Nämä nettikeskusteluthan ovat mitä ovat. Pirkiä juttuja ei kannata kirjoittaa, koska ei niitä kukaan jaksa lukea ja tämänsorttiset asiat, kuten tämä esittämäsi, ovat useinkin kiharaisia ja monitahoisia. Lyhyesti voidaan valottaa vain yksi näkökulma.
Edellisessä keskustelussa esittämäsi asia oli yksi sivujuonne, joten en tietenkään ottanut kantaa puhtaasti siihen, vaan yleisiin periaatteisiin.
Oikeudenkäynnissähän tällaisia asioita puidaan RIITA-ASIOINA, joka kuvaa näiden luonnetta. Eri osapuolet ovat asioista eri mieltä ja oikeudenkäynnissä riita ratkaistaan esitetyn näytön perusteella. Täällä netissä on esillä yleensä vain toisen osapuolen näkökulma, eli turha täällä on mihinkään ratkaisuun pyrkiä. Voidaan vaan katsoa millä perusteella tuomioistuin tms. viranomainen asian ratkaisisi niillä tiedoilla mitä täällä keskustelussa esitetään. Sellaiset kannanotot, joissa ei vähääkään huomioida toisen/toisten osapuolten näkemystä, ovat kohtalaisen turhia.
Esittämäsi hankala tilanne saattaa hyvinkin olla mahdollinen silloin kun tulot vähenevät ja vakuutena olevan omaisuuden arvo laskee ja velkajärjestelyä ei myönnetä. Ymmärsin kyllä kysymyksesi, mutta näin "sivusta" siihen ei ole helppo ottaa kantaa siten, että siitä olisi oikeasti hyötyä. Myötätuntoa ja lohdutusta kukin hakenee toisilta palstoilta.
Kylmä(hkö) totuushan on se, että velkasitoumus on sitova, ellei se ole lakannut (maksettu, anteeksiannettu, kuitattu, vanhentunut). Vakuus on eri asia, vaikka se onkin velan liitännäinen. Mikäli vakuus jää lyhyeksi, ei se poista velkavastuuta.Tapauksessasi ongelman muodosti mm. se, että vakuuden arvo laski ja velka kasvoi, kun vakuutta ei realisoitu ajoissa, eikä pankki pidä tätä omana virheenään, siten että olisi korvausvelvollinen.
Tällaisessa tilanteessahan pankki on aiheuttanut tosiasiallista vahinkoa, etenkin mikäli velallinen olisi ollut valmis myymään vakuusomaisuuden käypään hintaan. Nämä ovat juuri niitä asioita, jotka käsitellään velkajärjestelyasian yhteydessä tuomioistuimessa. Lieneekö asia näin sitetty kun velkajärjestelyä on haettu ?
Kuitenkaan näin 10 vuoden jälkeen asiaan ei liene muuta ratkaisua, kuin hakea uudestaan velkajärjestelyä. Enpä ainakaan keksi muuta. Tietenkin pankkia vastaan olisi voinut käräjöidä vahingonkorvausasiana.
Edellisessä keskustelussa esittämäsi asia oli yksi sivujuonne, joten en tietenkään ottanut kantaa puhtaasti siihen, vaan yleisiin periaatteisiin.
Oikeudenkäynnissähän tällaisia asioita puidaan RIITA-ASIOINA, joka kuvaa näiden luonnetta. Eri osapuolet ovat asioista eri mieltä ja oikeudenkäynnissä riita ratkaistaan esitetyn näytön perusteella. Täällä netissä on esillä yleensä vain toisen osapuolen näkökulma, eli turha täällä on mihinkään ratkaisuun pyrkiä. Voidaan vaan katsoa millä perusteella tuomioistuin tms. viranomainen asian ratkaisisi niillä tiedoilla mitä täällä keskustelussa esitetään. Sellaiset kannanotot, joissa ei vähääkään huomioida toisen/toisten osapuolten näkemystä, ovat kohtalaisen turhia.
Esittämäsi hankala tilanne saattaa hyvinkin olla mahdollinen silloin kun tulot vähenevät ja vakuutena olevan omaisuuden arvo laskee ja velkajärjestelyä ei myönnetä. Ymmärsin kyllä kysymyksesi, mutta näin "sivusta" siihen ei ole helppo ottaa kantaa siten, että siitä olisi oikeasti hyötyä. Myötätuntoa ja lohdutusta kukin hakenee toisilta palstoilta.
Kylmä(hkö) totuushan on se, että velkasitoumus on sitova, ellei se ole lakannut (maksettu, anteeksiannettu, kuitattu, vanhentunut). Vakuus on eri asia, vaikka se onkin velan liitännäinen. Mikäli vakuus jää lyhyeksi, ei se poista velkavastuuta.Tapauksessasi ongelman muodosti mm. se, että vakuuden arvo laski ja velka kasvoi, kun vakuutta ei realisoitu ajoissa, eikä pankki pidä tätä omana virheenään, siten että olisi korvausvelvollinen.
Tällaisessa tilanteessahan pankki on aiheuttanut tosiasiallista vahinkoa, etenkin mikäli velallinen olisi ollut valmis myymään vakuusomaisuuden käypään hintaan. Nämä ovat juuri niitä asioita, jotka käsitellään velkajärjestelyasian yhteydessä tuomioistuimessa. Lieneekö asia näin sitetty kun velkajärjestelyä on haettu ?
Kuitenkaan näin 10 vuoden jälkeen asiaan ei liene muuta ratkaisua, kuin hakea uudestaan velkajärjestelyä. Enpä ainakaan keksi muuta. Tietenkin pankkia vastaan olisi voinut käräjöidä vahingonkorvausasiana.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Velkasitoumus on sitova, sitä en ole kiistänyt.
Mutta kuinka paljon lainailtiin rahaa ulos ilman, että niillä oli markankaan vakuudet? Nykyään saman saaminen on huomattavasti hankalampaa. Mistäköhän syystä?
Asiasta puhuttiin ensin, silloin tapahtumavuonna ulosottomiehelle, joka ihmetteli asiaa, miksei sitä vakuutta haettu realisointiin. Hän käski sisareni ottaa pankkiin yhteys. Näin hän toimi.
Silloin sanottiin pankista, ettei lainalla ollut vakuutta! Sivumennen sanoen, tämä laina on ainoa sisarelleni koskaan ollut laina tai yleensä velka minnekään.
Tässä velkasitoumuksessa on myös pankin osalle tulevat oikeudet kirjattuna, mikäli tulee maksuvaikeuksia. Siellä on tarkasti selitetty, miten pantti siinä tapauksessa siirtyy pankin haltuun ja siitä saatava mahdollinen korkokin on pankin. Näin me oletimme pankin toimivan, sillä mm. asunnossa myöhemmin asunut vuokralainen maksoi vuokran suoraan pankkiin. Ei sisarelleni, vaikka hän yhä sen omisti.
Vakuus olisi lähes riittänyt velan kuittaamiseen työttömyyden alkamisvuonna, mutta ei tehnyt sitä enää vuosia myöhemmin. Paras ostaja, joka siitä rahaa tarjosi, tarjosi vain muutaman tuhannen vähemmän kuin mitä velka oli. Mutta ei.
Asianajaja vain kummasteli, sanoi, ettei näitä voi voittaa.
Velkaneuvonnassa sanottiin, että se oli sen ajan tapa, että kasvateltiin korkoja asiakkaan lukuun...
Että näin.
Kuten huomaat, se asia, minkä Salmelakin tuolla toi esiin, ettei käytäntö ole sama kuin kirjoitettu laki tai asetus, pitää täydellisesti paikkansa.
Tällaista ei virallisesti Suomessa ole koskaan sattunut. Mutta epävirallisesti on. Ja näiden ihmisten asemaan olisi kyllä korkea aika puuttua.
Sisarelleni ei ole tällä hetkellä yhtään mitään omaisuutta. Hän jonottaa neljättä kertaa velkaneuvontaa, mutta aika on vasta kaukana ensi vuoden puolella.
Hän ei odota suuria siltäkään reissulta. Turhia ne ovat muutkin olleet.
"Asiasta puhuttiin ensin, silloin tapahtumavuonna ulosottomiehelle"
- Oliko pankin velka jo silloin ulosotossa ?.
"ettei lainalla ollut vakuutta!"
- En ymmärrä !
"pantti siirtyy pankin haltuun"
- itseasiassa näin ei tapahdu, vaan pankilla on oikeus myydä pantti. Sen lisäksi pantti käsittää yleensä sen tuoton (vuokra).
"tarjosi vain muutaman tuhannen vähemmän kuin mitä velka oli. Mutta ei."
- tässä oli siis se pankin arviointivirhe, jota olisi voitu puida vahingon aiheuttamisena oikeudessa, mikäli pankki ei suostunut esitettyyn vapaaehtoiseen myyntiin.
Siis lienemme osapuilleen samoilla linjoilla siitä, että esittämiesi tietojen perusteella sisarellasi olisi vahingonkorvaussaatava pankilta, joka pitäisi kuitata hänen velastaan ?
Mikäli velka oli sisaresi ainut velka, tuntuu käsittämättömältä, ettei asiaa pystytty sopimaan ja järjestämään. Pankkiväellä oli tosin silloin monta rautaa tulessa ja virkailijoita saneerattiin ulos jne. Tilanne oli lievästi sanottuna sekava.
Kummastuttaa kyllä edelleen myös tuo velkajärjestelyn epääminen, koska alkuaikoina ei edes työttömyys ollut kovin painava este. Haettiinko muutosta hovioikeudelta ?
"Tällaista ei virallisesti Suomessa ole koskaan sattunut. Mutta epävirallisesti on. Ja näiden ihmisten asemaan olisi kyllä korkea aika puuttua."
Kyllä nämä ovat virallisesti tiedossa. Toki esittämilläsi tiedoilla tämä olisi aivan ääritapaus. Kyllähän näitä asioita on pohdittu ja ratkaisua haettu monella tavoin.
Se tuntuu varmasti kovin pahalta, mutta tässäkin asiassa, kuten kaikessa lainsäädännössä, joudutaan aina tukkimaan kaikki väärinkäytösten mahdollisuudet. Mikäli kaikki ihmiset olisivat rehellisiä ja ymmärtäisivät samalla tavalla oikean ja väärän, olisi lakeja helppo säätää ja meidän olisi kiva täällä elellä.
Mutta ....... valitettavasti näin ei ole. Varsinaisten "konnien" osuus on häviävän pieni, mutta he ovat usein ahkeria.
Pankki siis haki velan ulosottoon sen jälkeen, kun sisareni oli ilmoittanut, ettei pysty työttömyytensä takia maksamaan entiseen tahtiin.
Kun se aikanaan haettiin ulosottoon, sisko keskusteli uomiehen kanssa.
En tiedä mitä tarkoitat "oliko pankin velka jo silloin ulosotossa?"
Ei ymmärretty mekään, kun pankista tuo laukaistiin! Näin ne sanoivat. Virkailija katsoi paperia ja sanoi, että näyttäisi siltä, että vakuutena ei ole mitään. Kyllä me hänelle silloin teimme selväksi, että on. Ja sisarellani on paperi, jossa selvästi lukee mikä pantti on vakuutena.
Ilmeisesti sitten tuohon oikeuteensa myydä pantti perustuu se, että he eivät hyväksyneet tarjousta, jonka muuten silloinen sisareni naapuri esitti. En tiedä.
Pankki oli yksi yhä olemassa oleva pankki, nimi on vain vaihtunut pariin otteeseen sen jälkeen.
Mitää muutosta ei ole haettu. Kyllä se tehtiin kovin selväksi joka paikassa, että turhaa on.
Hänellä ei muuten ole ollut yhtään muuta luottohäiriömerkintää ikinä, ei ennen eikä jälkeenkään!
Mutta tämän takia, on elämä valunut ohi ja hukkaan. Pian viisikymppisenä ei enää paljon voi.
Mikäli velkatuomio, jossa on vakuus, lähetetään ulosottoon täytäntöönpantavaksi, olisi myös ulosottomiehen pitänyt ulosmitata asunto-osake ja myydä se. Eihän ulosottoa haeta vain "huvikseen" ja mikäli sisarellasi ei riittävää tuloa ollut, eikä muuta omaisuutta kuin tuo osake, olisihan se pitänyt myydä, ellei sisaresi toimenpiteitä ankarasti vastustanut. Myöskään asiaa ei voida ulosotosta palauttaa ennenkuin kaikki tarpeelliset toimenpiteet on tehty. Velkoja voi tietenkin peruuttaa tai antaa lykkäystä perintään. Näinollen myös valtio olisi korvausvelvollinen aiheettoman viivyttelyn vuoksi. Mutta lakimies oli sanonut, ettei mitään olisi tehtävissä ????
Myyntiä ulosotossa usein kylläkin siirretään eteenpäin inhimillisistä ym. syistä etenkin kotina olevan asunnon kohdalla. Myöskin pankit tavallisesti suostuvat sellaiseen vapaaehtoiseen kauppaan, jolla vältettäisiin pakkomyynti. Jotenkin vaikuttaa mystiseltä tämä juttu. Vaikutelmaksi jää, että tästä palapelistä puuttuu paloja ?
ihan tosissasi?
Sama olo palojen puuttumisesta on meilläkin.
Sisareni ei asunut enää sen jälkeen itse asunnossa, kun ensimmäinen lainalyhennys jäi maksamatta. Hän asui todistettavasti jo muualla. Asuu yhä samassa osoitteessa. Joten asunto olisi voitu senkin perusteella myydä, eikä sisko sitä vastustanut, vaan nimenomaan teki selväksi, että se on myytävissä. Myös ulosottomiehelle.
Näytän nämä sinun kommenttisi sisarelleni. Tätä aivan samaa mieltä olemme olleet koko ajan, mutta kun kukaan ei kuuntele.
Pankin kanssa otimme yhteen viime talvena. Yhtä tyhjän kanssa, vaikka miltei kolme kuukautta asiasta väännettiin kättä. Emme tosin tienneet tätä juttua tästä myynnin viivyttämisestä, mutta muuten summatkin kun ovat heitelleet pitkin vuosia, milloin minkäkin suuruisina!
RaTa "tutki" myös asiaa, mutta ei puuttunut asiaan enempää.
Olen aivan vakuuttunut siitä, koska tunnen sisareni, ettei hän ole mitenkään epärehellisesti yrittänyt viedä keneltäkään mitään. Hän on saanut tästä asiasta kärsiä kauan. Hän on ollut tosi lähellä itsemurhaakin, mutta jaksoi silti.
Tämä juttu on yksinkertaisuudessaan helppo eikä siinä paljon kerrottavaa loppujen lopuksi ole. Kuten jo sanoin, mitään epärehellistä ei asiaan liity, siitä menen valalle. Kaikki seikat kestävät päivänvalon. Ja pääpiirteet ovat tässä.
Ai niin. Asunto myytiin pankista SAMANA PÄIVÄNÄ uudelleen, kalliimmalla vain, jolloin sisareni myi sen "jollekin" miehelle. Sekin on paperein todistettavissa. Pankinjohto otti sisareeni vuosien hiljaiselon jälkeen yhteyttä ja pyysi myyntitilaisuuteen, koska oli löytänyt ostajan siskon asunnolle. Sisko tietysti meni.
Mitä sinun mielestäsi sisareni nyt tulisi tehdä? Mitä mahdollisuuksia vielä on? Vai onko mitään?
Et muuten usko, kuinka suurta apua sinusta on ollut!;)
Yksinkertaisin ja selvin ratkaisu olisi mielestäni nimenomaan tuo velkajärjestely. Esittämilläsi tiedoilla se pitäisi olla läpihuutojuttu. Sanoisin, ettei tarvitse edes aloittaa velkaneuvojasta, vaan kääntyä yleisen oikeusavustajan puoleen tai jopa tehdä käräjäoikeuteen hakemus ihan itse.
Asiahan on hakemuksen suhteen ihan selvä. Taustathan ovat selvinneet jo tässä keskustelussa. Velkajärjestelyn perusedellytykset ovat: Ei ole yrityksistä huolimatta päästy velkojan kanssa sopimukseen. Velallinen on maksukyvytön, eli hän ei kykene maksamaan velkojaan omaisuuttakaan myymällä. Hakemus pitäisi periaatteessa tehdä tietyn kaavan mukaan, mutta mielestäni tässä tapauksessa ei tarvita mitään kaavoja.
Ellette mene oikeusavustajan juttusille, käykää esittämässä asia paikkakuntanne käräjäoikeudessa. Siellä tiedetään mm. ketä voisi ehdottaa selvittäjäksi. Sellainen pitänee tässäkin olla.
Kuten jo "Salmelan keskustelussa" sanoin velkajärjestelyyn pääsyä on helpotettu vuoden alussa. Näinollen tässä tilanteessa ei pitäisi olla merkitystä tulojen suuruudella. Mikäli tulot ovat pienet, pitäisi olla mahdollisuus ns. nollaohjelmaan, jolla koko velka poistettaisiin kerralla.
Mainitsemani vahingonkorvauskanteet ovat paljon kinkkisempiä juttuja, joten niitä ei kai kannata tässä vaiheessa selostaa.
Onnea matkaan !
1 §. Lain tarkoitus ja suhde muuhun lainsäädäntöön. Maksukyvyttömän
yksityishenkilön (velallisen) taloudellisen tilanteen korjaamiseksi voi tuomioistuin
määrätä hänen velkojaan koskevista järjestelyistä (velkajärjestely) ja vahvistaa
hänelle hänen maksukykyään vastaavan maksuohjelman niin kuin tässä laissa
säädetään.
3 §. Määritelmiä. Tässä laissa tarkoitetaan:
2) maksukyvyttömyydellä sitä, että velallinen muuten kuin tilapäisesti on
kykenemätön maksamaan velkojaan niiden erääntyessä;
4 §. Maksukyvyn arviointi. Velallisen maksukykyä arvioitaessa on otettava
huomioon:
1) velallisen varallisuuden rahaksi muuttamisesta saatavat varat;
2) velallisen tulot sekä hänen ansaintamahdollisuutensa ottaen huomioon hänen
ikänsä, työkykynsä ja muut olosuhteet;
3) velallisen välttämättömät elinkustannukset;
4) velallisen elatusvelvollisuus; sekä
5) muut velallisen taloudelliseen asemaan vaikuttavat seikat.
5 §. Tulojen ja varallisuuden käyttäminen velkojen suoritukseksi.
Velkajärjestelyssä velallisen on käytettävä velkojensa suoritukseksi kaikki ne tulot,
joita hän ei tarvitse välttämättömiin elinkustannuksiinsa ja elatusvelvollisuudesta
aiheutuviin menoihin (maksuvara).
Velallisen perusturvaan kuuluva varallisuus voidaan muuttaa rahaksi vain 15, 29 ja
33 §:ssä tarkoitetuissa tapauksissa. Perusturvaan kuuluvaan varallisuuteen luetaan
velallisen omistusasunto, hänen ja hänen perheensä kohtuullinen asuntoirtaimisto ja
kohtuullisen tarpeen mukaiset henkilökohtaiset tavarat sekä työvälineet ja niihin
rinnastettavat esineet, joita velallinen tarvitsee toimeentulonsa turvaamiseen. Jos
velallisella on muuta varallisuutta, se on aina käytettävä velkojen suoritukseksi.
Velallisen on luovuttava muusta kuin perusturvaansa kuuluvasta omaisuudesta,
joka on luovutettu hänen hallintaansa osamaksu- tai vuokrausluottosopimuksen
nojalla.
9 §. Edellytykset. Velkajärjestely voidaan myöntää velalliselle, joka on
maksukyvytön, jos:
1) maksukyvyttömyyden pääasiallisena syynä on velallisen maksukyvyn
olennainen heikentyminen sairauden, työkyvyttömyyden, työttömyyden tai muun
olosuhteiden muutoksen vuoksi pääasiassa ilman velallisen omaa syytä; tai
2) velkajärjestelyyn on muuten painavat perusteet ottaen huomioon velkojen ja
niihin liittyvien velvoitteiden määrä suhteessa velallisen maksukykyyn,
eikä velallinen kohtuudella kykene parantamaan maksukykyään voidakseen
selviytyä veloistaan aiheutuvista menoista.
9 a §. (V:1.2.1997 , A:24.1.1997, Sk:63/1997) Velkajärjestelyn estyminen
väliaikaisesta syystä. Jos velallisella ei väliaikaisena pidettävästä syystä ole
maksuvaraa tai velallinen ei sellaisen syyn vuoksi kykene maksuvarallaan
maksamaan tavallisia velkojaan vähäisenä pidettävää määrää enempää,
velkajärjestelyä ei voida myöntää. Syyn väliaikaisuutta ja maksuvaran määrää
arvioitaessa on otettava huomioon erityisesti velallisen ansaintamahdollisuudet.
11 §. Velvollisuus selvittää mahdollisuus sovintoon. Ennen velkajärjestelyn
hakemista velallisen on selvitettävä mahdollisuudet tehdä velkojien kanssa
sovintoratkaisu taloudellisen tilanteensa korjaamiseksi.
11 a §. (V:1.2.1997 , A:24.1.1997, Sk:63/1997) Velkaantumiseen liittyvä
selvitys. Velkajärjestelyä hakiessaan velallisen on esitettävä selvitys velan
ottamisen syistä sekä tuloista ja varoista, joilla velat oli tarkoitus maksaa takaisin,
sekä seikoista, jotka ovat aiheuttaneet hänen maksukyvyttömyytensä.
17 §. Ulosmittauskielto. Velkajärjestelyn alettua velallisen omaisuutta ei saa
ulosmitata velkajärjestelyn piiriin kuuluvasta velasta lukuun ottamatta
etuoikeutettua elatusapuvelkaa. Kiellon vastainen ulosmittaus on tehoton.
Sen estämättä, mitä 1 momentissa säädetään, maksukielto velallisen palkan,
eläkkeen, elinkeinotulon tai muun toistuvaissuorituksen ulosmittaamiseksi on
voimassa sen mukaan kuin ulosottolaissa säädetään, jollei tuomioistuin toisin
määrää. Ulosottomiehen on lapselle suoritettavaa elatusapua lukuun ottamatta
säilytettävä rahavarat, kunnes maksuohjelma vahvistetaan tai toisin määrätään.
25 §. Velkajärjestelyn keinot. Velkajärjestelyssä voidaan, jäljempänä
säädettävin rajoituksin, sen piiriin kuuluvien velkojen osalta:
1) muuttaa velan maksuaikataulua;
2) määrätä, että velallisen maksusuoritukset on luettava ensin velan pääoman ja
vasta sen jälkeen luottokustannusten lyhennykseksi;
3) alentaa jäljellä olevaan luottoaikaan kohdistuvien luottokustannusten
maksuvelvollisuutta;
4) alentaa maksamatta olevan velan määrää;
5) poistaa velan maksuvelvollisuus kokonaan.
Velkajärjestely voi sisältää velan maksamisen kokonaan tai osaksi
kertasuorituksena tätä tarkoitusta varten otettavalla uuudella velalla
Velkaan on sovellettava velkojan kannalta lievintä keinoa, joka riittää korjaamaan
velallisen taloudellisen tilanteen. Velan määrää voidaan alentaa tai velan
maksuvelvollisuus poistaa kokonaan vain, jos velkajärjestelyä ei muuten voida
toteuttaa.
50 §. Velkajärjestelyn hakeminen. Velkajärjestelyä koskeva hakemus on
laadittava vahvistetun kaavan mukaisesti uhalla, että hakemus muutoin voidaan
jättää tutkimatta. Hakemus toimitetaan tuomioistuimen kansliaan.
51 §. Hakemuksen liitteet. Hakemukseen on liitettävä tarpeellinen selvitys
velallisen maksukykyyn vaikuttavista seikoista ja muista velkajärjestelyn kannalta
merkityksellisistä seikoista. Hakemukseen voidaan liittää velallisen ehdotus
maksuohjelmaksi sekä ehdotus selvittäjäksi.
64 §. Selvittäjän määrääminen. Velkajärjestelyssä voidaan määrätä selvittäjä,
jos se on velallisen taloudellisen aseman selvittämiseksi, omaisuuden
rahaksimuuton vuoksi tai muuten velkajärjestelyn toteuttamiseksi tarpeen.
Selvittäjä voidaan määrätä myös takaus- ja vakuusvastuun järjestelyssä.
70 §. Selvittäjän palkkio ja kustannusten korvaaminen. Selvittäjällä on oikeus
saada tehtävästään kohtuullinen palkkio sekä korvaus hänelle aiheutuneista
tehtävän kannalta tarpeellisista kustannuksista. Velallisen on maksettava
selvittäjän saatavasta määrä, joka vastaa velallisen maksuvaraa enintään
maksuohjelman vahvistamisen tai muuttamisen jälkeen seuraavien neljän
kuukauden ajalta. Tämä velallisen maksuosuus voidaan ottaa myös velalliselle
velkajärjestelyn alkamisen jälkeen kertyneistä varoista. Velallisen maksuosuuden
ylittävä määrä selvittäjän saatavasta määrätään maksettavaksi valtion varoista.
Jos hakemus hylätään, saatava määrätään kokonaisuudessaan maksettavaksi
valtion varoista. Velallisen on tällöin korvattava valtiolle sen varoista maksettu
saatava, jos hakemuksen hylkääminen on perustunut siihen, että velallinen on
laiminlyönyt menettelyyn liittyviä velvollisuuksiaan
Koska tässä on nyt tullut otettua kantaa ja aikaa haaskattua näihin kahteen (Salmela & kerran kokenut) keskusteluun ja tämän viimeisen aiheen tapahtumat ovat viesti viestiltä tarkentuneet, täytyy vielä - noin yleisesti - YRITTÄÄ valaista tätä velkaongelmaa "kerran kokenutta" esimerkkinä käyttäen. Täällä on mainittu, että olen puoleni valinnut. Se pitää paikkansa. Olen TODELLISEN TIEDON ja oikeudenmukaisuuden puolella ja tietämättömyydestä johtuvaa kaunaisuutta ja epäluuloa, ja ennekaikkea niiden kylvöä vastaan. Olen 30 vuotta oikeuselämää nähnyt sen eri tasoilla lain säätämisestä sen soveltamiseen ruohonjuuritasolle asti.
Tiedossa mm. on se miten valtava vaiva nähdään ja työ tehdään pienenkin lainuudistuksen yhteydessä kaikkine asiantuntijoiden ja kansalaisjärjestöjen kuulemisineen ym. ym. Lakia säädettäessä tulee satoja mielipiteitä kuulluksi sen lisäksi, että taustalla on aina Eurooppaoikeus, Suomen perustuslaki ja ajatus kansalaisyhteiskunnasta. Siis laki säädetään ihmisten väliseksi sitä vastoin että se olisi keisarin tai jonkun muun hallitsijan tai hallituksen näkökulmasta alamaisiin kohdistuva laki. Näinhän on joskus ollut. Esim. silloin 1500-luvulla, mihin herra Salmela usein viittaa.
Mutta tämä valtavalla asiantuntemuksella aikaansaatu ja oikeudenmukaisuutta tavoitteleva laki ei toimi useinkaan automaationa, vaikka lain tarkoitus onkin osittain toimia ns. preventiivisesti (ennaltavaikuttavasti/-ehkäisevästi) Esim. rikoslain puolella tieto siitä, että tietystä teosta on säädetty rangaistus, ehkäisee rikoksia etukäteen ja se on lain tärkeäkin päämäärä sen lisäksi, että sen jälkeen kun rikos on tapahtunut, laista nähdään miten se täyttää tietyn nimenomaisen rikoksen tunnusmerkit ja mitä siitä on säädetty rangaistukseksi.
Sitä, miten oikeusjärjestys toimii, voisi kuvata esimerkillä. Joku henkilö ryöstetään ja mukiloidaan pimeällä tiellä siten, ettei ryöstetylle jää asiasta mitään muistikuvaa, eikä silminnäkijöitä ole. Lainvastainen teko on fakta. Röstetyn on kuitenkin huolehdittava oikeudestaan siten, että hän saattaa asian "yhteiskunnan" hoidettavaksi, eikä ala itse asiaa selvittämään. Ryöstetyn oikeuden toteuttaminen ei ole helppoa sille, jolle se lain mukaan kuuluu, eli ensisijassa poliisille (syyttäjä, tuomioistuin). Tekijästä ei ole mitään tuntomerkkejä, hän on mahdollisesti peittänyt jälkensä jne. kansalaisen oikeutta pidetään kuitenkin niin tärkeänä, että on kehitetty rikoslaboratorion käyttöön mitä imeellisimmät tutkimusvälineet (DNA-testit ym), josta seuraa, että yleensä syyllinen löydetään ja saatetaan edesvastuuseen. Siis kansalaisten oikeuksturvaan yhteiskunta panostaa voimakkaasti. Mikäli lukee esim. Suomi24:n poliisi-palstaa, on uskomatonta se tietämättömyys ja harhaluulo, mikä ihmisillä on. Ikävää.
Mitä tulee tähän varsinaiseen velka-aiheeseen, lainsäädännöllinen ja yhteiskuntapoliittinen tausta on siinäki edelläkerrotun mukainen, mutta mm. velkasuhteissa tilanne on toisella tavalla ongelmallinen. Useinkin on oikeus oikeutta vastaan. Eli kummallakin osapuolella, sekä velkojalla ja velallisella on faktiset (lakiin kirjoitetut) oikeutensa ja lainkäyttäjän ongelma on siinä, miten nämä oikeudet sovitetaan yhteen.
Tässä "kerran kokeneen" tapauksessa oli kysymys siitä, että pankilla on kiistaton (pätevään velkasopimukseen perustuva) oikeus saada lainaamansa rahat velalliselta. Tämähän on oikeudenmukaista - Kyllä. Mutta ............ velallinen onkin joutunut ennalta-arvaamattoman yhteiskunnallisen muutoksen (taloudellisen tilanteen ryöstäytyminen käsistä yleismaailmallisest / työttömyys / omaisuusarvojen lasku ym. ym.) vuoksi maksukyvyttömäksi. Hän ei omasta tahdostaan huolimatta kykene täyttämään lain määräämää velvollisuuttaan.
Syntyy pattitilnne. Velkoja ei saa oikeuksiaan toteutettua, mutta esim. pankin menettelytapoihin ei ole luotu anteeksiantomenettelyä. Lisäksi tulevaisuudesta ei kukaan tiedä, muuten kuin historia on osoittanut, että laman jälkeen tulee voimakas nousukausi, kuten nytkin voidaan jälkeenpäin todeta käyneen. Mikäli jotkut olisivat esim. tilapäisen työttyyden vuoksi saaneet velkansa anteeksi ja päässeet aloittamaan puhtaalta pöydältä, olisi se väärin sellaisia saman pankin velallisia kohtaan, joiden velkamäärä sattuikin olla suhteutettuna tuloihin tai omaisuuteen niin pieni, ettei anteeksianto heihin ulottunutkaan. Mihin pankki olisi rajan vetänyt ??? Mikäli yksilötasoiseen anteeksiantoon olisi menty, jo vain olisi porua riittänyt.
Yhteiskunnallisen velkapattitilanteen ratkaisemiseksi säädettiin (hätäisesti)-93 velkajärjestelylaki, jota on nyt jäljemmin yritetty paikkailla ja muutella kertyneiden kokemusten perusteella. Kaksi keskeistä ongelmaryhmää ovat - takaajat ja työttömät. Työttömien osalta ongelma on siinä, kun ei tiedetä miten pitkään työttömyys kestää.
Oletettavasti tämä on ollut syy "kerran kokeneenkin" kertomassa tapauksessa. Mutta velallisen oikeuden näkökulmasta tilanne on kestänyt liian kauan, mikäli työttömäksi jääminen tapahtui 10 vuotta sitten. Joku on asiassa klikannut, eli kuten sanoin palapelistä puuttuu paloja. Täytyy olla jokin syy, joka ei ole tässä keskustelussa tullut esille. Mikä se syy voisi olla ?
Mikäli ajatellaan ensin velallisen kantilta: Velallinen on sitoutunut maksamaan velan, eikä ole tähän päivään mennessä vapautunut lain mukaisesta vastuustaan. Hän myös omisti asunto-osakkeen, mutta lakiin perustuvasta omistusoikeudestaan huolimatta hänen määräysvaltaansa rajoitti se, että hän oli luovuttanut sen lainansa pantiksi.
Silloin kun hän joutui työttömäksi, tilanne muuttui. Näköpiirissä oli tilanne, ettei hän pysyisikään maksamaan velkaansa ja asunto on myytävä. Mikäli velallinen olisi silloin tiennyt miten loppujenlopuksi käy, olisi hän tietenkin voinut myydä asunnon ja pyytää sen muutaman puuttuvan tonnin lainaksi esim. "kerran kokeneelta" tai "k k" olisi mennyt takaukseen loppuvelan maksusta. Pankki ei siis voinut muutaman tonnin vuoksi estää asunnon myyntiä/velan maksua - siitäkään huolimatta, että noihin aikoihin saattoin joutua maksamaan korvausta pankille, mikäli velanmaksuaikataulua aikaistettiin. Se on nyt tässä kuitenkin sivuseikka.
Siis aikaisemmassa viestissäni mainittu vahingonkorvausvaatimus olisi ollut vaikea saada läpi, mikäli asunnon arvo oli lähellä velan määrää. Jotenkin tuntuisi siltä, että siinä vaiheessa on hyvää tahtoa puuttunut (mahdollisesti) puolin ja toisin. Ehkä velallinen on myös ymmärtänyt panttauksen merkityksen väärin. Kansankielessä puhutaan pantatusta asunnosta, että se on pankin. Pankilla on hyvin rajoitettu oikeus velallisen OMISTAMAAN pantattuun omaisuuteen. Velan eräännyttyä ja maksulaiminlyönnin jatkuttua on pankilla oikeus myydä pantti - se ei siirry pankille. Mikäli on kysymys kiinteistöstö, esim. omakotitalo, ei pankki voi edes myydä sitä, vaan pantatun talon myynti kuuluu viranomasen tehtäviin (ulosottomies).
Pankin näkökulmasta vaikuttaisi todennäköiseltä, ettei asuntoa ole haluttu myydä mahdollisesti kaikkein huonompaan aikaan. On toivottu parempaa. Tai sitten asia on - ajoittaisesta esilläolosta huolimatta - hautautunut (pankin näkökulmasta) suurempien murheiden alle (henkilökuntaa irtisanottu/pankkeja yhdistetty/virkailijoiden tehtävät muuttuneet jne jne). Tietenkin on aina mahdollista, etteivät velallisen ja pankkivirkailijan henkilökemiat ole sopineet yhteen. Voisi olettaa olleen ainakin osasyy, kun vielä huomioidaan, että velallinen oli tukalassa tilanteessa jäätyään työttömäksi ja pankkivirkailija teki töitä hässäkän keskellä ja jatkuvan irtisanomisuhan (epävermuuden) alla. On hedelmällinen maperä konfliktille.
Eli tässäkin saattaa olla esimerkki siitä, ettei -mahdollisesti kummalkaan osapuolella - ollut oikeaa tietoa asioista. Asioita on katsottu yksinomaan kumpikin omasta näkövinkkelistään ottamatta huomioon toisen tilannetta. Velalliselle on syntynyt konfliktista johtuen kaunaa ja katkeruutta, jota herra Salmelan tapaiset ruokkivat sitten vielä lisää sensijaan että annetaisiin valaistusta asioihin ja sellaista tietoa, josta kysyjälle on todellista hyötyä.
Toteutuuko tässä sinun mielestäsi oikeus? Jos toteutuu, kumman puolella?
Ei kai alunperin KUKAAN olisi IKINÄ ottanut markkaakaan velkaa, jos olisi tiennyt, että sillä rahalla ei saa mitään muuta kuin maksamista vuosikymmeniksi? Että joutuu yhteiskunnan hylkiönä olemaan ilman asuntoa ja esim. puhelinta. Että luottotiedot estävät myös monta muuta perusasiaa tehokkaasti. Pankithan omistavat myös asiakastiedon, joka rahastaa myös luottotietojen tarkistuksista meitä yrittäjiä. Eli tekee sielläkin saralla bisnestä näillä ylivelkaisilla, jotka on ansaan saatu. Moraaliltaan ok?
Koko ajan hinnat nousivat, mutta päivärahat pysyivat samana. Koko ajan niillä silloin sai vähemmän. Omaa asemaa oli täysin mahdoton korjata. Millä se olisi onnistunut?
Työttömyydestä johtui ahdinko, mutta silti se ei kelvannut syyksi päästä esim. velkajärjestelyyn!! Aivan ensimmäiseen velkajärjestely-yritykseen sisko ei muuten edes päässyt sisälle, koska hän oli työtön. Se kysyttiin aikaa varatessa, ja silloin sanottiin, paikkasi ei ole täällä...
Tutkin tuossa asuntojen toteutuneita hintoja kyseisiltä vuosilta. Jos asunto olisi myyty vuonna, jolloin sisko ilmoitti vaikeuksistaan (-90/91), olisi myyntihinta ollut paljon suurempi kuin nelisen vuotta myöhemmin. Varsinkin, kun se silloin myytiin alle markkinahinnan!
Lisäksi olisi siskoni etu ollut sekin, ettei tosiaan alle vuodessa olisi korkoa ehtinyt karttua niin paljon, että myyntihinta olisi kokonaan mennyt siihen, kuten tapahtui nelisen vuotta myöhemmin. Päältä katsoen olisi luullu olevan pankinkin etu, että lainasta olisi saatu mahdollisimman paljon takaisin!
Vuonna 1991 keväällä erääntyi ensimmäinen lainaerä, korkoineen. Puoli vuotta aiemmin sisko vielä pystyi maksamaan korot, koska työtä oli osan vuotta ollut.
Kyseessä oli asunto-osake. Kerrostalossa. Pääoma on 143.000mk. Tämä summa on moneen kertaan myyty, milloin minnekin. Nytkin juuri oli tullut lasku taas uudesta paikasta.
Kas kun sitä ei voitu meille vuoden vaihteessa myydä samaan hintaan. Se hinta, minkä kyseinen perintäfirma on lainasta maksanut on sitä luokkaa, että olisin pystynyt sen maksamaan tililtäni heti. Ja siskon hyväksi olisin sen mielelläni tehnyt.
Emme ole ikinä mitään muuta halunneetkaan kuin ymmärtää, miksi näin kävi, vaikka sisko ei ole mikään huijari/talousrikollinen. Vain tavallinen asuntovelallinen, joka on myöhemmin joutunut elämään lainsuojattoman elämää.
se voi olla yksityisen ihmisen ja lainanottajan syy, että pankki käsittelee meitä kaikkia kuin rikollisia, jo etukäteen, ennen kuin ainutkaan lati on jäänyt maksamatta.
Kirjoittamasi perusteella ei tietenkään toteudu - voisiko sanoa, ettei kummankaan puolella. Ja tässä vaiheessa on syytä huomauttaa, ettei minulla ole mitään syytä epäillä rehellisyyttäsi. Eihän minulla henk.koht. ole vähäisintäkään intressiä tässä asiassa. Kirjoitan ainoastaan sen vuoksi, että sinulla tai mahd. muilla lukijoilla voisi olla hyötyä siitä tiedosta, mitä yrityän esittää. Siis vaikka saatan mielestäsi liikaa ymmärtää pankkiväkeä, ei tietenkään tarkoita, että olisin mielipidettäsi vastaan, vaan kun tässä(kään) tapauksessa ei AUTA sellaiset yksipuoliset näkemykset, jotka ottavat huomioon vain toisen osapuolen oikeuden.
Tässä on puhuttu syyllistämisestä ja syyllisyydestä, jotka viittaisivat termeinä rikospuolelle. On tärkeää huomata, ettei velan maksamatta jättäminen yksistään ole rikos, vaan sopimusrikkomus. Ei siis ole kysymys tilanteesta, jossa olisi vääryys oikeutta vastaan, vaan oikeus oikeutta vastaan (riita-asia). Näinollen ei voida puhua vain yhdestä oikeudesta. On pankin kiistaton maksunsaantioikeus ja sitä vastassa siskosi forse majeure (ylivoimainen este), joka oikeuttaa rikkomaan sopimuksen. Ja kuten olen sanonut, velkajärjestely on juuri se menettely, jossa arvioidaan ylivoimainen este ja velkasuhteita sovitellaan kohtuullisiksi.
Itse perusongelmaan, eli lyhyesti sanottuna lamaan ja sen syihin ja seurauksiin ei kummallakaan osapuolella, ei siskollasi, eikä tietyllä yksittäisellä pankilla (pankeilla yhdessä kyllä) ollut mitään mahdollisuuksia vaikuttaa. Eikä kumpikaan pystynyt ennustamaan tulevaisuutta, esim. miten asuntojen hinnat ja korot kehittyvät. Mikäli siskosi olisi sattunut ostaa asuntonsa muutama vuosi myöhemmin, olisi tilanne ollut juuri päinvastainen hänen kohdallaan toteutuneeseen nähden. Asuntojen hinnat ovat nousseet ja korot laskeneet. Mikäli tällaiset muutokset joku tietäisi etukäteen, esim. pankki, eihän heidän kannattaisi lainata rahojaan asiakkaille, vaan ostaa asuntoja. Aiemmin olen jo todennut, että mikäli siskosi asunnon hinta oli siinä vaiheessa kun maksukyky loppui, vain muutaman tonnin alle velan määrän, olisi asunto tietenkin kannattanut itsen myydä ja pyrkiä järjestelmään se muutama tonni lainaamalla jostain tai hankkimalla takaus.
Tätä olisi tietenkin pankkivirkailijankin pitänyt asiantuntijana esittää, eli heidän virheensä olisi tietenkin siinä, jos näin ei tehty, mikäli siskosi ilmaisi valmiutensa myydä asunto. Jossain näissä asioissa voisi olla se pankin laiminlyönti, josta voisi vahingonkorvausta vaatia. Vaikka asiakas ja pankki muodollisesti ovatkin tasavertaisia sopimuskumppaneita, on tosiasiallisesti pankilla kokemusta ja tietoa omaavana tietty vastuu antaa myös asiakkaalle puuttuvaa tietoa. Ja näin yleensä aina tapahtuukin. Itsekin tunnen melkoisen joukon pankkiväkeä ja kyllä he yleensä asiansa osaavat ja täytyy aina muistaa, että he ovat samalaisia perheenisiä ja äitejä, kuten asiakkaatkin. Eivät he ilkeyttään asiakkaalle vahinkoa aiheuta. Säännön vahvistavia poikkeuksia saattaa tietenkin tässäkin olla.
Se mitä edellä kirjoitat, johtuu nyt siitä, ettei velkajärjestelyä ole myönnetty. Se on se menettely, jolla olisi estetty- ja jonka nimenomainen tarkoitus on estää - esittämäsi kohtuuton tilanne. Siskosi oikeus, sen jälkeen kun velka oli paisunut ylivoimaiseksi, olisi pitänyt toteuttaa siinä. Velkajärjestelyjä on myönnetty kymmeniä tuhansia ja paljon hepposemmin perustein, mitä ole nyt tässä kertonut. Tuntuisi siltä, että tätä peräänkuuluttamaani TIETOA on nyt puuttunut velkaneuvojelta tai muulta asiamieheltä, joka velkajärjestelyä on hakenut. Antamillasi tiedoilla asia olisi pitänyt olla täysin selvä. Ainoana mieleen tulisivat lyhytaikaiset työsuhteet, joita nykyään paljon on. Mikäli tulot ovat täysin epävarmalla pohjalla, se saattaa estää velkajärjestelyn. Nyt kuitenkin, mikäli tuloista on ulosmitattu jatkuvasti, kun niitä on ulosmittavissa ollut, pitäisi myöntää 0-ohjelma ja olisi pitänyt myöntää jo 5 vuotta sitten.
"Emme ole ikinä mitään muuta halunneetkaan kuin ymmärtää, miksi näin kävi" Tapahtumien yksityiskohtia tuntematta, en pysty tarkemmin vastaamaan. Tärkeää tietoa näyttäisi eri tahoilla puuttuneen, siitä huolimatta, että oikeusapu on nykyään kaikkien saatavissa ja yhteiskunta tarjoaa velkaneuvontaa jne... Tässä oli joitakin muitakin juttuja joita sivuttiin, mm. asiakastieto, luottokantojen myynti jne. Mistä esim. tietänet, mitä perintäfirma on siskosi lainasta maksanut ? Palataan niihin mahdollisesti, mikäli keskustelu jatkuu.
Kuten aiemminkin kerroin, olen yrittäjä. Tässä hommassa näkee ja kuulee kaikenlaista. Lisäksi, olisiko mitenkään edes mahdollista, että joku yhtiö ostaa kymmenen vuotta maksamatta olleen lainan, josta ei ole euroakaan koskaan saatu perittyä, täydestä pääomasta?? En ikinä usko.
En tiedä MITÄ se on maksanut, mutta TIEDÄN, ettei sitä, mitä siskolta pyydetään, eli täyttä pääomaa, täysillä koroilla.
Miksi nämä perintäfirmat muuten vaihtuisivat tuhkatiheään? Täytyyhän siihen syy olla!
Ajatella, että jopa maksamattomilla lainoilla voi tehdä rahaa...mutta silti samalla taholla ei ole niin paljon "munaa", että keksisi, miten tästä ikuisesta kieteestä päästäisiin.
Vai olisiko niin, ettei heillä ole enää haluakaan päästä siitä, se kun tuottaa mukavasti...
Siskolla ja monella muulla ei ole mahdollisuutta ansaita pankin kustannuksella. Joten en ihan ymmärrä tuota tasa-arvoakaan...
Asia olisi aivan toinen, jos pankki ei jo etukäteen olisi putsannut kaikkea, mitä siskolla oli. Sillä hän sitten voisi "ansaita". Eli olisi kyseessä esim. joku talousrikos.
Lisäksi olen sitä mieltä, että pankilla vahvempana on kyllä näyttövelvollisuus näissä yksityishenkilön kanssa tuleviin riita-asioihin.
En tiedä mitä tarkkaan ottaen tarkoititkaan.
Koska tällä perintäfirma-asialla ei ole suoranaista merkitystä tässä asiassa, kun sensijaan monella muulla asialla on, kuittaan tämän lyhyesti, koska tämäkin on perin kiharainen juttu. Pääosinhan pankkien ongelmaluotot lähtivät "kiertoon" siinä vaiheessa kun valtio (pankkituki) lunasti niitä pois säilyttääkseen pankkijärjestelmän ja sen kautta jonkinlaisen yhteiskuntavakauden. Mikäli nyt vähän kärjistetään, olisihan se ollut katastrofi, mikäli mummojen eläkesäästöt olisivat pankeista edelleenlainattuina jaihtuneet taivaan tuuliin, sen vuoksi, että kansainvälinen lama iski Suomeenkin.
Ensinhän oli SSP OY, jossa olivat säästöpankkien ongelmaluotot, ja jonka valtio muutti Arsenaliksi, jolloin myös muiden pankkinen roskia kaadettiin sinne pankkituen vastineena. Ongelmaluottojen periminen tuli siis valtion yhtiön tehtäväksi. Lähes kymmenen vuotta myöhemmin valtio katsoi, ettei Arsenalin toiminnan pyörittäminen ole pitkän päälle tarkoituksenmukaista ja sen vuoksi Arsenalin hallussa olevat velkojen vakuutena olleet kiinteistöt siirrettiin valtion kiinteistöyhtiö Kapiteeliin ja luottokanta myytiin eniten tarjoavalle, joka oli norjalaisomisteinen C&A Finland Oy, jonka perintää hoitaa Aktiv Hansa Oy. Aktiv Hansalle, joka on erikoistunut perintään toisin kuin pankit, on myöhemminkin siirretty pankeista ongelmaluottoja. Se ettei niitä samalla hinnalla myydä velalliselle, johtuu siitä, että luottoja myydään "nipuissa", ei yksitellen. Luotoissa suuri osa on toivottomia, mutta osassa on vakuuksia. Velallisellehan ei lähtökohtaisesti ole merkitystä sillä kuka velkoja on, koska velan siirto ei uudelle perijälle tuota parempaa oikeutta, kuin siirtäjällä oli. Nämä ovat lähinnä ratioinalisointikysymyksiä. Perintä vaatii oman ammattiosaamisensa, joka sopii huonosti pankin toimialaan.
Mitä tulee näyttövelvollisuuteen, ei ole (eikä voikaan olla), siten että sitä arvioitaisiin sen mukaan kumpi on vahvempi osapuoli. Näyttövelvollisuus määräytyy eri tilanteissa eri tavoin. Mikäli on sopimuksesta kysymys, kuten nyt tässä (luottosopimus/panttaussopimus), on näyttövelvollisuus sillä, joka väittää, ettei sopimusta oli noudatettu.
Itseänikin kiinnostaisi se asia, miten käräjäoikeus suhtautuu ihan omatoimiseen velkajärjestelyhakemukseen. Yleensähän ne kulkevat velkaneuvojan/jonkun asiamiehen kautta. Mielestäni tällaisessa selvässä tapauksessa pitäisi onnistu ihan omalla hakemuksella. Aikaisemmin esittämieni edellytysten lisäksi on merkitystä mm. sillä miten velkaa on maksettu. Tässähän ymmärtääkeni mm. asunnon vuokrat ovat menneet velan maksuun ja siskosi on lisäksi maksanut vuokraa toisesta asunnosta. Lieneekö näin ? Onko muuten maksettu/ulosotto perinyt ?
Ja lopuksi. Eräs huomioitava seikka on se, että mikäli siskosi perii vanhempanne tai jomman kumman heistä, voidään hänen perintöosuutensa ulosmitata tähän velkaan, ellei sitä ole valkajärjestelty. Perinnöstähän voi tietenkin luopua ennen ulosmittausta, mutta se taas saattaa olla kantona kaskessa velkajärjestelyssä.
"Emme ole ikinä mitään muuta halunneetkaan kuin ymmärtää, miksi näin kävi"
Onko kirjoitukseni auttanut ymmärtämisessä ??? Juridiikassa kuten muissakin erikoiskysymyksissä on se ongelma, ettei lukija useinkaan pysty hahmottamaan käytettyjen termien ja käsitteiden merkitystä. Sen vuoksi toiselle kirkas asia on toiselle kapulakieltä.
En tiedä tarkkoja lakitermejä, kun en niitä nyt muista, eikä siskon paperit ole tässä käytettävissäni, mutta lakimies, joka on ko. pankin tehtävissä sanoi, että riitatilanteessa pankin katsotaan olevan vahvempi osapuoli. Heidänkin täytyy pystyä näyttämään toteen, ettei asia ole niin kuin asiakas väittää.
Tuskin pääkonttorin lakimies aivan läpiä päähänsä puhui.
Kiersit hienosti ajatukseni velkojan moraalista!
Kivasti olet moneen otteeseen tehnyt selväksi, että velka pitää maksaa, eikä sillä saa keinotella. Olen samaa mieltä. Mutta asia saisi koskea kyllä toistakin sopimusosapuolta!!!
Näinhän ei nyt ole. Pankki tekee bisnestä miljoonilla vuodessa näillä veloilla, jotka eivät koskaan tule maksuun. Tässä kohdassa onkin ymmärrettävää pankin kannalta, miksi niitä ei tulekaan saada maksuun. Mutta se ei ole heikomman osapuolen etu.
Karkeasti voi sanoa, että esimerkiksi siskon tapauksessa pääoma tuli pankille pankkituesta. Johtaja myyntitilaisuudessa sanoi niin. Korot, jotka alkujaan oli lainalle laskettu he ottivat siskon omaisuudesta, myytiin se sitten koska haluttiin. Ajoissa ei ainakaan, koska silloin koron osuus olisi jäänyt alle etukäteen lasketun. Jäljelle jäi paperi, joka tuottaa pankille yhä tänä päivänä. Ja hyvin, koska he niin epätoivoisesti niistä kiinni pitävät.
Mikä meillä tulee eteen, kun satoja tuhansia ihmisiä on ulkoistettu yhteiskunnasta? Heillä ei ole omaisuutta, eikä monella tulojakaan. Jotkut eivät edes halua mennä työhön, koska ulosotto tekee siitä kannattamatonta. Ja ulosottohan kerää pelkkiä korkoja...velat pysyy.
Miten tämä vaikuttaa seuraavaan sukupolveen? Heilläkään ei ole perittyä omaisuutta. Koska vanhemmilla on ollut vajavaiset mahdollisuudet osallistua yhteiskuntaan, heiltä puuttuu myös monta muuta asiaa.
Ihmettelen suuresti, että Suomi, joka pitää itseään hyvinvointivaltiona, antaa tämän yhä jatkua. Toimenpiteet ovat olleet kosmeettisia. Todellisia keinoja olisi käytettävissä, mutta pankit eivät niitä hyväksy.
Kiittämättömyys on maailman palkka. Ne talousrikolliset, jotka tuolloin rahaa kehräsivät, nauttivat nyt rahoistaan vapaana, ilman tuomioita. "Kiinni jäivät" tavalliset asiakkaat, joiden tarkoituskaan ei ollut asialla keinotella eikä huijata. Heitä muilutetaan elinkautisessa hirressä. Joku kestää luonnolliseen kuolemaan asti, joillakin taas on velkaa jäänyt setvimään perikunta.
Myytiin ne velat sitten "nipuissa" "tukuissa" tai "yksitellen", halvemmalla lähtee joka kerta, kuin mitä asiakkaalta pyydetään. Moraalista?
Inhimillisellä hädällä on kiva tehdä kauppaa.
Pankki on näissä asioissa se osapuoli, jolla on kaikki keinot käytettävissään.
Esim. siskon tapauksessa lakimies PERINTÄOSASTOLTA (vaikka sanoit, että se sopii huonosti pankin toimialaan) sanoi suoraan kevättalvella, että velka on MYYTY täysillä omistusoikeuksilla XXX-perintäyhtiöön, joka jatkossa hoitaa asiaa. Heillä ei ole asian kanssa enää mitään tekemistä tämän jälkeen. Joten unohtakaa koko juttu. Luottotietonne on puhdistettu, oli viimeisen puhelun anti. Ja se on nauhalla.
"sanoi, että riitatilanteessa pankin katsotaan olevan vahvempi osapuoli."
- mitä lie tarkoittanut ? Ehkä sitä, etteivät käsityksensä mukaan ole mitään sopimusta rikkoneet.
"Kiersit hienosti ajatukseni velkojan moraalista!"
- Koska velan siirto toiselle ei muuta velkojan oikeuksia, ei se ole moraalikysymys. Velkojan saatava on täysin hänen määräysvallassaan. Se voidaan siirtää, antaa anteeksi, kuitata toista saatavaa vastaan jne. Siirto ei mitenkään loukkaa velallisen oikeutta. Sama ulosottomies samoin keinoin sitä perii, on velkoja kuka tahansa.
Moraalikysymys liittysi lähinnä velan anteeksiantoon. Pankille se on ongelmallista. Jos esim. samasta uudesta talosta kaksi henkilöä ostavat samalaiset asunnot samanlaisella pankkilainalla. Molemmat jäävät työttömäksi ja kummanin vakuutena oleva asunto myydään. Toisella ei ole mitään omaisuutta eikä tuloa, joten loppuvelka annetaan osittain tai kokonaan anteeksi.
Sillä naapurilla sattuukin olla muuta oamisuutta, jonka hän on säästöillään hankkinut tai saattaa olla, että hänen vanhempansa ovat kuolleet, mutta perintö jakamatta, jolloin hän joutuu maksamaan loppuvelan. Anteeksiannetun vanhempi saatta siirtyä ajasta ikuisuuteen vasta kuukausi anteeksiannon jälkeen. Ovatko naapurukset tasavertaisessa asemassa ? Tämä nyt oli vaan yksi esimerkki lukemattomista vaihtoehdoista, joita ihmiselämässä saattaa taloudellisesti olla.
"Pankki tekee bisnestä miljoonilla vuodessa näillä veloilla, jotka eivät koskaan tule maksuun."
- Mikä bisnes on sellainen velka, jota ei koskaan saada perittyä ja joka siirretään toiselle esim. 10 %:n maksulla ??
"Karkeasti voi sanoa, että esimerkiksi siskon tapauksessa pääoma tuli pankille pankkituesta."
- Eihän se tarkoita, että valtio olisi maksanut siskosi puolesta velan. pankin saatava vain siltä osin siirtyi valtiolle (Arsenal), joka saatavansa on myynyt eteenpäin. Ei valtion maksu tarkoita, että se olisi "lahja" siskollesi."
"Jäljelle jäi paperi, joka tuottaa pankille yhä tänä päivänä."
- Mikäli asia on kuten olet kertonut, että siskollasi oli vain yksi laina, on jäännössaatava joko pankilla tai perintäyhtiöllä. Ei niitä velkoja tietääkseni jaettu ole. Tähän viittaa myös kirjoittamasi: " lakimies sanoi suoraan kevättalvella, että velka on MYYTY täysillä omistusoikeuksilla XXX-perintäyhtiöön, joka jatkossa hoitaa asiaa."
Olet ilmoittanut haluavasi ymmärtää tapahtuneen. Nyt näyttäisi siltä, että sinulla on perustavaa laatua olevia harhakäsityksiä mm. pankkituesta.
Pankkitukihan ei ollut valtion lahjaa pankeille, vaan valtio OSTI tietyt ongelmaluotot itselleen ja valtiolla on tietenkin oikeus yrittää omiaan pois niiltä, jotka alunperin olivat velkaa pankille. Siis sellaisten luottojen osalta, joihin on tukea saatu, ei tietenkään ole pankilla enää mitään oikeuksia. Ekä siten kenenkään tarvitse velkaa kahteen kertaan maksaa. Lähes poikkeuksetta valtiolle siirtynyt oikeus periä velkaa, ei tuota mitään, vaan se jää valtion tappioksi (=meidän kaikkien veronmaksajien maksettavaksi).
Toinen väärä käsitys lienee alunperin ollut se, ettei siskolla olisi ollut oikeutta itse myydä asuntoa. Kuten olen kertonut, asunto olisi ollut aina myytävissä, mikäli samalla olisi koko velka hoidettu maksamalla, tai uudella vakuudella.
Näiden pitäisi mielestäni valaista sitä, mitä on tapahtunut ja miksi ! Ymmärrätkö ?
Ei jaettu, mutta myyty.
Sama lakimies sanoi, että ei koskaan tiedä, koska siskon velka on taas heillä. Ei kuulemma voi etukäteen tietää näitä asioita.
Eli he ensin myivät sen XXX:lle. Sen jälkeen XXX myy sen ZZZ:lle, joka myy sen YYY:lle. YYY puolestaan myy sen jälleen alkuperäiseen pankkiin.
Lisäksi, kun kysyimme, mitä tapahtuu jos sisko esim. tekee sopimuksen YYY:n kanssa ja maksaa osan velasta, jonka jälkeen YYY lupaa mitätöidä velan, sitooko se alkuperäistä pankkia. Ei kuulemma sido. Velka on maksettu vasta kun se on kokonaisuudessaan maksettu niin, että myös velkakirja on annettu pois. Ja luovutetaanko sellaista velkakirjaa koskaan pois, jossa pitää lain mukaan näkyä kaikki siirrot?
Eli ymmärsimme, että näistä jokainen rahastusketjun osanen voi halutessaan tehdä "omia" sopimuksia, koska heille on myyty velka täysin omistusoikeuksin, mutta yksikään niistä ei sido toistaan.
Ulosottomies kieltäytyi kyseisen pankin saatavaa perimästä siskoltani, koska siinä oli hänen mielestään lainvastaisia korkoja.
Muutosta ei tullut.Mutta uomiehen pyynnöstä seuraavaksi pankki lähetti siskolleni suoraan laskun koko summasta, joka oli silloin hilkkua vailla 500.000mk. Muistaakseni vuonna 97. Sisko kauhistui summaa, yhdessä otimme yhteyttä pankki tuolloin, jossa nenäkäs virkailija kertoi, että koska hän oli seitsemännessä kerroksessa, hänellä ei ole aikaa lähteä kesken työn kellariin papereita hakemaan. Tietokone aikana, jolloin oli sentään lasku saatu aikaan!
Uomiehen tarkoitus oli ollut, että laskusta selviäisi ne maksetut osat, pantin myynti ja korot. Mutta tällaista erittelyä emme saaneet. Seuraavaksi, jälleen uomiehen ansiosta he lähettivät siskolleni 420.000 mk laskun. Ja saatteena oli teksti, joko kelpaa? Ei kelvannut. Edelleen, jopa tänä päivänä on asunnosta saadut vuokrat hukassa. Se oli tuolloin siskoni omistuksessa koko ajan, mutta pankki oli ilmoittanut isännöitsijälle oman tilinsä, minne ne kuului maksaa. Sisko oli tehnyt isännöitsijän kanssa sopimuksen, jossa isännöitsijä peri vuokrasta ensin yv:n, ettei siskon sitä tarvinnut oman vuokransa lisäksi enää maksaa. Sitä varten tämä vuokralainen alunperin sinne hankittiin.
Jälleen vaadimme uutta selvitystä velasta. ja jälleen summa pieneni ollen enää vajaa 300.000mk.
Missään vaiheessa, emme käyneet keskustelua velan kohtuullistamisesta, vaan tämä alennysmyynti tapahtui pankin aloitteeesta. Se pysähtyi reiluun 200.000mk. Samalla viikolla tuli kuitenkin perintäyhtiöstä lasku, joka oli taas yli 300.000mk!!
Tästä riitelimme pankin kanssa viime talvena. Miten ihminen voi lähteä maksamaan mitään, kun kukaan ei tiedä miten paljon pitää maksaa. Uomies sanoi siskolle vuosi sitten, että taitaa olla kyllä parempi olla maksamatta, kun nuo summat on noin hakusessa.
Nimittäin saattaisi olla, että jos maksaa 200.000mk, kohta tulee lasku puuttuvasta 300.000mk:sta. Ja homma eikun jatkuu.
>>Sillä naapurilla sattuukin olla muuta oamisuutta, jonka hän on säästöillään hankkinut tai saattaa olla, että hänen vanhempansa ovat kuolleet, mutta perintö jakamatta, jolloin hän joutuu maksamaan loppuvelan. Anteeksiannetun vanhempi saatta siirtyä ajasta ikuisuuteen vasta kuukausi anteeksiannon jälkeen. Ovatko naapurukset tasavertaisessa asemassa ? Tämä nyt oli vaan yksi esimerkki lukemattomista vaihtoehdoista, joita ihmiselämässä saattaa taloudellisesti olla.
Nämä käsitykset on pankinjohtaja minulle henkilökohtaisesti kertonut.
En väitä, että kuvittelimme sen pankkituen KUITTAAVAN mitään, vaan tarkoitin, että pankki on pääomansa saanut, pankkitukena. Sen lisäksi on siskon asunto myyty, alle markkinahinnankin. Siitä tuli lainalle alunperin lasketut korot. Mitä jäi puuttumaan pankilta? Siis mikä on todellinen tappio siskon lainasta pankille tänä päivänä?
Alunperin pankkitukea ei tarvinnut maksaa koskaan takaisin, sitä suurinta pottia...nämä myöhemmät tuet vaativat paperia...
Vai miten kuvittelet veronamaksajien pelastaneen mummon säästöt? RAHAA-PALJON-ÄKKIÄ.
Asuntoa EI VOI myydä, jos pankki sanoo ostajalle, että tuolla summalla ei irtoo. Ei auta itku markkinoilla siinä kohdin. Ostaja ei enempää luvannut ja osa lainasta olisi näin ollen jäänyt vakuudetta.
Alunperin pankki LUULI, että siskon laina oli vakuudeton. Näin sieltä jossakin vaiheessa kerrottiin.
ja hartaasti...
Kerrotko, miten valtio perii/yrittää periä? Siis miten se näkyy käytännössä, että joku velka on pankkituessa lunastettu valtiolle?
Tarkoitatko, että pankki luopui velkapapereistaan ilman markankaan korvausta?
Eli siis pankki antoi velkakirjan valtiolle ja valtio alkoi periä sitä itselleen?
Minusta tuntuu, että sinä yrität nyt johdattaa minua harhaan.
Täytyihän pankin saada korvaus.
"Eli ymmärsimme, että näistä jokainen rahastusketjun osanen voi halutessaan tehdä "omia" sopimuksia, koska heille on myyty velka täysin omistusoikeuksin, mutta yksikään niistä ei sido toistaan."
- kummallista ? Saatava voidaan siirtää (myydä) toiselle tai se voidaan siirtää vain perittäväksi. Mikäli vain perimistoimeksianto annetaan perintäyhtiölle, säilyy määräysvalta varsinaisella velkojalla. Sehän nyt on kuitenkin selvää, ettei velka voi kasvaa (muuten kuin korkoa) tällaisissa siirroissa. Minkäänlaiseen kaksinkertaiseen maksuun siirrot eivät voi johtaa. Mikäli siskosi saatavasta, joka on käräjäoikeuden tuomiolla vahvistettu, on pääoma maksettu, ei korkoa enää kerry.
"Uomiehen tarkoitus oli ollut, että laskusta selviäisi ne maksetut osat, pantin myynti ja korot."
- OK. Juuri siihen maksutuomioon (paperiin) on merkittävä tapahtuneet maksut.
"Tästäkin on luettavissa, ettei lama kohdellut KAIKKIA pankkeja samalla tavalla. Miksiköhän? Eikö kansainvälinen lama ollutkaan klaikille sama? Tiedettiinkö osuuspankissa enemmän kuin postipankissa?"
- Eri pankkien omistusrakenne, pääomarakenne ja toimintastrategiat olivat ja ovat edelleen erilaiset. Säästöpankithan putosivat pelistä virheellisen strategian ja omistajan kontrollin puuttumisen vuoksi. Osuuspankit, joita pidettiin maalaisten ja junttien pankkeina silloin -80 / -90 vukujen vaihteessa, olivat varovaisimpia ja selvisivät parhaiten. Eihän laman aikana kaikki muutkaan yritykset menneet konkurssiin.
Yleisesti tästä velan määrän epäselvyydestä voi sanoa, että kaikki maksut pitäisi olla merkittynä siihen maksutuomioon, eikä tuomiossa mainittu velkamäärä voi samaan velkasuhteeseen perustuen mistään syystä lisääntyä, paitsi pääomalle tai oikeudenkäyntikuluille maksettava korko. Yleinen periaate on se, että korot peritään aina ensin ja sitten pääoma.
Onko teillä tarkoitus selvittää sitä velkajärjestelyasiaa ??
Koko pankkitukijärjestely oli niin monimutkainen, ettei sitä kannata alkaa selvitellä taselainauksineen ja muineen. Ajoin vain siinäkin sitä takaa, ettei itse velka voinut määrltään muuttua vaikka se mahdollisesti siirtyi pankkituen vuoksi valtiolle (Arsenalille) perittäväksi. Vain velkojan nimi muuttuu, ei velan määrä. Eikä pankki saa samaa saatavaa sekä pankkitukena, että alkuperäisen lainasuhteen perusteella. Kumpikaan, ei alkuperäinen velkoja (pankki) tai velallinen (siskosi) hyödy perusteettomasti järjestelystä.
Pankki hyötyy tietenkin siinä mielessä, ettei se luottotappioiden vuoksi ajautunut konkurssiin, kun valtio otti ensin vastattavakseen tietyt pankin taseessa olleet ongelmaluotot ja myöhemmin ne siirtyivät Arsenalille perittäviksi (tai jollekin muulle perintäyhtiölle).
Voisin lisätä tuon nimmarini perään jo...
Velkajärjestely saa sellaisen pikku virneen siskoni kasvoille. Tiedän kyllä syyn. Kun siellä niin monta kertaa on käynyt kuulemassa, että ei käy, alkaa se jo kummasti väsyttää, noin vaihtoehtona. Ja jos se on ainut vaihtoehto, siskolla ei sitten ikinä ole mahdollisuutta päästä velastaan.
Kun kerroit tuosta pankkien omistusrakenteesta ja muusta, olisit voinut kirjoittaa sen yhdellakin lauseella.
Toiset pankit eivät halunneet ottaa suuria riskejä...toiset halusivat. Ja niitä, jotka halusivat, niitä nyt maksamme kaikki.
Tiedätkö muuten miten velkajärjestely kohtelee aviopuolisoa? Siis tällaisessa tapauksessa, jossa avioliitto on solmittu paljon velan erääntymisenkin jälkeen.
Joutuuko syytön maksumieheksi avioliiton kautta, vaikka ei alunperin ole velkaa ollutkaan?
Ulosottohan ei ulosmittaa aviopuolison omaisuutta, mutta miten onkaan velkajärjestelyssä?
ala olla aika ojentaa käsi hyötymielessä myös näille pankkien asiakkaille, joita lama kohteli kaltoin?
>>Yleisesti tästä velan määrän epäselvyydestä voi sanoa, että kaikki maksut pitäisi olla merkittynä siihen maksutuomioon, eikä tuomiossa mainittu velkamäärä voi samaan velkasuhteeseen perustuen mistään syystä lisääntyä, paitsi pääomalle tai oikeudenkäyntikuluille maksettava korko. Yleinen periaate on se, että korot peritään aina ensin ja sitten pääoma.
Niin ja jos yrittää maksaa velkaansa olisi ensiarvoisen tarkeää tietää, mistä maksaa, onko summa oikein...eikö? Vai suostusitko sinä maksamaan täysin erittelemättömän laskun? Et tiedä mitä maksat...
Esim. puhelinlasku erittelemättömänä on aika hankala...samoin sähkölasku.
"Ja niitä, jotka halusivat, niitä nyt maksamme kaikki."
Tämä on totta, mutta onpa hävinneet tyystin myös ne pankit (Säästöpankit).
"Joutuuko syytön maksumieheksi avioliiton kautta, vaikka ei alunperin ole velkaa ollutkaan?"
Suomen aviovarallisuusjärjestelmä perustuu erillisvarallisuuden pohjalle, eli puoliso on täysin "sivullinen" tässä tapauksessa, kun ei ole yhteisestä velasta kysymys. Sillä ei ole merkitystä koska velka on syntynyt. Mikäli tulee ero tai toinen kuolee, jolloin toimitetaan ositus (mikäli ei ole avioehtoa) kummankin velailla ja omaisuudella on merkitystä.
En nyt osaa sanoa, onko velkajärjestely ainut keino, mutta yksinkertaisin ja selvin ja mikäli tilanne on kertomasi mukainen, niin ymmärtääkseni varma. Tietenkin nyt on myös tuo vapaaehtoinen velkasovintomenettely, johon pankit, perimistoimistot ym. ovat sitoutuneet, mutta silloin pitäisi ilmeisesti jotain maksaa ja aikaa kuluu.
Kun on pankista kysymys, voidaan todella edellyttää, että kaikki maksut ovat heillä kirjoissa ja kansissa. Sama koskee perimistoimistoa.
Varmuuden vuoksi tietenkin myös itse on hyvä säilyttää tositteet maksuista, koska sekaannuksia voi aina tulla. Tässä tapauksessa ulosotossa on tieto sinne maksetuista ja asunnon kauppahinta on tiedossa ja vuokratko oli tilittänyt isännöisijä, jolloin ne löytyvät sieltä.
Velan määrästä ei pitäisi silloin olla epäselvää.
Velkajärjestelyjä - mikäli oikein muistan - jotain 30000 ja 40000 välillä. Kättä on ojennettu.
Velkajärjestelyjä on vahvistettu nyt jo yli 50.000:lle velkaongelmaiselle, eli enemmän kuin yhdelle sadasta kansalaisesta vanhukset ja imeväiset mukaanlukien. N. 1/3 on nk. nollaohjelmia, eli velat on pyyhkäisty kerralla pois.
www.kuluttajavirasto.fi/user_nf/default.asp?site=34&tmf=6475&lmf=6510&mode=readdoc
Mistä saisin tietoa, miten avioliitto vaikuttaa velkajärjestelyssä?
Otetaanko aviopuolison tulot huomioon niin, että jos puoliso on työssä ja hänellä on omaisuutta, joutuuko hän "epäreiluun" tilanteeseen velkojen maksajana "välillisesti"? Siis miten ne tulot otetaan huomioon?
Joutuuko puoliso maksamaan enemmän perheen menoja, että velallisen puolison tuloja vapautuu enemmän maksuun?
Yhteisasuminen tietenkin vähentää yhden menoja. Lähettämästäni kukuttajaviraston linkistä saat parhaiten tietoa velkajärjestelystä.