Hesari: "Noin 150 ihmistä osoitti lauantaina Helsingissä mieltään Suomen sodissa menettämien alueiden takaisinsaamisen puolesta."
Ainoa uutinen mitä lauantaisesta "massamielenilmaisusta" löysin. Sattuiko joku huomaamaan jossain muualla jotain? Eli huomasiko kukaan koko mielenosoitusta?
Ei poijjaat Karjalaa tällä tavalla palauteta!
Kokeilkaapa ensi kerraksi kerätä mukaan väkeä vähemmällä suunsoitolla ja puhumalla asiaa, ei valheellista historian tulkintaa ja utopistisiä pilvilinnojen maailailuja ihanan Karjalan uudisrakentamisesta ja sen kustannuksista.
Realismia kehiin! Muuten homma jää siihen mitä se nyt on - PUUHASTELUA!
Palataan asiaan, kun teillä on jotakin uutta esitettävää.
Ainoa uutinen mitä lauantaisesta "massamielenilmaisusta" löysin. Sattuiko joku huomaamaan jossain muualla jotain? Eli huomasiko kukaan koko mielenosoitusta?
Ei poijjaat Karjalaa tällä tavalla palauteta!
Kokeilkaapa ensi kerraksi kerätä mukaan väkeä vähemmällä suunsoitolla ja puhumalla asiaa, ei valheellista historian tulkintaa ja utopistisiä pilvilinnojen maailailuja ihanan Karjalan uudisrakentamisesta ja sen kustannuksista.
Realismia kehiin! Muuten homma jää siihen mitä se nyt on - PUUHASTELUA!
Palataan asiaan, kun teillä on jotakin uutta esitettävää.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Uutisoitiin myös TV:ssä, tosin ylen 20.30 pääuutislähetys vaikeni, mutta ainakin tv2 klo 20.50 kértoi. Samaten 4nen uutisoi.
Sataa odotettiin, joten 1.5 kertainen määrä tuli tähän päänavaukseen.
Voi herranen aika? Vai että päänavaus? Kauanpa teillä meni ennenkuin Karjalaa uskallettiin alkaa vaatimaan takaisin kun VASTA NYT availlaan päitä.
Oletteko te nyt ihan VARMOJA siitä että se NEUVOSTOLIITTO (
Oliko Pekka Siitin etummaisena ?
Tällainen "joukkovoima" sitä Karjalaa oli takaisin vaatimassa. Mielenosoituksen järjestäjien etukäteen uhoilusta päätellen paikalla oli KAIKKI jotka Karjalaa takaisin vaativat. Ei tällä porukalla sitä vielä asuteta taikka makseta.
http://www.prokarelia.net/demo/?x=demo
tuo eduskuntataon portailla mekastanut joukko on puolittunut Tehtaankadulle tultaessa ja miksi mielenosoittajat piiloutuivat kylttiensä taakse?
http://prokarelia.net/demo/p8.jpg
http://prokarelia.net/demo/t44.jpg
kenelle mieltä osoitettiin?
Mielenosoittajat ovat selkä eduskuntaan päin ja yleisöä ei näy yhtään?
http://prokarelia.net/demo/p1.jpg
Kummaa touhua...
Oletko jotenkin kiinnostunut asiasta. Seuraava kerta ja sinäkin olet varmasti ruodussa mukana. Alitajuisesti olet asian takana, mutta tunnetusti arkana elvistelet.
Rivissäolo vaatii selkärankaa. Onkohan sinulla sitä ?
Selkärankaa löytyy, jopa niin paljon että kehtaan sanoa Karjalaa takaisin tippa silmässä ruikuttavalle mökkinsä jättämään joutuneelle evakkomummulle, että turpa kiinni, elä tätä päivää äläkä eilistä.
Löytyykö sinulta selkärankaa mennä ruikuttamaan asiasta niille, jotka siihen oikeasti pystyisivät jotenkin vaikuttamaan, eli Venäjän päättäjille? Ei, itket täällä.
Miika Pispala, tapauksen järjestäjä:
"Tiedotus on avainsana! Tapahtuman vetäjä saikin runsaasti ideoita, palautetta ja kokemusta mielenosoituksen järjestämiseen liittyvistä hienouksista, joten lupaankin vielä mausteisempaa jatkoa tälle mielenosoitukselle aivan lähitulevaisuudessa. " (www.prokarelia.net)
Se että astuitte reilusti julkisuuteen oli miehekäs teko. Mielenosoitus oli varsin hyvä alku ja päänavaus laajemmallekin leviävälle keskustelulle asiasta.
Asiallinen ja hallittu toiminta on se oikea tie. Suunsoittajia ja pilkkakirveen heittäjiä aina riittää.
Lisää pökköä pesään - Tie on valittu.
Mitä se tsetseenisissi siellä mesosi?
Karjalan menetys ei ole verrattavissa Tsetsenian miehitykseen saati Viron miehitykseen.
Ollaanko me muka niin tyhmiä, että tarvitaan virolaisia Putkisia ja tsetseeniterroristejä kertomaan meille:
"Hei! Teitä miehitetään!"
Tshetsheenivieraamme saattaisi olla hyvinkin ylpeä nimityksestä "sissi". Sensijaan nimittäminen terroristiksi on herjaus.
Imran Ahhajev on Tshetshenian vapailla vaaleilla valitun, laillisen presidentin Aslan Mashadovin täysivaltainen erityisedustaja (diplomaatti). Hän esitti hyvin asiallisen tervehdyksen mielenosoituksessa Tshetshenian itsenäisyyspäivänä 6.9.
Imperialistinen Venäjä käy parhaillaan rikollista siirtomaasotaa Tshetsheniassa ja miehittää osaa Tshetsheniasta. Täten Suomella ja Tshetshenialla on lähes vastaava tilanne - Venäjä miehittää molempien alueita. Viron kanssa Suomella on hyvin samankaltainen tilanne. Vironkin rajat sovittiin Venäjän ja Viron välisessä Tarton rauhansopimksessa vuonna 1920 (kuten Suomen ja Venäjän väliset rajat Tarton rauhaansopimuksessa vuonna 1920). Venäjä miehittää parhaillaan myös osaa näistä Virolle kuuluvista alueista.
Kansainvälinen yhteistyö on voimaa.
Imperialisti USA miehittää Afghanistania, Irakia....
Mutta USA ei väitä, että Irak ja Afganistan olisivat osa USA:ta.
Miehitettyjen Tsetshenian ja Suomen Karjalan osalta Venäjä väittää niiden olevan Venäjän federaatiota.
Sillä on niihin laillinen oikeus.
Onko esim. USA tuominnut Venäjän tsetseniassa? Tai Karjalassa?
Onko joku valtio tai kansainvälinen taho ollut sitä mieltä että Suomea miehitetään? Tuskin, kun emme ajattele niin itsekään.
Miksi väittäisikään. USAhan kerää vain tuotot ko. maista. Ei se halua, että ne olisivat osa USAta.
Kun Suomi julistautui 1917 itsenäiseksi, niin mikä se itsenäiseksi julistautunut Suomi silloin oli?
Vastaus löytyy historiasta: Haminan rauhassa 1809 Ruotsi joutui luovuttamaan Suomen Venäjälle. Minkä Suomen?
Edellinen "rajatarkistus" Ruotsin ja Venäjän välillä tehtiin Turun rauhassa 1743, jonka mukaan Etelä-Karjala Kymijokeen saakka kuului Venäjälle. Sitä edeltäneessä Uudenkaupungin rauhassa 1721 rajat olivat jokseenkin tarkkaan nykyiset, Karjalan alueella on pieniä poikkeamia molempiin suuntiin. Suurimmat erot oli Kuusamon ja Savukosken itäosien sekä Vätserin ja osan Näätämöstä kuuluminen Venäjälle.
Mitä tapahtui Tarton rauhassa 1920?
Karjalan kannas, osia Vienasta ja Petsamo liitetiin Suomeen. Historiallisesti katsoen nuo alueet eivät kuuluneet 1917 itsenäiseksi julistautuneelle Suomelle, joten Suomi oli niillä alueilla miehittäjä.
Itse asiassa Venäjällä on perustellumpi oikeus väittää, että alkuperäiset rajat sovittiin Pähkinäsaaren rauhassa 1323, jolloin (noin) Savonlinna - Oulu linjan pohjoispuoliset alueet kuuluvat Venäjälle. Ainakaan millään Tarton rauhaa edeltäneellä sopimuksella Suomen alue ei ollut määritelty edes nykyisen kokoiseksi, joten Venäjällä on pätevämpi historiallinen peruste väittää Suomen miehittävän osia Venäjästä kuin päin vastoin.
Tarton rauhansopimus oli ensimmäinen ja ainoa ITSENÄISEN Suomen ja Venäjän välinen vapaaehtoinen, ilman aseellista uhkaa, tehty sopimus, jossa tasavertaiset osapuolet vapaaehtoisesti sopivat Suomen rajoista.
Siten Tarton rauhansopimus on ainoa reilu, laillinen rajasopimus Suomen ja Venäjän välillä. Aiemmat sopimukset eivät olleet tehty Suomen kanssa, vaan ulkopuoliset jakoivat Suomea keskenään. Tämän sopimuksen jälkeiset "sopimukset" on tehty aseellisen uhkan alla, eli ne ovat laittomia ryöstöjä.
Jos sopimus tehdään ilmapiirissä, jossa toinen osapuoli on valmis aseelliseen voimankäyttöön niin sopimus on laiton? Minkä kansainvälisen lainkäytön mukaan? Liekö tuo ihailemasi Tarton rauha maailman ainoa "laillinen" sopimus, sillä en nyt muista tähän hätään toista sopimusta. jossa olisi valtion rajat määritelty, missä ei olisi ollut mukana aseellisen konfiktin mahdollisuutta. Muistatko sinä?
Ei pidä vettä tuo väitteesi.
Mainitse Tarton lisäksi yksi itsenäisten valtioiden välinen vapaaehtoinen, ILMAN ASEELLISTA UHKAA, tehty sopimus, jossa tasavertaiset osapuolet vapaaehtoisesti sopivat maidensa rajoista?
Tarton sopimuksen taustallakin tuo aseellisen yhteenoton vaihtoehto leijui, joten ei se NIIN ihmeelinen juttu ollut.
Stolbovan rauhassa 1617 koko Karjalan kannas puoliväliin Laatokkaa sekä Inkeri liitettiin Suomeen. Tuon soveltaminen toisi rajariidan jopa Viron kanssa. Tosin tuo raja ei näytä olleen kovin vakaa, koska Pietari rakenteli kaupunkia naapurin maalle, ja teki siitä vieläpä pääkaupungin. Kaarle XII sai turpiinsa Pultavassa 1709 ja palasi kotiansa vasta 1715. Taisteluja käytiin Pohjanmaalla saakka (Napue 1714), jossa suomalaisille kävi nk. ohrasesti.
Noilla Tarton rajoilla ei kylläkään näytä olevan mitään historiallista perustetta. Esimerkiksi Petsamon alue ei ole missään aiemmassa vaiheessa kuulunut Suomelle. Enemmänkin taitaa olla kyse siitä, että Leninille oli yhden tekevää, mihin raja silloin vedettiin, koska uskoi Suomen palaavan nopeasti vallankumouksen kautta takaisin sosialismin ihanuuteen. Eräät tahot ainakin yrittivät aktiivisesti toteuttaa V.I:n suunnitelmaa, muuan sdp:n x-puheenjohtaja Otto Ville Kuusinen vielä Mainilan laukauksilla käynnistetyllä revanssilla, mutta se on jo eri juttu.
Joka tapauksessa Tarton rajat olivat historiassa vain tilapäinen poikkeama ennen Moskovan rauhaa 1940, jolloin Karjala ja Sallan itäosat luovutettiin takaisin ja 1944 vielä Petsamonkin alue.
Toivottavasti joku historiankirjat tarkemmin selannut voisi kertoa minkä aiemman hallintopäätöksen tai sopimuksen perusteella Tarton rajat vedettiin nimenomaan noille paikoille.
Nopeana esimerkkinä lähiajoilta otan Tsekkoslovakian jakautumisen kahdeksi valtioksi. Mielestäni se sujui täysin rauhanomaisesti.
On myös syntynyt suurehko joukko uusia YK:n jäsenmaita, jotka ovat eronneet entisistä siirtomaaisännistään täysin rauhanomaisesti - tällöin on vahvistettu myös uudet rajat täysin rauhanomaisesti.
Nopeat esimerkkisi eivät vastaa siihen mitä kysyin, nuohan olivat itsenäistyviä valtioita jotka muodostivat rajansa syntyessään, eivät jo valmiiksi itsenäisiä.
Kysytäänpä uudestaan (taas):
Mainitse kaksi ITSENÄISTÄ valtiota jotka ovat sopineet rajamuutoksista rauhanomaisesti ILMAN aseellisen yhteenoton uhkaa?
Mitenkähän olisi jos vaikka Karjala itsenäistyisi. Eikös se olisi kaikkien osapuolten edun mukaista.
Esimerkiksi Suomi ja Venäjä ovat sopineet rauhanomaisesti keskenään aluevaihdoista, eli rajamuutoksesta.
Ethän sinä edes ymmärrä kysymystä...
Oletteko tietoisia siitä, että USA:n senaatti ei ole koskaan hyväksynyt Suomen nykyisiä rajoja? Asia tuli selväksi silloin, kun Viro itsenäistyi.
Senaatin resolution'ssa sanotaan selkeästi, että Senaatti on hyväksynyt vain 1920 rajat.
Tarton rauhansopimus oli itsenäisen Suomen ensimmäinen rauhanomaisesti tehty sopimus, jossa toinen osapuoli ei pakottanut toista sopimukseen tai kiristänyt mitään kohtuuttomia ehtoja.
Venäjä-NL oli vahvistanut Suomen itsenäisyyden ja vahvisti myös Tarton rauhansopimuksen, joten asian pitäisi olla selvä.
Sen jälkeen ei ole tehty mitään rauhansopimusta, jossa toinen osapuoli ei olisi pakottanut tai kiristänyt kohtuuttomia ehtoja.
Totta kai jokaisen rauhansopimuksen taustalla on aseellinen yhteenotto, eihän muuten rauhaa tarvitsisi tehdäkään. Taustalla on myös aina asellisen yhteenoton pelko, joka halutaan sopimuksella poistaa.
En ole historiantuntija, enkä kansainväliseen oikeuteen perehtynyt juristi. Mutta eivät sinunkaan tietosi, Tane, koetusta kestä.
Tarton rauhan rajat määritettiin pitkälle identtisinä Suomen suurruhtinaskunnan rajoina, jolloin historiallinen perspektiivi löytyy.
Professori, eversti (evp) Matti Lappalainen kirjoittaa seuraavaa:
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=389&author=26
... "Vanhan Suomen" palauttaminen muun Suomen yhteyteen oli erittäin merkittävä ja nykyiseen palautuskysymykseen vahvan analogisesti liittyvä tapahtuma. Ensinnäkin tuolla historiallisella teollaan Aleksanteri I korjasi sen vääryyden, joka oli kohdannut Suomea vuosina 1721 ja 1743.
Kun muutamme noiden vuosilukujen kohdalle vuodet 1940 ja 1944-47 tilanne on vääryyden korjaamistarpeen kohdalla ihan samanlainen.
"Olkoon niin" -merkinnällään keisari-suuriruhtinas samalla tunnusti Karjalan historiallisen suomalaisuuden sekä Suomeen kuulumisen olkoonkin, että kyseessä oli silloin autonominen, sisäisesti itsenäinen Suomi.
Menettely liittyi luontevasti siihen Suomen "nostamiseen kansakuntien joukkoon", jonka Aleksanteri I oli aloittanut Porvoon valtiopäivillä. Hänellä oli oikeustajua, hän ymmärsi suomalaisten ajattelua, toiveita ja sielunelämää.
Kun sitten aikanaan solmittiin Tarton rauha, niin tuo "Vanhan Suomen" kuuluminen Suomen valtioyhteyteen oli aivan luonnollinen asia. "Vanhan Suomen" palautus ja tuon palautuksen vahvistuminen vuonna 1920 korjasivat Suomen historialliset rajat oikeille paikoilleen. Jos sillä ei ole yhteyttä tämän päivän tilanteeseen olen "kauhiast' hämmästyny!"
......
Sinänsä historiallisen perspektiivin puuttuminen ei mitenkään tee Tarton rauhasta mitätöntä. Olennaisesti merkittävämpi argumentti on se, ettei Suomi pakottanut tai uhannut Venäjää jollakin saadakseen ko. rajat. Jos Lenin on ajatellut yhdentekevästi asialla, se ilmeisesti on ollut hänelle yhdentekevä, vaikka en näin uskokaan.
Moskovan rauha ja Pariisin rauhansopimus eivät enää olleet missään suhteessa tasapuolisia, täytyy olla jo aika pahasti stalinismin sokea kannattaja niin väittäessään.
Niinkuin arvelinkin, joku on selannut historian kirjat minua paremmin, joten kiitokset infosta.
Tuosta ei kuitenkaan selvinnyt, missä rauhansopimuksessa tai muulla "historiallisella" perusteella esim. Petsamo katsottiin kuuluvan Suomeen (vrt. Tarton rajat). Jokin peruste sille on kaiketi olemassa?
Mikä mies on Juhani Putkinen?
-------
Menestyksellistä uutta vuotta tshetsheeneille! 1.1.2003
Menestyksellistä Uutta Vuotta Tshetshenian vapaustaistelijoille! Tshetsheenisissit vangitsivat juuri Groznois kaksi Venäjän miehitysarmeijan everstiluutnanttia (alampolkovnikit Lev Nahhapetov ja Juri Vitjazev), Hienoa! Toivottavasti Venäjän miehitysarmeijalle tulee vuonna 2003 niin suuret tappiot Tshetsheniassa, että venäläinen organisaatioo "sotilaiden äidit" saa pakotettua Putinin vetämään joukkonsa Tshetsheniasta ja antamaan de jure tunnustuksen Tshetshenian itsenäisyydelle. Kauan elälöön itsenäinen ja vapaa Tshetshenia, kuolema miehittäjille!
Juhani Putkinen
http://www.kolumbus.fi/suomi-tshetshenia-seura/kommentteja.htm
----
Karjala tempaus, Putkinen ja Tsetsenian edustaja Imran Ahhajev
http://prokarelia.net/demo/e2.jpg
Tsetseenit ovat itsenäisyystaistelijoita ja heillä on oikeus puolustaa maataan. Saa niitä sillon onnitella Putkinen tai Pätkinen, joku tiedottaja ei näytä ymmärtävän muusta kuin kommarihöpinöistä.
J.Putkinen ei kuitenkaan antaisi esim. irakilaisten puolustaa omaa maataan yhdysvaltalaisia miehitysjoukkoja vastaan...