Onko niin, että ry:läiset pitävät edelleen hoitokokouksia oikeina?
Olen täältä kuitenkin useampaankin otteeseen lukenut, että kaikki eivät niitä edelleenkään hyväksy. Myös noista asioista tietämättömien keskuudessa haluttaisiin selvityksiä ja korjaamisia.
Mistä avoin keskustelu on kiinni, pelostako? Onko toivo korjaamisista turhaa?
T. sirkka
Olen täältä kuitenkin useampaankin otteeseen lukenut, että kaikki eivät niitä edelleenkään hyväksy. Myös noista asioista tietämättömien keskuudessa haluttaisiin selvityksiä ja korjaamisia.
Mistä avoin keskustelu on kiinni, pelostako? Onko toivo korjaamisista turhaa?
T. sirkka
Vastaukset 71
Vanhimmat
...SRK:ssa on se, että "hoitokokoukset olivat siunauksellisia". Muuta ei ole tiedotettu kuin että ehkä "pieniä yksittäisiä ylilyöntejä" olisi tullut.
Sikäli virallinen linja on muuttunut sitten 70-luvun. Silloinhan opetettiin ettei hoitomiehet voi tehdä virheitä, koska he ovat "erehtymättömän Jumalan valtakunnan" valitsemia. Oli siis mahdotonta että "Erehtymätön Jumalan valtakunta" olisi valinnut virheitä tekeviä hoitomiehiä.
Muutoin hoitokokousten siunauksellisuudesta pidetään edelleen kiinni. Joitain yksittäisiä eriäviä näkemyksiäkin on esiintynyt. Esim. Seppo Lohi on julkisuudessa tuominnut hoitokokoukset sanoin:
"Nöyryyttäminen ei ole koskaan oikein"
"Yksilöt joutuivat monessa tilanteessa väärin kohdelluiksi, sitä ei voi kiistää, sanoo Suomi24-keskusteluihin tutustunut dosentti, kirkkohistorioitsija Seppo Lohi."
"Itsekin vanhoillislestadiolainen tutkija näkee 1970-luvun hoitokokouksissa opillisia ongelmia, kuten parannuksen vaatimisen "vääristä hengistä". Muita epäkohtia olivat julkirippi ja siihen liittyvä sanelu, yksilön omantunnon vähättely ja oppi rauhanyhdistysten johtokunnista "Jumalan huoneenhallituksena".
(Lainausten lähde: Taneli Kylätasku: "Hoitokokousten" kipu tuntuu yhä, Kotimaa 3.2.2006 s. 4)
Sittemmin Lohikin on ollut hiljaa ja eriävät mielipiteet on vaiettu kuoliaaksi. Niistä ei ole käyty minkäänlaista julkista keskustelua SRK:n sisällä saati sitten että Päivämiehessä, tms. olisi niitä käsitelty.
>> Mistä avoin keskustelu on kiinni, pelostako?
Mistäpä muusta. Pelkääväthän jopa Mopin palstan kirjoittelijat tavata toisiaan suviseuroissa etteivät paljastuisi ja joutuisi hoidetuksi.
>> Onko toivo korjaamisista turhaa?
Ei. Toivoa pitää aina olla, vaikka vaikuttaakin siltä ettei asioiden korjaamista ole ainakaan seuraavaan kymmeneen vuoteen tulossa. Ehkäpä kun kaikki hoitomiehet ovat kuolleet, evätkä enää SRK:n johtoelimissä vaikuta. Ehkäpä kun on nuorempi polvi tullut valtaan, vaikka voi tietysti olla etteivät hekään nöyrry isiensä syntejä tunnustamaan...
SRK:n harjoittamat julmuudet ovat yhtälailla tosiasiallista historiaa kuin Katolisen kirkon inkvisiitio. Yhtä lailla se jää historiaan ja SRK:n osalta ainoa merkittävä seikka on se, että kuinka kauan pitää mennä aikaa ennenkuin kyetään tunnustamaan, että "erehtymätön" erehtyi sittenkin ja metsään mentiin kun kuviteltiin olevan "Erehtymättömän Jumalan valtakunnan erehtymätön huoneen hallitus."
Sinun hakomaja palstallasi on luettelo kaikista poistetuista ja muutetuista virsistä ja siionin lauluista ja niiden perässä poistojen syyt.
Mitään näistä listoista ei ole julkaistu SRK.n omissa tiedotusvälineissä, vaan poistajat ovat pitäneet poistojen syyt visusti omisa kansioissaan.
Rakastan vanhoja virsiä ja niiden sanomaa.
Minulla on tallessa virsikirja vuodelta 1935.
Se on nimeltään Hengelliset Matkalaulut. Ensi sivulla lukee näin: Uskovaisten kristittyjen kokouksia, pyhäkouluja ja yksityistarvetta varten kokoili J. L. Seppänen
Kustantaja: Kustannus Osakeyhtiö Rauha, Rovaniemi
Alkulause.
Jo kauvan on kyselty kustantamaani Hengelliset matkalaulut-nimiseen nuottikirjaan erityistä sanakirja painosta. Julkaiseminen on kuitenkin lykkääntynyt. Kun nyt kustannusosakeyhtiö Rauha, joka kustantaa myös aikakauslehteä Rauhan sana, on tarjoutunut tämän kirjasen kustantamaan, ja kun tämän yhtiön voitto sen sääntöjen mukaan käytetään kristillisyyden hyväksi, katsoin ajankohdan sopivaksi laulukirjan julkaisemiseen.
Nuottikirjaan otettujen laulujen lisäksi olen tähän kirjaseen ottanut ison joukon virsiä ja kristillisyyden keskuudessa lauletuksi kuulemiani vanhempia ja uudempia lauluja.
Jumala, joka meille on laululahjan ja laulumielen
antanut, siunatkoon kirjasemme monelle iloksi ja rakennukseksi matkalla taivaaseen, jossa "uusi virsi" ijankaikkisesti soi.
Rovaneiemllä marraskuussa 1935
J.L. Seppänen
Niin se vaan alkuperäinen lauluoppi muuttuu vanhoillislestadiolaisuudessa.
Muka ei opillisesti ole sopivia laulujen sanat. Kautta katinhäntien. Jos ennen uskottiin näiden laulujen sanoituksien olevan kristillisyyden uskon mukaisia, niin miksi ne ei ole sitä enää tänä päivänä.
mikä nyt sit kelläkin on syynä siihen, ettei toivois tulevansa paljastetuksi...
Miulla on toisaalta ihan silkka pelkokin hoidetuksi tulemisesta, mutta on myös muita syitä.
Esim sellainen asia et meikäläisyydessä saattaa tulla "kuuluisaksi" millon mistäkin asiasta. Puskaradiot toimii tehokkaasti ja leimaantuminen jonku asian takia tapahtuu helposti. Ei tarvi paljoakaan tapahtua, kun jo puolet meikäläisistä tietää asiasta. Kuolemat, avioerot, uskottomuuden paljastuminen, konkurssit jne jne. Ja mua esim henk koht häiritsis hirveesti sellanen asia et aina kun joku näkis mut, hän ajattelis mua aina ensin "Ankkana" ja sit vasta omana ittenäni. Vaik oon tietty sama immeinen livenäkin ja mut on suht helppo tunnistaa kirjotusteni perusteella.
Sit kolmas asia, mikä mua mahd paljastumisessa häiritsee on se et lähipiiri sais mahdollisesti kärsiä. Se on ehk noist kaikist kolmest suurin tekijä...voisin jopa ajatella et jos oisin yksinäinen, kirjottaisin omalla nimelläni, huolimatta hoidetuksi tulemisen pelostani.
Ihme kyllä ois jos nykyjohto myöntäis 70-luvun tapatumat epäraamatullisiksi...mutta uskon et kunhan aika jättää heistä ja nuoremmat 'valtaa' pääkallopaikan, asioita saatetaan ruveta jopa selvittelemään. Heillähän ei ole sitä taakkaa harteilla, mitä meillä, nimittäin...pelkoa!
Mielestäni kirjoitat täyttä asiaa. Ainakin 97% tekstistäsi:)))
Mielestäni kuitenkin raamatussa puhutaan että totuus on tekevä teidät vapaiksi. Onko oikein olla ottamatta asioita esille? Julkisesti. Luulen kuitenkin että tätä totuuden esille tuomista haluaa monikin. Palveleeko nykylinja ketään?
Voisin kyllä kyynisesti todeta, että nykylinja näyttää VIELÄ palvelevan liian monia....ikävä kyllä......
siul tais mennä rosentit nurinniskoin....
Juu, ei varmaankaan oo (ainakaan Jumalan kasvojen edessä) oikein vaieta. Mutta mie oon ainakin nähny, miten käy niille, jotka uskaltavat ottaa asiat esille. Toivon ja rukoilen Jumalalta rohkeutta seistä ajatusteni kanssa suorana myös julkisuudessa, oli ne sitten oikeita tai vääriä. En toki piilottele niitä ihmisten kanssa jutellessa nyttekään. Mutta jos joskus voittaisin 'mikrofoniinpuhumispelkoni', haluaisin totta totisesti purkaa hieman sydäntäni myös ihan julkisesti!
on saanut noista nuorista maltillisistakin veeällistä vähän sellaisen käsityksen, että heitä eivät hoitokokoukset paljon kiinnosta. He elävät nykypäivää ja tykkäävät, että jokainen voi uskoa henk.koht. niinkuin uskoo, ja miksi kaivella toisten menneisyydessä tekemiä virheitä. Eiväthän he itse silloin edes eläneet, joten mitä se heitä hetkauttaa?
Saatan olla väärässä, mutta tämmöistä kuvaa on syntynyt.
jotka olivat varhaisnuoria hoitokokousten aikaan ja heidät hoidettiin hoitokokoushenkeen.
Tiedän, että heidän keskuudessa on eniten halua hoitokokousten selvittämiseksi ja niiden aika vielä tulee ja ei ole kaukanakaan.
joita simputettiin koulu-TV:n kanssa kouluissa.
Me muistamme hoitokokoushengen kuin eilisen päivän.
olet(te)ko yhä Ry:llä ja millälailla olette pystyneet ja uskaltaneet keskustella toistenne kanssa?
Oletteko ottaneet hoitokokousasioita missään Ry:n tilaisuuksissa esille?
Ps: Kiitos että vastasit, odottelen vielä lisää!
T. sirkka
ja mieti omalle kohallesi miksi ei kelpaa evankeliumi,kun sitä tarjoamalla tarjotaan jokaiselle joka haluaa sen uskoa.
Onko oma ylpeys esteenä?
Minä en uskaltaisi elää päivääkään,jos minulla ei olisi tunnonasiat kohillaan.
Kelpasi se tuhlaajapojallekkin tulla takasi, vaikka oli kaiken maailmanreissulla tärvänny, ei Isä kieltäny tulemasta. Vanhempi veli kyllä äksyili, mutta tuhlaajapoijalle pidettiin juhlat, sai anteeksi kaiken.
Isä odottaa sinuakin sirkka takasin lapseksi lastenvaltakuntaan.
Näin meidän pittää tuimia. Jos oomme sitten vikaan joutunu, niin toivomme, että meitä ojennetaan. Näinhän jumalanlapset haluavat toimia. Että Jumalan sanan totuudella meitä rakastettais, että pääsisimme perille. Heikolla uskolla voittaa. Se varmaan tarkoittaa sitä, että suostumme myös neuvottavaksi, jos oomme hakoteillä. Totuus on se, joka tekee vapaaksi. Mutta armosta me autuaaksi tulemme,uskon kautta.
esitin, vai tulitko sivusta?
>>Käy hyvä ihminen
seuroissa, kuuntele 30.5.2008 klo 00.32
ja mieti omalle kohallesi miksi ei kelpaa evankeliumi,kun sitä tarjoamalla tarjotaan jokaiselle joka haluaa sen uskoa.>Onko oma ylpeys esteenä?
Minä en uskaltaisi elää päivääkään,jos minulla ei olisi tunnonasiat kohillaan.>Kelpasi se tuhlaajapojallekkin tulla takasi, vaikka oli kaiken maailmanreissulla tärvänny, ei Isä kieltäny tulemasta. Vanhempi veli kyllä äksyili, mutta tuhlaajapoijalle pidettiin juhlat, sai anteeksi kaiken.>Isä odottaa sinuakin sirkka takaisin lapseksi lastenvaltakuntaan.
oloisesta vastauksestasi, mutta mutta...
Ajatteletko, että Ry:llä olisi sellaisia saarnaajia, jotka eivät joko tiedä tai eivät hyväksy noita kokouskäytäntöjä?
Voitko ihan hyvillä mielin kuunnella sellaisiakin, jotka tiedät hoitomiehiksi?
Kaikki aikalaiset tietävät tapahtuneet tosiksi. Silloin moni ihastui hetipaikalla ikihyväksi, kun taas toiset menivät ymmälleen ja hädissään myöntyivät joutavanpäiväisiin henkiparannuksiin ymmärtämättä itsekään, mistä oli kysymys. Me loput sitten jäimme pois kuka mistäkin syystä.
Jos silloin moni pöllämystyi noista tapahtumista, kyllä minusta noiden aikojen jälkeen teidän pitäisi selkeästi itse tietää, oliko nuo toimet oikeita vaiko eivät.
Tiedän kokemuksesta, ettei yksinäisiksi jääneiden kohtalo ole häävi, mutta silti rakkaus Jumalansanan totuuteen meni kaiken muun yli.
Eikö uskominen ole iloinen ja vapauttava asia, josta tulisi vapaasti saada keskustella kuten ennen vanhaan keskusteltiin "tiestä ja matkasta"?
"Jää lähelleni, Jeesus, jää kaikkiin vaiheisiin..."
Lämpimin ajatuksin sirkka
vastauksesta! Tämä ketju alkaa olla jo "kaukana kärjestä", mutta kiitokset tavoittanevat vielä.
T. sirkka
lähdetään selvittämään, voi nousta pintaan aina vain laajenevia aaltoja.
Eikä ongelmista puhuminen kuulu oikein traditioon, ei ole välineitä, miten käsitellään muuta kuin äkkiä "antaa anteeksi", ja sitten olla muina miehinä.
Ja vielä se yksi asia, jos yhdessä kohti tunnustetaan erehtyväisyys, koko rakennelma pettää...ainakin se on pelkona. Hassua sinänsä, sillä Raamattuhan sanoo, että totuus tekee vapaaksi. Vaikeneminen ja väistely vain tekee asiat monimutkaisemmaksi, senhän huomaa ihan yksinkertaisissakin asioissa jokainen.
näistä asioista tosi paljon silloin heti puhuttiin ja niitä selvitettiin. Onkohan nyt niin, että ne , jotka täällä näistä "hoitokokousjulmuuksista" puhuvat, eivät olleet jälkeenpäin mukana toiminnassa, jossa näitä selvitettiin. Kokous kokouksen perään nämä selvenivät. Tai en muista , oliko ne mitään kokouksia, mutta tavallisia seuratilaisuuksia ja keskustelutilaisuuksia. Sen voi kyllä nyt todeta, että totuus tekee teidät vapaiksi, kuten sanassa sanotaan. Jokkainen halusi kyselemällä saada oman kohtansa selväksi. Kun ottaa aina omansa pois, asia selkenee.Muita syyttämällä ja arvostelemalla ei monikaan asia hoidu.Monet valtiotkin ovat menneisyydeltään virheitä täynnä, silti pitää jaksaa niiden yli elää ja rakentaa uutta elämää, vaikka ei sekään kenelläkään ole virheetöntä.
et muuttasit mieltäsi jos johtokin sen tekisi...
Vai ryhtysitkö vastustamaan heitä, jos he sanoisivat julkisesti et "70-hoitokokouksissa toimittiin suurelta osin epäraamatullisesti, julmasti ja varsinkin henkioppi oli ihan tuulesta temmattua oppia"???
Nythän lööperi vitsin murjaisit.
joihin toisinaan pyydettiin keskusteluapua työvaliokunnalta." Tämä on SRK:n ja samalla nimimerkki lynkkaajan virallinen linja. Jos jotain muuta väitetään, on se katkerien (siunauksellisessa keskustelussa) erotettujen panettelua.
tuntumani niistä ajoista, joista minulle ei oo jääny pahaa mieltä. Minua on kohdeltu totuudenmukaisesti. On saattanut tuntua silloin kovaltakin jotkut asiat mutta ei niihin oo halunnu jäädä .
loppuviimmen oo parempi, että asiat keskustellaan halki...moneen otteeseen ,... monissa kokouksissa.
eikä muita vaihtoehtoja edes tarvinnut käsitellä. Näinhän se srk:n oppi on aina mennyt.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000035386566
virheetön ei ole kukaan ihminen eikä ryhmittymä, mutta ratkaisevaa onkin, miten niitä virheitä käsitellään, miten solmuja avataan, tuleeko lisää ruumiita vai yhteistä parantumista ja vapautumista niin, että elämä jatkuu.
Miksi tuollaista väität?
jos vanhoillislestadiolaiset hankkisivat puolueettoman ihmisen tai puolueettomia ihmisiä selvittämään tämän katkeran tilanteen?
Silloin ne, jotka ovat kärsineet ja ne, jotka eivät ole kärsineet, olisivat tasavertaisessa asemassa kun keskustellaan hoitokokouksista.
Puolueeton henkilö, ei olisi vl eikä hänellä saisi olla kytköksiä kehenkään vl-lahkolaiseen.
Mielestäni se olisi reilua peliä ja tuomiot tulisivat sen mukaan. Ihmisoikeuksia jos ajatellaan.
Näissä hoitotilanteissa kun on rikottu Suomen lakia, joka sanoo, että Suomen kansalainen saa itse päättää omasta uskonnostaan. Näissä tapauksissa seurakunta on päättänyt kansalaisen uskonnosta elikkä uskonnonvapaus lakia on silloin loukattu.
Se, että asioita on joskus selvitelty kokouksissa ei ole lähelläkään puolueetonta selvitystä, jos olit heikoilla hoitokokouksissa olit sitä varmaankin myös niitä seuranneissa seuroissa ja muissa istunnoissa.
veeällille. Katsos, kun heidän mielestään nämä eivät ole mitään maallisia ihmisoikeusasioita, vaan hengellisiä uskonasioita, joita eivät ymmärrä muut kuin he itse, eikä siten kukaan ulkopuolinen voi olla niitä selvittämässä.
harkitsemisen arvoinen asia, eikö vain?
Ketään ei jätettäisi ulkopuolelle ja kaikkia kuunneltaisiin tasapuolisesti. Kenelläkään ei olisi oikeutta tuomita toista. Puolueeton kanta sitten kaiken kuultuaan esittäisi oman näkemyksensä asiasta. Ja jos "tuomioita" tulisi niin rangaistukset tulisi käydä toteen.
Luulen, että suurin ja kauhein rangaistus olisi se, että hoitomiehet joutuisivat tunnustamaan virheensä julkisesti ja esittmään anteeksipyynnöt tekemistään julmuuksista.
Joskus tuntuu siltä, kuin puhuttaisiin natsirikollisista, jotka pakenivat tuomioistuinta ja jotka eivät koskaan ymmärtäneet tehneensä väärin.
On vain niin kauheata seurata mitä kaikkea pahuutta voidaan uskonnon nimissä tehdä. Suomessa nyt ei ihan hengiltä oteta, mutta kiusaamalla saadaan ihminen muuten kuolemaan, oman käden kautta tai yksinkertaisesti sydän vain ei enää jaksa.
(lyyleri 26.5.2008 klo 07.01)
>>Miksihän minusta tuntuu, että näistä asioista tosi paljon silloin heti puhuttiin ja niitä selvitettiin. >Onkohan nyt niin, että ne, jotka täällä näistä "hoitokokousjulmuuksista" puhuvat, eivät olleet jälkeenpäin mukana toiminnassa, jossa näitä selvitettiin.>Sen voi kyllä nyt todeta, että totuus tekee teidät vapaiksi, kuten sanassa sanotaan. Jokkainen halusi kyselemällä saada oman kohtansa selväksi. Kun ottaa aina omansa pois, asia selkenee. Muita syyttämällä ja arvostelemalla ei monikaan asia hoidu.>Muita syyttämällä ja arvostelemalla ei monikaan asia hoidu.Monet valtiotkin ovat menneisyydeltään virheitä täynnä, silti pitää jaksaa niiden yli elää ja rakentaa uutta elämää, vaikka ei sekään kenelläkään ole virheetöntä.
monien muiden mielestä olisi harkitsemisen arvoinen asia, mutta niinkuin sanoin, ei veeällien itsensä mielestä. Joku "epäuskoinen" taho, joka ei ymmärrä heidän uskoaan, yrittäisi jaella tuomioitaan! Voin kuvitella, miten he nauravat jo ajatuksellekin.
heittämisiä nähny, niin en voi ottaa kantaa. Oon ollu vain keskustelevissa kokouksissa.
ja erosi seurakunnastaan. Sehän on ollut heidän ratkaisunsa.Aatteellisesta yhdistyksestä erotaan , jos aate ei sovi.
>>Miten olisi jos vanhoillislestadiolaiset hankkisivat puolueettoman ihmisen tai puolueettomia ihmisiä selvittämään tämän katkeran tilanteen?>Silloin ne, jotka ovat kärsineet ja ne, jotka eivät ole kärsineet, olisivat tasavertaisessa asemassa kun keskustellaan hoitokokouksista.
jonka mukaan toimia.
ja kaipaat takaisin Jumalan valtakuntaan. Voin sanoa että olimme kohtalotovereita pitkän aikaa. Minä olin myös "eroitettuna" erinäisistä syistä. Älä vastustele Jos Jumala kutsuu sinua vaan käy parannukseen. Etsikkoaika ei välttämättä ole pitkä. Toivottavasti ymmärrät kun en ole mikään selkeä kirjoittaja.
Kaipaan todella paljon niitä aikoja, mitkä olivat ennen hoitokokouksia! Olen kaivannut kaikki nämä kolmekymmentä vuotta. Se on pitkä aika, eli puolet elämästäni. Eipä ihme, että toivo alkaa hiipua, josta syystä aloituksenikin avasin.
Jumalan valtakunnalla ja henkioppiin menneelä Rauhanyhdistyksellä sitävastoin ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
Kiitos vastauksesta sinulle ja muille, odottelen niitä innolla vielä lisää ja kommentoin muitakin, kunhan ehdin.
Kirjoittelemisiin siis!
t. sirkka
jos ei Ry:läisillä ja Jumalan valtakunnalla ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
Lyhyesti:
Jumalan valtakunta löytyy jokaisen Jumalan lapsen sydämestä. Kaikki eivät sitä valitettavasti löydä itsestään eivätkä halua kuunnella omantuntonsa ääntä, joka on Jumalan ääni ihmisessä.
Tämä löytämättömyys ja kuuntelemattomuuss saattaa johtaa sellaiseenkin luuloon ja väärinkäsitykseen, että Jumalan valtakunta löytyisi ry:ltä.
oman versioni, joka poikkeaa tietyllä tavalla sinun vastauksestasi.
Jumalan valtakunta löytyy ihmisen omasta sydämestä, kun sinne on päässyt asumaan Jeesus ja sitä myötä rakkaus.
Ei se löydy mistään ihmisen itsensä ulkopuolelta, mutta ulkopuolinen maailma voi auttaa se löytämisessä.
on kaikkialla ja me olemme Jumalan valtakunnan sisällä.
Niin se vain on.
Mikään uskonto ei voi omia Jumalan valtakuntaa itselleen, kenellekkään ei ole annettu sellaista valtaa.
Hyväksyn vastauksesi. Varsinaista eroa en edes huomaa vastauksissamme.
Jeesuksen asumisen sydämissä ymmärrän niin, että jos Jeesuksen rakkaudelliset opetukset saavat ihmisen sydämessä asuinsijan, ihminen on silloin Jumalan lapsi.
jos ymmärrät Jeesuksen asumisen sydämessä noin kuten kerrot.
Minä en tarkoita Jeesuksen opetuksia, vaan Hänen sovitustyötään. Kun ihminen ymmärtää, kuinka epäitsekkäästi häntä on rakastettu, hänessä syntyy usko ja syvä kiitollisuus, ja hän haluaa jakaa samaa rakkautta myös eteenpäin.
Ihmiskunnalla on ollut muitakin suuria lähimmäisenrakkauden opettajia kuin Jeesus. Se kaikki oppi on hyvää ja oikeaa, mutta ilman rakkauden kokemusta se jää pelkäksi tiedoksi ja ymmärrykseksi, jonka mukaan ihminen sitten yrittää elää. Toisin sanoen hän yrittää suorittaa sitä lähimmäisenrakkautta.
Ero on opillinen, mutta vain sellainen.
Loppupeleissä tuolla erolla ei ole merkitystä. Sydämen tila on se, joka merkkaa ja se taas ei ole maallisista opeista rippuvainen. Kyse on siis yksittäisen ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta.
tuota täytyy miettiä tarkemmin.
Tarkistin oman viestini kautta, että mitä oikein ryhdyitkään miettimään. Tuli heti korjaustarvetta omaan kirjoitukseeni.
Kirjoitin:
"Loppupeleissä tuolla erolla ei ole merkitystä. Sydämen tila on se, joka merkkaa ja se taas ei ole maallisista opeista rippuvainen. Kyse on siis yksittäisen ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta."
Korjaan näin:
Sydämen tila on se, joka merkkaa ja seN taas ei PITÄISI OLLA maallisista opeista rippuvainen.
Hyvin usein lienee kuitenkin niin, että vasta maallisten oppien tarkastelun, vertaamisen ja tunnustelemisen kautta löytyy se omakohtainen uskonkäsitys, joka tyydyttää ja antaa sisäisen rauhan.
tarkastella tai verrata uskoa Jeesuksen sovitustyöhön muihin oppeihin, koska tuon uskon sain lahjana sydämeeni jo lapsena, alakouluikäisenä. Siihen päälle sitten kyllä tuputettiin vl-oppia, mutta se valui kuin vesi hanhen selästä.
Tuossa uskossasi minua arveluttaa semmoinen, että missä siinä on ihminen, joka on toiminut siltana ja välimiehenä sinun ja Jumalan välillä? Ihminen tarvitsee sellaisen välimiehen ihmisyytensä takia, siis koska on 'sosiaalinen eläin'. Tai siis koska hän ilman sitä ei kykene samastumaan ihmisyyteen ja pääsemään osalliseksi rakkauden valtakunnasta, vaan jää eristyksiin oman kotelonsa sisälle. Puh, en osaa selittää...
Kristityille tuo välimies on Jeesus, ihminen Jeesus Kristus. Hän tuli ihmiseksi, kaltaiseksemme, ja sellaisena eli, kärsi ja kuoli. Hän toimii siltana ihmisen ja Jumalan välillä.
"Tuossa uskossasi minua arveluttaa semmoinen, että missä siinä on ihminen, joka on toiminut siltana ja välimiehenä sinun ja Jumalan välillä? Ihminen tarvitsee sellaisen välimiehen ihmisyytensä takia, siis koska on 'sosiaalinen eläin'. Tai siis koska hän ilman sitä ei kykene samastumaan ihmisyyteen ja pääsemään osalliseksi rakkauden valtakunnasta, vaan jää eristyksiin oman kotelonsa sisälle."
Sanoisin niin, että kaikki tuntemani ja tietämäni ihmiset ovat olleet itselleni näitä välimiehiä, läheisimmät eniten. Heidän kauttaan tulee peilanneeksi itseään ja omia edesottamuksiaan jatkuvasti. Samalla tavalla koko ympäröivä maailma, luonto ja eläimetkin reagoivat siihen, miten niitä kohtelen.
Tärkeintä mielestäni jokaisen kohdalla on oppia tuntemaan itseään, oppia ymmärtämään syiden ja seurauksien riippuvuuksia sekä etsiä Jumalan tahtoa ja totuutta.
En minäkään osaa tätä tuon kummemmin selittää.
mitään peiliä enkä ylipäänsä mitään semmoista, mikä on meidän toiminnastamme riippuvainen. Ei sellaisesta ole ihmisen syntien sovittajaksi Jumalan edessä.
Välimiehen täytyy olla meistä riippumaton, ehdottomasti meidän yläpuolellamme. Jeesus on, koska hän oli paitsi ihminen myös Jumalan Poika.
Kristinoppiin tietysti kuuluu uskomus perisynnin olemassaoloon, josta syntisyydestä on mahdollisuus vapautua sekä pelastua kadotukselta. Sekä se, etä ainoana välimiehenä toimii Jeesus Kristus.
Itse en koskaan ole uskonut tuolla tavalla, koska se ei "natsaa", kun ajattelee ihmistä ja maailmankaikkeutta globaalitasolla. Minulle Jumalan luomia ihmisiä ovat tasa-arvoisesti kaikki maailman ihmiset, joilla jokaisella on yksilöllinen suhteensa Jumalaan.
En voi uskoa, että kristityillä olisi mitään erityisasemaa suhteessa Jumalaan.
että ero käsityksissämme on vain opillinen ja näennäinen, ja että vain sydämentila merkitsee loppupeleissä. Siitä rupesin miettimään, että onko se noin, kun ajattelee eri oppeja ja uskontoja. Kyllä se on, mutta sen sydämentilan täytyy todellakin olla samanlainen.
Siksi kysyin siitä välimiehestä, kun halusin tietää, kuka sinun puolestasi on sen raskaan uhrin antanut. Ja ymmärsin vastauksestasi, että mielestäsi ei kukaan.
Ymmärrätkö, että uskomme ovat aivan eri planeetoilta, koska niillä on aivan erilainen pohja. Minä uskon, että ihminen tarvitsee sovittajan ja pelastuksen, koska hän on syntinen ja syyllinen eikä muuksi muutu. Juuri se oman syyllisyytensä tajuaminen saa kaipaamaan sovittajaa ja uskomaan hänen armotyöhönsä, ja se on se sydämentila. Sinä taas et noin koe etkä sovittajaa kaipaa, joten sinun sydämentilasi on aivan toinen.
Kuljemme siis eri teillä, ja siellä taivaassakin meille on varmaan eri osastot. Kaipa siellä sentään voi käydä toisuskoisia moikkaamassa?;)
Raamatussa ei muuten puhuta perisynnistä, vaan se on tuotu kristinuskoon vasta myöhemmin. Mutta raamatussa sanotaan kyllä, että ihminen tekee syntiä koko ajan, ajatuksin, sanoin ja teoin.
Hakusanoilla "Jumalan valtakunta" löytyy Bibliasta useita raamatunpaikkoja.
Se on ainakin varmaa, että Jumalan valtakunnan tunnusmerkit eivät täyty raamatunvastaisessa opetuksessa eivätkä sellaisissa väärissä teoissa, joita uskonnon nimissä tehtiin ja tehdään yhä.
Siis: "Jumalan valtakunta"
Kysynpä sinulta:
Kuka on vaatinut uhreja?
Mielestäni ei kukaan. Ihminen itse on katuessaan yrittänyt hyvittää pahoja tekojaan ja tarjonnut Jumalalleen lepytysuhreja. Koko uhrijuttu on ihmisten keksintöä. On halpamaista vetäytyä sellaisen ajatuksen taakse, että joku on jo sovittanut meidän syntimme. Oman vastuunsa pakoilemista se on.
"Ymmärrätkö, että uskomme ovat aivan eri planeetoilta, koska niillä on aivan erilainen pohja. Minä uskon, että ihminen tarvitsee sovittajan ja pelastuksen, koska hän on syntinen ja syyllinen eikä muuksi muutu. Juuri se oman syyllisyytensä tajuaminen saa kaipaamaan sovittajaa ja uskomaan hänen armotyöhönsä, ja se on se sydämentila."
Ei tuohon mainitsemaasi pelastusoppiin uskomisella ole mielestäni mitään tekemistä sydämentilan kanssa.
"Kuljemme siis eri teillä, ja siellä taivaassakin meille on varmaan eri osastot. Kaipa siellä sentään voi käydä toisuskoisia moikkaamassa?;)"
Eri polkuja ilmeisestikin kuljemme samaa päämäärää kohti, joka ei ole tiedossamme. Sinä kuljet taivasta kohti ja minä yritän kulkea Jumalaa kohti. Taivaassa siis en usko tapaavamme, koska en usko kristittyjen taivaaseen. Minun uskossani taivas ja helvetti ovat jo täällä maanpäällä ihmisen vapaasti valittavissa. Joku voi tehdä maallisesta elämästään taivaan, toinen helvetin.
"Mutta raamatussa sanotaan kyllä, että ihminen tekee syntiä koko ajan, ajatuksin, sanoin ja teoin."
Noin ehkä sanotaan Raamatussa. Tuo on hyvin arvoituksellisesti sanottu. Ymmärrän tuon niin, että ellei noin uskottaisi olevan, koko pelastusopilta putoaisi pohja.
vielä jotakin, vaikka vähän hankalaa se on, kun tuntuu ettet tunne perusasioita. Pitäisi yrittää vääntää rautalangasta...
Kysyt, kuka on vaatinut uhreja. En tiedä, mutta varmaan heitä on paljonkin. Siis sellaisia, jotka VAATIVAT uhria. Mieleeni tulee ainakin itsekeskeiset maallistuneet ihmiset. Minä puhuin uhrautujasta, siis Hänestä, joka antoi uhrinsa vapaaehtoisesti, koska rakasti niin paljon.
Sitä jokainen ihminen tarvitsee. Jotakuta, joka rakastaa/on rakastanut häntä enemmän kuin itseään, jopa niin paljon, että on ollut valmis uhraamaan elämänsä hänen hyväkseen. Jos ei ihmisellä ketään tällaista ole, ei hänestä tule syvemmässä mielessä ihmistä.
Se on oman vastuunsa ottamista, että ymmärtää olevansa itsessään liian heikko ja sen myötä syyllinen, jotta pystyisi kantamaan ihmisen vastuunsa niinkuin pitäisi. Sen tosiasian edessä huomaa tarvitsevansa jotakuta, joka ON JO kantanut tuon vastuun puolestasi.
Vastuunsa pakoilemista on se, että luulee itse pystyvänsä Jumalan vaatimukset täyttämään. Lapsi on sellainen, hänellä ei ole vielä kylliksi todellisuudentajua. Hän ei ymmärrä tarvitsevansa uhrautujaa, vaan elää vielä lapsenuskossansa.
Tuo vertaus eri planeetoista tuli siitä, kun kuuntelin kerran radiosta jonkun lähetystyöntekijän haastattelua. Hän sanoi, että kristinusko ei ole tältä Tellukselta. Tiesin heti, että niinhän se asia on, ainakin vertauskuvallisesti ajateltuna. Tämän Telluksen ihminen elää oman egonsa varassa, mutta kristinusko vaatii sen hylkäämään, jotta Jeesus saisi sijan sydämessä.
Miten voi olla mahdollista, ettet ymmärrä, mikä on kristinuskon tarkoittama sydämentila, kun kuitenkin olet näitä uskonnollisia keskustelujakin paljon seurannut? Se Kristuksen sovitustyöhön uskominenhan muuttaa ihmisen sydämen, siis sydämentilan, kokonaan.
Tuo juttu taivaasta oli minulla vertauskuvallista. Uskon kuolemanjälkeiseen elämään, mutta on Jumalan kädessä, millaista se sitten itse kullakin on. Helvettiin en ole pystynyt uskomaan koskaan, ehkäpä siksi, kun uskon niin syvästi armoon. En voi kuvitella suurinta pahantekijääkään helvettiin.
Tuo, että mielestäsi taivas ja helvetti ovat jo täällä maanpäällä ihmisen vapaasti valittavissa, kertoo minusta kyllä aikamoisesta tietämättömyydestä. Ei ihminen pysty läheskään aina omaan osaansa vaikuttamaan. Hänellä saattaa olla siihen ehkä ulkonaiset mahdollisuudet, mutta ei voimia.
Kun raamattu puhuu ihmisen syntisyydestä, se kertoo vain tosiasian. Oletko koskaan kokenut, miten vapauttava vaikutus on sillä, että myöntää ikävän tosiasian itsestään?
Lopuksi omantunnonkysymys. Väitit tuolla alussa, että näkemyksillämme on vain näennäinen ero, vaikka näit kirjoittamastani, että uskon Jeesuksen sovitustyöhön. Nyt kuitenkin puhut suorastaan vihamielisesti kristinuskosta. Miksi väitit sellaista, vaikka ajattelet toisin?
Itse vierastan kaikkia uskontoja, myös kristillisyyttä silloin kun se muuttuu uskonnoksi. Raamatun UT on hyvä opas ohjaamaan yksittäisen ihmisen elämää, mutta kun Raamattua ryhdytään soveltamaan organisoidusti ja kollektiivisesti laajoihin ihmisjoukkoihin, siitä tulee vallankäytön väline. Sama pätee muihinkin uskontoihin ja kirkkokuntiin.
Vaikeus keskustella syntyy mielestäni siitä, että katsomme uskonasioita eri suunnilta. Sinä kristillisyyden sisältä ja minä ulkopuolelta. Siksi kirjoitamme toistemme ohi.
"Minä puhuin uhrautujasta, siis Hänestä, joka antoi uhrinsa vapaaehtoisesti, koska rakasti niin paljon."
Tarkoitat Jeesusta. Minulle Jeesus oli marttyyri ja koki marttyyrin kuoleman. Hän opetti ihmisille oikeita ja hyviä asioita ja puolusti niitä viimeiseen hengenvetoonsa asti. Uhrasi henkensä, koska oli varma vakaumuksestaan. Kristittyjen on helppo vetäytyä Jeesuksen selän taakse ja sanoa, että Jeesus uhrasi itsensä meidän vuoksemme. Kristityn ei siis enää tarvitse hyviä asioita puolustaa saatika niiden vuoksi uhrata henkeään, riittää kun vain uskoo siihen, että joku on sen jo tehnyt hänen puolestaan.
"Se on oman vastuunsa ottamista, että ymmärtää olevansa itsessään liian heikko ja sen myötä syyllinen, jotta pystyisi kantamaan ihmisen vastuunsa niinkuin pitäisi. Sen tosiasian edessä huomaa tarvitsevansa jotakuta, joka ON JO kantanut tuon vastuun puolestasi. Vastuunsa pakoilemista on se, että luulee itse pystyvänsä Jumalan vaatimukset täyttämään."
Jumala on luonut meidät Raamatun mukaan omaksi kuvakseen eikä ole asettanut ihmiselle mitään muita vaatimuksia kuin että: Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Ei enempää eikä vähempää.
"Miten voi olla mahdollista, ettet ymmärrä, mikä on kristinuskon tarkoittama sydämentila, kun kuitenkin olet näitä uskonnollisia keskustelujakin paljon seurannut? Se Kristuksen sovitustyöhön uskominenhan muuttaa ihmisen sydämen, siis sydämentilan, kokonaan."
Ero on juuri siinä, että sinä puhut KRISTITYN sydämentilasta ja minä puhun IHMISEN (homo sapiens) sydämentilasta.
"Lopuksi omantunnonkysymys. Väitit tuolla alussa, että näkemyksillämme on vain näennäinen ero, vaikka näit kirjoittamastani, että uskon Jeesuksen sovitustyöhön. Nyt kuitenkin puhut suorastaan vihamielisesti kristinuskosta. Miksi väitit sellaista, vaikka ajattelet toisin?"
Taitaa tuossa edellä olla jo vastaus tuhonkin kysymykseesi. Opilliset kysymykset eivät minua juurikaan kiinnosta, koska niillä ei ratkaista yhdenkään ihmisen Jumalasuhdetta. Kyse on kuitenkin aina sinun tai minun elämästä ja sinun tai minun Jumalasuhteesta. Ei koskaan meidän elämästämme eikä meidän Jumalasuhteestamme.
Mihinkään oppien/uskontojen tarjoamiin kollektiivisiin patenttiratkaisuihin en yhdenkään ihmisen kohdalla usko, vaan jokaisen on itse kuljettava oma tiensä.
tätä? Tuntuu kauhealta, kuinka herrat viisaudessaan päästelevät sammakoita suustaan, vaikka takana on vuosikausien kidutus ry:läisten keskuudessa.
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=27&t=184&a=5549
ja kauhistuin. Miten kamalia kärsimyksiä nuo tapahtumat saivatkaan aikaan aiemmin kaikessa rauhassa ja rakkaudessa vaeltaneiden uskovaisten keskuudessa.
Nuo tapahtumat vammauttivat monin tavoin suurta ihmisjoukkoa ja niiden ties miten monenmoiset vaikutukset yltävät aina tähän päivään.
Voiko joku ihan tosissaan ja täydestä sydämestään yhä väittää noiden kokoustapahtumien olleen siunauksellisia ja tarpeellisia puimatantereen puhdistuksia?
Tuon ajan kokousten tarpeellisuutta perustellaan mm. maallistumisella. Jos tuota aikaa verrataan tämän päivän menoon, nyt olisi kyllä jo kovien kokousten paikka. Minkähän nimisiä henkiä nyt "löydettäisiin" ?
Raamattua muistinvaraisesti: Minä olen sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.
P. Matteuksen Evankeliumi 18: 1-7
1. Sillä hetkellä tulivat opetuslapset Jesuksen tykö, sanoen: kuka siis on suurin taivaan valtakunnassa?
2. Ja Jesus kutsui tykönsä lapsen, ja asetti sen heidän keskellensä,
3. Ja sanoi: totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule niinkuin lapset, niin ette suinkaan tule sisälle taivaan valtakuntaan.
4. Sentähden joka itsensä alentaa niinkuin tämä lapsi, se on suurin taivaan valtakunnassa.
5. Ja joka holhoo senkaltaisen lapsen minun nimeeni, hän holhoo minun.
6. Mutta joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka uskovat minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen.
7. Voi maailmaa pahennusten tähden, sillä pahennukset kumminkin tulevat! Voi kuitenkin sitä ihmistä, jonka kautta pahennus tulee!
meidänkin perheessä! Niin kauan kuin tuo kolmikko (yksi taitaa vielä johtaa ihan täysipäiväisesti) on srk:n johdossa ei mikään muutu. Luusisi jokaisen järkevän ihmisen tajuavan, ettei vääryydelle voi mitään hyvää rakentaa.
kun hierarkia tuli täyteen. Kopioin tähän koko viestisi, kun en muuten muistaisi, mitä kirjoitit.
Ethän sinä minun ajattelutapaani ymmärrä ollenkaan, koska kirjoitat siitä puutaheinää kappaleen toisensa jälkeen. Ihmettelen edelleen, että miten et tiedä, missä kristinuskossa on kysymys, vaikka seilaat näillä palstoilla. Mitähän täältä luet, kun näistä asioista puhutaan täällä jatkuvasti, ja silti on kuin et olisi nähnyt mitään.
Kristinuskon ydin ja ainoa todella tärkeä asia siinä on usko Jeesuksen sovitustyöhön. Tätähän mopinpalstalaisetkin ovat vääntäneet ja vääntäneet.
" Itse vierastan kaikkia uskontoja, myös kristillisyyttä silloin kun se muuttuu uskonnoksi. Raamatun UT on hyvä opas ohjaamaan yksittäisen ihmisen elämää, mutta kun Raamattua ryhdytään soveltamaan organisoidusti ja kollektiivisesti laajoihin ihmisjoukkoihin, siitä tulee vallankäytön väline. Sama pätee muihinkin uskontoihin ja kirkkokuntiin."
En ole puhunut tässä keskustelussa mitään kristinuskosta uskontona, vaan uskona. Kaipa ymmärrät eron? Miksi siis puhut uskonnosta?
"Vaikeus keskustella syntyy mielestäni siitä, että katsomme uskonasioita eri suunnilta. Sinä kristillisyyden sisältä ja minä ulkopuolelta. Siksi kirjoitamme toistemme ohi."
Olen kertonut omasta uskostani ja olettanut, että sinä kerrot omastasi. Halusin vain tietää, ovatko uskomme samanlaiset, kun alussa niin väitit, mutta olen todennut etteivät ole.
""Minä puhuin uhrautujasta, siis Hänestä, joka antoi uhrinsa vapaaehtoisesti, koska rakasti niin paljon."
Tarkoitat Jeesusta. Minulle Jeesus oli marttyyri ja koki marttyyrin kuoleman. Hän opetti ihmisille oikeita ja hyviä asioita ja puolusti niitä viimeiseen hengenvetoonsa asti. Uhrasi henkensä, koska oli varma vakaumuksestaan. Kristittyjen on helppo vetäytyä Jeesuksen selän taakse ja sanoa, että Jeesus uhrasi itsensä meidän vuoksemme. Kristityn ei siis enää tarvitse hyviä asioita puolustaa saatika niiden vuoksi uhrata henkeään, riittää kun vain uskoo siihen, että joku on sen jo tehnyt hänen puolestaan."
Sinulle Jeesus oli vain ihminen ja marttyyri, mutta minulle Jumalan Poika.
Juuri tuo viimeinen lauseesi "Kristityn ei siis enää tarvitse..." kertoo, ettet ymmärrä kristinuskosta mitään. Tuostakin asiasta olen kirjoittanut tässä keskustelussa, ainakin alussa jonka muistan. Kerroin siinä, miten kiitollisuus Jeesuksen epäitsekkäästä rakkaudesta synnyttää halun jakaa samaa rakkautta eteenpäin. Ja se halu syntyy juuri siitä, että joku on ensin rakastanut niin paljon minua, joku on ensin tehnyt minun puolestani inhimillisesti katsottuna mahdottoman.
Nyt tuli moka ja poistin vahingossa tekstiä bittiavaruuteen. Ei kai haittaa. Tästä se jatkuu:
"" ymmärtää olevansa itsessään liian heikko ja sen myötä syyllinen, jotta pystyisi kantamaan ihmisen vastuunsa niinkuin pitäisi. Sen tosiasian edessä huomaa tarvitsevansa jotakuta, joka ON JO kantanut tuon vastuun puolestasi. Vastuunsa pakoilemista on se, että luulee itse pystyvänsä Jumalan vaatimukset täyttämään."
Jumala on luonut meidät Raamatun mukaan omaksi kuvakseen eikä ole asettanut ihmiselle mitään muita vaatimuksia kuin että: Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Ei enempää eikä vähempää."
Just niin, ei enempää eikä vähempää. Ja se on niin hurja vaatimus, että inhimillinen ihminen ei pysty sitä täyttämään. Joka hetki hän rikkoo tuota vaatimusta vastaan, ajatuksin, sanoin tai teoin. Joka muuta väittää, vaalii kaunisteltua kuvaa itsestään tai sitten ei tajua, mitä tuo vaatimus käytännössä todella tarkoittaa.
""Miten voi olla mahdollista, ettet ymmärrä, mikä on kristinuskon tarkoittama sydämentila, kun kuitenkin olet näitä uskonnollisia keskustelujakin paljon seurannut? Se Kristuksen sovitustyöhön uskominenhan muuttaa ihmisen sydämen, siis sydämentilan, kokonaan."
Ero on juuri siinä, että sinä puhut KRISTITYN sydämentilasta ja minä puhun IHMISEN (homo sapiens) sydämentilasta."
Aivan, juuri siinä on se ero, ja siksi sydämentilamme ovat erilaiset. Puhuin tuolla aikaisemmin Telluksen ihmisestä, joka on oman egonsa vanki, ja sen vastakohtana ihmisestä, jonka sydämessä asuu hänen itsensä sijasta Jeesus.
""Lopuksi omantunnonkysymys. Väitit tuolla alussa, että näkemyksillämme on vain näennäinen ero, vaikka näit kirjoittamastani, että uskon Jeesuksen sovitustyöhön. Nyt kuitenkin puhut suorastaan vihamielisesti kristinuskosta. Miksi väitit sellaista, vaikka ajattelet toisin?"
Taitaa tuossa edellä olla jo vastaus tuhonkin kysymykseesi. Opilliset kysymykset eivät minua juurikaan kiinnosta, koska niillä ei ratkaista yhdenkään ihmisen Jumalasuhdetta. Kyse on kuitenkin aina sinun tai minun elämästä ja sinun tai minun Jumalasuhteesta. Ei koskaan meidän elämästämme eikä meidän Jumalasuhteestamme."
Mutta, tekisi melkein mieli sanoa, että hyvä lapsi! Minä puhuin uskostani, en mistään opeista. Puhuin sydämen uskostani Jeesuksen sovitustyöhön. Eivät opit ole mitään sydämenuskoa, ne ovat vain kielelliseen asuun muotoiltuja näkemyksiä.
Tuolta aikaisemmasta viestistäsi sai kyllä sen käsityksen, että ymmärsit kyseessä olevan uskon, ei opinkappaleen. Reagoit niin tunnepitoisesti, toisin kuin ulkonaiseen oppirakennelmaan. Siksi ihmettelin, että miksi halusit ängetä uskomme samaan laivaan, vaikket itsekään niin ajattele.
"Mihinkään oppien/uskontojen tarjoamiin kollektiivisiin patenttiratkaisuihin en yhdenkään ihmisen kohdalla usko, vaan jokaisen on itse kuljettava oma tiensä."
Tuosta olemme täsmälleen samaa mieltä. Siitä, millainen sen tien olisi syytä olla, olemmekin sitten eri mieltä.
No nih, tulihan tästä viestistä melkoinen sotku, kun on lainausta ja lainauksen lainausta. Ehkä sieltä jotakin selvää saa.
"Ethän sinä minun ajattelutapaani ymmärrä ollenkaan, koska kirjoitat siitä puutaheinää kappaleen toisensa jälkeen."
Tarkoitin kristillistä ajattelutapaa.
"Kristinuskon ydin ja ainoa todella tärkeä asia siinä on usko Jeesuksen sovitustyöhön. Tätähän mopinpalstalaisetkin ovat vääntäneet ja vääntäneet."
Kyllä minä kristinuskon perusasiat tiedän, vaikka itse en niin uskokaan. Ymmärtäminen onkin jo toinen juttu. En ymmärrä sitä alkuunkaan ja kun en ymmärrä, en voi siihen myöskään uskoa. Uskonnot vaan eivät minua yksinkertaisesti kiinnosta muuten kuin että vastustan niitä. Vastustan niitä siksi, että niillä kaikilla on verinen historia.
"En ole puhunut tässä keskustelussa mitään kristinuskosta uskontona, vaan uskona. Kaipa ymmärrät eron? Miksi siis puhut uskonnosta?"
En valitettavasti kykene erottamamaan kristinuskon ja kristinuskonnon eroa. Minulle ne ovat sama asia. Sitten kun puhutaan yksittäisen ihmisen omakohtaisesta uskosta ja uskonkäsityksestä, ei enää pidäkään puhua opeista eikä uskonnoista. Silloinhan kyse on yhden ihmisen elämästä ja sielusta, joiden omistaja hän yksin on.
"Olen kertonut omasta uskostani ja olettanut, että sinä kerrot omastasi. Halusin vain tietää, ovatko uskomme samanlaiset, kun alussa niin väitit, mutta olen todennut etteivät ole."
Nyt kyllä sylttää. Koska olemme melko varmasti erilaisia ihmisiä, melko varmasti myös elämämme, elämänarvomme ja uskonkäsityksemmekin ovat erilaisia. Vaikka olemme kumpikin Jumalan luomia ihmisiä, mitä ilmeisimmin olemme erilaisin ominaisuuksin ja lahjoin varustettuja.
"Puhuin tuolla aikaisemmin Telluksen ihmisestä, joka on oman egonsa vanki, ja sen vastakohtana ihmisestä, jonka sydämessä asuu hänen itsensä sijasta Jeesus."
Vaikka sydämessäsi asuisikin Jeesus, silti pidän sinua itseni kaltaisena lihaa ja verta olevana Tellukselaisena oman egon omaavana ihmisenä. Uskon, että myös Jumala näkee meidät täsmälleen samanarvoisina.
"Mutta, tekisi melkein mieli sanoa, että hyvä lapsi! Minä puhuin uskostani, en mistään opeista. Puhuin sydämen uskostani Jeesuksen sovitustyöhön. Eivät opit ole mitään sydämenuskoa, ne ovat vain kielelliseen asuun muotoiltuja näkemyksiä."
Onko mielestäsi sinun kristinoppinen uskosi ja uskonkäsityksesi Jumalan silmissä oikeampi, parempi ja arvokkaampi kuin minun? Minun uskoniko ei mielestäsi ole sydämenuskoa?
Miten mielestäsi kahden eri ihmisen omakohtaista uskoa, uskonkäsitystä ja sydämentilaa voi vertailla?
Oma vastaukseni on ettei mitenkään. Molemmille ihmisille näiden asioiden merkitys lienee samanlainen. Vai kuinka?
Et osaa erottaa "kristillistä ajattelutapaa" sydämenuskosta Jeesuksen sovitustyöhön, tai kristinuskoa kristinuskonnosta?
Uskonnot ovat oppijärjestelmiä, ja niiden piiriin kuuluu karkeasti otettuna kolmenlaisia ihmisiä.
Ensiksi niitä, jotka ovat mukana vain pinnallisesti, koska ovat yleensä sattuneet sen uskonnon jäseniksi syntymään. Heitä uskonnolliset asiat eivät paljoa kiinnosta.
Toiseksi niitä, jotka ovat "ulkoapäin ohjautuvia", eli ovat omaksuneet sen uskonnon väittämät suoraan sellaisina kuin ne on heille opetettu, eivätkä he osaa kyseenalaistaa omaa henkilökohtaista suhdettaan niihin. He luottavat ja tukeutuvat siihen, mitä auktoriteetit sanovat. He ovat "ihmisopin" vallassa.
Kolmanneksi on niitä, jotka ovat löytäneet syvän omakohtaisen uskonsa. Sille heidän tunnustamansa uskonto antaa sanallisen muodon, toimii siis vain sen tulkkina. Jos ei toimi, he luopuvat siitä.
Luen itseni noihin viimeisiin. Vl-usko ei toiminut oman uskoni tulkkina, joten luovuin siitä. Puhdas kristinusko sen sijaan toimii, kunhan siitä jätetään syrjään tyhjänpäiväiset opilliset saivartelut ja katsotaan vain sen ytimeen.
Sanoit vastustavasi uskontoja, koska niillä on verinen historia. Heität lapsen pois pesuveden mukana?
Minä voisin sanoa vastustavani työtä, koska sillä on verinen historia. Miljoonat ihmiset ovat raataneet ja nääntyneet parempiosaisten orjina kautta aikojen. Esim. Venäjällä maaorjuus lakkautettiin vasta 1800-luvun puolivälissä.
Ja nykyään työ vasta moraalitonta onkin. Sen avulla turmellaan koko maapallo.
Tai oletko naimisissa? Avioliitolla on julma historia. Kärsimystä, alistamista ja lasten traumatisoitumista.
Jos haluat valita elämääsi vain ne asiat, joilla ei ole historiassaan mustaa puolta, et voi tehdä yhtään mitään.
"Nyt kyllä sylttää." Minua sylttäsi tuo vastauksesi. Miten se liittyy kommenttiini? Kerroin vain, miten olen asennoitunut tähän keskusteluun ja miksi rupesin keskustelemaan.
"Vaikka sydämessäsi asuisikin Jeesus, silti pidän sinua itseni kaltaisena lihaa ja verta olevana Tellukselaisena oman egon omaavana ihmisenä. Uskon, että myös Jumala näkee meidät täsmälleen samanarvoisina."
Tottakai jokainen ihminen on myös lihaa ja verta. Kristitty on vain kaksiosainen, hänessä on "lihan puoli" ja hengellinen puoli, jota hallitsee Jeesus. Nämä kaksi puolta ovat jatkuvassa taistelussa keskenään.
Ihmisen arvon suhteen Jumalan silmissä sillä ei ole mitään tekemistä. Jokainen ihminen on Jumalalle yhtä arvokas, oli hän millainen hyvänsä. Toiset vain elävät Hänen yhteydessään, toiset eivät.
"Onko mielestäsi sinun kristinoppinen uskosi ja uskonkäsityksesi Jumalan silmissä oikeampi, parempi ja arvokkaampi kuin minun? Minun uskoniko ei mielestäsi ole sydämenuskoa?"
Uskoni on mielestäni totuudellisempi kuin sinun, koska se ei kiellä ihmisen auttamatonta syntisyyttä ja mahdottomuutta Jumalan edessä.
Jumalan suulla en yritä puhua, niin suuruudenhullu ei ihmisen sentään pidä olla. Vain Hän näkee ihmisten sydämiin.
voi vertailla, esimerkiksi, kuin olemme tässä keskustelussa tehneet. Sinä uskot tuolla tavalla ja minä tällä tavalla. Onko niissä jokin syvällinen perusero vaiko ei?
Meidän uskoissamme on syvällinen perusero. Sinä et tarvitse sovittajaa, minä taas tarvitsen ja siihen sovitukseen uskon. Se tekee sydämentiloistamme erilaiset.
Oliko tuo uskontojen piiriin kuuluvien uskovaisten jaottelu kolmeen ryhmään sinun oma jaottelusi vai onko tuon ryhmittelyn perustaksi tutkittua tietoa?
Tuon tiimoilta kysynkin, että kuka kykenee mittaamaan toisen sydämentilan ja millä mittarilla?
Mielestäni ei voida verrata uskonnollisia ja hengellisiä asioita maallisiin, kuten teit vertaamalla uskontoja työntekoon ja avioliittoon, koska uskonnoissa ollaan aina tuntemattoman tuonpuoleisuuden kanssa tekemisissä, mutta maallisissa ei.
"Tottakai jokainen ihminen on myös lihaa ja verta. Kristitty on vain kaksiosainen, hänessä on "lihan puoli" ja hengellinen puoli, jota hallitsee Jeesus. Nämä kaksi puolta ovat jatkuvassa taistelussa keskenään."
Tuo kaipaa kyllä lisäselitystä, koska ei mene jakeluun. Jos nyt ajatellaan ja verrataan vaikkapa Koraaniin uskovaa muslimia ja Raamattuun uskovaa kristittyä ihmisinä, onko kristityn henkisellä puolella jokin ominaisuus, joka muslimilta puuttuu? Tai jos verrataan vaikkapa uskonnottomaan, kuten minuun, onko sinun aivoissasi, sydämessäsi tai sielussasi jokin lisäosa, joka mahdollistaa mainitsemasi kaksiosaisuuden? Jos on, niin mikä?
Väitän, että kyse on puhtaasti opillisesta asiasta.
"Uskoni on mielestäni totuudellisempi kuin sinun, koska se ei kiellä ihmisen auttamatonta syntisyyttä ja mahdottomuutta Jumalan edessä."
Mikä perustelu se tuollainen on? Miten mittaat tuon uskon totuudellisuuden? Raamatullako?
Uskohan on tietoon perustumaton käsitys jostakin todistamattomasta? Eivätkö siis kaikki uskot tuonpuoleiseen olekaan yhtä "totuudellisia" keskenään?
"Juuri sillä tavalla, voi vertailla, esimerkiksi, kuin olemme tässä keskustelussa tehneet. Sinä uskot tuolla tavalla ja minä tällä tavalla. Onko niissä jokin syvällinen perusero vaiko ei? Meidän uskoissamme on syvällinen perusero. Sinä et tarvitse sovittajaa, minä taas tarvitsen ja siihen sovitukseen uskon. Se tekee sydämentiloistamme erilaiset."
Tulkitsenko oikein jos arvelen sinun rivien välistä luettuna tahtovan sanoa, että sinun uskosi on syvällisempi kuin minun? Jos näin olisi, mitä se merkitsisi sinulle ja mitä minulle?
Tarkoitin kyllä sellaista vertailua, jonka johtopäätöksenä voisimme todeta, että olemme yhtälaillä autuutettuja omilla uskoillamme. Nyt kuitenkin vaikuttaisi siltä, että sinä olet autuutetumpi kuin minä, koska uskosi on "syvällisempi". Tätä en tosin ymmärrä. :-(
Tuohon toiseen viestiisi yritän vastata myöhemmin illalla, jos ehdin.
Minusta tuntuu, että sekoitat keskenään kaksi asiaa, sydämentilan ja sydämenuskon. Se on ehkä näiden vl-palstojen perua, kun tiukat vl:t mittaavat uskon oikeellisuutta sillä sydämentilalla. Heille oikea sydämentila = ainoa oikea usko.
Minulle ne ovat kaksi eri asiaa. Mistä minä tiedän, millaisia minulle tuntemattomia sydämenuskoja voi asustaa erilaisissa sydämentiloissa. Tiedän vain omani, ja tässä tapauksessa sen, että sinun sydämentilasi on toisenlainen kuin minun.
Miksi muuten sinulla tuntuu olevan kova tarve puhua sellaisesta, kumman usko on "parempi"? Etkö ole varma omastasi? Jos olet, sinun puolestasi toinen saa uskoa niinkuin uskoo, ja haluat vain tietää, ovatko uskonne mahdollisesti samanlaiset.
Kyllä minun uskoni on syvällisempi kuin sinun siksi, että tarvitsen syntisyydelleni sovittajan. Sinun uskossasi taas voi olla sellaista syvällisyyttä, jota en tunne.
Miksi haluat, että päätyisimme tuohon mainitsemaasi lopputulokseen? Kerjäätkö minulta uskollesi hyväksyntää? Outoa.
Itse olen päätynyt siihen lopputulokseen, että uskomme eri tavalla. Se on tosiasia, ja mitä vikaa siinä on?
Vai onko teilläpäin jo kesä?
Tuo jaottelu oli omani, sen kokemuksen ja tiedon pohjalta syntynyt, mitä on vuosien mittaan kertynyt. Mutta eihän tuossa mitään merkillistä ollut. Juuri tuolla tavallahan täälläkin on jaoteltu vanhoillislestadiolaisuutta. Siinä ovat tavan ja sosiaalisten siteitten vuoksi mukana kulkevat, auktoriteettiuskoiset ja sitten ne, joilla on sisältäpäin ohjautuva henkilökohtainen usko.
Mutta niinkuin sanoin, tuo jaottelu on vain karkea.
"Tuon tiimoilta kysynkin, että kuka kykenee mittaamaan toisen sydämentilan ja millä mittarilla?"
Toisen sydämentilan voi mitata siten, että hän itse kertoo, miten uskoo. Yksinkertaisesti.
"Mielestäni ei voida verrata uskonnollisia ja hengellisiä asioita maallisiin, kuten teit vertaamalla uskontoja työntekoon ja avioliittoon, koska uskonnoissa ollaan aina tuntemattoman tuonpuoleisuuden kanssa tekemisissä, mutta maallisissa ei."
Miten voit ajatella noin? Olen niin kummastunut, etten tiedä, mitä vastaisin.
Sinulle usko maallisiin asioihin on varmaan niin itsestäänselvä, ettet ymmärrä sen merkitystä. Se on yhtä tärkeä kuin tuonpuoleinen ulottuvuus, niin kauan kuin täällä ajassa elämme.
"Tuo kaipaa kyllä lisäselitystä, koska ei mene jakeluun. Jos nyt ajatellaan ja verrataan vaikkapa Koraaniin uskovaa muslimia ja Raamattuun uskovaa kristittyä ihmisinä, onko kristityn henkisellä puolella jokin ominaisuus, joka muslimilta puuttuu? Tai jos verrataan vaikkapa uskonnottomaan, kuten minuun, onko sinun aivoissasi, sydämessäsi tai sielussasi jokin lisäosa, joka mahdollistaa mainitsemasi kaksiosaisuuden? Jos on, niin mikä?
Väitän, että kyse on puhtaasti opillisesta asiasta."
Etkö tunne sitä perusasiaa, että kristitty ihminen on kaksiosainen? Toista, sitä hengen puolta, hänessä hallitsee Kristus, ja toista, eli ajallisen ihmisen puolta, oma liha ja veri.Tästä käytetään raamatusta tulevaa aasivertausta. Kristus ratsastaa nuorella aasilla, jota seuraa perässä talutusnuorassa vastaanhangoitteleva vanha aasi.
Muslimien uskoa en tunne kuin aivan pinnallisesti, joten heistä en osaa sanoa mitään.
Uskonnottomasta ihmisestä sanon, että häneen verrattuna sydämessäni ja sielussani on se "lisäosa", josta on ollut puhe, eli Jeesus, usko hänen sovitustyöhönsä. Se muuttaa ihmisen kokonaan. Ja niinkuin olen kertonut, se ei ole opillinen asia, vaan uskoa.
"Mikä perustelu se tuollainen on? Miten mittaat tuon uskon totuudellisuuden? Raamatullako?
Uskohan on tietoon perustumaton käsitys jostakin todistamattomasta? Eivätkö siis kaikki uskot tuonpuoleiseen olekaan yhtä "totuudellisia" keskenään?"
Uskoni totuudellisuuden mittaan omalla kokemuksellani. Toisin sanoen uskoni perustuu omiin syviin henkilökohtaisiin kokemuksiini, ei mihinkään filosofointeihin tai älyllisiin pähkäilyihin. Niistä ei elävää uskoa synny, niistä syntyy korkeintaan inhimillistä ymmärrystä.
Elävä usko perustuu aina kokemukseen. Ihminen elää todeksi oman syvän mielenmuutoksensa. Hänen persoonallisuutensa muuttuu. Kempelainen sanoisi, että hän uudestisyntyy. Samalla hän tietää, että se on jotakin yleispätevää, syvän yleisinhimillistä. Itse sain kokea tuon alunperin jo lapsena.
Muiden uskojen "totuudellisuudesta" en voi sanoa mitään, koska en tunne niistä kuin korkeintaan vähän pintaa. Jos sanoisin niistä sitä tai tätä, se olisi valehtelemista, koska en tiedä.
Kesä on tullut. Mahtavaa.
Jos jatketaan vielä vähän. ;-)
"Etkö tunne sitä perusasiaa, että kristitty ihminen on kaksiosainen? Toista, sitä hengen puolta, hänessä hallitsee Kristus, ja toista, eli ajallisen ihmisen puolta, oma liha ja veri."
Täytyy kyllä todeta, että en itse näe kristityn kaksiosaisuutta muuten kuin opillisena asiana. Voihan tuo olla tottakin kristityn itsekokemana, jos opin on täysin sisäistänyt tai siihen kasvanut.
"Uskonnottomasta ihmisestä sanon, että häneen verrattuna sydämessäni ja sielussani on se "lisäosa", josta on ollut puhe, eli Jeesus, usko hänen sovitustyöhönsä. Se muuttaa ihmisen kokonaan. Ja niinkuin olen kertonut, se ei ole opillinen asia, vaan uskoa."
Käsittääkseni jokaisella ihmisellä on jokin käsitys tuonpuoleisesta, jota kai yleisewsti nimitetään uskoksi. Uskonnottomuus on tietysti aivan eri asia. Minä en kyllä kykene erottamaan eri uskoja toisistaan. Esim. kristillisyys ja islamilaisuus hoitaa saman tehtävän yksittäisessä ihmisessä.
"Uskoni totuudellisuuden mittaan omalla kokemuksellani. Toisin sanoen uskoni perustuu omiin syviin henkilökohtaisiin kokemuksiini, ei mihinkään filosofointeihin tai älyllisiin pähkäilyihin. Niistä ei elävää uskoa synny, niistä syntyy korkeintaan inhimillistä ymmärrystä."
Et varmaan poikkea muista tässä suhteessa.
"Elävä usko perustuu aina kokemukseen. Ihminen elää todeksi oman syvän mielenmuutoksensa. Hänen persoonallisuutensa muuttuu. Kempelainen sanoisi, että hän uudestisyntyy. Samalla hän tietää, että se on jotakin yleispätevää, syvän yleisinhimillistä. Itse sain kokea tuon alunperin jo lapsena."
Eikö tuo, mitä lopuksi sanot, ole normaalia lapsen ja nuoren kehitystä? Lapsen/nuoren mielihän muttuu sitä mukaa kuin ymmärrys lisääntyy. Minulle ei avaudu tuo lapsen mielenmuutos muutoin kuin normaaliin kasvamiseen ja kehitykseen kuuluvana asiana. Aikuisen kohdalla uskonnollinen "herääminen" on minunkin mielestäni mahdollista.
Minun on todella vaikeaa päästä sinun ajatusmaailmaasi sisälle. Pakko myöntää. Ehkä myös toisinpäin, kaikesta päätellen. ;-)
"Minusta tuntuu, että sekoitat keskenään kaksi asiaa, sydämentilan ja sydämenuskon. Se on ehkä näiden vl-palstojen perua, kun tiukat vl:t mittaavat uskon oikeellisuutta sillä sydämentilalla. Heille oikea sydämentila = ainoa oikea usko. Minulle ne ovat kaksi eri asiaa. Mistä minä tiedän, millaisia minulle tuntemattomia sydämenuskoja voi asustaa erilaisissa sydämentiloissa. Tiedän vain omani, ja tässä tapauksessa sen, että sinun sydämentilasi on toisenlainen kuin minun."
Minä taas en näe näillä asioilla mitään eroa.
"Miksi muuten sinulla tuntuu olevan kova tarve puhua sellaisesta, kumman usko on "parempi"?"
Tästä ei ole kysymys. Kumallakin on luultavasti ihan oikea usko. Minua kiinnostaa vain pohdiskella näitä asioita. Ei sen kummempaa.
"Etkö ole varma omastasi? Jos olet, sinun puolestasi toinen saa uskoa niinkuin uskoo, ja haluat vain tietää, ovatko uskonne mahdollisesti samanlaiset."
Olen varma omastani enkä missään nimessä halua muuttaa sinun uskoasi. Jokaisella aikuisella ihmisella kai lienee omakohtainen usko juuri sellainen kuin kuuluukin olla, mikäli uskonasiat ovat ylipäätnsä kunnossa.
"Kyllä minun uskoni on syvällisempi kuin sinun siksi, että tarvitsen syntisyydelleni sovittajan. Sinun uskossasi taas voi olla sellaista syvällisyyttä, jota en tunne."
En edelleenkään ymmärrä sinun syväluotaustapaasi.
"Miksi haluat, että päätyisimme tuohon mainitsemaasi lopputulokseen? Kerjäätkö minulta uskollesi hyväksyntää? Outoa."
Ei tuohon tietysti ole pakko päätyä, ellei siihen luonnollisesti päädytä. Ajattelen vain niin, ettei kenelläkään voi olla "oikeampaa" uskoa kuin toisilla. Uskontojen piiriin kuuluvien ihmisten olen vain havainnut kilpailevan siitä, kenen usko on sitä oikeampaa uskoa. Tämä on minusta naurettavaa.
"Itse olen päätynyt siihen lopputulokseen, että uskomme eri tavalla. Se on tosiasia, ja mitä vikaa siinä on?"
Todennäköisesti näin on, että uskomme eri tavalla eikä siinä mitään vikaa ole. Tarkoitin vain sitä, että niin monet ajattelevat sillä tavalla, että juuri minun (meidän) usko on sitä oikeaa ja että kaikki muut uskovat "väärin". Ehkäpä on inhimillistä ajatella ja uskotella itsellee noin, jotta voisi luottaa omaan vakaumukseensa.
Edelleenkin tekee mieli kysyä, että, mitä se uskosi "syvällisyys" merkitsee sinulle? Näkyykö se ja miten arkipäivän elämässä?
jo molemmat olla tähän keskusteluun vähän väsähtäneitä, kun ei sinullakaan tuntunut olevan enää mitään erityistä sanottavaa, eikä ole minullakaan. Ei jaksa ruveta jauhamaan samoja asioita uudestaan.
Tuosta lapsen mielenmuutoksesta vähän. Se oli itselläni niin syvä kokemus, että sen muistaa koko ikänsä (ellei joskus dementia iske). Monet ihmiset eivät mene siitä portista läpi koskaan.
Vastaan tuohon toiseen viestiisi tässä samalla sen verran, että tuosta uskoni "syvällisyydestä" olen kertonut koko tämän keskustelun ajan. Sieltä se on luettavissa.
Laskeudun nyt viikonlopun viettoon, ja toivotan sinulle kauniita kesäpäiviä!
Olihan tämä jännä episodi varmaan meille kummallekin. Oltiin mukavasti eri aaltopituudella koko ajan eikä löydetty toistemme ajatusta, Mutta haitanneeko tuo mitään. Kiitos kuitenkin, että jaksoit yrittää. ;-)
hyvää kesää!
Ollaanhan sitä eri aaltopituudella, kun on se sydämentila liian erilainen, siinähän se juju juuri piilee. Niiden kanssa, joiden kanssa se on tarpeeksi samanlainen, ymmärrettään toisiansa melkein puolesta sanasta.
Kiitos sinullekin, kun viitsit keskustella! On meissä ainakin yksi yhteinen piirre: uppoudumme molemmat intensiivisesti tämmöiseen lätinään, mitä monetkaan eivät viitsisi. Ja ymmärrämme toistemme kielenkäyttöä, joskaan ei ajatuksia.
Että semmoista.