. Zidbeck)tai siihen muodostuu suhde tutkimuksen aikana (mm. eräs tietämäni norjalainen tutkija). Siksi kaikkia uskontoa käsitteleviä tutkimuksia pitää lukea muistaen tutkijan tausta. Vain itse tekemäänsä tutkimustyöhön voi täysin luottaa, ja sen tekeminen taas on hyvin vaikeaa historiallisten asioiden ollessa kyseessä.


      • www
        n-n kirjoitti:

        el Kirahwi, kunnioitan Sinua, mutta tiedän Sinut (kirjoitustesi perusteella) humaaniksi persoonaksi, siitä syystä kerron, mitä luin viime yönä Lestadiolaisuuden historiasta (toimittanut Suomen Lähetysseuran Lestadiolainen Haaraosasto 1927 ).

        Kerrotaan, että kun Juhani Raattama tuli sokeaksi vanhuudessa, mm hänen toinen vaimonsa toimi kirjurina. Monet aikalaiset ovat kertoneet, kuinka tämä vaimo "kirjoitti toisin ja luki miehellensä toisin ja sitten sai allekirjoituksen". Syyksi haastatellut arvelevat ns. esikoissuunnan suosimisen.
        Voin vain toistaa silloisen kommentin: täyden varmuuden saaminen tästä asiasta lienee jo nykyisin mahdotonta. Kyse oli siis ns. Kierin kirjekokoelmasta.

        Me elämme nykypäivää ja olemme armon ajassa.

        = todennäköisesti vl-valhe.

        Ei mitään uutta auringon alla.


      • n-n
        www kirjoitti:

        = todennäköisesti vl-valhe.

        Ei mitään uutta auringon alla.

        Ku ei ollu "vl-lähde", jossa siitä kerrottiin.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      652
      8005
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2293
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2209
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1788
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      27
      1280
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1173
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      853
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      828
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      760
    Aihe