Suomi osallistui Saksan rinnalla Leningradin saartoon. Se asia ei selittelyllä muuksi muutu.
Mikäli olisimme pysyneet Moskovan rauhan rajoilla ei Leningradia olisi saarrettu. Laatokan länsipuolitse olisi ollut koko ajan toimiva rautatieyhteys kaupunkiin.
Meille on opetettu, että koska Suomi ei jatkanut hyökkäystään Laatokan itäpuolella saadakseen yhteyden saksalaisiin niin sillä perusteella on oikein väittää, että emme olleet saarrossa mukana. Tällöin unohdetaan (tarkoituksella) Kannaksen puoli kokonaan. Siellä olimme saartorenkaassa täysillä mukana.
Leningradin saarto osoittaa myöskin oikeaksi N-liiton johdon näkemykset Leningradin turvallisuudesta suursodan syttyessä, vaikka se olikin meidän mielestämme niin väärin niin väärin. Meiltä Talvisodassa otettu alue olisi pelastanut kaupungin 1 000 000:lta nälkäkuolemalta jos Suomi olisi pitänyt sanansa ja ollut luotettava rauhansopimuskumppani.
Mutta kun Suomen herroilla oli niin kova hätä saada Suomi suureksi ja Viena vapaaksi sekä tuhota bolsevismi ja Venäjä ainiaaksi.
Jos lasketaan Suomen osuus Leningradin kuolleista tekee se puolet eli 500 000. Aika paljon siis. Tämä siis pelkästään Leningradissa.
Kun muualla kuolleet sekä sotilaat lasketaan mukaan on määrä n. 700 000 - 800 000 neuvostokansalaista!!! Haavoittuneet lisäksi.
Suomessa arvaillaan miten paljon meitä olisi kuollut jos sodat olisi hävitty. Mutta tuskinpa enempää kuin mitä itse tapoimme hyökkäyksellämme. Lisäksi myös aiheuttamamme tuhot sekä kansantalouden kustannukset. Eli halvallapa selvisimme lopultakin.
Suomi ja Leningrad
172
4665
Vastaukset
- N:liittoa jatkuvasti.
"Mikäli olisimme pysyneet Moskovan rauhan rajoilla ei Leningradia olisi saarrettu. Laatokan länsipuolitse olisi ollut koko ajan toimiva rautatieyhteys kaupunkiin. "
Mikäli puna-armeija olisi pysynyt Tarton rauhan rajojen tuolla puolen, ei koko Leningradin piiritystä Suomen osalta olisi koskaan tapahtunut.
Venäläiset saivat ihan sitä. mitä tilasivat ja ihan itse.- on rikos?
ihmiskuntaa, Neuvostoliittoa ja Leningradia vastaan? Niikö tuo pitäisi ymmärtää?
- Korppi
Suomen armeija oli Kannaksella 1941-44 suurin piirtein Tarton rauhan rajalla, jossain kohdan vähän yli. Eli se raja oli Leningradin saartoraja.
Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää.
Tosin et voinut kiistää mitään muutakaan esittämääni faktaa. Kuten sotakorvausten pienuutta aiheuttamiimme tuhoihin ja kustannuksiin nähden jne...
On ikuinen arvoitus miksi Stalin armahti Suomen. Mutta hyvä niin. Tosiasiat vaan kannattaa joskus kertoa julkikin, eikä vain känittää omiaan. - huomioija
Korppi kirjoitti:
Suomen armeija oli Kannaksella 1941-44 suurin piirtein Tarton rauhan rajalla, jossain kohdan vähän yli. Eli se raja oli Leningradin saartoraja.
Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää.
Tosin et voinut kiistää mitään muutakaan esittämääni faktaa. Kuten sotakorvausten pienuutta aiheuttamiimme tuhoihin ja kustannuksiin nähden jne...
On ikuinen arvoitus miksi Stalin armahti Suomen. Mutta hyvä niin. Tosiasiat vaan kannattaa joskus kertoa julkikin, eikä vain känittää omiaan.Suomi oli Leningradin puolustusasemien takana omissa asemissaan.
- saksalaisetkin
huomioija kirjoitti:
Suomi oli Leningradin puolustusasemien takana omissa asemissaan.
mutta saartoivat eli mitä sinä halusit tuolla käsittämättömällä lauseella sanoa? Vai halusitko mitään?
- Suomi
saksalaisetkin kirjoitti:
mutta saartoivat eli mitä sinä halusit tuolla käsittämättömällä lauseella sanoa? Vai halusitko mitään?
EI saartanut Leningradia sen kummemmin kuin ennen sotiakaan. Vain pääasemamme olivat oikaistussa linjassa vanhan rajan takana Mustalla purolla.
Leningradia vastaan ei tehty sotilaallisia operatioita. Siinähän sitä oltiin oltu ennenniin, oli sanomani. - ...
Korppi kirjoitti:
Suomen armeija oli Kannaksella 1941-44 suurin piirtein Tarton rauhan rajalla, jossain kohdan vähän yli. Eli se raja oli Leningradin saartoraja.
Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää.
Tosin et voinut kiistää mitään muutakaan esittämääni faktaa. Kuten sotakorvausten pienuutta aiheuttamiimme tuhoihin ja kustannuksiin nähden jne...
On ikuinen arvoitus miksi Stalin armahti Suomen. Mutta hyvä niin. Tosiasiat vaan kannattaa joskus kertoa julkikin, eikä vain känittää omiaan."Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää. "
Tosiasia on se, että Suomen valtausta oli suunniteltu valmiiksi jo kauan. Rajansiirtovaatimukset olivat pelkkää teateria, koska NL tiesi, että ilman sotaa ei Suomi voi niihin suostua. Ja sotaa nimenomaan NL halusi, koska se halusi koko Suomen. - Anonyymi
saksalaisetkin kirjoitti:
mutta saartoivat eli mitä sinä halusit tuolla käsittämättömällä lauseella sanoa? Vai halusitko mitään?
Leikitään ajatuksella että Stalin ei olisi koskaan määrännyt talvisotaa Suomea vastaan. Suomi olisi ollut WW2 puolueeton valtio Ruotsin malliin. Suomen sotilaat olisivat olleet Karjalan kannnaksella suunnilleen samassa paikassa passissa syyskuussa 1941 kuin tapahtuneessa historiassa.
Mikä tässä kuviossa tekee juuri Suomesta erityisen 'rikollisen'?
Vanhoilla kommareilla on tapana pitää NL:ää jotenkin pyhänä ja koskemattomana jonka rikokset selitellään parhain päin.
Onhan Suomen historiassa myös omituisia juttuja. Eräs oli se että hyökkäys Pietariin (Leningrad) pysäytettiin 1941. Ilmeisesti USA:n painostuksesta. Jos Pietari olisi valloitettu, olisi siviilien kärsimyksetkin olleet vähäisemmät. - Anonyymi
on rikos? kirjoitti:
ihmiskuntaa, Neuvostoliittoa ja Leningradia vastaan? Niikö tuo pitäisi ymmärtää?
Ei Neuvostoliitto ole = ihmiskunta ja jos hyökkää naapurivaltioon valtaus mielessään niin on myös itse vastuussa seuraamuksista!
- Anonyymi
Korppi kirjoitti:
Suomen armeija oli Kannaksella 1941-44 suurin piirtein Tarton rauhan rajalla, jossain kohdan vähän yli. Eli se raja oli Leningradin saartoraja.
Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää.
Tosin et voinut kiistää mitään muutakaan esittämääni faktaa. Kuten sotakorvausten pienuutta aiheuttamiimme tuhoihin ja kustannuksiin nähden jne...
On ikuinen arvoitus miksi Stalin armahti Suomen. Mutta hyvä niin. Tosiasiat vaan kannattaa joskus kertoa julkikin, eikä vain känittää omiaan."Viittasin vaan siihen tosiasiaan miten N-liiton johto oli oikeassa vaatiessaan rajan siirtoa Kannaksella Leningradin turvallisuuden takia. Tosiasia, jota et voi historian tapahtumain valossa kiistää."
Voin toki! TODELLISUUDESSA neukku sai Talvisodan myötä ITSE aikaan juuri sen, jota yritti muka estääö!
"Tosin et voinut kiistää mitään muutakaan esittämääni faktaa. Kuten sotakorvausten pienuutta aiheuttamiimme tuhoihin ja kustannuksiin nähden jne..."
Paljonko neukku maksoi itse sotakorvausta vaikkapa >Talvisodasta?
"On ikuinen arvoitus miksi Stalin armahti Suomen. Mutta hyvä niin. Tosiasiat vaan kannattaa joskus kertoa julkikin, eikä vain känittää omiaan."
Itsehän tota känität. Onneksi oikeus tapahtui lopulta 1991 ja raaka sortovalta romahti! Hyvä niin!
- Urhokaleva
Vaikka Suomi ei olisi ollut sodassa mukanakaan, ei Moskovan rauahssa ryövätty Kannas olisi kyennyt Leningradia ruokkimaan.Asutus oli vähäistä ja elämä alkeellista.Tietysti väkeä olisi voitu evakuoida kaupungista pohjoiseen.Toinen asia on, olisiko Saksa sallinut tämän suunnan vuotavan.
Rautatieyhteys Laatokan ympäri olisi voinut toimia tai sitten ei.
Tällaiset jutut ovat turhaa spekulointia. Suomi oli Saksan kanssa samassa rintamassa, käytännössä yksimielisesti. Paasikivestä alkaen useimmat kriitikot heräsivät vasta, kun Saksalla alkoi mennä huonosti.Jälkiviisaus on viisauden lajeista turhin, mutta hehpoin harjoittaa.- jälkiviisautta
Jos ei tehdyistä virheistä opita niin niitä toistetaan yhä uudelleen.
On viisautta todeta että Suomen tärkein tehtävä on pitää hyvät suhteet itänaapuriin. Lännelle ei kuitenkaan saa koskaan pyllistää. Kohtelias kumarrus japanilaiseen tyyliin on hyvä tapa kohti itää.
Nyt haihatellaan kohtia NATOa. Täysin järjetöntä. Eikö "jälkiviisaus" ole opettanut mitään? - Urhokaleva
jälkiviisautta kirjoitti:
Jos ei tehdyistä virheistä opita niin niitä toistetaan yhä uudelleen.
On viisautta todeta että Suomen tärkein tehtävä on pitää hyvät suhteet itänaapuriin. Lännelle ei kuitenkaan saa koskaan pyllistää. Kohtelias kumarrus japanilaiseen tyyliin on hyvä tapa kohti itää.
Nyt haihatellaan kohtia NATOa. Täysin järjetöntä. Eikö "jälkiviisaus" ole opettanut mitään?TaRKOITAN JUURI SITÄ, ETTÄ JOSSITTELU JÄLKIKÄTEEN ON TURHAA. oPIUKSI OTTAMINEN sen sijaan ON JUURI OIKEAA JÄLKIVIISAUTTA. sIINÄ EI KUItENKAAN PIDÄ TURVAUTIA MENNEESEEN, VAAN KATSOA ASIOITA TÄMÄN PÄIVÄN VIIsAUDELLA ENNENKAIKKEA.
Juuri oikeaa viisautta ja oppia menneestä on liittyä nyt Natoon, vaikka se ei välttämätöntä olekaan. Olemme silloin länsimaisten demokratioiden joukossa täysillä.Nyt roikumma YYA-jattelussa. Se on mennyttä aikaa. - on opittava
jälkiviisautta kirjoitti:
Jos ei tehdyistä virheistä opita niin niitä toistetaan yhä uudelleen.
On viisautta todeta että Suomen tärkein tehtävä on pitää hyvät suhteet itänaapuriin. Lännelle ei kuitenkaan saa koskaan pyllistää. Kohtelias kumarrus japanilaiseen tyyliin on hyvä tapa kohti itää.
Nyt haihatellaan kohtia NATOa. Täysin järjetöntä. Eikö "jälkiviisaus" ole opettanut mitään?>> Jos ei tehdyistä virheistä opita niin niitä toistetaan yhä uudelleen.
Suomessa tehtiin suuri virhe 1930 luvulla. Valtio ei budjetoinut riittävästi
rahaa Suomen puolustamiseen. Tätä virhettä ei tosiaankaan pidä toistaa.
Lisäksi, NATO jäsenyys on ainoa tapa saada Suomelle uskottava puolustus. - 30-luvulla
on opittava kirjoitti:
>> Jos ei tehdyistä virheistä opita niin niitä toistetaan yhä uudelleen.
Suomessa tehtiin suuri virhe 1930 luvulla. Valtio ei budjetoinut riittävästi
rahaa Suomen puolustamiseen. Tätä virhettä ei tosiaankaan pidä toistaa.
Lisäksi, NATO jäsenyys on ainoa tapa saada Suomelle uskottava puolustus.Suomen olisi pitänyt antaa tulla oikeistolaiseksi diktatuuriksi. Aseteollisuuteen ja armeijaan olisi pitänyt satsata 50% kansantulosta.
Sitten puna-armeija olisi miehittänyt Suomen ja äärioikeisto olisi kuljetettu Siperiaan uudelleenkoulutettavaksi.
Hyvät suhteet naapureihin on viisautta, tosin nykyisin jälkiviisautta, koska tehdyistä virheistä pitää oppia. - on nyt
30-luvulla kirjoitti:
Suomen olisi pitänyt antaa tulla oikeistolaiseksi diktatuuriksi. Aseteollisuuteen ja armeijaan olisi pitänyt satsata 50% kansantulosta.
Sitten puna-armeija olisi miehittänyt Suomen ja äärioikeisto olisi kuljetettu Siperiaan uudelleenkoulutettavaksi.
Hyvät suhteet naapureihin on viisautta, tosin nykyisin jälkiviisautta, koska tehdyistä virheistä pitää oppia.Venäjähän on nyt ääri-oikeistolainen diktatuuri.
Jos Suomestakin tulisi sellainen, niin ystävyyttähän voitaisiin taas
syventää - leventää - korottaa - laajentaa - jne Neuvostotyyliin. - ja ystävyys
on nyt kirjoitti:
Venäjähän on nyt ääri-oikeistolainen diktatuuri.
Jos Suomestakin tulisi sellainen, niin ystävyyttähän voitaisiin taas
syventää - leventää - korottaa - laajentaa - jne Neuvostotyyliin.käy taas kuumana.
- Suomihan
on nyt kirjoitti:
Venäjähän on nyt ääri-oikeistolainen diktatuuri.
Jos Suomestakin tulisi sellainen, niin ystävyyttähän voitaisiin taas
syventää - leventää - korottaa - laajentaa - jne Neuvostotyyliin.on demaridiktatuuri. Vasemmistohan on nyt oikeammalla, kuin kokoomus. Lisäksi medialla on suurempi valta, kuin kokoomuksella.
- Korppi
Kyllä rata Kannaksen kautta olisi toiminut. Ei kyse ole siitä, että Kannas olisi Leningradin elättänyt vaan sieltä kautta olisi tuotu huoltotarvikkeita kaupunkiin ja viety väkeä pois.
Muista, että Saksa ei päässyt työntymään L-gradin ja Laatokan välistä Kannakselle päin vaikka yritti. Yhteys Leningradista Elisenvaaraan ja edelleen Sortavalan kautta Petroskoihin olisi pelannut.
Tosin katkaisimme myös Laatokan pohjoispuoliset yhteydet. Mutta katso karttaa niin näet miten yhteys olisi toiminut ilman hyökkäystämme.
Olisi säästytty sotakorvauksilta sekä 65 000 kaatuneelta ja 150 000 haavoittuneelta ja saatu pitää Petsamo jne....kukaties ruski olisi antanut jopa Talvisodassa menetetyn Karjalan, vaikka osittainkin, takaisin. Meinasihan se nytkin antaa. - Urhokaleva
Korppi kirjoitti:
Kyllä rata Kannaksen kautta olisi toiminut. Ei kyse ole siitä, että Kannas olisi Leningradin elättänyt vaan sieltä kautta olisi tuotu huoltotarvikkeita kaupunkiin ja viety väkeä pois.
Muista, että Saksa ei päässyt työntymään L-gradin ja Laatokan välistä Kannakselle päin vaikka yritti. Yhteys Leningradista Elisenvaaraan ja edelleen Sortavalan kautta Petroskoihin olisi pelannut.
Tosin katkaisimme myös Laatokan pohjoispuoliset yhteydet. Mutta katso karttaa niin näet miten yhteys olisi toiminut ilman hyökkäystämme.
Olisi säästytty sotakorvauksilta sekä 65 000 kaatuneelta ja 150 000 haavoittuneelta ja saatu pitää Petsamo jne....kukaties ruski olisi antanut jopa Talvisodassa menetetyn Karjalan, vaikka osittainkin, takaisin. Meinasihan se nytkin antaa.Kaikki tällainen on pelkk'ää jossittelua. On turha kuvitella, että jos yksi asia olisi ollut toisin, niin se olisi muuttanut kaiken muunkin. sitä ei voi tietää. Nyt Suomi tulppasi Leningradin pohjoisesta ja sillä zsiisti.
Suunnattomat tappiot olivat myös NL:n johdon virhe. Se ei välittänyt siviiliväestöstä, eikä tappioista yleensäkään.Ihmiset olivat vain raaka-ainetta. Leningradin ihmisiä ajettiin työläisdivisioonina päin saksalaisia, kunnes näitä loppuivat ampumatarvikkeet.siinä ont urha spekuloida suomalaisten osuudesta sitä tai tätä. - -tiä harvoin
Urhokaleva kirjoitti:
Kaikki tällainen on pelkk'ää jossittelua. On turha kuvitella, että jos yksi asia olisi ollut toisin, niin se olisi muuttanut kaiken muunkin. sitä ei voi tietää. Nyt Suomi tulppasi Leningradin pohjoisesta ja sillä zsiisti.
Suunnattomat tappiot olivat myös NL:n johdon virhe. Se ei välittänyt siviiliväestöstä, eikä tappioista yleensäkään.Ihmiset olivat vain raaka-ainetta. Leningradin ihmisiä ajettiin työläisdivisioonina päin saksalaisia, kunnes näitä loppuivat ampumatarvikkeet.siinä ont urha spekuloida suomalaisten osuudesta sitä tai tätä.näkee. Todellakin täysin poikkeuksellisen syvällistä sontaa tuo hemmo suoltaa. Täytyy tulla tosi syvältä, niin syvältä, että jo nielurisat näkyy edessäpäin.
>
Joo justiinsa, vaikka Leningradiin olisi Kannasta pitkin johtanut rauta- ja maanteitä olisi se silti motissa ollut koska mikään ei muutu.
Niin tulppasi, niinhän avauksessa juuri sanotaan. Vai etko osaa edes lukeakaan? Juuri sentakia että tulppasi oli Suomi osallinen kaupungin saartoon. - Urhokaleva
-tiä harvoin kirjoitti:
näkee. Todellakin täysin poikkeuksellisen syvällistä sontaa tuo hemmo suoltaa. Täytyy tulla tosi syvältä, niin syvältä, että jo nielurisat näkyy edessäpäin.
>
Joo justiinsa, vaikka Leningradiin olisi Kannasta pitkin johtanut rauta- ja maanteitä olisi se silti motissa ollut koska mikään ei muutu.
Niin tulppasi, niinhän avauksessa juuri sanotaan. Vai etko osaa edes lukeakaan? Juuri sentakia että tulppasi oli Suomi osallinen kaupungin saartoon.Et ymmärrä koko asiaa lainkaan. Vaikka kuinka josxsitellaan, eivät tapahtumat siitä muutu. Samoin yhden asian kuviteltu muuttaminen ei vielä todista mitään, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen.Jos yksi asia muuttu, muuttuu monio muukin.Siksi jälkikäteen tapahtuva jossittelu on turhaa. Syiden ja seurausten pohtiminen on eri asia.
- lasi ajatel-
Urhokaleva kirjoitti:
Et ymmärrä koko asiaa lainkaan. Vaikka kuinka josxsitellaan, eivät tapahtumat siitä muutu. Samoin yhden asian kuviteltu muuttaminen ei vielä todista mitään, koska kaikki vaikuttaa kaikkeen.Jos yksi asia muuttu, muuttuu monio muukin.Siksi jälkikäteen tapahtuva jossittelu on turhaa. Syiden ja seurausten pohtiminen on eri asia.
laan niin historian tutkiminen pitää lopettaa. Samoin poliittisen historian opiskelu siinä mielessä, että mitä sieltä voitaisiin ottaa opiksi.
Onneksi sinun laillasi ajattelevia hanuja on aika harvassa. Käyttämäsi nikin henkilö Urhokaleva ei taatusti ajatellut noin pallopäisesti kuin sinä vaan juuri päinvastoin. ONNEKSEMME !!!
Eli tarkoituksella häpäiset suuren valtiomiehen toimintaa ja muistoa. - Urhokaleva
lasi ajatel- kirjoitti:
laan niin historian tutkiminen pitää lopettaa. Samoin poliittisen historian opiskelu siinä mielessä, että mitä sieltä voitaisiin ottaa opiksi.
Onneksi sinun laillasi ajattelevia hanuja on aika harvassa. Käyttämäsi nikin henkilö Urhokaleva ei taatusti ajatellut noin pallopäisesti kuin sinä vaan juuri päinvastoin. ONNEKSEMME !!!
Eli tarkoituksella häpäiset suuren valtiomiehen toimintaa ja muistoa.Esitän nimenomaan tosiasioissa pysymistä ja asioiden käsittelyä niiden pohjalta. Jos lähdetään rakentamaan poliittisia tai sotilallisia teorioita jossittelun varaan, niin silloin ei ole kysymys historian tutkimuksesta vaan jostain muusta. Sitä pitää silloin nimittää sen mukaan eli jossitteluksi eikä historian tutkimukseksi.
- Leningradiin
kulki Petroskoin ( = "vanha suomalainen kaupunki" :) ) kautta. Nyt tekopyhästi väitetään ettei suomalaiset joukot katkaisseet tuota liittoutuneiden rataa. Liittoutuneet joutuivat kuljettamaan tarvikkeensa rautateitse nyt Muurmanskista Arkangeliin Leningradin sijasta.
Suomi osallistui Leningradin piiritykseen.
http://www.youtube.com/watch?v=dmjNnhLZ2Gc- Sorokasta
lähti rata jota suomalaiset eivät halunneet katkaista. Sorokkaan ei menty.
- Ikuinen = 20 vuotta
>jos Suomi olisi pitänyt sanansa ja ollut luotettava rauhansopimuskumppani<
Tarton rauhassahan se raja oli vahvistettu oikein ikuisiksi ajoiksi! Kukas se olikaan huono sopimuskumppani?
Tokihan Suomi omat alueensa otti heti takaisin kun tilaisuus kerran tuli. Vain nuo omat alueet liitettiin Suomen valtakuntaan, rajan takaa ei kerrassaan mitään. Kuinkas se Suomi nyt omalla Kannaksellaan sitä Pietaria piiritti? Toki Lipolan mutkaan vähän oikaistiin mutta ei paljoa.- komikaalinen kommunisti
..rauhasta ja etenkin näistä rajoista mitä silloin vedettiin oltiin jo tuoreeltaan montaakin mieltä.
Jopa täällä maltillisella suomalaispuolella tuotiin tuoreeltaan esiin ajatuksia että tuo raja ei välttämättä ollut kovin viisas veto, etenkään tuolla kannaksella. Tuo raja vedettiin venäläisten heikkouden hetkellä.
Tokihan venäläiset olivat valmiita yrittämään muuttamaan tuota rajaa , varsinkin tuolla kannaksella , kun tilaisuus kerran tuli. Vain nuo Leningradin turvallisuuden kannalta tarpeelliset alueet oltiin valmiita hankkimaan valtakuntaan , neuvottelemalla hyvällä ja jos tuo ei onnistunut niin pahalla sitten . Siihenkin oli vapaat kädet varmistettu.
Voi voi ikuisuuksien aikaa... - ,..,..
komikaalinen kommunisti kirjoitti:
..rauhasta ja etenkin näistä rajoista mitä silloin vedettiin oltiin jo tuoreeltaan montaakin mieltä.
Jopa täällä maltillisella suomalaispuolella tuotiin tuoreeltaan esiin ajatuksia että tuo raja ei välttämättä ollut kovin viisas veto, etenkään tuolla kannaksella. Tuo raja vedettiin venäläisten heikkouden hetkellä.
Tokihan venäläiset olivat valmiita yrittämään muuttamaan tuota rajaa , varsinkin tuolla kannaksella , kun tilaisuus kerran tuli. Vain nuo Leningradin turvallisuuden kannalta tarpeelliset alueet oltiin valmiita hankkimaan valtakuntaan , neuvottelemalla hyvällä ja jos tuo ei onnistunut niin pahalla sitten . Siihenkin oli vapaat kädet varmistettu.
Voi voi ikuisuuksien aikaa..."Vain nuo Leningradin turvallisuuden kannalta tarpeelliset alueet oltiin valmiita hankkimaan valtakuntaan , neuvottelemalla hyvällä ja jos tuo ei onnistunut niin pahalla sitten . Siihenkin oli vapaat kädet varmistettu."
Joko unohdit? Miksi N:liitto painosti ja uhkaili Suomea ja pyysi Hitleriltä lupaa välirauhan aikana Suomen kysymyksen ratkaisuun, vaikka tällöin oli jo vallattu puskurivyöhyke Leningradin edessä?
Onko se teille vasureille niin vaikea myöntää,e ttä N:liitolla oli koko ajan tarkoitus valloittaa koko Suomi? - komikaalinen kommunisti
,..,.. kirjoitti:
"Vain nuo Leningradin turvallisuuden kannalta tarpeelliset alueet oltiin valmiita hankkimaan valtakuntaan , neuvottelemalla hyvällä ja jos tuo ei onnistunut niin pahalla sitten . Siihenkin oli vapaat kädet varmistettu."
Joko unohdit? Miksi N:liitto painosti ja uhkaili Suomea ja pyysi Hitleriltä lupaa välirauhan aikana Suomen kysymyksen ratkaisuun, vaikka tällöin oli jo vallattu puskurivyöhyke Leningradin edessä?
Onko se teille vasureille niin vaikea myöntää,e ttä N:liitolla oli koko ajan tarkoitus valloittaa koko Suomi?jos voisin näinkin tärkeitä asioita. Vieläpä mielelläni olisin muistelematta noita kriittisiä aikoja mutta pakko muistaa ja kertoa tämäkin lapsille...
...Miksi NL painosti ja uhkaili Suomea ja pyysi Hitleriltä lupaa välirauhan aikana Suomen kysymyksen ratkaisuun vaikka Moskovan rauha oli jo ratkaissut kaikki venäläisten turvallisuusprobleemat tällä suunnalla?
Siinäpä vasta kysymys.
Miksi käytiin nuo pitkälliset neuvottelut alkaen Jartsevista ja Steinistä päätyen itse pääpirun puhutteluun Moskovassa?
Miksi venäläiset ilmaisivat tyytyväisyytensä tuohon vasta solmittuun rauhansopimukseen heti tuoreeltaan Moskovassa?
Mitä tapahtui tuon rauhansopimuksen solmimisen ja marraskuun -40 välillä? Mikä muutti tilanteen?
Miksi tuo Moskovan rauhansopimus ei sitten ollutkaan toiveiden täyttymys venäläisosapuolelle , kuten se ei ollut suomalaisosapuolellekaan luonnollisestikaan?
Jotain siis täytyi tapahtua , mutta mitä?
Yksi selitys saattaa olla yksinkertaisesti tuo että talvisota päättyi liian aikaisin suursodan laajenemisen pelossa venäläisten kannalta. Sittemmin länsivallat osoittivat heikkoutensa sekä täällä pohjolassa että kesällä Ranskan rintamalla.Tuo antoi paljon vastauksia Kremlille , todennäköisesti.
Toinen syy saattaa piillä juuri tuossa Norjan joutumisessa saksalaiskomentoon. Jos oli ajateltu mahdollisia hyökkäysuria saksalaisille pohjolan kautta , niin nyt ne olivat todellinen uhka.
Kolmas syy saattaa olla tuo suomalaisten ja saksalaisten läheneminen omissa suhteissaan , jotka varmasti pantiin merkille Moskovassakin. Jos Hitler osasi laskea jotakin suomalaisten kostonhimon varaan , niin mikseipä samanlaista laskutoimitusta osattu tehdä Kremlissäkin?
Noissa neuvotteluissa ennen talvisotaa saattoi ollakin kysymys silloin noista aluevaihdoista mutta tokihan talvisodassa oli kysymys jo koko maan liittämisestä venäläiseen puskurivyöhykkeeseen kaikkine mausteineen.
Muistaa kuitenkin sopii että esimerkiksi jo joulukuussa -41 Stalin ilmoitti mahdolliset rauhanehtonsa suomalaisille pääpiirteittäin , keskustellessaan silloisen Suur-Britannian ulkoministerin Edenin kanssa ; ne olivat aikalailla samanlaiset millä sittemmin aselepoon päästiinkin muutaman vuoden päästä.
Jotta mitä ne venäläiset oikein Suomesta tahtoivat pitkässä juoksussa? - noi ensin...
Neukku irtisanoi maittemme välillä olleen hyökkäämättömyyssopimuksen Talvisodan alla. Molotohvi vain totesi suomalaisille, että "se sopimus on tehty toisenlaisissa olosuhteissa".
Hullua huumoria, eihän rauhan aikana hyökätä muutenkaan. Mihin sopimuksia tarvitaan jos ei nimenomaan sodan uhatessa.
Sopimuksessa oli esim. kohta, jossa vakuutettiin ettei osapuolilla ole toisiinsa kohdistuvia aluevaatimuksia !!!!! - Puolueeton tarkkailija
Kun Suomi allekirjoitti Moskovan rauhan sopimuksen vuonna 1940, ei siinä missään kerrottu, että se ei olisi ollut "ikuinen". Moskovan rauhansopimus oli kuitenkin voimassa oleva, kun Suomi Saksan liittolaisena hyökkäsi vuonna 1941.
Onko oikeampaa viitata Tarton vai Moskovan rauhansopimukseen? - Puolueeton tarkkailija
komikaalinen kommunisti kirjoitti:
jos voisin näinkin tärkeitä asioita. Vieläpä mielelläni olisin muistelematta noita kriittisiä aikoja mutta pakko muistaa ja kertoa tämäkin lapsille...
...Miksi NL painosti ja uhkaili Suomea ja pyysi Hitleriltä lupaa välirauhan aikana Suomen kysymyksen ratkaisuun vaikka Moskovan rauha oli jo ratkaissut kaikki venäläisten turvallisuusprobleemat tällä suunnalla?
Siinäpä vasta kysymys.
Miksi käytiin nuo pitkälliset neuvottelut alkaen Jartsevista ja Steinistä päätyen itse pääpirun puhutteluun Moskovassa?
Miksi venäläiset ilmaisivat tyytyväisyytensä tuohon vasta solmittuun rauhansopimukseen heti tuoreeltaan Moskovassa?
Mitä tapahtui tuon rauhansopimuksen solmimisen ja marraskuun -40 välillä? Mikä muutti tilanteen?
Miksi tuo Moskovan rauhansopimus ei sitten ollutkaan toiveiden täyttymys venäläisosapuolelle , kuten se ei ollut suomalaisosapuolellekaan luonnollisestikaan?
Jotain siis täytyi tapahtua , mutta mitä?
Yksi selitys saattaa olla yksinkertaisesti tuo että talvisota päättyi liian aikaisin suursodan laajenemisen pelossa venäläisten kannalta. Sittemmin länsivallat osoittivat heikkoutensa sekä täällä pohjolassa että kesällä Ranskan rintamalla.Tuo antoi paljon vastauksia Kremlille , todennäköisesti.
Toinen syy saattaa piillä juuri tuossa Norjan joutumisessa saksalaiskomentoon. Jos oli ajateltu mahdollisia hyökkäysuria saksalaisille pohjolan kautta , niin nyt ne olivat todellinen uhka.
Kolmas syy saattaa olla tuo suomalaisten ja saksalaisten läheneminen omissa suhteissaan , jotka varmasti pantiin merkille Moskovassakin. Jos Hitler osasi laskea jotakin suomalaisten kostonhimon varaan , niin mikseipä samanlaista laskutoimitusta osattu tehdä Kremlissäkin?
Noissa neuvotteluissa ennen talvisotaa saattoi ollakin kysymys silloin noista aluevaihdoista mutta tokihan talvisodassa oli kysymys jo koko maan liittämisestä venäläiseen puskurivyöhykkeeseen kaikkine mausteineen.
Muistaa kuitenkin sopii että esimerkiksi jo joulukuussa -41 Stalin ilmoitti mahdolliset rauhanehtonsa suomalaisille pääpiirteittäin , keskustellessaan silloisen Suur-Britannian ulkoministerin Edenin kanssa ; ne olivat aikalailla samanlaiset millä sittemmin aselepoon päästiinkin muutaman vuoden päästä.
Jotta mitä ne venäläiset oikein Suomesta tahtoivat pitkässä juoksussa?Esität paljon "Miksi" kysymyksiä. Se on oikein. Toivoisin kuitenkin, että asiaa tarkisteltaisiin muutenkin laaja-alaisemmin. Yritän vastata asian taustoihin.
Leningradin turvallisuusongelma ei syntynyt vuonna 1939 ei edes vuosina 1820- 1939. Leningradin turvallisuusongelma synti 1700-luvun ensimmäisillä vuosikymmenillä. Tällöin Pietari Suuri perusti Pietarin Nevan suiston soille.Pian siitä tuli Keisarillisen Venäjän pääkaupunki.
Ongelman oli sen sijainti. Valtakunnan äärirajoilla aivan Ruotsin suurvallan naapurissa. Valtakunnan pääkaupunki oli liian arka ulkopoliittisille uhille.
1700-luvulla oli 3 tai 4 vakavaa konfliktiä, joilla Pietaria pyrittii tuhoamaan tai sen olemassa oloa varmistamaan. Osa Suomesta liitettiin pysyvästi Venäjän valtakuntaan. 1809 koko Suomi liitettiin pysyvästi Venäjään.
Ongelma näytti ratkenneen. Pitkin 1800 lukua Suomessa rakennettiin linnoituksia, joiden tarkoituksena estää mahdollista vihollista tunkeutumasta Venäjälle (Pietariin) Suomen kautta.
Tilanne muuttui ratkaisevasti, kun Suomi itsenäistyi vuonna 1918. Suomessa olivat vallassa oikeistolaiset saksalaisystävälliset hallitukset. Venäjän vihaa ilmeni jatkuvasti selkeästi Suomen ajamassa politiikassa. Venäjästä syntynyt NL yritti ratkaista leningradin turvallisuusongelmaa hyökkäämättömyyssopimuksilla. Suomen Venäjävihamielinen politiikka kuitenkin jatkui.
Maailman tilanteen kiristryessä NL pyrki ratkaisemaan Leningradin (Pietarin)ongelmaa neuvotteluilla. Suomen hallitus ei suostunut vuonna 1938 edes vastaanottamaan Stalinin valtakirjalla esiintynyttä NL:n neuvottelijaa (Jartsev). NL:lle jäi jäljelle vain sotilaallinen ratkaisu.
Vuonna 1939 NL sai sopimuksella Saksalta vapaat kädet Suomenkin suhteen (Molotov/Ribbebtrob-sopimus).Vuosina 1939 - 1940 tapahtunut talvisota päättyi Moskovan rauhaan, jossa NL sai Leningradin turva-alueeksi haluamansa alueen.
Vuonna 1941 - 1944 tapahtunut jatkosota osoitti Leningradin turva-alueen toimineen NL:n haluamalla tavalla. - oli Paasikiven
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Esität paljon "Miksi" kysymyksiä. Se on oikein. Toivoisin kuitenkin, että asiaa tarkisteltaisiin muutenkin laaja-alaisemmin. Yritän vastata asian taustoihin.
Leningradin turvallisuusongelma ei syntynyt vuonna 1939 ei edes vuosina 1820- 1939. Leningradin turvallisuusongelma synti 1700-luvun ensimmäisillä vuosikymmenillä. Tällöin Pietari Suuri perusti Pietarin Nevan suiston soille.Pian siitä tuli Keisarillisen Venäjän pääkaupunki.
Ongelman oli sen sijainti. Valtakunnan äärirajoilla aivan Ruotsin suurvallan naapurissa. Valtakunnan pääkaupunki oli liian arka ulkopoliittisille uhille.
1700-luvulla oli 3 tai 4 vakavaa konfliktiä, joilla Pietaria pyrittii tuhoamaan tai sen olemassa oloa varmistamaan. Osa Suomesta liitettiin pysyvästi Venäjän valtakuntaan. 1809 koko Suomi liitettiin pysyvästi Venäjään.
Ongelma näytti ratkenneen. Pitkin 1800 lukua Suomessa rakennettiin linnoituksia, joiden tarkoituksena estää mahdollista vihollista tunkeutumasta Venäjälle (Pietariin) Suomen kautta.
Tilanne muuttui ratkaisevasti, kun Suomi itsenäistyi vuonna 1918. Suomessa olivat vallassa oikeistolaiset saksalaisystävälliset hallitukset. Venäjän vihaa ilmeni jatkuvasti selkeästi Suomen ajamassa politiikassa. Venäjästä syntynyt NL yritti ratkaista leningradin turvallisuusongelmaa hyökkäämättömyyssopimuksilla. Suomen Venäjävihamielinen politiikka kuitenkin jatkui.
Maailman tilanteen kiristryessä NL pyrki ratkaisemaan Leningradin (Pietarin)ongelmaa neuvotteluilla. Suomen hallitus ei suostunut vuonna 1938 edes vastaanottamaan Stalinin valtakirjalla esiintynyttä NL:n neuvottelijaa (Jartsev). NL:lle jäi jäljelle vain sotilaallinen ratkaisu.
Vuonna 1939 NL sai sopimuksella Saksalta vapaat kädet Suomenkin suhteen (Molotov/Ribbebtrob-sopimus).Vuosina 1939 - 1940 tapahtunut talvisota päättyi Moskovan rauhaan, jossa NL sai Leningradin turva-alueeksi haluamansa alueen.
Vuonna 1941 - 1944 tapahtunut jatkosota osoitti Leningradin turva-alueen toimineen NL:n haluamalla tavalla.senaatti kesällä 1918. Muita ei ollut. Ei pidä lähteä opettamaan muita, ellei tunne asioiden perusteitakaan.
Rapallon sopimus 1922 aloitti Neuvosto-Venäjän (NL) ja Saksan sotilaallisen yhteistyön, jota jatkui 1930-luvulle.
NL aloitti hyökkäysvalmistelut Suomeen viimeistään 1938 ( ennen Jartsevin yhteydenottoa). Ne olivat valmiit jo kesällä 1939. Niitä täydensi liikekannallepano 1.9. 1939 alkaen. - Puolueeton tarkkailija
oli Paasikiven kirjoitti:
senaatti kesällä 1918. Muita ei ollut. Ei pidä lähteä opettamaan muita, ellei tunne asioiden perusteitakaan.
Rapallon sopimus 1922 aloitti Neuvosto-Venäjän (NL) ja Saksan sotilaallisen yhteistyön, jota jatkui 1930-luvulle.
NL aloitti hyökkäysvalmistelut Suomeen viimeistään 1938 ( ennen Jartsevin yhteydenottoa). Ne olivat valmiit jo kesällä 1939. Niitä täydensi liikekannallepano 1.9. 1939 alkaen.Vain Paasikiven senaatti saksalaismielinen.
Mistäköhän syystä liki vain Saksaa luettiin vieraana kielenä Suomen kouluissa? Mistäköhän syystä elokuvat, teatterikappaleet, käännöskirajt ym olivat sotien välillä pääosin saksalaisia? Mistäköhän syystä Suomeen hankittiin pääosin saksalaisia koneita ja laitteita? Mistähän syystä panssarilaivamme suunnitteli saksalaisomisteinen yritys? Mistäköhän syystä sukellusveneidemme konstruktiot hankittiin saksalaisomisteiseltä yhtiöltä? Kuitenkin vain Paasikiven senaatti oli saksalaismielinen?? Tutkiskelepas vähän käytäntöjä ja selvitä kansalle syötettyjä totuuksia. Eivät ne viralliset lausunnot aina niin todenperäisiä ole. Mietipä vaikka suomettumisen ajan ystävyyden vakuutteluja.
Rapallon sopimus
NL:ssä tapahtui paljon muutakin, josta en maininnut. Kerroin vain Leningradin turvallisuuteen selkeästi vaikuttameiden asioiden pääkohdat sellaisina kuin NL on antanut ymmärtää niiden olleen.
Hyökkäysvalmistelut
NL:n kaltaisessa autotäärisesti hallitussa maassa on ulkopuolisen erittäin vaikeaa määrittää hyökkäysvalmisteluja normaalista varustautumisesta. Yleisesikunnan tehtänä on pitää armeija valmiina kaikkien mahdollisten vaihtoehtojen vaatimaan toimintaan. 1938 oli varmasti ennakoitavissa konflikteja myös muiden maiden, esimerkiksi Puolan, latvia, liettuan ja Viron kanssa. - komikaalinen kommunisti
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Esität paljon "Miksi" kysymyksiä. Se on oikein. Toivoisin kuitenkin, että asiaa tarkisteltaisiin muutenkin laaja-alaisemmin. Yritän vastata asian taustoihin.
Leningradin turvallisuusongelma ei syntynyt vuonna 1939 ei edes vuosina 1820- 1939. Leningradin turvallisuusongelma synti 1700-luvun ensimmäisillä vuosikymmenillä. Tällöin Pietari Suuri perusti Pietarin Nevan suiston soille.Pian siitä tuli Keisarillisen Venäjän pääkaupunki.
Ongelman oli sen sijainti. Valtakunnan äärirajoilla aivan Ruotsin suurvallan naapurissa. Valtakunnan pääkaupunki oli liian arka ulkopoliittisille uhille.
1700-luvulla oli 3 tai 4 vakavaa konfliktiä, joilla Pietaria pyrittii tuhoamaan tai sen olemassa oloa varmistamaan. Osa Suomesta liitettiin pysyvästi Venäjän valtakuntaan. 1809 koko Suomi liitettiin pysyvästi Venäjään.
Ongelma näytti ratkenneen. Pitkin 1800 lukua Suomessa rakennettiin linnoituksia, joiden tarkoituksena estää mahdollista vihollista tunkeutumasta Venäjälle (Pietariin) Suomen kautta.
Tilanne muuttui ratkaisevasti, kun Suomi itsenäistyi vuonna 1918. Suomessa olivat vallassa oikeistolaiset saksalaisystävälliset hallitukset. Venäjän vihaa ilmeni jatkuvasti selkeästi Suomen ajamassa politiikassa. Venäjästä syntynyt NL yritti ratkaista leningradin turvallisuusongelmaa hyökkäämättömyyssopimuksilla. Suomen Venäjävihamielinen politiikka kuitenkin jatkui.
Maailman tilanteen kiristryessä NL pyrki ratkaisemaan Leningradin (Pietarin)ongelmaa neuvotteluilla. Suomen hallitus ei suostunut vuonna 1938 edes vastaanottamaan Stalinin valtakirjalla esiintynyttä NL:n neuvottelijaa (Jartsev). NL:lle jäi jäljelle vain sotilaallinen ratkaisu.
Vuonna 1939 NL sai sopimuksella Saksalta vapaat kädet Suomenkin suhteen (Molotov/Ribbebtrob-sopimus).Vuosina 1939 - 1940 tapahtunut talvisota päättyi Moskovan rauhaan, jossa NL sai Leningradin turva-alueeksi haluamansa alueen.
Vuonna 1941 - 1944 tapahtunut jatkosota osoitti Leningradin turva-alueen toimineen NL:n haluamalla tavalla...asioihin ei todennäköisesti aivan yhtä ja varmaa vastausta liene olemassakaan , siksi nuo lukuisat miksi kysymykset.
"Tilanne muuttui ratkaisevasti, kun Suomi itsenäistyi vuonna 1918. Suomessa olivat vallassa oikeistolaiset saksalaisystävälliset hallitukset. Venäjän vihaa ilmeni jatkuvasti selkeästi Suomen ajamassa politiikassa. Venäjästä syntynyt NL yritti ratkaista leningradin turvallisuusongelmaa hyökkäämättömyyssopimuksilla. Suomen Venäjävihamielinen politiikka kuitenkin jatkui."
--Niin se muuttui tuo tilanne todellakin. München ja venäläisten pelaaminen täysin tuon sopimuksen ulkopuolelle saattoi tuoda muutamankin vastauksen Kremlin esikunnalle siihen kysymykseen mihin suuntaan saksalaisten agressioita ollaan ohjailemassa länsivaltojen toimesta. Muistetaan myös taustalla kummitteleva Englannin ja Saksan kesken tehty laivastosopimus jo vuonna 1935 , joka vaikutti aivan oleellisesti voimatasapainoon Itämerellä.
Kuitenkin tuosta Suomen venäläisvihamielisestä politiikasta pikkasen ; siis sitähän kieltämättä oli ja esiintyi mutta mutta ei kuitenkaan aivan siinä laajudessa kuin nyt kirjoituksestasi saa kuvan.
Sisäpolitiikassa käytiin Suomessakin läpi oikeistoradikalismin kausi mutta täällä kävi kuitenkin niin että suomalainen demokratia kesti tuon tulikokeen. Tosiasiassa tuon Mäntsälän kapinan jälkeen radikaalioikeisto menetti asemiaan merkittävästi.
Lapuan liikkeen jälkeisen IKL:n vaalimenestys osoitti enemmänkin hiipumisen merkkejä , mitä lähemmäksi tultiin tuota traagista vuotta -39. Myös Kokoomus oli tehnyt jo hyvissä ajoin johtopäätöksensä ja maltillistanut politiikan suuntaansa.
Suomalaisessa sisäpolitiikassa oli kuitenkin puna-multa vallitsevana piirteenä tuolloin -30 luvun loppupuolella. Esimerkiksi Cajanderin hallituksen ulkopoliittinen ohjelma oli niinkin saksalaismyönteinen että olivat ottaneet ulkopoliittiseksi linjakseen "ankaran puolueettomuuden kaikkiin suurvaltoihin nähden jne..."
On aiheellista kysyä myös minkälainen politiikka olisi ollut riittävän vakuuttavaa suomalaisten puolelta että se olisi ollut riittävää myös silloisille Kremlin valtiaillekin?
"Maailman tilanteen kiristryessä NL pyrki ratkaisemaan Leningradin (Pietarin)ongelmaa neuvotteluilla. Suomen hallitus ei suostunut vuonna 1938 edes vastaanottamaan Stalinin valtakirjalla esiintynyttä NL:n neuvottelijaa (Jartsev). NL:lle jäi jäljelle vain sotilaallinen ratkaisu"
--Noh noh. Tuo on kyllä pikkasen vanhentunutta tietoa että Jartsevia ei olisi otettu vakavasti. Tannerin muistelemisien mukaan Jartsevin ongelmana oli hyvin pitkälti se että hän ei oikein tahtonut päästä asiassaan konkreettisiin esityksiin oikein millään. Lopultahan ne esitykset sitten tulivat ja olivatkin varsin pitkälle meneviä esityksiä jotka kaikinpuolin toteutuessaan olisivat todennäköisesti ainakin vähäksi aikaa vakuuttaneet Kremlinkin herrat.
Toinen asia on sitten se olisiko sen jälkeen enää voitu puhua "pohjoismaisesta puolueettomuudesta" , joka oli sattumoisin suomalaisen ulkpolitiikan suuntaus tuolloin.
Nuo samaiset asiat olivat myös esillä venäläisten ja länsivaltojen keskenään käymissä neuvotteluissa , jolloin näytti että venäläisillä oli kyllä hyvin pitkälle meneviä suunnitelmia Suomen alueen hyväksikäyttämiseen mahdollisessa kriisitilanteessa. Voidaan tietysti ajatella että on kysymys venäläisestä neuvottelutaktiikasta ; maksimit ja minimit näissä suunnitelmissa?
"Vuonna 1941 - 1944 tapahtunut jatkosota osoitti Leningradin turva-alueen toimineen NL:n haluamalla tavalla."
--Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella. - komikaalinen kommunisti
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Vain Paasikiven senaatti saksalaismielinen.
Mistäköhän syystä liki vain Saksaa luettiin vieraana kielenä Suomen kouluissa? Mistäköhän syystä elokuvat, teatterikappaleet, käännöskirajt ym olivat sotien välillä pääosin saksalaisia? Mistäköhän syystä Suomeen hankittiin pääosin saksalaisia koneita ja laitteita? Mistähän syystä panssarilaivamme suunnitteli saksalaisomisteinen yritys? Mistäköhän syystä sukellusveneidemme konstruktiot hankittiin saksalaisomisteiseltä yhtiöltä? Kuitenkin vain Paasikiven senaatti oli saksalaismielinen?? Tutkiskelepas vähän käytäntöjä ja selvitä kansalle syötettyjä totuuksia. Eivät ne viralliset lausunnot aina niin todenperäisiä ole. Mietipä vaikka suomettumisen ajan ystävyyden vakuutteluja.
Rapallon sopimus
NL:ssä tapahtui paljon muutakin, josta en maininnut. Kerroin vain Leningradin turvallisuuteen selkeästi vaikuttameiden asioiden pääkohdat sellaisina kuin NL on antanut ymmärtää niiden olleen.
Hyökkäysvalmistelut
NL:n kaltaisessa autotäärisesti hallitussa maassa on ulkopuolisen erittäin vaikeaa määrittää hyökkäysvalmisteluja normaalista varustautumisesta. Yleisesikunnan tehtänä on pitää armeija valmiina kaikkien mahdollisten vaihtoehtojen vaatimaan toimintaan. 1938 oli varmasti ennakoitavissa konflikteja myös muiden maiden, esimerkiksi Puolan, latvia, liettuan ja Viron kanssa...pä niin. Pistänpä nyt lainauksen tekstistäsi:
"Vain Paasikiven senaatti saksalaismielinen.
Mistäköhän syystä liki vain Saksaa luettiin vieraana kielenä Suomen kouluissa? Mistäköhän syystä elokuvat, teatterikappaleet, käännöskirajt ym olivat sotien välillä pääosin saksalaisia? Mistäköhän syystä Suomeen hankittiin pääosin saksalaisia koneita ja laitteita? Mistähän syystä panssarilaivamme suunnitteli saksalaisomisteinen yritys? Mistäköhän syystä sukellusveneidemme konstruktiot hankittiin saksalaisomisteiseltä yhtiöltä?"
--Heitän tähän nyt vain karkean arvauksen ; Saksan suuntaan on hyvin pitkät ja perinteiset kulttuurilliset yhteydet täältä peräpohjolastakin? Saksalainen insinööritaito sekä mahdollisesti hinta-laatusuhde? Mahdanko olla ihan metsässä?
"Rapallon sopimus
NL:ssä tapahtui paljon muutakin, josta en maininnut. Kerroin vain Leningradin turvallisuuteen selkeästi vaikuttameiden asioiden pääkohdat sellaisina kuin NL on antanut ymmärtää niiden olleen."
--Tuo Rapallon sopimus käsitellään yleensä tällä palstalla hyvinkin kevyesti lähinnä sotilaalliselta puolelta. Tosiasiassa oli kyseessä siis poliittinen sopimus jossa kaksi Euroopan hylkiötä löysivät toisensa , jopa niinkin hyvin että tuo samainen sopimus omalta osaltaan loitonsi myös suomalaisia saksalaisista. Suomen sotilasjohdossa esimerkiksi kyseistä yhteistyötä katsottiin hyvinkin epäluuloisesti tuolloin.
Hyökkäysvalmisteluista sen verran että niitä todella tehtiin jo hyvissä ajoin ennen kuin edes mitään syksyn neuvotteluja suomalaisille ehdoteltiin - olihan venäläisillä jo tiedossa vastaukset sekä Jartseville että Steinille. - Puolueeton tarkkailija
komikaalinen kommunisti kirjoitti:
..pä niin. Pistänpä nyt lainauksen tekstistäsi:
"Vain Paasikiven senaatti saksalaismielinen.
Mistäköhän syystä liki vain Saksaa luettiin vieraana kielenä Suomen kouluissa? Mistäköhän syystä elokuvat, teatterikappaleet, käännöskirajt ym olivat sotien välillä pääosin saksalaisia? Mistäköhän syystä Suomeen hankittiin pääosin saksalaisia koneita ja laitteita? Mistähän syystä panssarilaivamme suunnitteli saksalaisomisteinen yritys? Mistäköhän syystä sukellusveneidemme konstruktiot hankittiin saksalaisomisteiseltä yhtiöltä?"
--Heitän tähän nyt vain karkean arvauksen ; Saksan suuntaan on hyvin pitkät ja perinteiset kulttuurilliset yhteydet täältä peräpohjolastakin? Saksalainen insinööritaito sekä mahdollisesti hinta-laatusuhde? Mahdanko olla ihan metsässä?
"Rapallon sopimus
NL:ssä tapahtui paljon muutakin, josta en maininnut. Kerroin vain Leningradin turvallisuuteen selkeästi vaikuttameiden asioiden pääkohdat sellaisina kuin NL on antanut ymmärtää niiden olleen."
--Tuo Rapallon sopimus käsitellään yleensä tällä palstalla hyvinkin kevyesti lähinnä sotilaalliselta puolelta. Tosiasiassa oli kyseessä siis poliittinen sopimus jossa kaksi Euroopan hylkiötä löysivät toisensa , jopa niinkin hyvin että tuo samainen sopimus omalta osaltaan loitonsi myös suomalaisia saksalaisista. Suomen sotilasjohdossa esimerkiksi kyseistä yhteistyötä katsottiin hyvinkin epäluuloisesti tuolloin.
Hyökkäysvalmisteluista sen verran että niitä todella tehtiin jo hyvissä ajoin ennen kuin edes mitään syksyn neuvotteluja suomalaisille ehdoteltiin - olihan venäläisillä jo tiedossa vastaukset sekä Jartseville että Steinille.Olet täysin oikeassa arvauksessasi Saksan suosituimmuudesta Suomessa. Saksan vanha sivistys ja korkea teknillinen taso sekä vanhat perinteet aiheuttivat "vetoa" Saksan suuntaan. Mielestäni oli kuitenkin selvää, etteivät Suomen hallitukset tehneet mitään kyseisen yksipuolisen riippuvauuden vähentämiseksi tai edes "monipuolistamiseksi". Erityisesti ja julkisestikin oikeistolaiset hallitukset ja silloiset virkamiehet huolehtivat siitä, ettei NL:n kanssa syntyisi mitään vastaavanlaista suhdetta. No, virallisestihan hallitus vakuutti puolueettomuutta.
Rapallon sopimuksessa olet oikeassa. Asia ei kuitenkaan ole Leningradin kysymyksen ydintä. Mielestäni juuri Molotov/Ribbentrob-sopimuksen NL teki osittain Leningradin turvaamiseksi. NL halusi olla varma vapaista käsistä Suomen suhteen ja kun se aikoi ratkaista iänaikaisen Leningradin turvallisuusongelman haluamallaan tavalla ilman pelkoa Saksan puuttumisesta asiaan. - Puolueeton tarkkailija
komikaalinen kommunisti kirjoitti:
..asioihin ei todennäköisesti aivan yhtä ja varmaa vastausta liene olemassakaan , siksi nuo lukuisat miksi kysymykset.
"Tilanne muuttui ratkaisevasti, kun Suomi itsenäistyi vuonna 1918. Suomessa olivat vallassa oikeistolaiset saksalaisystävälliset hallitukset. Venäjän vihaa ilmeni jatkuvasti selkeästi Suomen ajamassa politiikassa. Venäjästä syntynyt NL yritti ratkaista leningradin turvallisuusongelmaa hyökkäämättömyyssopimuksilla. Suomen Venäjävihamielinen politiikka kuitenkin jatkui."
--Niin se muuttui tuo tilanne todellakin. München ja venäläisten pelaaminen täysin tuon sopimuksen ulkopuolelle saattoi tuoda muutamankin vastauksen Kremlin esikunnalle siihen kysymykseen mihin suuntaan saksalaisten agressioita ollaan ohjailemassa länsivaltojen toimesta. Muistetaan myös taustalla kummitteleva Englannin ja Saksan kesken tehty laivastosopimus jo vuonna 1935 , joka vaikutti aivan oleellisesti voimatasapainoon Itämerellä.
Kuitenkin tuosta Suomen venäläisvihamielisestä politiikasta pikkasen ; siis sitähän kieltämättä oli ja esiintyi mutta mutta ei kuitenkaan aivan siinä laajudessa kuin nyt kirjoituksestasi saa kuvan.
Sisäpolitiikassa käytiin Suomessakin läpi oikeistoradikalismin kausi mutta täällä kävi kuitenkin niin että suomalainen demokratia kesti tuon tulikokeen. Tosiasiassa tuon Mäntsälän kapinan jälkeen radikaalioikeisto menetti asemiaan merkittävästi.
Lapuan liikkeen jälkeisen IKL:n vaalimenestys osoitti enemmänkin hiipumisen merkkejä , mitä lähemmäksi tultiin tuota traagista vuotta -39. Myös Kokoomus oli tehnyt jo hyvissä ajoin johtopäätöksensä ja maltillistanut politiikan suuntaansa.
Suomalaisessa sisäpolitiikassa oli kuitenkin puna-multa vallitsevana piirteenä tuolloin -30 luvun loppupuolella. Esimerkiksi Cajanderin hallituksen ulkopoliittinen ohjelma oli niinkin saksalaismyönteinen että olivat ottaneet ulkopoliittiseksi linjakseen "ankaran puolueettomuuden kaikkiin suurvaltoihin nähden jne..."
On aiheellista kysyä myös minkälainen politiikka olisi ollut riittävän vakuuttavaa suomalaisten puolelta että se olisi ollut riittävää myös silloisille Kremlin valtiaillekin?
"Maailman tilanteen kiristryessä NL pyrki ratkaisemaan Leningradin (Pietarin)ongelmaa neuvotteluilla. Suomen hallitus ei suostunut vuonna 1938 edes vastaanottamaan Stalinin valtakirjalla esiintynyttä NL:n neuvottelijaa (Jartsev). NL:lle jäi jäljelle vain sotilaallinen ratkaisu"
--Noh noh. Tuo on kyllä pikkasen vanhentunutta tietoa että Jartsevia ei olisi otettu vakavasti. Tannerin muistelemisien mukaan Jartsevin ongelmana oli hyvin pitkälti se että hän ei oikein tahtonut päästä asiassaan konkreettisiin esityksiin oikein millään. Lopultahan ne esitykset sitten tulivat ja olivatkin varsin pitkälle meneviä esityksiä jotka kaikinpuolin toteutuessaan olisivat todennäköisesti ainakin vähäksi aikaa vakuuttaneet Kremlinkin herrat.
Toinen asia on sitten se olisiko sen jälkeen enää voitu puhua "pohjoismaisesta puolueettomuudesta" , joka oli sattumoisin suomalaisen ulkpolitiikan suuntaus tuolloin.
Nuo samaiset asiat olivat myös esillä venäläisten ja länsivaltojen keskenään käymissä neuvotteluissa , jolloin näytti että venäläisillä oli kyllä hyvin pitkälle meneviä suunnitelmia Suomen alueen hyväksikäyttämiseen mahdollisessa kriisitilanteessa. Voidaan tietysti ajatella että on kysymys venäläisestä neuvottelutaktiikasta ; maksimit ja minimit näissä suunnitelmissa?
"Vuonna 1941 - 1944 tapahtunut jatkosota osoitti Leningradin turva-alueen toimineen NL:n haluamalla tavalla."
--Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella.Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä. - tarvitaan kaksi
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Olet täysin oikeassa arvauksessasi Saksan suosituimmuudesta Suomessa. Saksan vanha sivistys ja korkea teknillinen taso sekä vanhat perinteet aiheuttivat "vetoa" Saksan suuntaan. Mielestäni oli kuitenkin selvää, etteivät Suomen hallitukset tehneet mitään kyseisen yksipuolisen riippuvauuden vähentämiseksi tai edes "monipuolistamiseksi". Erityisesti ja julkisestikin oikeistolaiset hallitukset ja silloiset virkamiehet huolehtivat siitä, ettei NL:n kanssa syntyisi mitään vastaavanlaista suhdetta. No, virallisestihan hallitus vakuutti puolueettomuutta.
Rapallon sopimuksessa olet oikeassa. Asia ei kuitenkaan ole Leningradin kysymyksen ydintä. Mielestäni juuri Molotov/Ribbentrob-sopimuksen NL teki osittain Leningradin turvaamiseksi. NL halusi olla varma vapaista käsistä Suomen suhteen ja kun se aikoi ratkaista iänaikaisen Leningradin turvallisuusongelman haluamallaan tavalla ilman pelkoa Saksan puuttumisesta asiaan.Suomen ulkopolitiikka nojautui 1930-luvulla selkeästi Kansainliittoon ja Pohjoismaihin. Saksan suuntaan ei ollut poliittista tai sotilaallista yhteistyötä. Kauppa, tiede, kulttuuri ja yhteisöt ovat eri asia kuion hallitus.
Suhteissa NL:oon on huomattavaa, että yhteistoimintaan tarvitaan kaksi osapuolta. Näkyy kokonaan unohtuneen, että NL puuhasi koko ajan vallankumousta Suomeen.Harrasta siinä sitten ystävyyttä kurkunleikkaajien kanssa! - itse kaupunkiin
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä.Saksalaiset eivät koskaan suunnitelleet hyökkäystä itse kaupunkiin. Saartoaluetta pyritiin supistamaan hyökkäämällä Nevan yli kaupungin itäpuolella ja katkaisemalla näin yhteydet Laatokan yli. Voimat eivät riittäneet 1941.
Kesällä 1942 koottiin uusia joukkoja sotamarsalkka Mannsteinin johtoon samaan tarkoitukseen. Ne kuluivat kuitenkin muissa taisteluissa ja Mannsteinkin lähti etelärintamalle. Sen jälkeen saksalaiset tyytyivät melko vähäiseen kaupungin pommitukseen ja yrittivät pitää saartorengasta kiinni siinä onnistumatta. - veikka g.
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä."1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä."
Hitlerin ohje 21. ei tällaista tunne. Kaupungin miehittäminen oli ensisijainen tehtävä jopa ennen Moskovan valtaamista. Kaupungin näännyttäminen ei ollut suunnitelmissa saksalaisilla eikä tietenkään näin ollen myöskään suomalaisilla.
"Only after the fulfilment of this first essential task, which must include the occupation of Leningrad and Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying Moscow, an important center of communications and of the armaments industry." - valloitussuunnitelmaa
veikka g. kirjoitti:
"1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä."
Hitlerin ohje 21. ei tällaista tunne. Kaupungin miehittäminen oli ensisijainen tehtävä jopa ennen Moskovan valtaamista. Kaupungin näännyttäminen ei ollut suunnitelmissa saksalaisilla eikä tietenkään näin ollen myöskään suomalaisilla.
"Only after the fulfilment of this first essential task, which must include the occupation of Leningrad and Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying Moscow, an important center of communications and of the armaments industry."Itse kaupunkia ei ollut missään vaiheessa tarkoitus vallata, vaan antaa sen nääntyä nälkään. Tietysti antautuminen olisi johtanut miehitykseen.Sekä Leebin että Mannsteinin suunnitelmissa oli vain hyökkäys Nevan yli kaupungin ja Laatokan välistä.Tietysti kaupunkia pommitettiin ja tulitettiin, mutta lopultakin melko heikosti. Mm asetehtaat pystyivät koko ajan toimimaan.
- sankarivainajat ry
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä.Mitkään asiakirjat tai dokumentit eivät varmuudella kerro tai vahvista (eivät kyllä kuomoakaan) oliko Suomella ja keillä halua hyökätä Karjalankannakselta samanaikaisesti Saksan armeijaryhmä Nordin kanssa Leningradiin.
von Manstein tosin oli pitänyt suomalaisten samanaikaista hyökkäystä välttämättömänä. Mutta hänenkään aikeensa hyökkäykseen kaupunkiin eivät koskaan toteutuneet koska puna-armeijan Leningradin rintama ehti ensin: Se löi von Mansteinin 11. armeijan takaisin.
Mutta yksi on varmaa: Suomella ei ollut siihen voimia, ei raskasta tykistöä, ei syöksypommittajia tuhotakseen erittäin vahvan linnoitusalueen - KaURin.
http://www.aroundspb.ru/fort/kaur_v/2.jpg
http://www.aroundspb.ru/fort/kaur_v/6.jpg
Hyökkäys Leningradiin olisi tiennyt varmaa tuhoa joukoillemme, ja tuhansia sankarivainajia lisää 27.000 operaatio Barbarossassa kaatuneen lisäksi, miehiä, joilla ei tänäänkään keskuudessamme arvoa tunnu olevan - "luusereita" kun olivat?
Joten tästä se hakemasi vastaus itseltäsi varmastikin - tärkeimpänä tekijänä - löytyy:
"1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin." - veikka g.
valloitussuunnitelmaa kirjoitti:
Itse kaupunkia ei ollut missään vaiheessa tarkoitus vallata, vaan antaa sen nääntyä nälkään. Tietysti antautuminen olisi johtanut miehitykseen.Sekä Leebin että Mannsteinin suunnitelmissa oli vain hyökkäys Nevan yli kaupungin ja Laatokan välistä.Tietysti kaupunkia pommitettiin ja tulitettiin, mutta lopultakin melko heikosti. Mm asetehtaat pystyivät koko ajan toimimaan.
Entäpä jos tarkoituksena oli tuhota venäläiset voimat ja miehittää Leningrad tämän jälkeen ilman vastarintaa? Joka tapauksessa tuo yleisohje 21. ei tunne mitään piiritys-/näännytyssuunnitelmaa eikä asiasta ole voitu suomalaisten kanssa näin ollen sopia. Suomalaisten kannalta kaupungin nopea valtaaminen olisi ollut ihanteellinen vaihtoehto, koska se olisi vapauttanut Kannaksen joukot muihin tehtäviin. Myös saksalaisia joukkoja sitoutui paljon piiritykseen. Ei mikään järkevä suunnitelma alunperin lähde siitä, että jäädään piirittämään ja näännyttämään. Siihen jouduttiin kun muut vaihtoehdot eivät olleet toteutettavissa.
- Generaloberst Franz Halder
valloitussuunnitelmaa kirjoitti:
Itse kaupunkia ei ollut missään vaiheessa tarkoitus vallata, vaan antaa sen nääntyä nälkään. Tietysti antautuminen olisi johtanut miehitykseen.Sekä Leebin että Mannsteinin suunnitelmissa oli vain hyökkäys Nevan yli kaupungin ja Laatokan välistä.Tietysti kaupunkia pommitettiin ja tulitettiin, mutta lopultakin melko heikosti. Mm asetehtaat pystyivät koko ajan toimimaan.
Hitlerillä, Keitelillä, Jodlilla ja Halderilla oli lukuisia suunnitelmia kaupungin tuhoamiseksi kuten myös sen väestön varalle.
Esimerkiksi 8. heinäkuuta 1941, siis vain kaksi - kolme viikkoa operaatio Barbarossan alkamisesta ja ennen kuin suomalaisosapuoli oli edes aloittanut hyökkäystä kannakselle Halder kirjoitti päiväkirjaansa:
„ Feststehender Beschluß des Führers ist, Moskau und Leningrad dem Erdboden gleich zu machen, um zu verhindern, daß Menschen darin bleiben, die wir dann im Winter ernähren müßten. Die Städte sollen durch die Luftwaffe vernichtet werden. Panzer dürfen hierfür nicht eingesetzt werden..."
Eli suomeksi jotensakin, että ”On vahvistettu Führerin päätös hävittää Moskova ja Leningrad jotta pystyttäisiin välttämään ihmisten jääminen kaupunkiin koska me joutuisimme ruokkimaan ne talvella. Kaupungit pitää tuhota ilmavoimilla. Tankkeja ei voi käyttää tähän tarkoitukseen.. ”
Ja niin edelleen. Saksan arkistoista löytyy lukuisia vastaavanlaisia suunnitelmia kaupungin ja sen väestön varalta aina syksyyn 1942 saakka, jolloin Saksan oli pakko luopua kaikista suunnitelmista Leningardin suhteen Stalingradin ja sitten Kurskin tappioiden jälkeen. Mutta operatiivisia suunnitelmia tehtiin, ja niitä tehtiin myös... vuodeksi 1944!?
http://www.youtube.com/watch?v=NpLxm1nXX3A - Verbindungsstab Nord
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä."Saksalaisten kautta oli sovittu JO ENNEN SODAN virallista ALKUA, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä."
Mahtaakohan tämä väitteesi aivan tarkkaan pitää kutinsa? Saksan arkistoista löytyy nimittäin OKH:n generaloberst Franz Halderin käsky syyskuun 1941 lopulta (Bundersarchiv, RN 7/1024) joka kertoo Saksan tuolloisista suunnitelmista kaupungin suhteen ja avunpyynnöstä Erfurthin kautta Mikkelin päämajalle.
Franz Halder oli natsikenraali, jonka kieli ei tietysti ole kovin hyvää saksaa, mutta käskyn teksti kuuluu suomeksi jotensakin seuraavasti:
”Asia: Leningradin kaupungin piiritys
Armeijaryhmä Nordille
Hitlerin pääesikunnan yleisohjeiden mukaisesti määrätään seuraavaa:
1. Leningradin kaupunki saarretaan niin läheltä kaupunkia kuin mahdollista omien voimien säästämiseksi. Antautumista ei tulla vaatimaan.
2. Päästäksemme siihen, että kaupunki Baltian viimeisenä punaisena vastarintana voitaisiin tuhota niin nopeasti kuin mahdollista uhraamatta enempää omaa vertamme jalkaväen ei tule hyökätä kaupunkiin. Siellä tulee tuhota elämä ja puolustusteho murskaamalla vihollisen ilmapuolustus ja hävittäjät sekä tuhoamalla vesiverkosto, varastot, voimalaitokset ja valaistus. Vihollisen sotilaalliset kohteet ja puolustusvoimat murskataan tulituksella ja pommituksilla. Siviiliväestön siirtyminen kohti piirittäviä joukkojamme on estettävä – jos tarpeen aseiden voimin.
3. Nordin Suomen yhteysesikunta (Verbindungsstab Nord) esittää Suomen päämajalle pyynnön lähettää Suomen joukot etenemään Karjalankannaksella ja piirittämään kaupunkia pohjoisesta ja koillisesta sekä yhdistymään Nevan yli eteneviin Saksan joukkoihin ja itse piiritys toteutetaan mainittujen kriteereiden mukaisesti.
Yhteydenotosta armeijaryhmä Nordin ja Suomen yhteysesikunnan kanssa yksityiskohtien määrittelemiseksi armeijan pääesikunta määrää myöhemmin.
Jakelu:
- kenraaliluutnantti Hermann Hölter,
- Suomen päämajan yhteysesikunnan päällikkö jalkaväenkenraali, Fil. Tri Waldemar Erfurth
Allekirjoitus, Halder
Neljän miljoonan asukkaan Leningradin evakuoiminen ei ollut yksinkertainen ja helppo tehtävä, mutta myös sen tuhoaminen muodostui Saksalle hyvin ongelmalliseksi ja sitä pohdittiin tiiviisti, pidettiinpä jopa luentoja kaupungin tuhoamisesta ja sen asukkaiden kohtalosta.
Leningradissa oli ollut siviiliväestöä vielä tammikuussa 1942 noin 2.3 miljoonaa. Talven evakuointien seurauksena Laatokan jäätien sulkemisaikaan silti huhtikuussa 1942 kaupungissa oli ollut väestöä vielä 1.1 miljoonaa. - komikaalinen kommunisti
Verbindungsstab Nord kirjoitti:
"Saksalaisten kautta oli sovittu JO ENNEN SODAN virallista ALKUA, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä."
Mahtaakohan tämä väitteesi aivan tarkkaan pitää kutinsa? Saksan arkistoista löytyy nimittäin OKH:n generaloberst Franz Halderin käsky syyskuun 1941 lopulta (Bundersarchiv, RN 7/1024) joka kertoo Saksan tuolloisista suunnitelmista kaupungin suhteen ja avunpyynnöstä Erfurthin kautta Mikkelin päämajalle.
Franz Halder oli natsikenraali, jonka kieli ei tietysti ole kovin hyvää saksaa, mutta käskyn teksti kuuluu suomeksi jotensakin seuraavasti:
”Asia: Leningradin kaupungin piiritys
Armeijaryhmä Nordille
Hitlerin pääesikunnan yleisohjeiden mukaisesti määrätään seuraavaa:
1. Leningradin kaupunki saarretaan niin läheltä kaupunkia kuin mahdollista omien voimien säästämiseksi. Antautumista ei tulla vaatimaan.
2. Päästäksemme siihen, että kaupunki Baltian viimeisenä punaisena vastarintana voitaisiin tuhota niin nopeasti kuin mahdollista uhraamatta enempää omaa vertamme jalkaväen ei tule hyökätä kaupunkiin. Siellä tulee tuhota elämä ja puolustusteho murskaamalla vihollisen ilmapuolustus ja hävittäjät sekä tuhoamalla vesiverkosto, varastot, voimalaitokset ja valaistus. Vihollisen sotilaalliset kohteet ja puolustusvoimat murskataan tulituksella ja pommituksilla. Siviiliväestön siirtyminen kohti piirittäviä joukkojamme on estettävä – jos tarpeen aseiden voimin.
3. Nordin Suomen yhteysesikunta (Verbindungsstab Nord) esittää Suomen päämajalle pyynnön lähettää Suomen joukot etenemään Karjalankannaksella ja piirittämään kaupunkia pohjoisesta ja koillisesta sekä yhdistymään Nevan yli eteneviin Saksan joukkoihin ja itse piiritys toteutetaan mainittujen kriteereiden mukaisesti.
Yhteydenotosta armeijaryhmä Nordin ja Suomen yhteysesikunnan kanssa yksityiskohtien määrittelemiseksi armeijan pääesikunta määrää myöhemmin.
Jakelu:
- kenraaliluutnantti Hermann Hölter,
- Suomen päämajan yhteysesikunnan päällikkö jalkaväenkenraali, Fil. Tri Waldemar Erfurth
Allekirjoitus, Halder
Neljän miljoonan asukkaan Leningradin evakuoiminen ei ollut yksinkertainen ja helppo tehtävä, mutta myös sen tuhoaminen muodostui Saksalle hyvin ongelmalliseksi ja sitä pohdittiin tiiviisti, pidettiinpä jopa luentoja kaupungin tuhoamisesta ja sen asukkaiden kohtalosta.
Leningradissa oli ollut siviiliväestöä vielä tammikuussa 1942 noin 2.3 miljoonaa. Talven evakuointien seurauksena Laatokan jäätien sulkemisaikaan silti huhtikuussa 1942 kaupungissa oli ollut väestöä vielä 1.1 miljoonaa...vähän samoilla linjoilla myös. Näyttää vahvasti kyllä siltä että Leningrad oli nimenomaan tarkoitus valloittaa ja suomalaisten painavaa osuutta tähän todennäköisesti odotettiin jo varsin varhaisessa vaiheessa kun koko Barbarossaa suunniteltiin.
Paperillahan ei liene löytynyt tällaisia suunnitelmia mitkä edellyttivät suomalaisten vahvaa panosta Leningradin valloittamiseen , mutta järkihän tuon jo sanoo kun karttaa katselee ja lukee herkällä mielellä Hitlerin suunnitelmia idän sotaretkestä - hänen mielestään Leningrad oli jopa tärkeämpi ykköstavoite kuin tuo paljon mainostettu Moskova. Näin kertoo esimerkiksi yksi Hitlerin silloisista adjutanteista von Below , muuten mitäänsanomattomissa muistelmissaan.
Tämä Leningrad ja sen strateginen (mahdollisesti suomalaisillekin varattu osa) merkitys saattaa selittää aika paljon muuten selittämätöntä suomalaisten suosituimmuudesta esimerkiksi Saksan ja Suomen välisestä ulkomaankaupastakin välirauhan aikana sekä erityisesti jatkosodan aikana.
Myös marsalkka Keiteliltä tuli kirje elokuun puolivälin jälkeen -41 Mannerheimille jota Erfurth kävi etukäteen esittelemässä marskille ,jossa nimenomaan toivottiin suomalaisten osallistuvan vahvalla panostuksella Leningradin VALTAUKSEEN ja toivottiin myös tuota hyökkäyksen käynnistämistä Syvärin yli ja yhteyden ottoa saksalaisiin.
Tuosta käytiin keskustelu Rytin ja Mannerheimin kesken jolloin kuitenkin vastattiin saksalaisille kieltävästi.
Erfurthin kautta tuli reilun viikon päästä uudelleen samankaltainen pyyntö hieman karsittuna , eli tuo Syvärin yli menevä hyökkäysehdotus oli karsittu mutta nimenomaan pyydettiin SUOMALAISTEN ETENEMISTÄ LENINGRADIIN.
Myös tämä pyyntö kuitenkin torjuttiin.
Nuokaan eivät oikein puhu sen seikan puolesta että saksalaiset olisivat odottaneet suomalaisten panoksen rajoittuvan pelkästään tuohon asemissa pysymiseen ja piiritystilanteen pitkittämiseen. - komikaalinen kommunisti
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Olet täysin oikeassa arvauksessasi Saksan suosituimmuudesta Suomessa. Saksan vanha sivistys ja korkea teknillinen taso sekä vanhat perinteet aiheuttivat "vetoa" Saksan suuntaan. Mielestäni oli kuitenkin selvää, etteivät Suomen hallitukset tehneet mitään kyseisen yksipuolisen riippuvauuden vähentämiseksi tai edes "monipuolistamiseksi". Erityisesti ja julkisestikin oikeistolaiset hallitukset ja silloiset virkamiehet huolehtivat siitä, ettei NL:n kanssa syntyisi mitään vastaavanlaista suhdetta. No, virallisestihan hallitus vakuutti puolueettomuutta.
Rapallon sopimuksessa olet oikeassa. Asia ei kuitenkaan ole Leningradin kysymyksen ydintä. Mielestäni juuri Molotov/Ribbentrob-sopimuksen NL teki osittain Leningradin turvaamiseksi. NL halusi olla varma vapaista käsistä Suomen suhteen ja kun se aikoi ratkaista iänaikaisen Leningradin turvallisuusongelman haluamallaan tavalla ilman pelkoa Saksan puuttumisesta asiaan...ei ole mikään ihme että nuo suhteet silloin eivät oikein ottaneet mitenkään tulta. Kysymyksessä oli kuitenkin kaksi täysin vastakkaista yhteiskuntajärjestystä ja valtavat epäluulot molemmin puolin rajaa.
" Mielestäni juuri Molotov/Ribbentrob-sopimuksen NL teki osittain Leningradin turvaamiseksi. NL halusi olla varma vapaista käsistä Suomen suhteen ja kun se aikoi ratkaista iänaikaisen Leningradin turvallisuusongelman haluamallaan tavalla ilman pelkoa Saksan puuttumisesta asiaan."
--Niinhän se kiistatta on tuon sopimuksen siltä osin mikä nimenomaan kosketti suomalaisia. Mutta tuo pakti oli venäläisille niin laaja ja kokonaisedullinen tarjouspaketti ,että kyllä tuota sopimusta voi tulkita huomattavasti pidemmällekin menevien suunnitelmien pohjaksi kuin vain tämän Leningradin turvallisuusongelmien ratkaisemiseksi.
Tuostahan sitten on monenlaisia heitelty ilmaan ja näyttää että jopa erilaisten poliittisten mielipiteidenkin mukaan voi esittää erityyppisiä "sovelluksia" siihen mitä tuolla sopimuksella oikein todellisuudessa venäläisten puolella haettiin... - komikaalinen kommunisti
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kiitos myönteisestä kirjpoituksesi päälinjasta suhtaumisessasi kirjoitelmaani. Haluaisin lyhyesti etsiä vastausta kysymykseesi:"Ehdottaisin että voisimme asettaa myös kysymyksen ; miksi suomalaisjoukot pysähtyivät tuonne vanhan rajan tuntumaan kannaksella? Ihan Leningradin esikaupunkialueen tuntumaan? Siinähän se oli tarjottimella."
Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja idässä saksalaiset hoitaisivat asiat. Luoteessa suomalaiset olisivat luonnollisia saartajia. Koillisessa suomalaiset valtaisivat Laatokan ja Äänisen välisen kannaksen kuitenkin siten, että kärjessä olisi suomalaisille alistettu saksalainen divisioona. Tälle pyrittäisiin antamaan "julkinen" kunnia saartorenkaan muodostamisesta. Tälle suomalaisten ryntäykselle Syväristä etelään oli sovittu ehdoksi saksalaisten vastaantulo etelästä ja sen eteneminen riittävän kauas. Saksalaiset eivät kuitenkaan kyenneet saavuttamaan sovittua lähtötasoa ja niin suomalaisten hyökkäystä ei tullut ja saartorengas jäi vajaaksi.
2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan.
Myöhemmin, kun oli käynyt selväksi, ettei Saksa/Suomi kyennyt kuromaan saartorengasta umpeen, saksalaiset pyrkivät valtaamaan Leningradin suoralla hyökkäyksellä. Leningradia pyritty kuitenkaan valloittamaan Suomesta käsin koska:
1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. Loogisesti Leningradin valtaus olisi suoritettava idästä käsin.
2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä...joo. Kiitokset kiitoksista! Sammaa sinnekin suuntaan...mutta mutta....
Joudun hiukkasen lainaamaan sinnuu nyt:
"Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja..."
--Käytettävissä olevien lähteiden mukaan näin ei ole sovittu. On olemassa viitteitä nimenomaan siitä että tämä Leningrad olisi pitänyt vallata ja sen valtaus olisi ollut jopa prioriteettinä aivan ykkösluokkaa. Katsohan tuonne alemmaksi multinikin ja minun vastausta tämän perusteluiksi...
"2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan."
--Jotenkin tuntuu että olisikohan tuo ollut jo niin vanhuuden höppänä tuolloin että olisi antanut tuollaisten asioiden vaikuttaa näinkin tärkeisiin päätöksiin? Vuonna 1919 samainen Mannerheim oli nimenomaan sitä mieltä että tämän kaupungin valtaaminen olisi avain koko bolshevishin kukistamiseen ; huomauttaisin että esimerkiksi Hitler tuntui ajattelevan samaan suuntaan vielä vuonna 1940-44.
"1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. "
--Saksalaisetkaan eivät päässeet kaupunkiin , ja yritystä ei totisesti puuttunut. Tämä saattaa olla suomalaisten kannalta ehkä ratkaisevin tekijä , vahvasti linnoitetut asemat edessä ja tältä puolelta puuttui asianmukainen raskas kalusto.
"2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä."
--Mahdollisesti myös epäilyksiä oli ilmaantunut. Joka tapauksessa on aivan varmaa että vahvat epäilykset olivat ilmassa jo loppuvuonna -41. - komikaalinen kommunisti
noi ensin... kirjoitti:
Neukku irtisanoi maittemme välillä olleen hyökkäämättömyyssopimuksen Talvisodan alla. Molotohvi vain totesi suomalaisille, että "se sopimus on tehty toisenlaisissa olosuhteissa".
Hullua huumoria, eihän rauhan aikana hyökätä muutenkaan. Mihin sopimuksia tarvitaan jos ei nimenomaan sodan uhatessa.
Sopimuksessa oli esim. kohta, jossa vakuutettiin ettei osapuolilla ole toisiinsa kohdistuvia aluevaatimuksia !!!!!..ovat voimassa niinkauan kunnes ne toinen osapuoli rikkoo. Näinhän se tuppaa menemään. Oikeinhan se ei tietysti ole , mutta lainataanpas tähän väliin erästä lausuntoa joka ompi vallan mainio : "...Kreml ei ole mikään kärjäoikeus.." , tuohan se sopii sitten moneenkin väliin.
"...vain totesi suomalaisille, että "se sopimus on tehty toisenlaisissa olosuhteissa".
--Niinhän tuo oli tehty. Venäläisillä oli tuolloin kädet täynnä muuta työtä. Tuon sopimuksen teon aikana suomalaisten vastapuolena oli nälkäkuoleman partaalla keikkuva valtio - parikymmentä vuotta myöhemmin paikalla olikin sitten voimansa tunnossa oleva suurvalta. - komikaalinen kommunisti
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Kun Suomi allekirjoitti Moskovan rauhan sopimuksen vuonna 1940, ei siinä missään kerrottu, että se ei olisi ollut "ikuinen". Moskovan rauhansopimus oli kuitenkin voimassa oleva, kun Suomi Saksan liittolaisena hyökkäsi vuonna 1941.
Onko oikeampaa viitata Tarton vai Moskovan rauhansopimukseen?..vain sen takia koska Tartossahan nuo rajat oli aikanaan sovittu ja sen mukaan rajankäynti käyty Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä.
Nythän tuo rajankäynti otettiin uudelleen tarkasteluun sitten näissä neuvotteluissa mitkä käytiin venäläisten ja suomalaisten välillä.
Jatkosodan alkutilannetta tarkastellaan tietystikin Moskovan rauhansopimuksen pohjalta käydyn rajankäynnin pohjalta - suomalaisethan sen rajan ylittivät ja liittivät joulukuussa -41 nuo vanhat alueet takaisin valtakuntaan ihan eduskuntapäätöksellä...
...vähän semmosta poikain välistä sopimusrikkomusten makua molemmin puolin...
...eipä ihme että Stalinkin alkoi kunnioittamaan suomalaista sotilasMAHTIA(heh) aivan vilpittömästi vasta jatkosodan jälkeen , kunhan oli ensin vähän hyökkäilty täältäkin päin. Tuo tulipunainen teurastaja totesi suomalaisille kommunistivierailleen vuonna 1945 että "..jos Belgiassa olisi asunut suomalaisia ei saksalaiset olisi koskaan kävelleet Belgian ylitse noin niinkuin tuolloin tekivät..."
...Jotkut kansakunnat ja diktaattorit ovat hidasjärkisiä ja heille täytyy vähän takoa moukarilla järkeä päähän... - Puolueeton tarkkailija
komikaalinen kommunisti kirjoitti:
..joo. Kiitokset kiitoksista! Sammaa sinnekin suuntaan...mutta mutta....
Joudun hiukkasen lainaamaan sinnuu nyt:
"Olen sitä mieltä, että vuonna 1941 Suomi pysähtyi Leningradin porteille seuraavista syistä:
1) Saksalaisten kautta oli sovittu jo ennen sodan virallista alkua, että Leningradia ei tuhota. Se otetaan näännyttämällä. Se eristetään muusta NL:stä saartamalla se, sekä koko Leningradin piiri. Etelässä ja..."
--Käytettävissä olevien lähteiden mukaan näin ei ole sovittu. On olemassa viitteitä nimenomaan siitä että tämä Leningrad olisi pitänyt vallata ja sen valtaus olisi ollut jopa prioriteettinä aivan ykkösluokkaa. Katsohan tuonne alemmaksi multinikin ja minun vastausta tämän perusteluiksi...
"2) Mannerheim ei halunnut suomalaisten olevan mukana tuhoamassa entistä kotikaupunkiaan."
--Jotenkin tuntuu että olisikohan tuo ollut jo niin vanhuuden höppänä tuolloin että olisi antanut tuollaisten asioiden vaikuttaa näinkin tärkeisiin päätöksiin? Vuonna 1919 samainen Mannerheim oli nimenomaan sitä mieltä että tämän kaupungin valtaaminen olisi avain koko bolshevishin kukistamiseen ; huomauttaisin että esimerkiksi Hitler tuntui ajattelevan samaan suuntaan vielä vuonna 1940-44.
"1) Leningradin lähilinnoituksia oli rakennettu liki koko Leningradin olemassa olon ajan estämään nimenomaan Suomen suunnasta tulevaa hyökkäystä, ja siksi niiden murtaminen olisi vaatinut paljon verta. Idästä tulevaa hyökkäystä varten tehdyt linnoitukset olivat merkittävästi heikompia. "
--Saksalaisetkaan eivät päässeet kaupunkiin , ja yritystä ei totisesti puuttunut. Tämä saattaa olla suomalaisten kannalta ehkä ratkaisevin tekijä , vahvasti linnoitetut asemat edessä ja tältä puolelta puuttui asianmukainen raskas kalusto.
"2) Mannerheim oli menettänyt uskonsa sodan voitolliseen lopputulokseen, eikä halunnut olla mukana tulevan voittajan suurkaupungin hävityksessä."
--Mahdollisesti myös epäilyksiä oli ilmaantunut. Joka tapauksessa on aivan varmaa että vahvat epäilykset olivat ilmassa jo loppuvuonna -41.Lenigradin saarrostus vuonna 1941
Kesällä 1941 oli paljon kerrottu neuvottelu jollakin rautatieasemalla. Marski pohti johtavien upseeriensa kanssa tilannetta ja ennen kaikkea miten hyökätä. Päätökseksi tuli kuten tunnettua, hyökkäys Jänisjärven ja Laatokan itäpuolitse Syvärin kannakselle. Tämän sanotaan olleen saksalaisten suosittama. Heinrichsin saamassa käskyssä tavoitteeksi asetettiin Syväri ja sillanpää sen eteläpuolella. Kyseinen päätös oli yllätys myös monille suomalaisille ja NL:lle.
Jälkikäteen tarkastellen päätöksen ehdoton edellytys oli varmuus siitä, ettei NL:llä ole voimiaa iskeä Petroskoin suunnasta suomalaisten sivustaan. Tälläisen varmuuden kykeni antamaan vain Saksa.Joukkojen järjestely siten, että yksi saksalainen divisjoona oli suomalaisille alistettuna hyökkäyksessä mukana vahvistaa myös käsitystä, että kyseessä oli sopimus saksalaisten kanssa. Lisäksi lukuisissa muistelmissa on mainittu avoimesti hyökkäyksen jatkon odottelu Syvärin rannoilla.
En ole tutkinut arkistoja. Olen mielestäni lukenut kohtuullisesti kirjoja, yrittänyt päätellä yleisesti hyväksytyista asioista sellaisia johtopäätöksiä, joiden julkituomista suomalaiset muistelijat olisivat ehkä pyrkineet välttämään. Täten en ole kykenevä arvioimaan sopimuksen muotoa (kirjallinen vai suullinen), enkä myöskään saksalaista sopimuksen tekijää ( Hitler, Jalder, Erfurt jne.) - tulee_
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Lenigradin saarrostus vuonna 1941
Kesällä 1941 oli paljon kerrottu neuvottelu jollakin rautatieasemalla. Marski pohti johtavien upseeriensa kanssa tilannetta ja ennen kaikkea miten hyökätä. Päätökseksi tuli kuten tunnettua, hyökkäys Jänisjärven ja Laatokan itäpuolitse Syvärin kannakselle. Tämän sanotaan olleen saksalaisten suosittama. Heinrichsin saamassa käskyssä tavoitteeksi asetettiin Syväri ja sillanpää sen eteläpuolella. Kyseinen päätös oli yllätys myös monille suomalaisille ja NL:lle.
Jälkikäteen tarkastellen päätöksen ehdoton edellytys oli varmuus siitä, ettei NL:llä ole voimiaa iskeä Petroskoin suunnasta suomalaisten sivustaan. Tälläisen varmuuden kykeni antamaan vain Saksa.Joukkojen järjestely siten, että yksi saksalainen divisjoona oli suomalaisille alistettuna hyökkäyksessä mukana vahvistaa myös käsitystä, että kyseessä oli sopimus saksalaisten kanssa. Lisäksi lukuisissa muistelmissa on mainittu avoimesti hyökkäyksen jatkon odottelu Syvärin rannoilla.
En ole tutkinut arkistoja. Olen mielestäni lukenut kohtuullisesti kirjoja, yrittänyt päätellä yleisesti hyväksytyista asioista sellaisia johtopäätöksiä, joiden julkituomista suomalaiset muistelijat olisivat ehkä pyrkineet välttämään. Täten en ole kykenevä arvioimaan sopimuksen muotoa (kirjallinen vai suullinen), enkä myöskään saksalaista sopimuksen tekijää ( Hitler, Jalder, Erfurt jne.)vain tuollaista soopaa. Siis täyttä puppua nuo ikiomat päätelmäsi.
- Päämajan lähettiupseeri
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Lenigradin saarrostus vuonna 1941
Kesällä 1941 oli paljon kerrottu neuvottelu jollakin rautatieasemalla. Marski pohti johtavien upseeriensa kanssa tilannetta ja ennen kaikkea miten hyökätä. Päätökseksi tuli kuten tunnettua, hyökkäys Jänisjärven ja Laatokan itäpuolitse Syvärin kannakselle. Tämän sanotaan olleen saksalaisten suosittama. Heinrichsin saamassa käskyssä tavoitteeksi asetettiin Syväri ja sillanpää sen eteläpuolella. Kyseinen päätös oli yllätys myös monille suomalaisille ja NL:lle.
Jälkikäteen tarkastellen päätöksen ehdoton edellytys oli varmuus siitä, ettei NL:llä ole voimiaa iskeä Petroskoin suunnasta suomalaisten sivustaan. Tälläisen varmuuden kykeni antamaan vain Saksa.Joukkojen järjestely siten, että yksi saksalainen divisjoona oli suomalaisille alistettuna hyökkäyksessä mukana vahvistaa myös käsitystä, että kyseessä oli sopimus saksalaisten kanssa. Lisäksi lukuisissa muistelmissa on mainittu avoimesti hyökkäyksen jatkon odottelu Syvärin rannoilla.
En ole tutkinut arkistoja. Olen mielestäni lukenut kohtuullisesti kirjoja, yrittänyt päätellä yleisesti hyväksytyista asioista sellaisia johtopäätöksiä, joiden julkituomista suomalaiset muistelijat olisivat ehkä pyrkineet välttämään. Täten en ole kykenevä arvioimaan sopimuksen muotoa (kirjallinen vai suullinen), enkä myöskään saksalaista sopimuksen tekijää ( Hitler, Jalder, Erfurt jne.)Eikö lukemissasi kirjoissa lainkaan kerrota, että Suomi ja Saksa olivat samalla puolella. Aseveljiä, kanssasotijoita tai liittolaisia, miten vain.
Kyllä hyökkäys Syvvärille oli kuulunut kaavailuihin alusta alkaen. Suomalaisten oli toivottu hyökkäävän joko Kannaksella Leningradiin tai osallistuvan Leningradin saartoon hyökkäämällä Laatokan itäpuolitse. Tästä nyt oli kyse. Marski ei halunnut hyökätä suoraan kaupunkiin, vaan valitsi saksalAisten tukemisen Laatokan takana. Samasta asiasta oli kyse, nimittäin puna-armeijan lyömisestä.mITÄÄN SAKSALAISTEN TAKUUTA EI TARVITTU. pUNA-ARMEIJA OLI SIDOTTU POHJOISEEN JA lENINGRADUIN ALUEELLE. vASTA jAPANIN PÄÄTÖS HYÖKÄTÄ tYYNEN MEREN SUUNTAAN VAPAUTTI NEUVOSTOVOIMIA IDÄSTÄ.
KUn sota alkoi sujua saksAlaisten kannalta huonommin, Marski suuntasi joukkojaan aina kauemmas ITÄÄN välttyäkseen enemmiltä yhteisiltä operaatioilta Leningradin Suuntaan. Silti strATEGISET VIRHEET JATKUIVAT MM. mUURMANNIN RATA JÄI KATKAISEMATTA, KOSKA sOROKKAA EI VALLATTU. - sakuja
Päämajan lähettiupseeri kirjoitti:
Eikö lukemissasi kirjoissa lainkaan kerrota, että Suomi ja Saksa olivat samalla puolella. Aseveljiä, kanssasotijoita tai liittolaisia, miten vain.
Kyllä hyökkäys Syvvärille oli kuulunut kaavailuihin alusta alkaen. Suomalaisten oli toivottu hyökkäävän joko Kannaksella Leningradiin tai osallistuvan Leningradin saartoon hyökkäämällä Laatokan itäpuolitse. Tästä nyt oli kyse. Marski ei halunnut hyökätä suoraan kaupunkiin, vaan valitsi saksalAisten tukemisen Laatokan takana. Samasta asiasta oli kyse, nimittäin puna-armeijan lyömisestä.mITÄÄN SAKSALAISTEN TAKUUTA EI TARVITTU. pUNA-ARMEIJA OLI SIDOTTU POHJOISEEN JA lENINGRADUIN ALUEELLE. vASTA jAPANIN PÄÄTÖS HYÖKÄTÄ tYYNEN MEREN SUUNTAAN VAPAUTTI NEUVOSTOVOIMIA IDÄSTÄ.
KUn sota alkoi sujua saksAlaisten kannalta huonommin, Marski suuntasi joukkojaan aina kauemmas ITÄÄN välttyäkseen enemmiltä yhteisiltä operaatioilta Leningradin Suuntaan. Silti strATEGISET VIRHEET JATKUIVAT MM. mUURMANNIN RATA JÄI KATKAISEMATTA, KOSKA sOROKKAA EI VALLATTU.Sorokan operaatio Lohenpyynti oli mahdollista vasta kun saksalaiset olisivat kukistaneet Leningradin, johon Mannerheim tukeutui kun häntä painostettiin Muurmannin radan katkaisuun. Ja kaupunkiin suomalaiset kieltäytyivät hyökkäämästä kirjallisin viestein Erfuthin toimiessa kirjekyyhkynä OKW:n suuntaan. Saksalaisten oma panttidivisioona oli Itä-Karjalassa Mannerheimin peukalon alla jota saksalaiset yrittivät saada Kannakselle hyökkäämään Leningradin suuntaan, mutta turhaan, Mannerheim kielsi divisioonan kuljetukset vedoten kuljetusvaikeuksiin.
Leeb raportoi 15.9.1941 Okh:LLE "VASTUSTAJAN IRROITTAVAN JOUKKOJAAN Kannaksella, ja heittävän niitä Heeresgruppe Nordia vastaan".
Leeb jatkaa: " Jos vain suomalaiset aloittaisivat uudelleen offensiivinsa Kannaksella Leningradin kohtalo ratkeaisi v.Leebin mielestä muutamassa päivässä".
Pyydettyään kolmea vuorokautta myöhemmin uudelleen suomalaisten apua hän sai Halderilta vastaukseksi hyökätä ensin itse Nevan ylitse. Vielä ei Hitler ollut valmis nöyrtynyt niin pitkälle että vastahakoisilta suomalaisilta pyydetty apua.
Kirjeessään ylipäälikölle 22.9.1941 Keitell selosti laajasti Heeresgruppe Nordin hidasta etenemistä. Vastauskirjeessään Keitelille ( Hitlerille ) marsalkka laajasti selitti niitä ylivoimaisia vaikeuksia joiden keskelle Suomen ylirasitettu talouselämä oli joutunut.
Vanhempien ikäluokkien kotiuttaminen oli välttämätöntä elinkeinoelämän palvelukseen täydellisen romahduksen estämiseksi. Ennen talven tuloa hän aikoi vallata kuitenkin Karhumäen ja Petroskoin, mutta pidemmälle tähtääviä sotaliikkeitä ei Suomen ylipäällikkö pitänyt mahdollisina sen paremmin Kannaksella kuin Syvärilläkään.
- Eteenpäin!!!
Joukkojen olisi pitänyt kesällä -41 rynnätä Leningradiin. Ovi oli jo potkaistu auki. Samoin Muurmanskin rata olisi pitänyt katkaista lopullisesti Äänisen pohjoispuolelta. Se olisi saattanut olla ratkaiseva isku neuvostoliitolle. Sota olisi päättynyt -42 ja slaavit ajettu uralin taakse. Itäraja kulkisi nevan ja syvärin kautta aäniselle ja lopulta vienankanavan kautta Vienanmerelle.
- komikaalinen kommunisti
...niin...
"Itäraja kulkisi nevan ja syvärin kautta aäniselle ja lopulta vienankanavan kautta Vienanmerelle."
..niin ja länsirajakin olisi tuolla Ranskan Atlannin rannikolla - nimittäin SUUR-SAKSAN. - sgt Woods
Natsi-Saksan satelliittimaissa teloitettiin satoja sotasyyllisiä ja sotarikollisia, kaikissa paitsi Suomessa.
Tämä oli ehdottomasti paha virhe.
Luulenpa, että uusfasistimmekin pitäisivät yllä hieman pienempää uhoilua tänään jos edes yksi suomalainen sotarikollinen, esimerkiksi Leningradin kaupungin ja sen väestön tuhoamista vaatinut tai esittänyt, olisi teloitettu hirttämällä. - sellaista vaatinut
sgt Woods kirjoitti:
Natsi-Saksan satelliittimaissa teloitettiin satoja sotasyyllisiä ja sotarikollisia, kaikissa paitsi Suomessa.
Tämä oli ehdottomasti paha virhe.
Luulenpa, että uusfasistimmekin pitäisivät yllä hieman pienempää uhoilua tänään jos edes yksi suomalainen sotarikollinen, esimerkiksi Leningradin kaupungin ja sen väestön tuhoamista vaatinut tai esittänyt, olisi teloitettu hirttämällä.Kuka suomalainen vaati Leningradin tuhoamista? Kerroppa!Leningradin tuhon syynä oli ennenkaikkea NL:n hallitus. Jotain osuutta oli kai saksalaisillakin.
- Vaippanatsi
sgt Woods kirjoitti:
Natsi-Saksan satelliittimaissa teloitettiin satoja sotasyyllisiä ja sotarikollisia, kaikissa paitsi Suomessa.
Tämä oli ehdottomasti paha virhe.
Luulenpa, että uusfasistimmekin pitäisivät yllä hieman pienempää uhoilua tänään jos edes yksi suomalainen sotarikollinen, esimerkiksi Leningradin kaupungin ja sen väestön tuhoamista vaatinut tai esittänyt, olisi teloitettu hirttämällä.Luettele nyt niitä uhoavia uusfasisteja.
- Woods
sellaista vaatinut kirjoitti:
Kuka suomalainen vaati Leningradin tuhoamista? Kerroppa!Leningradin tuhon syynä oli ennenkaikkea NL:n hallitus. Jotain osuutta oli kai saksalaisillakin.
Sanatarkasti teksti oli "vaatinut tai oli esittänyt". Oikeastaan yksi sana "suostunut" voisi olla vielä paikallaan tarkentamaan taustoja.
Joka tapauksessa Saksan OKH:ssa ja muissa elimissä Leningradin tuhoamista maan tasalle ja väestön kohtaloa käsiteltiin vuosina 1941 ja 1942 useastikin etsien eri vaihtoehtoja. Ja näistä keskusteluista sekä Hitlerin päätöksestä on olemassa lukuisia arkistodokumentteja, ja valitettavasti, niissä usein viitataan myös suomalaiseen osapuoleen. - Woods
Vaippanatsi kirjoitti:
Luettele nyt niitä uhoavia uusfasisteja.
Nimimerkki "Eteenpäin!!!" on selvästi uusfasisti kiihkoilija, joka vielä yli 60 vuotta sodan jälkeen "vaatii hyökkäämään Leningradiin", mikä olisi tiennyt omille joukoillemme, miehillemme kannaksella varmaa tuhoa!
Kiihkoilija joka vihaa Pietarin kaupunkia niin, että haluaa sen tuhottavaksi ja väestön hävitettäväksi kuten Hitler ja Halder suunnittelivat on tietysti paitsi iljettävä, vastenmielinen ja haiseva vaippanatsi myös ja ennen kaikea uusfasisti sanan täydessä merkityksessä! - Korppi
Woods kirjoitti:
Nimimerkki "Eteenpäin!!!" on selvästi uusfasisti kiihkoilija, joka vielä yli 60 vuotta sodan jälkeen "vaatii hyökkäämään Leningradiin", mikä olisi tiennyt omille joukoillemme, miehillemme kannaksella varmaa tuhoa!
Kiihkoilija joka vihaa Pietarin kaupunkia niin, että haluaa sen tuhottavaksi ja väestön hävitettäväksi kuten Hitler ja Halder suunnittelivat on tietysti paitsi iljettävä, vastenmielinen ja haiseva vaippanatsi myös ja ennen kaikea uusfasisti sanan täydessä merkityksessä!Taitaa olla vain trolli ja provo.
- Vaippanatsi
Woods kirjoitti:
Nimimerkki "Eteenpäin!!!" on selvästi uusfasisti kiihkoilija, joka vielä yli 60 vuotta sodan jälkeen "vaatii hyökkäämään Leningradiin", mikä olisi tiennyt omille joukoillemme, miehillemme kannaksella varmaa tuhoa!
Kiihkoilija joka vihaa Pietarin kaupunkia niin, että haluaa sen tuhottavaksi ja väestön hävitettäväksi kuten Hitler ja Halder suunnittelivat on tietysti paitsi iljettävä, vastenmielinen ja haiseva vaippanatsi myös ja ennen kaikea uusfasisti sanan täydessä merkityksessä!Jos niitä uhoavia uusnatseja on niin pilvin pimein, niin luettele muutama oikealla nimellä! Tietysti täällä kirjoitellaan miloin mitäkin.Käytän nimimerkkiä Vaippanatsi ihan piruuttani, koska olen huomannut, että nimenomaan tosiasioiden esittäjiä helposti nimitellään sillä. Totuus näyttää kirvelevän nimenomaan niitä äärivasemmistolaisia, jotka ovat edelleen pettyneitä Suomen selviytymiseen viime sodista. Nyt on mustamaalattava ihmisiä ja tapahtumia. Totuudella ei ole niin väliä, eihän se ole äärivasemmalla koskaan mikään johtotähti ollutkaan.
- Eteenpäin!!!
Vaippanatsi kirjoitti:
Jos niitä uhoavia uusnatseja on niin pilvin pimein, niin luettele muutama oikealla nimellä! Tietysti täällä kirjoitellaan miloin mitäkin.Käytän nimimerkkiä Vaippanatsi ihan piruuttani, koska olen huomannut, että nimenomaan tosiasioiden esittäjiä helposti nimitellään sillä. Totuus näyttää kirvelevän nimenomaan niitä äärivasemmistolaisia, jotka ovat edelleen pettyneitä Suomen selviytymiseen viime sodista. Nyt on mustamaalattava ihmisiä ja tapahtumia. Totuudella ei ole niin väliä, eihän se ole äärivasemmalla koskaan mikään johtotähti ollutkaan.
En ole natsi.
Mielestäni oli vain typerää ja lapsellista lähteä jatkosotaan leikkimään. Kun kerta lähdettiin, niin olisi sitten pitänyt painaa päälle. Olisi pitänyt oikeasti pyrkiä työntämään venäläiset uralin taakse.
Venäläiset ovat jatkuvasti levittäytyneet länteenpäin, tuhoten kulttuureja ja kansoja. Pietari rakennettiin aikanaan inkeriläisten maille. Olisi ollut vain asiallista poistaa pietarista venäläiset ja tehdä siitä inkeriläinen kaupunki. Osana Suomea, osana Saksaa tai osana itsenäistä Inkeriä.
Samoin karjalasta olisi poistettu sinne levinneet venäläiset. Alue on ollut suomalaisten asuttamaa vuosisatojen ajan. Hommaa ei hoidettu ja nyt alue on muutettu täysin venäläiseksi etnisillä puhdistuksilla.
Nyt maksettiin kova hinta sodasta. Mitään ei kuitenkaan saavutettu. Suuri virhe johon pidän syyllisenä ikääntynyttä Mannerheimia. Pitää olla rohkeutta tarttua tilaisuuteen. - sgt Woods
Eteenpäin!!! kirjoitti:
En ole natsi.
Mielestäni oli vain typerää ja lapsellista lähteä jatkosotaan leikkimään. Kun kerta lähdettiin, niin olisi sitten pitänyt painaa päälle. Olisi pitänyt oikeasti pyrkiä työntämään venäläiset uralin taakse.
Venäläiset ovat jatkuvasti levittäytyneet länteenpäin, tuhoten kulttuureja ja kansoja. Pietari rakennettiin aikanaan inkeriläisten maille. Olisi ollut vain asiallista poistaa pietarista venäläiset ja tehdä siitä inkeriläinen kaupunki. Osana Suomea, osana Saksaa tai osana itsenäistä Inkeriä.
Samoin karjalasta olisi poistettu sinne levinneet venäläiset. Alue on ollut suomalaisten asuttamaa vuosisatojen ajan. Hommaa ei hoidettu ja nyt alue on muutettu täysin venäläiseksi etnisillä puhdistuksilla.
Nyt maksettiin kova hinta sodasta. Mitään ei kuitenkaan saavutettu. Suuri virhe johon pidän syyllisenä ikääntynyttä Mannerheimia. Pitää olla rohkeutta tarttua tilaisuuteen.” En ole natsi. Mielestäni oli vain typerää ja lapsellista lähteä jatkosotaan leikkimään."
Et ehkä ole natsi, mutta aivan varmasti olet paskalle lemuava uusfasisti, jolla ei meidän länsimaisessa sivistysvaltiossa tule olla arvonantoa kunniallisten kansalaistemme keskuudessa. Historian tiedoillasi ei ole mitään arvoa, ne perustuvat vain ja ainoastaan uusfasistien levittelemään propagandaan.
Nurnbergissä teloitettiin hirttämällä pääsotarikolliset ja pääsotasyylliset Rosenberg, Göring, Ribbentriop, Jodl, Keitel, Kaltenbrunner... yhteensä kymmenen natsia.
Lisäksi Saksan satelliittimaissa hirtettiin satoja sotarikollisia, ja vielä vuonna 1951 sotarikollisia kuten.. Rudolf Mynzak, Wilhelm Mueller ja Kurt Kleiwitz.
http://www.foothilltech.org/rgeib/english/orwell/primary_sources/nuremberg.html
Nämä sotasyylliset ja sotarikolliset tuomittiin kuolemaan hirttämällä länsimaisten sivistysvaltioiden kansainvälisten lakien sekä Geneven ja Haagin sopimusten mukaisesti.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=RO
Muistettakoon, että Suomi oli ainoa natsi-Saksan satelliittivaltio, missä sodan jälkeen ei teloitettu ketään hirttämällä. Lienee hyvä, etteivät tutkijat, ainakaan vielä, ole tarkkaan penkoneet Halderin päiväkirjoja, OKH:n pöytäkirjoja, ja ehkä hyvä sekin, ettei maassamme juurikaan tunneta Hitlerin yleisohjeita eikä hänen ja Jodlin allekirjoittamia käskyjä teloittaa sotavankeja ja siviilihenkilöitä.
Saksan ja Suomen Leningradin barbaarinen piiritys tunnetaan kuitenkin erittäin hyvin Suomen ulkopuolella, tuolla Euroopan ja Amerikan puolella:
- David M. Glantz: Leningradin piiritys - 900 Terrorin päivää (The Siege of Leningrad 1941-44. 900 Days of Terror)
- Baryshnikov: Leningradin piiritys ja Suomi: 1941-1944 (The Leningrad Blockade and Finland: 1941-1944)
Ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu. Nurnbergin tuomiot ja sotarikollisten teloitukset hirttämällä on maailman oikeushistorian ehkä jopa tärkein vaihe. Me emme saa sitä unohtaa, ainakaan niin kauan kuin uusfasisteja liikkuu kanssamme kaduilla ja toreilla. - Eteenpäin!!!
sgt Woods kirjoitti:
” En ole natsi. Mielestäni oli vain typerää ja lapsellista lähteä jatkosotaan leikkimään."
Et ehkä ole natsi, mutta aivan varmasti olet paskalle lemuava uusfasisti, jolla ei meidän länsimaisessa sivistysvaltiossa tule olla arvonantoa kunniallisten kansalaistemme keskuudessa. Historian tiedoillasi ei ole mitään arvoa, ne perustuvat vain ja ainoastaan uusfasistien levittelemään propagandaan.
Nurnbergissä teloitettiin hirttämällä pääsotarikolliset ja pääsotasyylliset Rosenberg, Göring, Ribbentriop, Jodl, Keitel, Kaltenbrunner... yhteensä kymmenen natsia.
Lisäksi Saksan satelliittimaissa hirtettiin satoja sotarikollisia, ja vielä vuonna 1951 sotarikollisia kuten.. Rudolf Mynzak, Wilhelm Mueller ja Kurt Kleiwitz.
http://www.foothilltech.org/rgeib/english/orwell/primary_sources/nuremberg.html
Nämä sotasyylliset ja sotarikolliset tuomittiin kuolemaan hirttämällä länsimaisten sivistysvaltioiden kansainvälisten lakien sekä Geneven ja Haagin sopimusten mukaisesti.
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=RO
Muistettakoon, että Suomi oli ainoa natsi-Saksan satelliittivaltio, missä sodan jälkeen ei teloitettu ketään hirttämällä. Lienee hyvä, etteivät tutkijat, ainakaan vielä, ole tarkkaan penkoneet Halderin päiväkirjoja, OKH:n pöytäkirjoja, ja ehkä hyvä sekin, ettei maassamme juurikaan tunneta Hitlerin yleisohjeita eikä hänen ja Jodlin allekirjoittamia käskyjä teloittaa sotavankeja ja siviilihenkilöitä.
Saksan ja Suomen Leningradin barbaarinen piiritys tunnetaan kuitenkin erittäin hyvin Suomen ulkopuolella, tuolla Euroopan ja Amerikan puolella:
- David M. Glantz: Leningradin piiritys - 900 Terrorin päivää (The Siege of Leningrad 1941-44. 900 Days of Terror)
- Baryshnikov: Leningradin piiritys ja Suomi: 1941-1944 (The Leningrad Blockade and Finland: 1941-1944)
Ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu. Nurnbergin tuomiot ja sotarikollisten teloitukset hirttämällä on maailman oikeushistorian ehkä jopa tärkein vaihe. Me emme saa sitä unohtaa, ainakaan niin kauan kuin uusfasisteja liikkuu kanssamme kaduilla ja toreilla.Tuomiot oli lähinnä vitsi. Raakuuksiin syyllistyivät kaikki sotaan osaa ottaneet. Häviäjät tuomittiin.
"Nurnbergin tuomiot ja sotarikollisten teloitukset hirttämällä on maailman oikeushistorian ehkä jopa tärkein vaihe."
Miten voitkin olla noin lapsellinen? Kosto ja oikeus ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi hirttotuomioita vaati barbaarinen neuvostoliitto, eikä suinkaan länsimaat.
"Ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu."
Höpöhöpö. - natsismin tutkiskelija
Eteenpäin!!! kirjoitti:
Tuomiot oli lähinnä vitsi. Raakuuksiin syyllistyivät kaikki sotaan osaa ottaneet. Häviäjät tuomittiin.
"Nurnbergin tuomiot ja sotarikollisten teloitukset hirttämällä on maailman oikeushistorian ehkä jopa tärkein vaihe."
Miten voitkin olla noin lapsellinen? Kosto ja oikeus ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi hirttotuomioita vaati barbaarinen neuvostoliitto, eikä suinkaan länsimaat.
"Ken miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu."
Höpöhöpö."Sodanjälkeiset tuomiot... Eteenpäin!!!
3.6.2008 klo 12.34 Tuomiot oli lähinnä
vitsi"
Vitsikö? No, naura sitten itsellesi!
http://www.jamd.com/search?assettype=g&assetid=3139318&text=execution war criminals
Meidän on kuitenkin hyvä tietää, että
kaduillamme ja toreillamme liikkuu sinun
kaltaisia aivopestyjä uusfasisteja!
Siinä mielessä tällaiset anonyymit
keskustelupalstat ovat perusteltujakin.
Eipä kenelläkään ole harhaluuloja
suomalaisenkaan yhteiskuntamme humanismin
vaaroista. - neuvostopropaganda
natsismin tutkiskelija kirjoitti:
"Sodanjälkeiset tuomiot... Eteenpäin!!!
3.6.2008 klo 12.34 Tuomiot oli lähinnä
vitsi"
Vitsikö? No, naura sitten itsellesi!
http://www.jamd.com/search?assettype=g&assetid=3139318&text=execution war criminals
Meidän on kuitenkin hyvä tietää, että
kaduillamme ja toreillamme liikkuu sinun
kaltaisia aivopestyjä uusfasisteja!
Siinä mielessä tällaiset anonyymit
keskustelupalstat ovat perusteltujakin.
Eipä kenelläkään ole harhaluuloja
suomalaisenkaan yhteiskuntamme humanismin
vaaroista.uppoaa vieläkin joillekin paremmin kuin mikään totuuteen vivahtavakaan.Kyllä sotarikoksista tuomituista puuttuivat mm Neuvostoliiton johtajat ja lännen puolelta kaupunkien tuhoajat ja atomipommittajat. Kukaan ei tuominnut niitä jenkkikenraaleja, joiden leireissä kym,meniätuhansia saksalaisia nääntyi nälkään talvella 1945-46.
- sgt Woods
neuvostopropaganda kirjoitti:
uppoaa vieläkin joillekin paremmin kuin mikään totuuteen vivahtavakaan.Kyllä sotarikoksista tuomituista puuttuivat mm Neuvostoliiton johtajat ja lännen puolelta kaupunkien tuhoajat ja atomipommittajat. Kukaan ei tuominnut niitä jenkkikenraaleja, joiden leireissä kym,meniätuhansia saksalaisia nääntyi nälkään talvella 1945-46.
"Sodanjälkeiset tuomiot... Kirjoittanut:
Eteenpäin!!! 3.6.2008 klo 12.34 Tuomiot oli
lähinnä vitsi"
Nauretaanpa kaikki oikein yhdessä ja kerrankin
oikein kunnolla: Ha ha haa! He he hee! Höhö-
HÖÖ-Ö!
Zoomaa kuvia hiirellä:
http://www.jamd.com/search?assettype=g&assetid=3139318&text=executions nazi war criminal - Puolueeton tarkkailija
Woods kirjoitti:
Sanatarkasti teksti oli "vaatinut tai oli esittänyt". Oikeastaan yksi sana "suostunut" voisi olla vielä paikallaan tarkentamaan taustoja.
Joka tapauksessa Saksan OKH:ssa ja muissa elimissä Leningradin tuhoamista maan tasalle ja väestön kohtaloa käsiteltiin vuosina 1941 ja 1942 useastikin etsien eri vaihtoehtoja. Ja näistä keskusteluista sekä Hitlerin päätöksestä on olemassa lukuisia arkistodokumentteja, ja valitettavasti, niissä usein viitataan myös suomalaiseen osapuoleen.Varmasti käsiteltiin Leningradin tuhoamista useinkin. Sehän on selvää. Pitäähän kaikki vaihtoehdot tutkia.
Tosiasiaksi kuitenkin jäi, ettei Leningradia haluttu tuhota vaan valloittaa ja ottaa käyttöön saksalaisena kaupunkina.
Jo ennen Barmarossa-suunnitelman käynnistystä "suositeltiin" Suomen armeijalle hyökkäystä Laatokan itäpuolitse. Näinhän suomi tietysti "päättikin". Suunta oli yllätys suomalaisille ja myös venäläisille. Nämä olivat valmistautuneet suomalaisten hyökkäykseen Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden takaisinvaltaukseen. Hyökkäys Syvärin kannakselle ja Murmanskin radan katkaiseminen täällä oli yllätys. Leningradin valtauksen kannalta päätös oli kuitenkin looginen.
Kuten esimerkiksi Talvelan muistelmista ilmenee, tarkoituksena tällä hyökkäyksellä oli koko Leningradin alueen täydellinen eristäminen ja siten kaupungin haltuun ottaminen vähäisin vaurioin. Saarrostusta varten Karjalan armeijalle alistettiin saksalainen divisioona. Talvelan ongelmana oli se, että kyseinen divisioona piti säilyttää vaurioitumattomana ja sen piti ensimmäisenä kohdata Laatokan eteläpuolelta kiertävät saksalaiset Tihvinän seuduilla.
Onhan itsestään selvää, että varsinaiseen valtaukseen yksi kaupunkilaisdivisioona on liian vähän. Itse alueen valloitus oli suunniteltu suomalaisille joukoille. Saksalaisille suunniteltiin näytösluonteinen "kohtaaminen". - Paavo Rintala
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Varmasti käsiteltiin Leningradin tuhoamista useinkin. Sehän on selvää. Pitäähän kaikki vaihtoehdot tutkia.
Tosiasiaksi kuitenkin jäi, ettei Leningradia haluttu tuhota vaan valloittaa ja ottaa käyttöön saksalaisena kaupunkina.
Jo ennen Barmarossa-suunnitelman käynnistystä "suositeltiin" Suomen armeijalle hyökkäystä Laatokan itäpuolitse. Näinhän suomi tietysti "päättikin". Suunta oli yllätys suomalaisille ja myös venäläisille. Nämä olivat valmistautuneet suomalaisten hyökkäykseen Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden takaisinvaltaukseen. Hyökkäys Syvärin kannakselle ja Murmanskin radan katkaiseminen täällä oli yllätys. Leningradin valtauksen kannalta päätös oli kuitenkin looginen.
Kuten esimerkiksi Talvelan muistelmista ilmenee, tarkoituksena tällä hyökkäyksellä oli koko Leningradin alueen täydellinen eristäminen ja siten kaupungin haltuun ottaminen vähäisin vaurioin. Saarrostusta varten Karjalan armeijalle alistettiin saksalainen divisioona. Talvelan ongelmana oli se, että kyseinen divisioona piti säilyttää vaurioitumattomana ja sen piti ensimmäisenä kohdata Laatokan eteläpuolelta kiertävät saksalaiset Tihvinän seuduilla.
Onhan itsestään selvää, että varsinaiseen valtaukseen yksi kaupunkilaisdivisioona on liian vähän. Itse alueen valloitus oli suunniteltu suomalaisille joukoille. Saksalaisille suunniteltiin näytösluonteinen "kohtaaminen".Meillä on tänään käytettävissä Bundesarchivetin arkistodokumentit, joista tarkkaan selviää eri vaiheet, mitä Hitler ja Saksa suunnittelivat Leningradin kohtaloksi aina heinäkuusta 1941 syyskuuhun 1942, jolloin itse von Manstein tuotiin armeegruppe Sudin (armeijaryhmä "Etelä") armeegruppe Nordin avuksi (armeijaryhmä "Pohjoinen") Leningradin eteläpuolelle.
Sitä paitsi Saksan joukkojen piti operatiivisten suunnitelmien mukaan tulla paitsi Syvärille myös Nevan yli kannakselle, jossa sitä odotteli Siilasvuon (muistaakseni?) armeijakunta.
Leningradin tuhoamissuunnitelma loppukesästä 1942 tunnetaan nimellä operaatio Nordlicht (operaatio "Revontulet"). Ja tätä operaatiota tuli seurata operaatio Lachsfang, eli ”Lohenpyynti” Muurmannin radalle, joka jäi toteutumatta Leningradin rintaman lyötyä Lindemannin 18. armeijan ja von Mansteinin 11. armeijan osat takaisin.
Syksyllä vielä Talvela ja hänen saksalaistoverinsa yrittivät katkaista Leningradin ”Elämän tien” Laatokalla Mussoliinin "makaroonien" kanssa, mutta tämäkin operaatio, nimeltään operaatio Brasilia, tuhoutui puna-armeijan koneiden ja laivaston tulituksessa.
Nämä nyt ovat niin pitkiä ja vaikeita tarinoita suomalaisille kerrottavaksi, että olisi hyvä josko noita eurooppalaisia kirjoja käännettäisiin jonkin verran suomeksikin niin sinunlaisesi tietämättömätkin pääsisivät edes hieman kärryille Leningradin kohtalon sinfoniasta.
http://www.youtube.com/watch?v=Ya79lvGgalU - et ole
Paavo Rintala kirjoitti:
Meillä on tänään käytettävissä Bundesarchivetin arkistodokumentit, joista tarkkaan selviää eri vaiheet, mitä Hitler ja Saksa suunnittelivat Leningradin kohtaloksi aina heinäkuusta 1941 syyskuuhun 1942, jolloin itse von Manstein tuotiin armeegruppe Sudin (armeijaryhmä "Etelä") armeegruppe Nordin avuksi (armeijaryhmä "Pohjoinen") Leningradin eteläpuolelle.
Sitä paitsi Saksan joukkojen piti operatiivisten suunnitelmien mukaan tulla paitsi Syvärille myös Nevan yli kannakselle, jossa sitä odotteli Siilasvuon (muistaakseni?) armeijakunta.
Leningradin tuhoamissuunnitelma loppukesästä 1942 tunnetaan nimellä operaatio Nordlicht (operaatio "Revontulet"). Ja tätä operaatiota tuli seurata operaatio Lachsfang, eli ”Lohenpyynti” Muurmannin radalle, joka jäi toteutumatta Leningradin rintaman lyötyä Lindemannin 18. armeijan ja von Mansteinin 11. armeijan osat takaisin.
Syksyllä vielä Talvela ja hänen saksalaistoverinsa yrittivät katkaista Leningradin ”Elämän tien” Laatokalla Mussoliinin "makaroonien" kanssa, mutta tämäkin operaatio, nimeltään operaatio Brasilia, tuhoutui puna-armeijan koneiden ja laivaston tulituksessa.
Nämä nyt ovat niin pitkiä ja vaikeita tarinoita suomalaisille kerrottavaksi, että olisi hyvä josko noita eurooppalaisia kirjoja käännettäisiin jonkin verran suomeksikin niin sinunlaisesi tietämättömätkin pääsisivät edes hieman kärryille Leningradin kohtalon sinfoniasta.
http://www.youtube.com/watch?v=Ya79lvGgalUhajullakaan totuuden kanssa. Siilasvuot ja Talvelat vedät hatustasi tai (vi).
- Päämajasn lähettiupseeri
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Varmasti käsiteltiin Leningradin tuhoamista useinkin. Sehän on selvää. Pitäähän kaikki vaihtoehdot tutkia.
Tosiasiaksi kuitenkin jäi, ettei Leningradia haluttu tuhota vaan valloittaa ja ottaa käyttöön saksalaisena kaupunkina.
Jo ennen Barmarossa-suunnitelman käynnistystä "suositeltiin" Suomen armeijalle hyökkäystä Laatokan itäpuolitse. Näinhän suomi tietysti "päättikin". Suunta oli yllätys suomalaisille ja myös venäläisille. Nämä olivat valmistautuneet suomalaisten hyökkäykseen Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden takaisinvaltaukseen. Hyökkäys Syvärin kannakselle ja Murmanskin radan katkaiseminen täällä oli yllätys. Leningradin valtauksen kannalta päätös oli kuitenkin looginen.
Kuten esimerkiksi Talvelan muistelmista ilmenee, tarkoituksena tällä hyökkäyksellä oli koko Leningradin alueen täydellinen eristäminen ja siten kaupungin haltuun ottaminen vähäisin vaurioin. Saarrostusta varten Karjalan armeijalle alistettiin saksalainen divisioona. Talvelan ongelmana oli se, että kyseinen divisioona piti säilyttää vaurioitumattomana ja sen piti ensimmäisenä kohdata Laatokan eteläpuolelta kiertävät saksalaiset Tihvinän seuduilla.
Onhan itsestään selvää, että varsinaiseen valtaukseen yksi kaupunkilaisdivisioona on liian vähän. Itse alueen valloitus oli suunniteltu suomalaisille joukoille. Saksalaisille suunniteltiin näytösluonteinen "kohtaaminen".Perehdy nyt edes alustavasti Leningradin piiritykseen. Kaupunki oli tarkoitus saartaa ja näännyttää nälkään. Suomalaisten haluttiin toimivan aktiivisti Kannaksen suunnalla. Marski kieltäytyi. Sitten yritettiin kädenlyöntiä Syvärillä. Voimat loppuivat. Kesällä 1942 koottiin joukkoja hyökkäämään kaupungin ja Laatokan välistä. Se homma kuivui.
Leningrad saksalaisena kaupunkina tuskin oli koskaan vakavasti esillä. - tammukan narraaja
et ole kirjoitti:
hajullakaan totuuden kanssa. Siilasvuot ja Talvelat vedät hatustasi tai (vi).
Oletko itse koskaan edes kuullut operaatioista
"Revontulet", "Lohenpyynti" tai "Brasilia"?
Ja oletko lukenut Bundesarkive'n dokumentteja,
Hitlerin yleisohjeita, Jodlin ja Hitlerin käskyjä,
Halderin päiväkirjoja, OKH:n pöytäkirjoja?
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/esk03d.html - halloo!
tammukan narraaja kirjoitti:
Oletko itse koskaan edes kuullut operaatioista
"Revontulet", "Lohenpyynti" tai "Brasilia"?
Ja oletko lukenut Bundesarkive'n dokumentteja,
Hitlerin yleisohjeita, Jodlin ja Hitlerin käskyjä,
Halderin päiväkirjoja, OKH:n pöytäkirjoja?
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/esk03d.htmlVaihda tai päivitä lääkityksesi.
Lue historiaa, niin sinun on helpompi ymmärtää kuinka suomalaiset sotivat erillis-sotaa vain omien päämääriensä puitteissa. Nuo operaatiot eivät olleet meidän tavoitteita. - kommarin kesyttäjä
tammukan narraaja kirjoitti:
Oletko itse koskaan edes kuullut operaatioista
"Revontulet", "Lohenpyynti" tai "Brasilia"?
Ja oletko lukenut Bundesarkive'n dokumentteja,
Hitlerin yleisohjeita, Jodlin ja Hitlerin käskyjä,
Halderin päiväkirjoja, OKH:n pöytäkirjoja?
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/esk03d.htmlTyypillinen neuvosto-operaatio kesti 15-30 päivää. Viipuri-operaatio kesti 12 päivää, Kotka operaatio oli 26 päivän mittainen. Viipuri-operaatio mainitaan ” loistavasti suoritettujen dynaamisten operaatioiden joukossa ”, mutta Kotka-operaatiosta ei löydy mainintoja.
- lohikalastaja
kommarin kesyttäjä kirjoitti:
Tyypillinen neuvosto-operaatio kesti 15-30 päivää. Viipuri-operaatio kesti 12 päivää, Kotka operaatio oli 26 päivän mittainen. Viipuri-operaatio mainitaan ” loistavasti suoritettujen dynaamisten operaatioiden joukossa ”, mutta Kotka-operaatiosta ei löydy mainintoja.
Jos nämä kaikki operaatiot, "Revontulet", "Lohenpyynti" ja "Brasilia" suunniteltiin vuoden 1942 alkupuolella ja toteutettavaksi Suomen alueelta niin toki voidaan olettaa, että täytyihän Suomenkin päämajalla ja esikunnilla olla osuutensa suunnittelussa ja toteuksessakin. Johan nuo operaatioiden nimetkin viittaavat suomalaistahoon, jopa tuo maan nimi Barasilia!
Ja kuinka voidaan Saimaan kanavan kautta ja päämajan sotatoimialueen läpi kuljettaa saksalaisia tykkilauttoja ja italialaisia torppedoveneitä ilman, että suomalainen osapuoli olisi operaatiossa ollut tavalla tai toisella mukana.
http://heninen.net/laatokka-war/suomeksi.htm - kiiskejä narraamassa
lohikalastaja kirjoitti:
Jos nämä kaikki operaatiot, "Revontulet", "Lohenpyynti" ja "Brasilia" suunniteltiin vuoden 1942 alkupuolella ja toteutettavaksi Suomen alueelta niin toki voidaan olettaa, että täytyihän Suomenkin päämajalla ja esikunnilla olla osuutensa suunnittelussa ja toteuksessakin. Johan nuo operaatioiden nimetkin viittaavat suomalaistahoon, jopa tuo maan nimi Barasilia!
Ja kuinka voidaan Saimaan kanavan kautta ja päämajan sotatoimialueen läpi kuljettaa saksalaisia tykkilauttoja ja italialaisia torppedoveneitä ilman, että suomalainen osapuoli olisi operaatiossa ollut tavalla tai toisella mukana.
http://heninen.net/laatokka-war/suomeksi.htmMainitut operaatiot olivat saksalaisten heiniä. Tietysti Suomi oli niistä tietoinen ja esimerkiksi Suhon operaatiossa mukana. Nordlichtissa ei oltu.
Liittolaisten aluksia ei tietenkään kuljetettu saimaan kanavan kautta.
Punapojat yhdistelevät toisiinsa kuulumattomia asioita niin kuin vain sotahistorian ja sotilasasiantuntemusta vailla olevat voivat. Tietysti usko neuvostopropagandaan auttaa. - "punapoika"
kiiskejä narraamassa kirjoitti:
Mainitut operaatiot olivat saksalaisten heiniä. Tietysti Suomi oli niistä tietoinen ja esimerkiksi Suhon operaatiossa mukana. Nordlichtissa ei oltu.
Liittolaisten aluksia ei tietenkään kuljetettu saimaan kanavan kautta.
Punapojat yhdistelevät toisiinsa kuulumattomia asioita niin kuin vain sotahistorian ja sotilasasiantuntemusta vailla olevat voivat. Tietysti usko neuvostopropagandaan auttaa.Mistähän sen höperön vaippanatsin 'lapsenusko'
on lähtöisin - Göbbelsiltäkö? - Vaippanatsi
"punapoika" kirjoitti:
Mistähän sen höperön vaippanatsin 'lapsenusko'
on lähtöisin - Göbbelsiltäkö?Kiitos nimittelystä. Se on kumoamaton todiste siitä, että et pysty historiakeskusteluun oman taistolaispiirisi ulkopuolella.
Muuten: Teettekö vielä polvirukokusia Stalinin paluusta maan päälle? - "punapoika"
Vaippanatsi kirjoitti:
Kiitos nimittelystä. Se on kumoamaton todiste siitä, että et pysty historiakeskusteluun oman taistolaispiirisi ulkopuolella.
Muuten: Teettekö vielä polvirukokusia Stalinin paluusta maan päälle?Nimittelysi on todiste vain siitä, että
olet todellakin vaippanatsi, joka ei usko
tosiasioihin vaan vain Göbbelsiin ja
natsipropagandaan.
Otatko märät iltapäiväunet aina Hitlerin
nähdessäsi? - Vaippanatsi
"punapoika" kirjoitti:
Nimittelysi on todiste vain siitä, että
olet todellakin vaippanatsi, joka ei usko
tosiasioihin vaan vain Göbbelsiin ja
natsipropagandaan.
Otatko märät iltapäiväunet aina Hitlerin
nähdessäsi?Kun tiedät kaiken Göbbelsistä, niin kerro mistä löytyy hänen viime sotine historiansa ja Suomen osuus siinä. Minä kun on tunne hra Göbbelsin mahdollisia tekstejä lainkaan. Vai onko sekin poikaparan omia kuvitelmia?
Lisää rukouksiisi otsan painaminen maahan. Kyllä Stalin vielä palaa ja nostaa sinut kirkkauteen.
Hitleriäkään en ole nähnyt viime aikoina. Miksi nämä natsit ja natsittelu ovat aina mielessäsi? Valitsitko sittenkin väärän maailmankatsomuksen? Höpötystesi perusteella olisit varmaan pärjännyt natsinakin. Tuskin sielläkään omaa ajattelua kysyttiin sen enempää kuin punapojissakaan. - Puolueeton tarkkailija
Päämajasn lähettiupseeri kirjoitti:
Perehdy nyt edes alustavasti Leningradin piiritykseen. Kaupunki oli tarkoitus saartaa ja näännyttää nälkään. Suomalaisten haluttiin toimivan aktiivisti Kannaksen suunnalla. Marski kieltäytyi. Sitten yritettiin kädenlyöntiä Syvärillä. Voimat loppuivat. Kesällä 1942 koottiin joukkoja hyökkäämään kaupungin ja Laatokan välistä. Se homma kuivui.
Leningrad saksalaisena kaupunkina tuskin oli koskaan vakavasti esillä.Nimenomaan näin. Ensin pyrittiin ottamaan kaupunki ehjänä saartaen ja näännyttäen. Suomalaisten osuutena olisi ollut saarto kannaksella ja saksalaisen divisioonan auttaminen ja läpimurtoon Syvärillä.Tällöin saksalaisten olisi vastaavatsi pitänyt onnistua murtautumaan vastaan etelästä. Tämä ei saksalaisille onnistunut.
Kun saarto todettiin mahdottomaksitai ainakin vaikeaksi, alkoivat saksalaiset puhua Leningradin valtauksesta. Piiritystykistön siirto Leningradin ympärille pyrittiin aloittamaan, kun sitä saatiin irti tärkeimmistä paikoista. Tämä tapahtui syksyllä 42.
Koko ajan suomalaisille suositeltiin aktiivisuutta Leningradia vastaan. Tämä siitä syystä, etteivät venäläiset uskaltaisi siirtää joukkoja Suomen rintamilta muille rintamille. Tuskin kukaan uskoi suomalaisten kykenevän ja haluavan valloittaa Leningradin parhaiten suojatulta suunnalta. - siirroista
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Nimenomaan näin. Ensin pyrittiin ottamaan kaupunki ehjänä saartaen ja näännyttäen. Suomalaisten osuutena olisi ollut saarto kannaksella ja saksalaisen divisioonan auttaminen ja läpimurtoon Syvärillä.Tällöin saksalaisten olisi vastaavatsi pitänyt onnistua murtautumaan vastaan etelästä. Tämä ei saksalaisille onnistunut.
Kun saarto todettiin mahdottomaksitai ainakin vaikeaksi, alkoivat saksalaiset puhua Leningradin valtauksesta. Piiritystykistön siirto Leningradin ympärille pyrittiin aloittamaan, kun sitä saatiin irti tärkeimmistä paikoista. Tämä tapahtui syksyllä 42.
Koko ajan suomalaisille suositeltiin aktiivisuutta Leningradia vastaan. Tämä siitä syystä, etteivät venäläiset uskaltaisi siirtää joukkoja Suomen rintamilta muille rintamille. Tuskin kukaan uskoi suomalaisten kykenevän ja haluavan valloittaa Leningradin parhaiten suojatulta suunnalta.Kun suomalaiset kieltäytyivät kirjallisesti hyökkäyksestä Leningradiin, niin Leeb raportoi OKW:lle samaan aikaan venäläisten siirtävän joukkojaan muualle saksalaisten kimppuun.
- ISO KYSYMYS
Miksi Stalin siis hyökkäsi pieneen Suomeen? Olisi antanut Suomen olla rauhassa, niin ei olisi koskaan ollut mitään ongelmia puolin eikä toisin?
Mutta Stalinhan halusi juoda voitonmaljoja Helsingissä. Hänelle ei riittänyt kohtuus!
Syytät Suomea niistä vioista, jotka oli NL:lla ja Stalinilla tuohon aikaan! Olet varsin tyhmä ja alkeellinen limanuljaska.- Korppi
****Syytät Suomea niistä vioista, jotka oli NL:lla ja Stalinilla tuohon aikaan!****
Väärin. Stalinin ei osallistunut Leningradin saartoon. Hänellä ei ollut sitä vikaa siis. - Puolueeton tarkkailija
Olisi syytä jo vähitellen unohtaa tuo sodan ajan propaganda. Sen tarkoituksena oli tehdä Suomen kansalle selväksi tosiasia, että koko Suomen kohtalo oli sodan vaihtoehtona. Niin kauan kuin ei ole toisin osoitettu lienee viisainta uskoa tiedossa olleisiin dokumentteihin.
Luepa mikä tahansa tietopohjalla kirjoitettu kirja talvisotaa edltävistä neuvotteluista saat tietää Stalinin tarkoitiuksen. Se ettei Suomi suostunut täyttämään Stalinin tavoitetta ei muuta Stalinin tarkoitusta. - Urhokaleva
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Olisi syytä jo vähitellen unohtaa tuo sodan ajan propaganda. Sen tarkoituksena oli tehdä Suomen kansalle selväksi tosiasia, että koko Suomen kohtalo oli sodan vaihtoehtona. Niin kauan kuin ei ole toisin osoitettu lienee viisainta uskoa tiedossa olleisiin dokumentteihin.
Luepa mikä tahansa tietopohjalla kirjoitettu kirja talvisotaa edltävistä neuvotteluista saat tietää Stalinin tarkoitiuksen. Se ettei Suomi suostunut täyttämään Stalinin tavoitetta ei muuta Stalinin tarkoitusta.Juuri Talvisodalla ja sen jälkeisellä politiikalla Stalin ajoi Suomen Saksan rinnalle ja varmisti Suomen osallisuuden Leningradin saartoon.
Talvisotaa edeltävät neuvottelut olisi voitu ottaa toisin, jos ne olisi hoitanut valtio eikä Stalinin lähetti, jonka puheita ei osattu ottaa todesta.
Uskot edelleen neuvostopropagandaan, joten käyttämäsi nimimerkki on harhaanjohtava. Kannattaisi todella perehtyä dokumentteihin ja niihin perustuvaan tutkimukseen. - Suomen valtaus
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
Olisi syytä jo vähitellen unohtaa tuo sodan ajan propaganda. Sen tarkoituksena oli tehdä Suomen kansalle selväksi tosiasia, että koko Suomen kohtalo oli sodan vaihtoehtona. Niin kauan kuin ei ole toisin osoitettu lienee viisainta uskoa tiedossa olleisiin dokumentteihin.
Luepa mikä tahansa tietopohjalla kirjoitettu kirja talvisotaa edltävistä neuvotteluista saat tietää Stalinin tarkoitiuksen. Se ettei Suomi suostunut täyttämään Stalinin tavoitetta ei muuta Stalinin tarkoitusta.Perehdy edes vähän tutkimuksiin, ennenkuin esität neuvostopropagandaa. Stalinin tarkoitus oli vallata Suomi ja liittää se kansanvankilaansa.
Se nyt on satoja kertoja todistettu. Lue edes Kuusisen hallituksen perustamisesta annettu julkilausuma. - Puolueeton tarkkailija
Suomen valtaus kirjoitti:
Perehdy edes vähän tutkimuksiin, ennenkuin esität neuvostopropagandaa. Stalinin tarkoitus oli vallata Suomi ja liittää se kansanvankilaansa.
Se nyt on satoja kertoja todistettu. Lue edes Kuusisen hallituksen perustamisesta annettu julkilausuma."Stalinin tarkoitus oli vallata Suomi ja liittää se kansanvankilaansa."
Saatat olla väitteesi kanssa ihan oikeassa. Venäjä/Neuvostoliitolla oli ollut ongelmana valtakunnan äärilaidalla olevan suuren kaupungin, Pietarin/Leningradin turvallisuus jo 1700-luvun alkupuolelta asti. Kun 1938/1939 itsenäinen Suomi ei halunnut edes huomioida kyseistä turvallisuusongelmaa, oli seurauksena talvisota. On varsin luonnollista, että jos Leningradin turvallisuuden takaaminen ajoi NL.n sotaan, niin ongelmat haluttiin ratkaista pysyvästi. Koko Suomen liittäminen NL:ään olisi ollut pysyvä ratkaisu.
Tosiasia on kuitenkin, että NL:n tärkeimmät asiapaperit, samoin kuin Stalinin paperit, ovat vielä pääosin tavoittamattomissa arkistoissa. Ilman niiden perusteellista tutkimusta voidaan esittää vain arvioita Stalinin todellisista tavoitteista. Joten se siitä varmuudesta.
Esität lausuntoja kannoistani. Se sopii hyvin yhteen muiden esittämiesi asioiden todenperäisyyden kanssa. Arvailet asioita ilman pienintäkään perustetta. Kehoitat tutustumaan tutkimuksiin. Kait mielessäsi on myös mitkä tutkimukset ovat uskottavia ja mitä ei saisi edes vilkaista.
Myönnän mieluusti olevani epäileväinen Suomessa varsin yleisesti esitettyihin käsityksiin toisen maailmansodan poliittisista asioista. Tämä johtuu niiden asioiden liiasta yhdenmukaisuudeta sodanajan propagandan perusteisiin. Kun kansalle syötettiin 6 vuotta sodan aikana propagandaa ja sitä ennen ja sen jälkeen pidettiin vuosikymmeniä maanpetturina jokaista, joka kyseenalaisti kyseisen propagandan, on syytäkin epäillä asian oikeaa laitaa.
Yleisesti väitteiden nykyinen puolustaminen perustuu jos lauseisiin. Oletetaan joku lähtökohta ja ammutaan se alas väitteellä "jos näin niin kaikki vielä huonommin". Pienintäkään huomiota ei kiinnitetä jos lauseessa esiintyvän väitteen todenperäisyyteen. Tälläisen puolustamisen tarkoituksena näyttää olevan todistaa valittu politiikka ainoaksi mahdolliseksi ja myöhemmin nostaa sotaan vastuulliset kansakunnan pelastajiksi. - ja mielipiteitä
Puolueeton tarkkailija kirjoitti:
"Stalinin tarkoitus oli vallata Suomi ja liittää se kansanvankilaansa."
Saatat olla väitteesi kanssa ihan oikeassa. Venäjä/Neuvostoliitolla oli ollut ongelmana valtakunnan äärilaidalla olevan suuren kaupungin, Pietarin/Leningradin turvallisuus jo 1700-luvun alkupuolelta asti. Kun 1938/1939 itsenäinen Suomi ei halunnut edes huomioida kyseistä turvallisuusongelmaa, oli seurauksena talvisota. On varsin luonnollista, että jos Leningradin turvallisuuden takaaminen ajoi NL.n sotaan, niin ongelmat haluttiin ratkaista pysyvästi. Koko Suomen liittäminen NL:ään olisi ollut pysyvä ratkaisu.
Tosiasia on kuitenkin, että NL:n tärkeimmät asiapaperit, samoin kuin Stalinin paperit, ovat vielä pääosin tavoittamattomissa arkistoissa. Ilman niiden perusteellista tutkimusta voidaan esittää vain arvioita Stalinin todellisista tavoitteista. Joten se siitä varmuudesta.
Esität lausuntoja kannoistani. Se sopii hyvin yhteen muiden esittämiesi asioiden todenperäisyyden kanssa. Arvailet asioita ilman pienintäkään perustetta. Kehoitat tutustumaan tutkimuksiin. Kait mielessäsi on myös mitkä tutkimukset ovat uskottavia ja mitä ei saisi edes vilkaista.
Myönnän mieluusti olevani epäileväinen Suomessa varsin yleisesti esitettyihin käsityksiin toisen maailmansodan poliittisista asioista. Tämä johtuu niiden asioiden liiasta yhdenmukaisuudeta sodanajan propagandan perusteisiin. Kun kansalle syötettiin 6 vuotta sodan aikana propagandaa ja sitä ennen ja sen jälkeen pidettiin vuosikymmeniä maanpetturina jokaista, joka kyseenalaisti kyseisen propagandan, on syytäkin epäillä asian oikeaa laitaa.
Yleisesti väitteiden nykyinen puolustaminen perustuu jos lauseisiin. Oletetaan joku lähtökohta ja ammutaan se alas väitteellä "jos näin niin kaikki vielä huonommin". Pienintäkään huomiota ei kiinnitetä jos lauseessa esiintyvän väitteen todenperäisyyteen. Tälläisen puolustamisen tarkoituksena näyttää olevan todistaa valittu politiikka ainoaksi mahdolliseksi ja myöhemmin nostaa sotaan vastuulliset kansakunnan pelastajiksi.Käytän esitysteni pohjana aina arvostamieni (sota)historian tutkijoiden tutkimustuloksia.Omia arvailujani en esitä.
Esimerkiksi Stalinin aikeista 1939 on yllinkyllin tutkittua tietoa. Niitä ehdittiin käydä läpi myös venäläisistä arkistoista ennenkuin ne taas sulkeutuivat.
Tiedän hyvin, että samasta asiasta voi esittää hyvin perustein täysin vastakkaisia mielipiteitä.
Viime sodista on esitetty erittäin todenmukaisia tietoja heti sodan päättymisesta alkaen. Tietysti tiedot ovat täsmentyneet tutkimuksen kehityttyä.Tapahtumat eivät ole muuttunet miksikään. Maanpettureiksi on leimattu lähinnä niitä, jotka uskollisesti esittivät ja esittävät neuvostopropagandaa muka tutkimustuloksina ja tosiasioina. Heitä on tälläkin palstalla yllinkyllin.
Sodan aikana noudatett politiikka oli ainoa mikä toteutettiin.Tietysti sitä voi kritisoida jälkikäteen. Oleellista on, että spekuloinnit muilla vaihtoehdoilla ovat vain spekulointia. Ei tapahtunutta voi enää muuttaa, vaikka 2000-luvulta esittäisi kuinka hyviä neuvoja ajat sitten kuolleille päättäjille. Tämän päivän viisaudella on turha mustamaalata 60-70 vuotta sitten tehtyjä päätöksiä ja niistä seuranneita tapahtumia. Kyllä maan johtajilla aina oli Suomen ja sen kansan paras mielessään. Tapahtumat vaan menivät toisin kuin olisi haluttu.Tänä päivänä viisaalta tuntuva vaihtoehto saattoi vaikka 1941 olla täysin mahdoton edes harkittavaksi. Sen ymmärtäminen olisi hyväksi jos haluaa olla todella puolueeton tarkkailija.
"Tuulet puhaltavat toisin kuin laivat haluaisivat". - Puolueeton tarkkailija
ja mielipiteitä kirjoitti:
Käytän esitysteni pohjana aina arvostamieni (sota)historian tutkijoiden tutkimustuloksia.Omia arvailujani en esitä.
Esimerkiksi Stalinin aikeista 1939 on yllinkyllin tutkittua tietoa. Niitä ehdittiin käydä läpi myös venäläisistä arkistoista ennenkuin ne taas sulkeutuivat.
Tiedän hyvin, että samasta asiasta voi esittää hyvin perustein täysin vastakkaisia mielipiteitä.
Viime sodista on esitetty erittäin todenmukaisia tietoja heti sodan päättymisesta alkaen. Tietysti tiedot ovat täsmentyneet tutkimuksen kehityttyä.Tapahtumat eivät ole muuttunet miksikään. Maanpettureiksi on leimattu lähinnä niitä, jotka uskollisesti esittivät ja esittävät neuvostopropagandaa muka tutkimustuloksina ja tosiasioina. Heitä on tälläkin palstalla yllinkyllin.
Sodan aikana noudatett politiikka oli ainoa mikä toteutettiin.Tietysti sitä voi kritisoida jälkikäteen. Oleellista on, että spekuloinnit muilla vaihtoehdoilla ovat vain spekulointia. Ei tapahtunutta voi enää muuttaa, vaikka 2000-luvulta esittäisi kuinka hyviä neuvoja ajat sitten kuolleille päättäjille. Tämän päivän viisaudella on turha mustamaalata 60-70 vuotta sitten tehtyjä päätöksiä ja niistä seuranneita tapahtumia. Kyllä maan johtajilla aina oli Suomen ja sen kansan paras mielessään. Tapahtumat vaan menivät toisin kuin olisi haluttu.Tänä päivänä viisaalta tuntuva vaihtoehto saattoi vaikka 1941 olla täysin mahdoton edes harkittavaksi. Sen ymmärtäminen olisi hyväksi jos haluaa olla todella puolueeton tarkkailija.
"Tuulet puhaltavat toisin kuin laivat haluaisivat".Kirjoitat:"Sodan aikana noudatettu politiikka oli ainoa mikä toteutettiin.Tietysti sitä voi kritisoida jälkikäteen. Oleellista on, että spekuloinnit muilla vaihtoehdoilla ovat vain spekulointia." Olen täysin samaa mieltä.
Sodan ajan poliittisessä päätöksen teon puolusteluissa minua aina ihmetyttää itse pääasiaan liki aina liitetty jossittelu: "Jos olis annettu periksi ---, niin Suomea ei nyt olisi." Tai: "Oli ainoa mahdollisuus, koska muuten olisi mennyt kaikki". jne. Näillä jossitteluilla pyritään todistamaan, että tehty päätös öli ainoa mahdollisuus. Sitähän mikään päätös ei koskaan ole. Kaipaisin jotain selkeää faktaa jossittelun tilalle.
Hassua, että sama jossittelun vähätteleminen saattaa johtaa näin vastakkaisiin kannanottoihin.
Hassua miten
- suomalainensuomalainen
Muistathan että NL pommitti Suomea kesällä 41 ja antoi näin syyn hyökkäykseen. Muistathan pikkuepisodin nimeltään Talvisota, joka oli hieman hankaloittanut suomalaisten luottamusta NLää kohtaan. Muistathan että Stalin kielsi siviiliväestön evakuoimisen sotatoimialueilta luodakseen miehitetyille alueille partisaanijoukkojen pohjan. Näin tapahtui myös Leningradissa 1941. Ihmisiä ei lopuksi edes päästetty pois. Totta, Suomen armeija saartoi kaupunkia Kannaksen suunnalta, mutta ei osallistunut aktiivisesti sen valtausyrityksiin tai pommituksiin. Otahan selvää asioista ennen kuin höpötät joutavia. En kaunistele sotaa, mutta en myöskään keksi ylimääräisiä kauhuja omien leikkieni viihdykkeeksi.
- Korppi
Miten joku voi olla noin pihalla kaikesta maamme historiaan liittyvästä.
****NL pommitti Suomea kesällä 41 ja antoi näin syyn hyökkäykseen.****
Väärin arvattu. Suomi antoi ilmatilansa ja lentokenttänsä Leningradia pommittaville saksalaiskoneille aamulla 22.6.41 ja alkoi yhdessä sakujan kanssa miinoittaa punalaivaston vesiä jo edellisiltana. Miinotus on sotatoimi jo sinällään eli Suomi aloitti sotatoimet N-liittoa vastaan jo illalla 21.6.41. Siinä sinulle tietoo.
****että Stalin kielsi siviiliväestön evakuoimisen sotatoimialueilta luodakseen miehitetyille alueille partisaanijoukkojen pohjan. Näin tapahtui myös Leningradissa 1941****
Oikeaa ja väärää. Turhat siviilit pyritään aina jättämään miehittäjän ruokittaviksi koska se vaikeuttaa miehittäjän omaa ruokatilannetta. Näin on tehty aina ja kaikkialla. Paitsi Suomi.
Leningradiin ei, vastoin väiteettäsi, jätetty tarkoituksella siviilejä. Sodan nopeus vain yllätti N-liiton johdon. Eikä ole yksinkertaista siirtää noin vain 3 milj. ihmistä muualle ruokittaviksi.
Eikä myöskään kukaan voinut arvata, että Hitler päättää tappaa nälkään miljoonakaupungin väestön. Olihan Saksa vallannut jo muitakin isoja kaupunkeja mutta ei niitten väestöä yritetty nälällätappaa.
******Suomen armeija saartoi kaupunkia Kannaksen suunnalta, mutta ei osallistunut aktiivisesti sen valtausyrityksiin tai pommituksiin.*****
Saarrostahan avauksessa puhutaankin. Sitähän sakutkin teki, eivät nekään yrittäneet kaupunkia suoraan vallata. Miksi Suomi olisi halunnut sinne katutaisteluja käymään kun saman voi toteuttaa nälällä.
***** Otahan selvää asioista ennen kuin höpötät joutavia.*****
Siis, voinet tarkentaa mikä kohta avauksessa ei pitänyt paikkaansa ??? - oma lumiukkosi
Korppi kirjoitti:
Miten joku voi olla noin pihalla kaikesta maamme historiaan liittyvästä.
****NL pommitti Suomea kesällä 41 ja antoi näin syyn hyökkäykseen.****
Väärin arvattu. Suomi antoi ilmatilansa ja lentokenttänsä Leningradia pommittaville saksalaiskoneille aamulla 22.6.41 ja alkoi yhdessä sakujan kanssa miinoittaa punalaivaston vesiä jo edellisiltana. Miinotus on sotatoimi jo sinällään eli Suomi aloitti sotatoimet N-liittoa vastaan jo illalla 21.6.41. Siinä sinulle tietoo.
****että Stalin kielsi siviiliväestön evakuoimisen sotatoimialueilta luodakseen miehitetyille alueille partisaanijoukkojen pohjan. Näin tapahtui myös Leningradissa 1941****
Oikeaa ja väärää. Turhat siviilit pyritään aina jättämään miehittäjän ruokittaviksi koska se vaikeuttaa miehittäjän omaa ruokatilannetta. Näin on tehty aina ja kaikkialla. Paitsi Suomi.
Leningradiin ei, vastoin väiteettäsi, jätetty tarkoituksella siviilejä. Sodan nopeus vain yllätti N-liiton johdon. Eikä ole yksinkertaista siirtää noin vain 3 milj. ihmistä muualle ruokittaviksi.
Eikä myöskään kukaan voinut arvata, että Hitler päättää tappaa nälkään miljoonakaupungin väestön. Olihan Saksa vallannut jo muitakin isoja kaupunkeja mutta ei niitten väestöä yritetty nälällätappaa.
******Suomen armeija saartoi kaupunkia Kannaksen suunnalta, mutta ei osallistunut aktiivisesti sen valtausyrityksiin tai pommituksiin.*****
Saarrostahan avauksessa puhutaankin. Sitähän sakutkin teki, eivät nekään yrittäneet kaupunkia suoraan vallata. Miksi Suomi olisi halunnut sinne katutaisteluja käymään kun saman voi toteuttaa nälällä.
***** Otahan selvää asioista ennen kuin höpötät joutavia.*****
Siis, voinet tarkentaa mikä kohta avauksessa ei pitänyt paikkaansa ???Siis mikä oli pointtisi? Tosiasia on se että NLn johto teki strategisen päätöksen jättää Leningradin siviiliväestö paikoilleen ja näin suoraan aiheutti noin miljoonan ihmisen kuoleman saarron aikana. Sama strategia toimi myös Stalingradissa, joten turha sössöttää ettei aikaa ollut. Mitään evakuontia ei edes aiottu järjestää. Totta on että Suomen armeija sulki Kannaksen suunnan, mutta mitä olisi pitänyt tehdä? Luuletko sinä ettei NL olut suunnitellut mitään Suomen varalle? En tiedä missä pioneerikerhossa olet historiaasi lukenut, mutta ymmärrettävästi neuvostokatseesi osaa lukea "maamme" historiaa ns. soveltaen ja tieteellisen marxilaisen dialektiikan mukaisesti. Hitlerin sodankäynti nälkäaseineen ei ollut NLn johdolle mikään yllätys kuten väität, olivathan Lazar kaganovisth ja Nikita Hrurstshev tappaneet Ukrainalaisia jo 30-luvulla ansiokkaasti nälkään. Tämä taisi sinunlaiseltasi pikku pioneerilta unohtua esittäessäsi "faktojasi". Saksalaiset tulittivat kaupunkia ajoin varsin taajaan ja vaativat suomalaisia osallistumaan sen valtaukseen, mutta suomalaiset kieltäytyivät useaan otteeseen. Hyökkäys jäi tekemättä juuri tämän takia. Tietysti siellä pikku Kremlissäsi tämäkin näyttää katalalta suomalaisten salajuonelta. Olen ehkä pihalla sinun "historiastasi" mutta kuitenkin ihan tässä maailmassa. Mikäli joskus pääset ulos Neuvostoliitostasi ( se muuten lopetettiin jo 1991)voit sinäkin huomata, että väitteilläsi ei ole pohjaa sen enempää kuin huopatossuissasi. Hyvää joulua sinnekin. :-D
- Korppi
oma lumiukkosi kirjoitti:
Siis mikä oli pointtisi? Tosiasia on se että NLn johto teki strategisen päätöksen jättää Leningradin siviiliväestö paikoilleen ja näin suoraan aiheutti noin miljoonan ihmisen kuoleman saarron aikana. Sama strategia toimi myös Stalingradissa, joten turha sössöttää ettei aikaa ollut. Mitään evakuontia ei edes aiottu järjestää. Totta on että Suomen armeija sulki Kannaksen suunnan, mutta mitä olisi pitänyt tehdä? Luuletko sinä ettei NL olut suunnitellut mitään Suomen varalle? En tiedä missä pioneerikerhossa olet historiaasi lukenut, mutta ymmärrettävästi neuvostokatseesi osaa lukea "maamme" historiaa ns. soveltaen ja tieteellisen marxilaisen dialektiikan mukaisesti. Hitlerin sodankäynti nälkäaseineen ei ollut NLn johdolle mikään yllätys kuten väität, olivathan Lazar kaganovisth ja Nikita Hrurstshev tappaneet Ukrainalaisia jo 30-luvulla ansiokkaasti nälkään. Tämä taisi sinunlaiseltasi pikku pioneerilta unohtua esittäessäsi "faktojasi". Saksalaiset tulittivat kaupunkia ajoin varsin taajaan ja vaativat suomalaisia osallistumaan sen valtaukseen, mutta suomalaiset kieltäytyivät useaan otteeseen. Hyökkäys jäi tekemättä juuri tämän takia. Tietysti siellä pikku Kremlissäsi tämäkin näyttää katalalta suomalaisten salajuonelta. Olen ehkä pihalla sinun "historiastasi" mutta kuitenkin ihan tässä maailmassa. Mikäli joskus pääset ulos Neuvostoliitostasi ( se muuten lopetettiin jo 1991)voit sinäkin huomata, että väitteilläsi ei ole pohjaa sen enempää kuin huopatossuissasi. Hyvää joulua sinnekin. :-D
En muuten ole koskaan ollut pioneereissa enkä kuulunut mihinkään puolueeseen. Viimeksi äänestin vaaleissa vasemmistoa yli 30 v sitten. Että se minun neuvostoliittolaisuudestani.
Mutta oikeistolainenkaan ajattelutapa ei saa estää ihmistä ajattelemasta asioista niinkuin ne ovat tapahtuneet. Juuri sitä minä koetan harrastaa aktiivisesti.
Ei saa vetää yhtäläisyysmerkkejä "oikeistolaisuus = tyhmyys ja ajattelemattomuus ja valmiit lauseet". Sinulla on tuntuu jonkunlainen bulkkiajattelu, että jos on ei-vasemmistolainen niin Suomen ja N-liiton historiasta täytyy olla vain ja ainoastaan täsmälleen tietynlaiset ajatukset. Muu on tuomittavaa kerettiläisyyttä.
Ei pieni ystäväiseni, siihen minä en lähde vaan kritisoin Suomeakin kun aihetta on. Etkö ole konsaan kuullut lausetta miten "tosiasioitten tunnustaminen on viisauden alku".
Viisautta sinäkin tarvitset, etkä valmiita ajatuksia jostain historian roskatynnyreistä, 1930-luvun Lapuan liikkeeltä. - lumiukkosi
Korppi kirjoitti:
En muuten ole koskaan ollut pioneereissa enkä kuulunut mihinkään puolueeseen. Viimeksi äänestin vaaleissa vasemmistoa yli 30 v sitten. Että se minun neuvostoliittolaisuudestani.
Mutta oikeistolainenkaan ajattelutapa ei saa estää ihmistä ajattelemasta asioista niinkuin ne ovat tapahtuneet. Juuri sitä minä koetan harrastaa aktiivisesti.
Ei saa vetää yhtäläisyysmerkkejä "oikeistolaisuus = tyhmyys ja ajattelemattomuus ja valmiit lauseet". Sinulla on tuntuu jonkunlainen bulkkiajattelu, että jos on ei-vasemmistolainen niin Suomen ja N-liiton historiasta täytyy olla vain ja ainoastaan täsmälleen tietynlaiset ajatukset. Muu on tuomittavaa kerettiläisyyttä.
Ei pieni ystäväiseni, siihen minä en lähde vaan kritisoin Suomeakin kun aihetta on. Etkö ole konsaan kuullut lausetta miten "tosiasioitten tunnustaminen on viisauden alku".
Viisautta sinäkin tarvitset, etkä valmiita ajatuksia jostain historian roskatynnyreistä, 1930-luvun Lapuan liikkeeltä.Minähän olen vasemmistolainen liberaali! Minua eivät poliittiset aatteet sido mihinkään, eivät oikealle tai vasemmalle, keskustasta puhumattakaan. Ihmettelen vain sitä, että väität suomalaisten olleen syypäitä miljoonan ihmisen joukkotuhoon, kun kaikki asiaan hiemankin perehtyneet ymmärtävät, että Neuvostoliiton sodanjohdon STAVKAn strateginen päätös sinetöi miljoonien siviilien kohtalon kaikilla rintamilla. Päätös oli se, ettei ketään evakuoida ja lopputulos oli se, että siviilit olivat sodan jaloissa Minskissä, Stalingradissa, Leningradissa jne. Tästä seurasi suoraan miljoonien ihmisten kuolema, joka olisi voitu välttää evakuoinneilla, tai ainakin antamalla lupa pakenemiseen. Stalin päätti täsmälleen toisin. Totta, suomalaiset sulkivat Kannaksen suunnan rintamallaan, mutta historiallinen fakta on se, että Suomen armeija, syystä tai toisesta, kieltäytyi osallistumasta saksalaisten suunnittelemaan hyökkäykseen tai kaupungin massiiviseen pommittamiseen. Hyvä niin, kuten Stalingradissa näimme.
- Polvista
Suomi suurvaltain politiikassa.
Saksalaiset olivat saavuttaneet Nevan keskijuoksun 25.8.41 Ivonovskojen luona katkaisten samalla Leningrad-Moskova rautatien. Samalla Hitler antoi ohjeen välittämättä OKH:n sotamarsalkka Lebille jonka mukaan välittämättä mistään operatiivisista näkökohdista, Suur-Saksan arvovalta vaatii yhteyden saamista suomalaisiin mahdollisimman pian. Sitä varten on tilanteen suinkin salliessa, jopa ennen Leningradin täydellistä saartamista lähetettävä voimia itään Lotinanpellon suuntaan.
Käsky johtui Mannerheimia kohtaan tulleista painostuksista, jotka hän kuittasi kysymyksellään: ” Koska teidän voimanne sitten ovat Syvärillä, minä haluan tietää jotta minä voin itsekkin toteuttaa suunnitelmiani.
”. Mannerheim pysyi järkkymättä päätösten takana eikä lähtenyt edelleenkään hyökkäämään Leningradia
kohti. Keitelin ja Erfurthin pyynnöt Marsalkka kuittasi neuvotteluiden jälkeen ” wir werden überlegen ”. ( Harkitsemme asiaa.)
VIRALLINEN TIEDOTE SAKSALAISILLE - KIELTÄYTYMINEN
HYÖKÄTÄ LENINGRADIA KOHTI. 27.8.1941 (katso viite –48 sivu-285.) kirjan sivut-17, 18, 19.
Rytin saavuttua jo toisen kerran Mikkeliin viikon kuluessa, Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti KIELTEISEN vastauksen
Erfuthille, toimitettavaksi edelleen OKH:lle.
Siinä Marsalkka toimitti samat näkökohdat, jotka jo oli aiemmin esittänyt Keitelille. Suomalaisten voimat eivät yksinkertaisesti riitä kyseiseen operaatioon.
Erfuth ei voinut kuin valittaa tehtyä päätöstä, mutta totesi kantanaan, ettei päätöksellä ole sotilaallisia perusteita koska Kannaksen venäläinen on jo lyöty, ja vain rippeiden olevan jäljellä. Nämä eivät voisi miehittää puolustuslinjaa kunnolla.
Mikäli nämä saavat aikaa tilanne muuttuu oleellisesti. Erfurt toteaa poliittisten motiivien vieneen voiton sotilaallisten sijaan. Mannerheimin ja Rytin harkinnassa.
Mikä vaikutus suomalaisten itsepäisyydellä oli. OKH:n operatiivisen osaston päällikkö eversti Heusinger oli ( tuleva NATO.n kenraali)on merkinnyt Erfurthin edellä mainittuun raportin reunaan huomautuksensa.” Vihdoinkin tulee esiin jo vapaussodasta tuttu Mannerheim, joka oli saksalaisille hyvä niin kauan kun hänelle oli siitä hyötyä.
Ja maavoimien komentaja Brauchitcsh kommentoi ” Tämä suomalaisten kiitos on sopimaton ”(unanständig ) - kerran.
Erfuth esittää Aunuksessa olleen saksalaisen divisioonan siirtoa Kannakselle yksin hyökkäämään, tavoitteenaan Leningradia ja maanmiehiään kohti Ajatuksesta luovutaan OKH:ssa.
Erfurth raportoi kuitenkin seuraavana päivänä asiasta Mannerheimille, joka suhtautui ajatukseen täysin torjuvasti koska divisioonan kuljetukset vaatisivat liian paljon aikaa vallitsevissa olosuhteissa.
Mannerheimin perimmäinen motiivi on nytkin löydettävissä. Jos Leningradia vastaan EI SUOMESTA MENTY, EIVÄT SAKSALAISETKAAN SAISI SITÄ TEHDÄ TÄTÄ KAUTTA.
Vielä Leeb yritti suomalaisten mukaan saamista hyökkäyksessään Leningradiin: Kaiken lisäksi v.Leeb raportoi 15.9.1941 Okh:LLE VASTUSTAJAN IRROITTAVAN JOUKKOJAAN Kannaksella, ja heittävän niitä Heeresgruppe Nordia vastaan
" Jos vain suomalaiset aloittaisivat uudelleen offensiivinsa Kannaksella Leningradin kohtalo ratkeaisi v.Leebin mielestä muutamassa päivässä. "
Pyydettyään kolmea vuorokautta myöhemmin uudelleen suomalaisten apua hän sai Halderilta vastaukseksi hyökätä ensin itse Nevan ylitse. Vielä ei Hitler ollut valmis nöyrtynyt niin pitkälle että vastahakoisilta suomalaisilta pyydetty apua.
Kirjeessään ylipäälikölle 22.9.1941 Keitell selosti laajasti Heeresgruppe Nordin hidasta etenemistä. Vastauskirjeessään Keitelille ( Hitlerille ) marsalkka laajasti selitti niitä ylivoimaisia vaikeuksia joiden keskelle Suomen ylirasitettu talouselämä oli joutunut. Vanhempien ikäluokkien kotiuttaminen oli välttämätöntä elinkeinoelämän palvelukseen täydellisen romahduksen estämiseksi.
Ennen talven tuloa hän aikoi vallata kuitenkin Karhumäen ja Petroskoin, mutta pidemmälle tähtääviä sotaliikkeitä ei Suomen ylipäällikkö pitänyt mahdollisina sen paremmin Kannaksella kuin Syvärilläkään.- ihan oikea
Suomalaisten voimat eivät olisi riittäneet enää pitemmälle eikä sotilaitten moraali. Jo Karhumäen operaatio oli vaikea armeijalle monessakin mielessä.
Mutta pääasia on se, että Suomi saarsi Leningradia vaikkei sinne hyökännytkään. Siis osallistui nälkäsaartoon.
Pointti on avauksessa se, että jos olisimme pysyneet Moskovan rauhan rajalla ei Leningradin nälkäkatastrofia olisi tullut. Siinä suhteessa Stalinin arvio oli oikein heidän omalta kannaltaan katsoen kun hän siirsi rajan sinne minne siirsi.
Suomen kannalta tietenkin potuttaa vieläkin. - on väärä
ihan oikea kirjoitti:
Suomalaisten voimat eivät olisi riittäneet enää pitemmälle eikä sotilaitten moraali. Jo Karhumäen operaatio oli vaikea armeijalle monessakin mielessä.
Mutta pääasia on se, että Suomi saarsi Leningradia vaikkei sinne hyökännytkään. Siis osallistui nälkäsaartoon.
Pointti on avauksessa se, että jos olisimme pysyneet Moskovan rauhan rajalla ei Leningradin nälkäkatastrofia olisi tullut. Siinä suhteessa Stalinin arvio oli oikein heidän omalta kannaltaan katsoen kun hän siirsi rajan sinne minne siirsi.
Suomen kannalta tietenkin potuttaa vieläkin.NÄIN SUOMI PELASTI LENINGRADIN TOTAALISELTA TUHOLTA.
Totaalinen tuho olisi muutoin kohdannut tuota miljoonakaupunkia, ainut todellinen olemassa oleva este saksalaisille oli suomalaisten joukkojen SIJOITTUMINEN omine tavoitteineen Rajajoen taaksa, joka olikin ratkaisevan merkitsevä seikka kaiken kaikkijaan saksalaisten pyrkimyksille tällä suunnalla.
Muutenhan siellä olisivat olleetkin SAKSALAISET omine tavoitteineen!
Näin Suomen erillissota strategia olikin SAKSALAISTEN strategiaa ajatellen kohtalokas. Suomi sijoitti omine tavoitteineen joukkonsa näin saksalaisten joukkojen eteen, niin Kannakselle Valkeasaaren puolustuslinjallemme, kuin myös valtaamalla Itä-Karjalan Aunuksen linjan ja rakentamalla sinne puolustuslinjan Bunkkereineen Syvärin Laatokan väliselle linjalle.
Näin Saksa ei pystynytkään hyödyntämään OLLENKAAN Kannaksen ja Itä-Karjalan geopoliittista asemaa Lenigradiin kohdistuneessa tuhoamisyritysstrategiassaan, koska vielä Mannerheim HENKILÖKOHTAISESTI, oli se viimeinen kieltävä tekijä saksalaisten pyrkimyksille.
Mannerheim pysyi järkkymättä päätösten takana eikä lähtenyt edelleenkään hyökkäämään Leningradia kohti. Keitelin ja Erfurthin pyynnöt Marsalkka kuittasi neuvotteluiden jälkeen ” wir werden überlegen ”. Harkitsemme asiaa.
Rytin saavuttua jo toisen kerran Mikkeliin viikon kuluessa, Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti kielteisen vastauksen Erfuthille toimitettavaksi edelleen OKH:lle. Siinä Marsalkka toimitti samat näkökohdat jotka jo oli aiemmin esittänyt Keitelille. Suomalaisten voimat eivät yksinkertaisesti riitä kyseiseen operaatioon.
Erfuth ei voinut kuin valittaa tehtyä päätöstä, muta totesi kantanaan ettei päätöksellä ole sotilaallisia perusteita koska Kannaksen venäläinen on jo lyöty, ja vain rippeiden olevan jäljellä. Nämä eivät voisi miehittää puolustuslinjaa kunnolla. Mikäli nämä saavat aikaa tilanne muutuu oleellisesti. Erfurt toteaa poliittisten motiivien vieneen voiton sotilaallisten sijaan. Mannerheimin ja Rytin harkinnassa.
Mikä vaikutus suomalaisten itsepäisyydellä oli. OKH:n operatiivisen osaston päälikkö eversti Heusinger on merkinnyt Erfurthin edellä mainittuun raporttin reunaan huomautuksensa.” Vihdoinkin tulee esiin jo vapaussodasta tuttu Mannerheim joka oli saksalaisille hyvä niin kauan kun hänelle oli siitä hyötyä.
Ja maavoimien komentaja Brauchitcsh kommentoi ” Tämä suomalaisten kiitos on sopimaton ” (unanständig )Mihinkähän tässä viitataan kiitoksella? Erfuth esittää Aunuksessa olleen saksalaisen divisioonan siirtoa Kannakselle yksin hyökkäämään tavoitteenaan omat joukot.
Ajatuksesta luovutaan OKH:ssa. Erfurth raportoi kuitenkin seuraavana päivänä asiasta Mannerheimille, joka suhtautui ajatukseen täysin torjuvasti koska divisioonan kuljetukset vaatisivat liian paljon aikaa vallitsevissa olosuhteissa.
ELOKUUN 20.1941 Hitler määräsi Erfuthin Mikkelissä ottamaan esille suomalaisten mukaan saamiseksi Leningradin offensiiviin. Mannerheimille tähdennettiin ettei kaupunkia ollut suoralta kädellä valloittaa vaan saarrettava ja tuhota tykistöllä.
Saksa toivoi mahdollisimman vahvojen suomalaisvoimien osallistuvan pohjoisesta käsin Leningradin saartamiseen, minkä lisäksi suomalaisten ja saksalaisten iskujoukkojen oli pyrittävä saamaan yhteys toisiinsa Itä-Kannaksella Leningradin ja Laatokan välisellä Alueella.
Aunuksessa taas suomalaisten oli Syvärin saavuttamisen jälkeen muodostettava sillanpää virran etelärannalle voimalaitoksen ja Lotinanpellon luo sekä sieltä jatkaa hyökkäystään etelään yhtyäkseen saksalaisiin joukkoihin.
Tämän viestin vaikutuksen Mannerheimiin Erfurth havaitsi ”ilmeisen epäsuotuisaksi”. Töin tuskin hilliten suuttumustaan Suomen ylipäälikkö ei voinut olla puuskahtamatta:
” Miten minun on se tehtävä? Mitä OKH luulee? Minulla ei ole uudenaikaisia aseita, ei lentäjiä ja tappiot ovat suuret. ” ( Kiihdyksissään marsalkka tuli sekoittaneeksi Saksan sotilaallisen hierarkian puhumalla OKH:stä. Kysymys oli OKW:stä )
Tyynnyttyään marsalkka totesi saksalaisten ehdotuksellaan aiheuttaneen kokonaan uuden tilanteen, josta oli neuvoteltava presidentin ja hallituksen kanssa. Suomalaiset eivät halunneet olla missään tekemisissä Leningradin kanssa.
Mannerheimin perimmäinen motiivi on nytkin löydettävissä. Jos Leningradia vastaan EI SUOMESTA MENTY, EIVÄT SAKSALAISETKAAN SAISI SITÄ TEHDÄ TÄTÄ KAUTTA.
Ja toisekseen Mannerheim kieltäytyi sittemmin hyökkäämästä Sorokkaan, koska Leningradin valtaaminen vasta olisi hänen mukaansa antanut siihen operaatioon mahdollisuudet. Vedätyksen mestari johti saksalaiset osaltaan perikatoon Suomen suunnalla.
Näin Saksalla ei ollut mitään mahdollisuutta päästä tekemään Suomen kautta lopullista tuhoiskuaan Leninin mukaan nimettyyn kaupunkiin.
Näin samalla strategialla Suomi salli Leningradin huollon Laatokalta ns. elämäntietä pitkin, Revonniemen kärjestä tämä oli ainut huoltoretti tuohon saksalaisten VAIN OSAKSI motittamaan kaupunkiin.
Näin tämän tie oli mahdollinen pitää auki VAIN, suomalaisten jääräpäisyyden vuoksi saksalaisiin nähden.
Näin Oranienbaumin motin huolto onnistui VAIN ja ainoastaa, koska Suomi salli huoltoliikenteen kyseiseen mottiin, aivan Suomen Pääpuolustusasemien edestä. - Majavakoski
ihan oikea kirjoitti:
Suomalaisten voimat eivät olisi riittäneet enää pitemmälle eikä sotilaitten moraali. Jo Karhumäen operaatio oli vaikea armeijalle monessakin mielessä.
Mutta pääasia on se, että Suomi saarsi Leningradia vaikkei sinne hyökännytkään. Siis osallistui nälkäsaartoon.
Pointti on avauksessa se, että jos olisimme pysyneet Moskovan rauhan rajalla ei Leningradin nälkäkatastrofia olisi tullut. Siinä suhteessa Stalinin arvio oli oikein heidän omalta kannaltaan katsoen kun hän siirsi rajan sinne minne siirsi.
Suomen kannalta tietenkin potuttaa vieläkin.Suomen Yleisradio tilasi J.K. Paasikiveltä radiopuheen Leningradin odotetun kukistumisen kunniaksi. J.K. kirjoitti nelisivuisen puheen lokakuussa 1941.
Ymmärrettävistä syistä puhe jäi pitämättä ja se hautautui melko tarkoituksellisesti arkistojen kätköihin. Eihän puheen olemassaolo olisi ollut Paasikivi-Kekkosen linjan mukainen...
Kansallisarkistosta puheen kaivoi esillevuonna 1994 Kanava-lehti, joka julkaisi puheen numerossa 8/1994.
Puhe alkaa muuten näillä sanoilla:
"Kansalaiset! Viesti on tuonut tiedon, että Saksan mahtava sotilaallinen voima on valloittanut Pietarin. Tuo meidän rajamme vieressä oleva Venäjän entinen loistava pääkaupunki on kukistunut, ensi kerran historiansa aikana. Tämä sanoma, vaikkakin odotettu, on omiaan sykähdyttämään jokaisen suomalaisen mieltä."
Että - kyllä Suomessa oli odotus- ja oletusarvoja siitä, mitä Leningradissa tuleman pitää.
ps. Joensuussa Karjalaisen päätoimittaja Antti Hintikka julisti 1941 lukijakilpailun, jossa piti arvata se päivämäärä, jolloin Leningrad vallattaisiin. Kun nokkela lukija lähetti 1944 syksyllä päätoimittajalle kysymyksen siitä, kuka kilpailun voitti, Hintikka vastasi: - Kilpailuaikaa on jatkettu. Vuonna 1991 Leningrad sitten poistui kartalta - liekö lopullisesti?
- vastaa
Jos suomalaiset oli osallistuneet hyökkäykseen Suhosaarta vastaan se olisi taatusti onnistunut ja Pietarin huoltotilanne olisi muuttunut melkoisesti.
Sakemannit ryssi senkin operaatin ja oikein kunnolla.
http://heninen.net/suomeksi.htm
http://heninen.net/laatokka-war/suomeksi.htm
"23 aluksesta, jotka ottivat osaa maihinnousuun, vaurioitui ja katosi 17"
"Saari oli tärkeä taktisessa mielessä, koska sieltä käsin valvottiin Laatokan laajaa vesialuetta."
Samalta sivustolta aika erikoinen juttu:
Saksalainen torpedoalus Laatokalla
http://heninen.net/torpedoboote/suomeksi.htm- sortavalainen
Suomella itsellään ei ollut alkeellisimpiakaan
edellytyksiä edes osallistua Saksan ja Italian
"makaroonien" operaatioon Suhon valtaamiseksi
jo senkin takia, ettei armeijallamme ei ollut
laivastoa Laatokalla.
Onhan Suomen kuitenkin jollain tavoin oltava
ollut mukana Suhon operaatiossa koska Saksan
tykkilautat ja Italian torpeedoveneet kuljetettiin
Saimaan kanavan ja Suomen sodanjohdon alaisen
sotatoimialueen läpi Laatokalle. - apualuksia
sortavalainen kirjoitti:
Suomella itsellään ei ollut alkeellisimpiakaan
edellytyksiä edes osallistua Saksan ja Italian
"makaroonien" operaatioon Suhon valtaamiseksi
jo senkin takia, ettei armeijallamme ei ollut
laivastoa Laatokalla.
Onhan Suomen kuitenkin jollain tavoin oltava
ollut mukana Suhon operaatiossa koska Saksan
tykkilautat ja Italian torpeedoveneet kuljetettiin
Saimaan kanavan ja Suomen sodanjohdon alaisen
sotatoimialueen läpi Laatokalle.Merivoimilla oli Laatokalla joitain aseistettuja apualuksia. Taisteluvoimaa edustivat saksalaiset tykkilautat ja italialaiset moottoritorpedoveneet.
Tuloksiin olisi tarvitu voimakas ilmatuki. - tarkka-ampujat
apualuksia kirjoitti:
Merivoimilla oli Laatokalla joitain aseistettuja apualuksia. Taisteluvoimaa edustivat saksalaiset tykkilautat ja italialaiset moottoritorpedoveneet.
Tuloksiin olisi tarvitu voimakas ilmatuki."Tuloksiin olisi tarvitu voimakas ilmatuki."
- Venäläiset tuhosivat kaikki saksalaiset
tykkilautat niin, että Laatokan kaloilla oli moneksi
viikoksi järsittävää natsien raadoissa.
- Muutama "makaroonin" torpedovene kylläkin
säilyi ehjänä.
- Ymmärsivät lähteä ajoissa karkuun.
- Dmitrij Shostakovitsh
"Suomi osallistui Saksan rinnalla Leningradin saartoon."
Vaikea on välttyä vaikutelmalta, että myös Suomella oli ollut tärkeä rooli kaupungin piirityksessä ja mahdollisesti jopa sen tuhoamisessa kun lukee Saksan sotahistorian arkistolähteitä. Siitäkin huolimatta, että omassa historiassamme asiasta vaietaan täysin.
Saksan OKW:ssä (Wehrmacht) pidettiin 21. syyskuuta 1941 luentotilaisuus, jossa käsiteltiin eri vaihtoehtoja Leningradin piirittämisessä. Luennolla tarjottiin myös Suomelle Nevan pohjoispuolisia alueita. Mahdollisesti tässä viitataan Jutikkalan ja maantieteen professori Väinö Auerin kesällä 1941 suoraan saksaksi ja vain saksaksi kirjoitettuun kirjaan ”Finnlands Lebensraum” ('Suomen elintila').
Tämän syyskuun 1941 luentotilaisuuden eri vaihtoehdot kaupungin varalle olivat:
” ”1. Miehittää kaupunki, so. edetä samalla tavalla kuin olemme tehneet Venäjän muiden suurien kaupunkien suhteen;
- Tämä vaihtoehto on hylättävä, koska me joutuisimme tässä tapauksessa vastuuseen sen ruokkimisesta.
2. Saartaa kaupunki tiiviisti, ja jos mahdollista sähköaidalla, jota vartioidaan konekivääreillä.
Huonot puolet:
Noin 2 miljoonaa heikompaa ihmistä kuolee nälkään ennakoitavassa ajassa, kun taas vahvemmat pystyvät saamaan ruokaa ja jäämään eloon. Vaarana on, että tartuntataudit leviävät meidän puolelle rintamaa. On myös epävarmaa pystyvätkö sotilaamme kestämään naisten ja lasten ampumisen näiden pyrkiessä ulos saarrostuksesta.
3. Otetaan naiset, lapset ja vanhukset ulos porttien läpi saarrostuksesta ja annetaan jäljelle jäävien kuolla nälkään:
4. Suomalaisten edettyä ja suljettua kaupungin saarrostusrenkaan, me palaamme takaisin Nevan toiselle puollelle ja jätämme pohjoispuolisen alueen suomalaisille. Suomalaiset ovat virallisesti julistaneet, että he haluaisivat Nevan valtionsa rajaksi, mutta että Leningradin pitää mennä. Poliittisena ratkaisuna hyvä. Väestökysymystä eivät suomalaiset kuitenkaan pysty ratkaisemaan. Meidän täytyy tehdä se.
Tulos ja ehdotus: Ei ole olemassa tyydyttävää ratkaisua. Armeijaryhmä ”Pohjoisen” täytyy kuitenkin saada määräaikaan toteutettavissa oleva käsky kun aika tulee.” ”
Kovaa tekstiä Saksan kenraalien ja muiden asiantuntijoiden luennolta, ja groteskia kylläkin, mutta vastaa aivan tarkkaan monien oman maamme uusnatsien käsityksiä Leningradin asemasta historiassamme ”Ruotsi-Suomen ”Inkerinmaana” - kuten myös vaateita ns. ”aluepalautuksista”.
Vuonna 1941 Leningradin kysymys jäi ratkaisematta, mutta heti seuraavan vuoden alusta alkoivat uuden sotilaallisen operaation, Suomessa täysin tuntemattoman operaation ”Revontulet” suunnittelu. Ja siihen tarvittiin – panssarikenraali Erich von Mansteinia ja Tiikereitä.
Tarkemmin nämä tuota luentotilaisuutta koskevat tiedot löytyvät Saksan sota-arkistosta tilattaessa ’koodilla’ (Bundesarchiv/Militärarchiv, RW 4/v.578, Bl. 144-146)
- Dmitrij Shostakovitsh (Dmitri Shostakovich) completed his Symphony No. 7 in C Major, Op. 60
http://www.youtube.com/watch?v=_wGs6b7AVHk- veikka g.
"Vaikea on välttyä vaikutelmalta, että myös Suomella oli ollut tärkeä rooli kaupungin piirityksessä ja mahdollisesti jopa sen tuhoamisessa kun lukee Saksan sotahistorian arkistolähteitä. Siitäkin huolimatta, että omassa historiassamme asiasta vaietaan täysin."
Mikä tuo rooli siis oli? Suomalaisten suunnitelmat tehtiin yhteisymmärryksessä saksalaisten kanssa siinä vaiheessa kun saksalaisten tarkoitus oli vallata kaupunki Hitlerin yleisohjeen 21. mukaisesti. Mitään suunnitelmaa kaupungin saartamisesta ei ollut. Suomalaisten osa oli sitoa venäläisiä voimia omalla rintamallaan, joka tehtiin. Suomalaisten tavoitteet tai toimenpiteet eivät muuttuneet saksalaisten Leningradia koskevien suunnitelmien muututtua. Suomi ei siis missään vaiheessa toiminut Leningradia saartaakseen, vielä kun saksalaisten pyyntö hyökkäyksestä Syväriltä etelään saatiin torjuttua. Edelleenkin Suomelle edullisin vaihtoehto olisi ollut, että saksalaiset olisivat miehittäneet kaupungin mahdollisimman pian, koska tämä olisi vapauttanut Kannaksen suomalaisjoukot muualle.
Jos tarkoitat sitä roolia, jota saksalaiset Suomelle kaavailivat, on se jokseenkin sivuseikka siihen verrattuna, mitä suomalaiset todellisuudessa tekivät, mutta toki mielenkiintoinen tieto sinänsä. - Adolf Bitter
Kyllä sptamarsalkka Mansteinin rooli Leningradin piirityksessä tunnetaan.Yleensäkin on niin, että kun joku tämän palstan vasemmistoamatööri jotain esittelee, niin hän kuvittelee olevansa ainoa siitä tietävä. Nordlichtia ei juuri ole käsitelty, koska se jäi toteuttamatta ja Manstein itsekin siirtyi muihin tehtäviin.
Toinen asia on esitelmätilaisuudet. Niissä tarkasteltiin ja ideoitiin asioita. Se ei siis tarkoita sitä, että kyseessä olisi ollut toimeenpantava suunnitelam tai käsky.Sekin olisi hyvä ymmärtää, kun asiaa esittelee.
Tietysti suomalaisten pääasema oli osa Leningradin saartorengasra. Ei sitä ole kukaan koskaan kieltänyt. Suomi vain ei ryhtynyt mihinkään aktiiveihin toimin kaupunkia vastaan.
Jos lähteenä on Youtube, niin asia kannattaa kyllä tarkistaa, varsinkaan jos oma asiantuntemus riittää vain Suomen toimien mustamaalaukseen. - Inkerinmaa
Siis Suomen historiassa vaietaan Leningradin piirrtyksestä? Kumma kyllä, mutta olen lukenut siitä vähinttään kymmenistä suomenkielisita julkaisuista. Joku raja sentään saisi olla valehtelullakin.
Vai on uusnatsit esittäneet väitteitä Leningradista ja Inkerinmaasta? Missähän tämä on tapahtunut ja kuka/ketkä ovat esittäneet?
Kirjoittaja ei näy tietävän, että Pietari perustettiin 1703 suomalaisiin eli inkeriläisiin kyliin, jotka kuuluivat silloin Ruotsin hallinnassa olevaan Inkerinmaahan. Alue oli kaiken lisäksi virallisesti Ruotsia vuoteen 1721.
Missähän Leningradia/Pietaria ja Inkerinmaata on esitetty liitettäväksi Suomeen? Jos jokin huuhaa-porukka on sellaista tehnyt, niin eiväthän heidän tietonsa ole sen heikommat kuin kirjoittajankaan.
Olisiko touudessa pysyminen jokin kriteeri näillekin palstoille ja koskisi jopa äärivasemmistoilaisia historian vääristelijöitä - muistetaan, että
Inkerinmaa kirjoitti:
Siis Suomen historiassa vaietaan Leningradin piirrtyksestä? Kumma kyllä, mutta olen lukenut siitä vähinttään kymmenistä suomenkielisita julkaisuista. Joku raja sentään saisi olla valehtelullakin.
Vai on uusnatsit esittäneet väitteitä Leningradista ja Inkerinmaasta? Missähän tämä on tapahtunut ja kuka/ketkä ovat esittäneet?
Kirjoittaja ei näy tietävän, että Pietari perustettiin 1703 suomalaisiin eli inkeriläisiin kyliin, jotka kuuluivat silloin Ruotsin hallinnassa olevaan Inkerinmaahan. Alue oli kaiken lisäksi virallisesti Ruotsia vuoteen 1721.
Missähän Leningradia/Pietaria ja Inkerinmaata on esitetty liitettäväksi Suomeen? Jos jokin huuhaa-porukka on sellaista tehnyt, niin eiväthän heidän tietonsa ole sen heikommat kuin kirjoittajankaan.
Olisiko touudessa pysyminen jokin kriteeri näillekin palstoille ja koskisi jopa äärivasemmistoilaisia historian vääristelijöitäOlisi ääritaantumuksellisten uusnatsienkin propagandassaan tarpeen tietää edes se historiallinen tosiasia, että Ruotsi suoritti Karjalaan ja tuonne nykyiselle Pietarin alueelle ryöstö- ja hävitysretkiä 1600-luvulla jolloin alueelta pakeni jopa kymmeniä tuhansia karjalaisia, vepsäläisiä, inkerikkoja sekä vatjalaisia, siis alkuperäisiä itämerensuomalaisia, ei inkerinsuomalaisia. Inkerinsuomalaiset eivät ole alueen alkuperäisiä asukkaita, vaan maahanmuuttajia – vähän samaan tapaan kuin Suomen ruotsalaiset eivät ole ’finnejä, vaan ’finländareita’. Suhteellisesti ootaen pakolaisuus oli 10 -20% maan väestöstä koska tuolloin maassa asui vain noin 300.000 ihmistä.
Nimensä Inkerinmaa alue sai vasta 1600-luvulla ilmeisesti Nevaan laskevan Inkeri-joen mukaan. Alueelta paenneiden karjalaiten maat jaettiin kuten tuolloin oli tapanakin ruotsalaisille sotapäälliköille.
Nyenin linnoituksen ruotsalaiset perustivat vasta vuonna 1611 Nevan varrelle nykyisen Pietarin kaupungin alueelle. Ja sen kuten Pähkinänlinnankin venäläiset valtasivat vuonna 1702, siis vain vuotta ennen kaupungin perustamista. Kaupungin he perustivat hollantilaisten avustuksella Nevan lähes asumattomalle soiselle suistoalueelle. Kaupungin nimikin Sankt Peterburg tulee itse asiassa hollannin kielestä.
http://www.aroundspb.ru/maps/before_spb/1700_nyen_gudilovo.jpg
Uusnatsien ja äärioikeiston tiedot historiastamme ovat alkeiskoulun tasoa. Minulta vaatisi näin kauniina päivänä turhan paljon aikaa, jotta täytyy toistaiseksi jättää tähän.
On vain 1930-luvun ääritaantumuksellisen propagandan tulosta, että vieläkin uusnatsit väittävät ”suomalaisilla” olevan joitain historiallisia ’oikeuksia’ alueeseen. - Inkerinmaa
muistetaan, että kirjoitti:
Olisi ääritaantumuksellisten uusnatsienkin propagandassaan tarpeen tietää edes se historiallinen tosiasia, että Ruotsi suoritti Karjalaan ja tuonne nykyiselle Pietarin alueelle ryöstö- ja hävitysretkiä 1600-luvulla jolloin alueelta pakeni jopa kymmeniä tuhansia karjalaisia, vepsäläisiä, inkerikkoja sekä vatjalaisia, siis alkuperäisiä itämerensuomalaisia, ei inkerinsuomalaisia. Inkerinsuomalaiset eivät ole alueen alkuperäisiä asukkaita, vaan maahanmuuttajia – vähän samaan tapaan kuin Suomen ruotsalaiset eivät ole ’finnejä, vaan ’finländareita’. Suhteellisesti ootaen pakolaisuus oli 10 -20% maan väestöstä koska tuolloin maassa asui vain noin 300.000 ihmistä.
Nimensä Inkerinmaa alue sai vasta 1600-luvulla ilmeisesti Nevaan laskevan Inkeri-joen mukaan. Alueelta paenneiden karjalaiten maat jaettiin kuten tuolloin oli tapanakin ruotsalaisille sotapäälliköille.
Nyenin linnoituksen ruotsalaiset perustivat vasta vuonna 1611 Nevan varrelle nykyisen Pietarin kaupungin alueelle. Ja sen kuten Pähkinänlinnankin venäläiset valtasivat vuonna 1702, siis vain vuotta ennen kaupungin perustamista. Kaupungin he perustivat hollantilaisten avustuksella Nevan lähes asumattomalle soiselle suistoalueelle. Kaupungin nimikin Sankt Peterburg tulee itse asiassa hollannin kielestä.
http://www.aroundspb.ru/maps/before_spb/1700_nyen_gudilovo.jpg
Uusnatsien ja äärioikeiston tiedot historiastamme ovat alkeiskoulun tasoa. Minulta vaatisi näin kauniina päivänä turhan paljon aikaa, jotta täytyy toistaiseksi jättää tähän.
On vain 1930-luvun ääritaantumuksellisen propagandan tulosta, että vieläkin uusnatsit väittävät ”suomalaisilla” olevan joitain historiallisia ’oikeuksia’ alueeseen.Ketkä uusnatsit tai muut väittävät Suomella olevan hisotriallisia oikeuksia Inkeriin? Missä tämä tapahtuu ja ketkä esittävät? Jokin 1920-luvun heimokoohotus on toinen asia.Vastaavaa harjoitti käytännössä jokainen Euroopan maa. Se oli sen ajan henki. Vastavasti kansat poistivat vääränkieliset. Ruotsi ja Norja hoitivat sen suomalaisia tappamatta. Stalin murhasi 2/3 inkeriläisistä.
Kyllä Inkerin historia tunnetaan hyvin. Mitä sillä on tekemistä Leningradin piirityksen kanssa?
Saisiko siis vastauksia? Historian kertaus ei ole tarpeen kuin siellä päässä.
Uusnatsien osaamisesta en tiedä, mutta uusstalinistit voisivat vähitellen hylätä Sirola Opiston monisteet ja niissä tarjotun neuvostopropagandan.Suomen rooli niissä on valheellinen ja tarkoituksellisen mustamaalaava. Se perustuu pettymykseen Suomen selviytyessä itsenäisenä viime sodista. Mikä siinäkin stallareita vielä kyrsii? NL:n romahdus olisi teidän autuutenne romahduttanut kuitenkin. - auringonpalvoja
Adolf Bitter kirjoitti:
Kyllä sptamarsalkka Mansteinin rooli Leningradin piirityksessä tunnetaan.Yleensäkin on niin, että kun joku tämän palstan vasemmistoamatööri jotain esittelee, niin hän kuvittelee olevansa ainoa siitä tietävä. Nordlichtia ei juuri ole käsitelty, koska se jäi toteuttamatta ja Manstein itsekin siirtyi muihin tehtäviin.
Toinen asia on esitelmätilaisuudet. Niissä tarkasteltiin ja ideoitiin asioita. Se ei siis tarkoita sitä, että kyseessä olisi ollut toimeenpantava suunnitelam tai käsky.Sekin olisi hyvä ymmärtää, kun asiaa esittelee.
Tietysti suomalaisten pääasema oli osa Leningradin saartorengasra. Ei sitä ole kukaan koskaan kieltänyt. Suomi vain ei ryhtynyt mihinkään aktiiveihin toimin kaupunkia vastaan.
Jos lähteenä on Youtube, niin asia kannattaa kyllä tarkistaa, varsinkaan jos oma asiantuntemus riittää vain Suomen toimien mustamaalaukseen.Ei anna minkäänlaista aihetta kommentoida
jonkun uusfasistin riehuntaa asiassa josta
tämä ei varmasti tiedä ja ymmärrä mitään.
- Tietosi on vaippaikäisen tasoa! - Adolf Bitter
auringonpalvoja kirjoitti:
Ei anna minkäänlaista aihetta kommentoida
jonkun uusfasistin riehuntaa asiassa josta
tämä ei varmasti tiedä ja ymmärrä mitään.
- Tietosi on vaippaikäisen tasoa!Ei varmaan kannata kommentoida, kun ei ymmärrä aprikoinnin ja toimeenpanon eroja. Suomen armeijan toimista määräsi vain Mannerheim. Kaikki muu on spekulointia.
Vastaus osoittaa juuri sen, mihin nämä stallarit aina turvautuvat. Kun vastaan tulee asiantuntija, turvaudutaan nimittelyyn. Jos se helpottaa, niin siitä vaan! - sotaoikeustuomari
Lokakuun 7. päivä 1941 Adolf Hitler ja Alfred Jodl antoivat käskyn, että Leningrad pitää vallata antamatta asukkaille minkäänlaista mahdollisuutta antautua.
”Führer on uudelleen tehnyt päätöksen, että Leningradin ja Moskovan antautumista ei tulla hyväksymään vaikka vihollinen sitä ehdottaisi”, sanotaan uusnatsiemmekin keskuudessa suositun Adolfin käskyssä lokakuulta 1941.
Ja Adolf Hitler jatkaa:
” ”Vakava kulkutautien uhka on odotettavissa. Yhdenkään saksalaisen sotilaan ei tule astua jalallaan näihin kaupunkeihin [Leningrad, Moskova]. Kaikki ne, jotka pakenevat kaupungista linjojemme suuntaan pysäytetään ampumalla (Schwere Seuchengefahren sind zu erwarten. Kein deutscher Soldat hat daher diese Städte zu betreten. Wer die Stadt gegen unsere Linien verlassen will, ist durch Feuer zurückzuweisen.)“ “
” ”Ei ole ajateltavissa, että riskeerataan Saksan sotilaan henkeä Venäjän kaupunkien pelastamiseksi pommitusten aiheuttamilta vaaroilta ja että väestöä ruokittaisiin Saksan kustannuksella.
Tämä on Führerin tahto, jonka kaikkien komentajien pitää huomioida.” ”
allekirjoitus. Jodl
Lähde myös: Bundesarchiv / Militär archiv - asiasta
" Vaikea on välttyä vaikutelmalta, että myös Suomella oli ollut tärkeä rooli kaupungin piirityksessä ja mahdollisesti jopa sen tuhoamisessa kun lukee Saksan sotahistorian arkistolähteitä. Siitäkin huolimatta, että omassa historiassamme asiasta vaietaan täysin. "
Ei sellaisesta asiasta voida kirjoittaa mitä ei ole tapahtunut. Olet ääliö. - käynyt
JOS suomalaiset olisivat päästäneet Kannakselle Hitlerin sotajoukot?
Tilannehan oli Leningradin pelastus, koska suomalaiset eivät pommittaneet tai tehneet sotatoimia kaupunkia vastaan lainkaan. Suomella oli sodassa vain omat päämäärät. Suomi kieltäytyi kirjallisilla nooteilla hyökkäämästä kaupunkiin vaikka painostus Hitlerin esikunnan puolelta oli rajua. - Jutikkala ja Auer
käynyt kirjoitti:
JOS suomalaiset olisivat päästäneet Kannakselle Hitlerin sotajoukot?
Tilannehan oli Leningradin pelastus, koska suomalaiset eivät pommittaneet tai tehneet sotatoimia kaupunkia vastaan lainkaan. Suomella oli sodassa vain omat päämäärät. Suomi kieltäytyi kirjallisilla nooteilla hyökkäämästä kaupunkiin vaikka painostus Hitlerin esikunnan puolelta oli rajua.Miksi Ryti kirjoitutti Jutikkalalla ja Auerilla
kirjan "Finnlands Lebensraum (Suomen elintila),
ja miksi kirja kirjoitettiin suoraan saksaksi ja
vain saksaksi?
Ja Saksan arkistodokumenttien kertomaa:
"Auch aus raumpolitischen Gründen ist dies
erforderlich, da die NEWA die Grenze zwischen
FINNLAND und OSTLAND werden soll."
..siis Suomen ja Ostalandian (= Baltian maat
Valko-Venäjä) raja arkistotietojen mukaan tuli
olla Nevalla, mitä seikkaa tuon kirjan valheellisilla
historiallisilla tiedoilla haluttiin juuri perustella. - pisneksessä
Jutikkala ja Auer kirjoitti:
Miksi Ryti kirjoitutti Jutikkalalla ja Auerilla
kirjan "Finnlands Lebensraum (Suomen elintila),
ja miksi kirja kirjoitettiin suoraan saksaksi ja
vain saksaksi?
Ja Saksan arkistodokumenttien kertomaa:
"Auch aus raumpolitischen Gründen ist dies
erforderlich, da die NEWA die Grenze zwischen
FINNLAND und OSTLAND werden soll."
..siis Suomen ja Ostalandian (= Baltian maat
Valko-Venäjä) raja arkistotietojen mukaan tuli
olla Nevalla, mitä seikkaa tuon kirjan valheellisilla
historiallisilla tiedoilla haluttiin juuri perustella.Näinhän suuret suomalaiset historioitsijat ja entiset pääministeritkin nykyään tekevät, haastavat kaikki mikä liikkuu, ja kirjat tekevät kauppansa.
Virallinen tiedote saksalaisille, kieltäytyminen pyyntöön hyökätä Leningradiin. 27.8.1941
" Rytin saavuttua jo toisen kerran Mikkeliin viikon kuluessa, Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti KIELTEISEN vastauksen
Erfuthille, toimitettavaksi edelleen OKH:lle. "
Näin Polvinen Suomi suurvaltain politiikassa.
Rytin sanat ja teot olivat balansissa alusta alkaen, katkeraan loppuun asti. - hautausurakoitsija
pisneksessä kirjoitti:
Näinhän suuret suomalaiset historioitsijat ja entiset pääministeritkin nykyään tekevät, haastavat kaikki mikä liikkuu, ja kirjat tekevät kauppansa.
Virallinen tiedote saksalaisille, kieltäytyminen pyyntöön hyökätä Leningradiin. 27.8.1941
" Rytin saavuttua jo toisen kerran Mikkeliin viikon kuluessa, Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti KIELTEISEN vastauksen
Erfuthille, toimitettavaksi edelleen OKH:lle. "
Näin Polvinen Suomi suurvaltain politiikassa.
Rytin sanat ja teot olivat balansissa alusta alkaen, katkeraan loppuun asti.Polvisen tietosi tulee puolen vuosisadan takaa hautojen yöstä ja kylmän sodan kalmasta kun naapurinamme oli valtio nimeltään Neuvostoliitto - ja lienee ymmärrettävääkin, että hän kirjoitti tuolloin noin. Jotta tiedolla olisi historiallista arvoa se vaatisi kuitenkin jonkinmoista dokumenttia varmennukseksi. Ja tätä dokumenttia ei ole olemassa.
Nyt tänään naapurinamme on Venäjä, joka sisäisistä ja ulkoisista ongelmistaan huolimatta on monissa asioissa meitä jo edellä, ja muutamien vuosien kuluttua hurauttelee noilla vauhdeilla – ohikin!
Meillä ei omassa historiassakaan ole mitään syytä jäädä kyhjöttämään nurkkaamme. Johan ne tuolla maailmalla naureskelevat meille, ”No, ne suomalaiset, ne on vähän kuin körttiläiset”.
Ja sano 'präsidentistämme' mitä sanot, minä ainakin pidän Rytiä yksinkertaisena moukkana ja täyskaheliana...
http://www.mpkk.fi/fi/ajankohtaista/2006_02/juttu_4 - löydettävissä
hautausurakoitsija kirjoitti:
Polvisen tietosi tulee puolen vuosisadan takaa hautojen yöstä ja kylmän sodan kalmasta kun naapurinamme oli valtio nimeltään Neuvostoliitto - ja lienee ymmärrettävääkin, että hän kirjoitti tuolloin noin. Jotta tiedolla olisi historiallista arvoa se vaatisi kuitenkin jonkinmoista dokumenttia varmennukseksi. Ja tätä dokumenttia ei ole olemassa.
Nyt tänään naapurinamme on Venäjä, joka sisäisistä ja ulkoisista ongelmistaan huolimatta on monissa asioissa meitä jo edellä, ja muutamien vuosien kuluttua hurauttelee noilla vauhdeilla – ohikin!
Meillä ei omassa historiassakaan ole mitään syytä jäädä kyhjöttämään nurkkaamme. Johan ne tuolla maailmalla naureskelevat meille, ”No, ne suomalaiset, ne on vähän kuin körttiläiset”.
Ja sano 'präsidentistämme' mitä sanot, minä ainakin pidän Rytiä yksinkertaisena moukkana ja täyskaheliana...
http://www.mpkk.fi/fi/ajankohtaista/2006_02/juttu_4"Jotta tiedolla olisi historiallista arvoa se vaatisi kuitenkin jonkinmoista dokumenttia varmennukseksi. Ja tätä dokumenttia ei ole olemassa. "
Tulet pettymään, nimittäin juuri sieltä "hautojen yöstä" totuus löytyy, eli Freiburgin arkistoihin Polvinen viittaa nimenomaan TÄSSÄ asiakohdassa.
" Erfuthin raportti OKH:lle, ( Militärgeschichtliches Forschungsamt. Freiburg.)
Minähän en sorru paskaa historiasta jauhamaan, kuten "muutamat" teistä.
Polvinen oli pioneeri-tutkija Saksan arkistojen koluajana. - yökyöpeli.
hautausurakoitsija kirjoitti:
Polvisen tietosi tulee puolen vuosisadan takaa hautojen yöstä ja kylmän sodan kalmasta kun naapurinamme oli valtio nimeltään Neuvostoliitto - ja lienee ymmärrettävääkin, että hän kirjoitti tuolloin noin. Jotta tiedolla olisi historiallista arvoa se vaatisi kuitenkin jonkinmoista dokumenttia varmennukseksi. Ja tätä dokumenttia ei ole olemassa.
Nyt tänään naapurinamme on Venäjä, joka sisäisistä ja ulkoisista ongelmistaan huolimatta on monissa asioissa meitä jo edellä, ja muutamien vuosien kuluttua hurauttelee noilla vauhdeilla – ohikin!
Meillä ei omassa historiassakaan ole mitään syytä jäädä kyhjöttämään nurkkaamme. Johan ne tuolla maailmalla naureskelevat meille, ”No, ne suomalaiset, ne on vähän kuin körttiläiset”.
Ja sano 'präsidentistämme' mitä sanot, minä ainakin pidän Rytiä yksinkertaisena moukkana ja täyskaheliana...
http://www.mpkk.fi/fi/ajankohtaista/2006_02/juttu_4Huomaan miten heikoilla eväillä täällä pojat ovat liikkeellä. Kertauskurssit historian opiskeluissa ovat sinullekin poikaa. Muuten, historiantieto sen ajan dokumenteista kuten 1941 Mikkelissä, jolloin asiat laitettiin paperille ns.mustaa valkoiselle, niitä on mahdotonta kumota mitenkään, ellei sorru väärentämään asiapapareita.
Ei niitä voi tyrmätä väitteillä: " Ne tiedot ovat vanhentuneet". - Korppi
vasti miten Leningrad on keskellä suomalaista Inkerinmaata eikä se kuulu sinne. Kaupungin aivan ettämättä haluttiin katoavan lopullisesti niin, että sen muistokin häviäisi.
Työ jätettiin häveliäisyyssyistä saksalaisille ja ehkä myöskin ajateltiin venäläisten mahdollista myöhempää nousua uudelleen suurvallaksi. Tällöin heillä ei olisi hampaankolossaan Suomea kohtaan kostonajatusta Leningradin kohtalosta. Varautuminen kaikkeen on viisautta.
Suomi katkaisi N-liiton Moskovan rauhassa hankkiman läntisen huoltoreitin kaupunkiin eikä meillä ollut mitään syytä päämäärän takia edetä enää lähemmäs kaupunkia. Lisäksi oli juuri edellä mainitsemani taktikointi historiaa varten.
Ydinajatus avauksessa oli kuitenkin se, että ilman suomalasiten toteuttamaa Kannaksen valtausta ei Leningradia olisi saarrettu eikä 1 000 000 ihmishenkeä vaatinutta nälkäkatastrofia olisi koettu. - Totta kai olisi!
Korppi kirjoitti:
vasti miten Leningrad on keskellä suomalaista Inkerinmaata eikä se kuulu sinne. Kaupungin aivan ettämättä haluttiin katoavan lopullisesti niin, että sen muistokin häviäisi.
Työ jätettiin häveliäisyyssyistä saksalaisille ja ehkä myöskin ajateltiin venäläisten mahdollista myöhempää nousua uudelleen suurvallaksi. Tällöin heillä ei olisi hampaankolossaan Suomea kohtaan kostonajatusta Leningradin kohtalosta. Varautuminen kaikkeen on viisautta.
Suomi katkaisi N-liiton Moskovan rauhassa hankkiman läntisen huoltoreitin kaupunkiin eikä meillä ollut mitään syytä päämäärän takia edetä enää lähemmäs kaupunkia. Lisäksi oli juuri edellä mainitsemani taktikointi historiaa varten.
Ydinajatus avauksessa oli kuitenkin se, että ilman suomalasiten toteuttamaa Kannaksen valtausta ei Leningradia olisi saarrettu eikä 1 000 000 ihmishenkeä vaatinutta nälkäkatastrofia olisi koettu.Jos Suomi olisi pysynyt Jatkosodassa omilla rajoillaan, olisi Saksa luonnollisesti toiminut toisin Leningradin suunnassa ja pohjoisella alueella yleensäkin. Esimerkiksi työntyminen Kannakselta Leningradiin olisi ollut täysin mahdollista kesällä 1941. Saksalla oli siihen voimia.
Kokonaan toinen asia on, että menetetyn Karjalan takaisinvaltaus oli se asia, jolla ahdingossa elävä kansa saatiin mukaan sotaan.Pelkällä johdon päätöksellä se ei olisi onnistunut.
Pelkän Leningradin piirityksen esiin nostaminen tällä tavalla on järjetöntä. Jos yksi palikka poistetaan, jää kuvioon reikä. Se on täytettävä, jolloin on otettava seuraava palikka jne.
Kylmä totuus on, että Suomi valtasi Kannaksen takaisin ja pysähtyi hieman NL:n puolelle. Pidemmäs ei jatkettu, eikä Leningradiin suomalaisin asein koskettu.
Vuoden 1941 voitonhuumaiset puheet ovat oma asiansa. Ne vaimenivat jo loppuvuotta kohti ja Ryti kielsi ne maaliskuussa 1942. Oli tehty strateginen virhe ja siinä sitten miettimistä olikin. Se oli oleellinen este mm. yritettäessä päästä sodasta irti ja yritettäessä rakentaa erillissotateesiä.
Todellisissa tapahtumissa näkyy olevan riittämiin selvittämistä. On aivan turha ottaa hypotettisia juttuja väänneltäviksi näin asiantuntemattomalla porukalla.
Yhdyn edellä esitettyyn näkemykseen, että erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin ja vasta sitten alettava taivuttelemaan niitä Leninin oppien mukaisesti. Jostain syystä siellä määritertään Suomi tapahtumien ykköstekijäksi, kun se oli Suomen kannalta nimenomaan NL lukuunottamatta ehkä juuri vyuotta 1941, jolloin se oli Saksa. Sen jälkeen Saksa oli kiusallinen häirikkö, joka esti Suomea irtautumasta sodasta, jota turhaan kuviteltiin erillissodaksi. - Korppi
Totta kai olisi! kirjoitti:
Jos Suomi olisi pysynyt Jatkosodassa omilla rajoillaan, olisi Saksa luonnollisesti toiminut toisin Leningradin suunnassa ja pohjoisella alueella yleensäkin. Esimerkiksi työntyminen Kannakselta Leningradiin olisi ollut täysin mahdollista kesällä 1941. Saksalla oli siihen voimia.
Kokonaan toinen asia on, että menetetyn Karjalan takaisinvaltaus oli se asia, jolla ahdingossa elävä kansa saatiin mukaan sotaan.Pelkällä johdon päätöksellä se ei olisi onnistunut.
Pelkän Leningradin piirityksen esiin nostaminen tällä tavalla on järjetöntä. Jos yksi palikka poistetaan, jää kuvioon reikä. Se on täytettävä, jolloin on otettava seuraava palikka jne.
Kylmä totuus on, että Suomi valtasi Kannaksen takaisin ja pysähtyi hieman NL:n puolelle. Pidemmäs ei jatkettu, eikä Leningradiin suomalaisin asein koskettu.
Vuoden 1941 voitonhuumaiset puheet ovat oma asiansa. Ne vaimenivat jo loppuvuotta kohti ja Ryti kielsi ne maaliskuussa 1942. Oli tehty strateginen virhe ja siinä sitten miettimistä olikin. Se oli oleellinen este mm. yritettäessä päästä sodasta irti ja yritettäessä rakentaa erillissotateesiä.
Todellisissa tapahtumissa näkyy olevan riittämiin selvittämistä. On aivan turha ottaa hypotettisia juttuja väänneltäviksi näin asiantuntemattomalla porukalla.
Yhdyn edellä esitettyyn näkemykseen, että erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin ja vasta sitten alettava taivuttelemaan niitä Leninin oppien mukaisesti. Jostain syystä siellä määritertään Suomi tapahtumien ykköstekijäksi, kun se oli Suomen kannalta nimenomaan NL lukuunottamatta ehkä juuri vyuotta 1941, jolloin se oli Saksa. Sen jälkeen Saksa oli kiusallinen häirikkö, joka esti Suomea irtautumasta sodasta, jota turhaan kuviteltiin erillissodaksi.....Pelkän Leningradin piirityksen esiin nostaminen tällä tavalla on järjetöntä. Jos yksi palikka poistetaan, jää kuvioon reikä. Se on täytettävä, jolloin on otettava seuraava palikka jne.....
Erinomaisia lauseita mutta eivät valitettavasti tarkoita mitään, ainakaan tässä yhteydessä. Pelkkää hengetöntä sanahelinää.
....Pidemmäs ei jatkettu, eikä Leningradiin suomalaisin asein koskettu.....
Sitähän ei ole suomalaisten väitettykään tehneen. Kyse on saarrosta eli huoltoreittien katkaisusta meidän suunnaltamme. Ilmeisesti vain liian monimutkainen asia kaikkien tajuttavaksi.
.....On aivan turha ottaa hypotettisia juttuja väänneltäviksi näin asiantuntemattomalla porukalla....
Siis mikä on ollut hypoteettista? Otapas kartta käteesi ja totea miten Moskovan rauhan rajoja noudattaen Leningradiin olisi ollut lännestä päin toimivat yhteydet. Mikä siinä on hypoteesia, selittäisitkö.
Jos on rautatie niin juna kulkee sitä pitkin eikä siinä ole mitään hypoteettista.
.....erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin...
Voisitko mainita jonkun nimenomaisen faktan, joka avauksessa on jäänyt huomaamatta. Ja ota sinä nyt se kartta ja tutki vaikkapa rautateitä ensin. Saat siinä itsellesi faktaa kylliksi ensi alkuun. - sivulta...
Korppi kirjoitti:
....Pelkän Leningradin piirityksen esiin nostaminen tällä tavalla on järjetöntä. Jos yksi palikka poistetaan, jää kuvioon reikä. Se on täytettävä, jolloin on otettava seuraava palikka jne.....
Erinomaisia lauseita mutta eivät valitettavasti tarkoita mitään, ainakaan tässä yhteydessä. Pelkkää hengetöntä sanahelinää.
....Pidemmäs ei jatkettu, eikä Leningradiin suomalaisin asein koskettu.....
Sitähän ei ole suomalaisten väitettykään tehneen. Kyse on saarrosta eli huoltoreittien katkaisusta meidän suunnaltamme. Ilmeisesti vain liian monimutkainen asia kaikkien tajuttavaksi.
.....On aivan turha ottaa hypotettisia juttuja väänneltäviksi näin asiantuntemattomalla porukalla....
Siis mikä on ollut hypoteettista? Otapas kartta käteesi ja totea miten Moskovan rauhan rajoja noudattaen Leningradiin olisi ollut lännestä päin toimivat yhteydet. Mikä siinä on hypoteesia, selittäisitkö.
Jos on rautatie niin juna kulkee sitä pitkin eikä siinä ole mitään hypoteettista.
.....erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin...
Voisitko mainita jonkun nimenomaisen faktan, joka avauksessa on jäänyt huomaamatta. Ja ota sinä nyt se kartta ja tutki vaikkapa rautateitä ensin. Saat siinä itsellesi faktaa kylliksi ensi alkuun.annan linkin
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=28488&view=next&sid=fcc7ddef8f172e3d70c28d57e146cc75
Mielenkiintoista pohdittavaa historian puhtaaksipesemisestä taas näin jälkikäteen. - yksi perusfakta
Korppi kirjoitti:
....Pelkän Leningradin piirityksen esiin nostaminen tällä tavalla on järjetöntä. Jos yksi palikka poistetaan, jää kuvioon reikä. Se on täytettävä, jolloin on otettava seuraava palikka jne.....
Erinomaisia lauseita mutta eivät valitettavasti tarkoita mitään, ainakaan tässä yhteydessä. Pelkkää hengetöntä sanahelinää.
....Pidemmäs ei jatkettu, eikä Leningradiin suomalaisin asein koskettu.....
Sitähän ei ole suomalaisten väitettykään tehneen. Kyse on saarrosta eli huoltoreittien katkaisusta meidän suunnaltamme. Ilmeisesti vain liian monimutkainen asia kaikkien tajuttavaksi.
.....On aivan turha ottaa hypotettisia juttuja väänneltäviksi näin asiantuntemattomalla porukalla....
Siis mikä on ollut hypoteettista? Otapas kartta käteesi ja totea miten Moskovan rauhan rajoja noudattaen Leningradiin olisi ollut lännestä päin toimivat yhteydet. Mikä siinä on hypoteesia, selittäisitkö.
Jos on rautatie niin juna kulkee sitä pitkin eikä siinä ole mitään hypoteettista.
.....erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin erityisesti äärivasemmalla olisi ensin perehdyttävä historin faktoihin...
Voisitko mainita jonkun nimenomaisen faktan, joka avauksessa on jäänyt huomaamatta. Ja ota sinä nyt se kartta ja tutki vaikkapa rautateitä ensin. Saat siinä itsellesi faktaa kylliksi ensi alkuun.Suomen sotaanlähdön perustana oli nimenomaan Kannaksen valtaus takaisin.Vain sillä perusteltiin sota kansalle.Vaihtoehto olisi ollut yritys pysyä puolueettomana. Mihin se olisi johtatnut emme voi tietää.
Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön. Se on spekulointia tilanteella, jota ei ole ollut, ja joka ei edes ole ollut mahdollinen.
Jos et tätä ymmärrä, niin oma asiasi. Kannattaako lähteä sotkemaan asiaa, jonka perusteitakaan et ymmärrä? - Kannakselle
yksi perusfakta kirjoitti:
Suomen sotaanlähdön perustana oli nimenomaan Kannaksen valtaus takaisin.Vain sillä perusteltiin sota kansalle.Vaihtoehto olisi ollut yritys pysyä puolueettomana. Mihin se olisi johtatnut emme voi tietää.
Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön. Se on spekulointia tilanteella, jota ei ole ollut, ja joka ei edes ole ollut mahdollinen.
Jos et tätä ymmärrä, niin oma asiasi. Kannattaako lähteä sotkemaan asiaa, jonka perusteitakaan et ymmärrä?SIINÄ TILANTEESSA olisivatkaan menneet, jos suomalaiset olisivat lyöneet läskiksi, ja heittäytyneet arvaamattomaan tilanteeseen ja julistautuneet puolueettomaksi. "Siinä tilanteessa Suomi olisi miehitetty saksalaisten toimesta".
Näin OKW:n ja myöhemmin Nato kenraali Walter Warlimont mm. asiasta on todennut. - voitto...
yksi perusfakta kirjoitti:
Suomen sotaanlähdön perustana oli nimenomaan Kannaksen valtaus takaisin.Vain sillä perusteltiin sota kansalle.Vaihtoehto olisi ollut yritys pysyä puolueettomana. Mihin se olisi johtatnut emme voi tietää.
Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön. Se on spekulointia tilanteella, jota ei ole ollut, ja joka ei edes ole ollut mahdollinen.
Jos et tätä ymmärrä, niin oma asiasi. Kannattaako lähteä sotkemaan asiaa, jonka perusteitakaan et ymmärrä?Suomen sotaanlähdön perustana oli yksinomaan usko Saksan ehdottomaan voittoon Neuvostoliitosta. Kaikki muu on järjen ja tosiasioiden kieltämistä.
Olisiko kannattanut hyökätä Kannakselle jos heti alusta asti olisi ollut selvää että Saksa häviää sodan?
!941 kesällä oli Suomen silloisen johdon mielikuva se, että Saksan Wehrmacht on lyömätön. Jättiläinen kaatuu savijaloiltaan syksyyn mennessä. Siinä syy miksi haettiin vähän ylimääräistäkin memetettyjen lisäksi. - uskon asia
Kannakselle kirjoitti:
SIINÄ TILANTEESSA olisivatkaan menneet, jos suomalaiset olisivat lyöneet läskiksi, ja heittäytyneet arvaamattomaan tilanteeseen ja julistautuneet puolueettomaksi. "Siinä tilanteessa Suomi olisi miehitetty saksalaisten toimesta".
Näin OKW:n ja myöhemmin Nato kenraali Walter Warlimont mm. asiasta on todennut."Suomi olisi miehitetty saksalaisten toimesta".
Nyt kävi niin kuin kävi mutta KUKAAN ei voi tietää miten olisi käynyt toisilla teoilla ja toteutetuilla vaihtoehdoilla.
"Jos Suomi olisi pysynyt puolueettomana niin silloin Ruotsikin olisi miehitetty"... kaikkea voi spekuloida :)
"Jos Suomi ei olisi lupautunut mukaan operaatio Barbarossaan, niin Hitler ei olisi uskaltanut lähteä toteuttamaan ko. operaatiota..." :) - epärealistista
voitto... kirjoitti:
Suomen sotaanlähdön perustana oli yksinomaan usko Saksan ehdottomaan voittoon Neuvostoliitosta. Kaikki muu on järjen ja tosiasioiden kieltämistä.
Olisiko kannattanut hyökätä Kannakselle jos heti alusta asti olisi ollut selvää että Saksa häviää sodan?
!941 kesällä oli Suomen silloisen johdon mielikuva se, että Saksan Wehrmacht on lyömätön. Jättiläinen kaatuu savijaloiltaan syksyyn mennessä. Siinä syy miksi haettiin vähän ylimääräistäkin memetettyjen lisäksi.Muut vaihtoehdot, lyöppä pöytään.
- esiin
uskon asia kirjoitti:
"Suomi olisi miehitetty saksalaisten toimesta".
Nyt kävi niin kuin kävi mutta KUKAAN ei voi tietää miten olisi käynyt toisilla teoilla ja toteutetuilla vaihtoehdoilla.
"Jos Suomi olisi pysynyt puolueettomana niin silloin Ruotsikin olisi miehitetty"... kaikkea voi spekuloida :)
"Jos Suomi ei olisi lupautunut mukaan operaatio Barbarossaan, niin Hitler ei olisi uskaltanut lähteä toteuttamaan ko. operaatiota..." :)missä historian tutkimus osoittaa Suomen tavoitteiden olleet samat kuin Saksalla operaatio Barbaroksessa. Suomen tavoitteet olivat toiset kuin Saksalla. Suomi soti erillissotaa kuten asia esitettiin MYÖS Hitlerillekkin.
Pahoja aukkoja sinun historian tietämyksessäsi. - Australiaa, Uutta
epärealistista kirjoitti:
Muut vaihtoehdot, lyöppä pöytään.
Seelantia...
Ei kai nyt noin epärealistista voi olla. Heh, sota Uutta Seelantia vastaan... - taidoton...
esiin kirjoitti:
missä historian tutkimus osoittaa Suomen tavoitteiden olleet samat kuin Saksalla operaatio Barbaroksessa. Suomen tavoitteet olivat toiset kuin Saksalla. Suomi soti erillissotaa kuten asia esitettiin MYÖS Hitlerillekkin.
Pahoja aukkoja sinun historian tietämyksessäsi.pelle joka ei ymmärrä edes Pariisin rauhansopimuksesta suomeksi kirjoitettua tekstiö: ... tultuaan Saksan liittolaiseksi....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Kyseessä oli operaatio Barbarossa, ei Barbaros.
Peräaukkoja sinun historian tietämyksessäsi. - kuuluisa
Australiaa, Uutta kirjoitti:
Seelantia...
Ei kai nyt noin epärealistista voi olla. Heh, sota Uutta Seelantia vastaan...mopo Ilkka Kanervan käsistä. Saksa olisi tullut ja tappanut väkemme nälkään ja loput miehet jotka olisivat säästyneet nälkäkuolemalta olisivat liitetty väkisin Wehrmachtiin, taistelemaan Kannaksen kautta kohti Leningradia.
- lukumäärää
kuuluisa kirjoitti:
mopo Ilkka Kanervan käsistä. Saksa olisi tullut ja tappanut väkemme nälkään ja loput miehet jotka olisivat säästyneet nälkäkuolemalta olisivat liitetty väkisin Wehrmachtiin, taistelemaan Kannaksen kautta kohti Leningradia.
joka majailee vintissäsi?
- George Orwell
taidoton... kirjoitti:
pelle joka ei ymmärrä edes Pariisin rauhansopimuksesta suomeksi kirjoitettua tekstiö: ... tultuaan Saksan liittolaiseksi....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Kyseessä oli operaatio Barbarossa, ei Barbaros.
Peräaukkoja sinun historian tietämyksessäsi.Sama Wikipedian tieto on lähes kaikilla Euroopan kielillä, mutta suomeksi vain voimakkaasti lyhenneltynä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Barbarossa
vs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Sensuroituna? Liekö kuitenkin arkaluontoinen aihe kaikkien tiedoksi? - Wikipedia tietolähteeksi
taidoton... kirjoitti:
pelle joka ei ymmärrä edes Pariisin rauhansopimuksesta suomeksi kirjoitettua tekstiö: ... tultuaan Saksan liittolaiseksi....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Kyseessä oli operaatio Barbarossa, ei Barbaros.
Peräaukkoja sinun historian tietämyksessäsi.on kieli mikä tahansa. Tietysti siellä on oikeaakin tietoa.Apua on myös näiden stalinistipoikien omituiseta lukutaidosta, jolla tietokin kääntyy punapropagandaksi. Ongelmana on tietysti saada muutkin kuin oma uustaistolainen lukupiiri uskomaan tulkintoja.
- sitä luokkaa?
lukumäärää kirjoitti:
joka majailee vintissäsi?
Saksan valloitushalut olivat todelliset kuten kenraali Warlimont, entinen Hitlerin esikunnan OKW:n ja myöhempi Nato-kenraali on todennut.
Suomi olisi liitetty Suur-Saksaan jos aatu olisi voittanut sodan. - selailija
voitto... kirjoitti:
Suomen sotaanlähdön perustana oli yksinomaan usko Saksan ehdottomaan voittoon Neuvostoliitosta. Kaikki muu on järjen ja tosiasioiden kieltämistä.
Olisiko kannattanut hyökätä Kannakselle jos heti alusta asti olisi ollut selvää että Saksa häviää sodan?
!941 kesällä oli Suomen silloisen johdon mielikuva se, että Saksan Wehrmacht on lyömätön. Jättiläinen kaatuu savijaloiltaan syksyyn mennessä. Siinä syy miksi haettiin vähän ylimääräistäkin memetettyjen lisäksi.Kun selailee läpi presidentti Risto Rytin päiväkirjoja juuri vuodelta 1941 Saksa-kiiman ollessa kaikkialla kiihkeimmillään, ei ainoastaan meillä, vaan ennen kaikkea Ruotsissa ja muuallakin Euroopassa, ei voi olla kuin yksikantaan todeta: Ukko oli täyskaheli, jolla ei ollut enää minkäänlaista suhteellisuuden tajua todellisuudesta.
Pankkimiehenä ja juristina hänellä tuskin laajempaa humanistista sivistystä olikaan?
Näin tietysti tämän päivän näkökulmasta, ja Rytin ajattelun voimme ”ymmärtää” vain aikansa kontekstissa, mutta emme missään tapauksessa hyväksyä. Emme tietenkään. Ryti tuomittiin sotasyyllisenä – ja varmasti syystäkin!
Historia ei kuitenkaan ole tuomari, ja kuten roomalaisetkin sen ilmaisivat ”Historia magistra vitae est” – Historia on elämän opettaja. Historian tiedon avulla me pystymme tunnistamaan helpommin oman aikamme sotahullut, joita näyttäisi nykyäänkin olevan tyrkyllä?
Presidentti Risto Rytin päiväkirjojen mukaan jatkosodan aikana kaavailtiin Suur-Aasiaa, Suur-Eurooppaa ja Suomea, johon Kuola ja Ruija olisivat kuuluneet.
16.8.1941 Blücher: Hänen itsensäkin oli myönnettävä, että demokratia oli monessa suhteessa pettänyt ja että täytyisi kai etsiä uusia hallitusmuotoja.
... ...
Keväällä 1941 Ryti ja pääministeri J.W. Rangell antoivat asiantuntijoille (Huom! Jutikkala - Auer: Finnlands Lebensraum, 'Suomen Elintila') tehtäväksi laatia Saksaa varten vahvat historialliset, kasvitieteelliset ja maantieteelliset perustelut Suomelle voitonjaossa tulevista alueista. Niitä olivat Karjalais-suomalainen neuvostotasavalta, Kuolan niemimaa ja mahdollisesti Norjalta napattava Ruija.
Mitä Hitler tuumi Kuolasta? No, ottakoon Suomi sen jos haluaa, kunhan Saksan intressit siellä taataan... Aluepolitiikasta keskusteltiin uudelleen 27.10.1941 Hitlerin henkilökohtaisen lähetin Karl Schnurren kanssa. Tämä raportoi Saksaan, että Ryti suosittelee Arkangelin kuvernementtia Saksalle metsäsiirtomaa-alueeksi. Siellä asuvat mordvalaiset, tseremissit ja syrjäänit sopisivat metsätöihin.
Ugrikansaa itärajan taakse?
Blücher merkitsi muistiin 17.4.1941, että Ryti mainitsi suunnitelmasta siirtää Volgan alueelta suomensukuisia kansanheimoja pohjoisemmaksi, ja rajan takana asuvat venäläiset palautettaisiin Volgalle. Näin Suomella olisi itärajan takana rauhallisempia naapureita.
...
Tarkemmin...
http://www.mpkk.fi/fi/ajankohtaista/2006_02/juttu_4 - Korppi
yksi perusfakta kirjoitti:
Suomen sotaanlähdön perustana oli nimenomaan Kannaksen valtaus takaisin.Vain sillä perusteltiin sota kansalle.Vaihtoehto olisi ollut yritys pysyä puolueettomana. Mihin se olisi johtatnut emme voi tietää.
Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön. Se on spekulointia tilanteella, jota ei ole ollut, ja joka ei edes ole ollut mahdollinen.
Jos et tätä ymmärrä, niin oma asiasi. Kannattaako lähteä sotkemaan asiaa, jonka perusteitakaan et ymmärrä?*****Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön.**********
Hypoteettinen se tietenkin on mutta ei mieletön. Miksi se olisi mieletön. Etkö ole koskaan kuullut, että historiassa pohdistaan myöskin toisenlaisten ratkaisujen vaikutuksia? Ainakin se olisi tehnyt syntitaakkamme pienemmäksi Stalinin ja Stavkan silmissä.
Lisäksi neukún olisi ollut aika mahdotonta perustella USA:lle suurhyökkäystä Suomeen USA:n antamin asein Moskovan rauhan rajalta.
Mutta puhut väärin vain Kannaksen valtauksesta. Läntinen yhteys Leningradiinhan katkesi jo ensimmäisessä hyökkäyksessämme Jänisjärvelle ja Sortavalaan. Siis myös Laatokan Karjala olisi pitänyt jättään valtaamatta. Kuten Rukajärvi ja muutkin paikkakunnat.
Suomi oli osa Lenigradin saartorengsta, siitä ei millään selittelyillä päästä mihinkään. Ja lisäksi neukun johto teki Talvisodan lopussa oikean arvion Leningradin turvallisuuden vaatimasta maa-alueesta. - vastaan
Wikipedia tietolähteeksi kirjoitti:
on kieli mikä tahansa. Tietysti siellä on oikeaakin tietoa.Apua on myös näiden stalinistipoikien omituiseta lukutaidosta, jolla tietokin kääntyy punapropagandaksi. Ongelmana on tietysti saada muutkin kuin oma uustaistolainen lukupiiri uskomaan tulkintoja.
ja tuo ei ole punapropagandaa.
Sen verran olen sitten kait kommari että mielestäni itärintamalla voitti lopulta pienempi paha.
Suurin osa länsimaisista historioitsijoista kirjoittavat puna-armeijan kehnosta varustautumisesta Saksan vastaiseen sotaan. Miltei kaikki oli idän puolella huonosti organisoitua ja keskentekoista.
Mutta jos ei vanno että Stalin aikoi tuolla huonolla armeijallaan vallata koko Euroopan on nassukoiden mielestä kommari. - ollut katastrofi
sitä luokkaa? kirjoitti:
Saksan valloitushalut olivat todelliset kuten kenraali Warlimont, entinen Hitlerin esikunnan OKW:n ja myöhempi Nato-kenraali on todennut.
Suomi olisi liitetty Suur-Saksaan jos aatu olisi voittanut sodan.niin Suomelle kuin Baltiallekin.
Yleisestikin koko Euroopalle.
Ja Ryti ja Marski veivät joukkomme tekämään Suur-Suomea joka lopulta olisi tullut itsemurhaksi. Onneksi puna-armeija voitti. - Pietaria
Korppi kirjoitti:
*****Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön.**********
Hypoteettinen se tietenkin on mutta ei mieletön. Miksi se olisi mieletön. Etkö ole koskaan kuullut, että historiassa pohdistaan myöskin toisenlaisten ratkaisujen vaikutuksia? Ainakin se olisi tehnyt syntitaakkamme pienemmäksi Stalinin ja Stavkan silmissä.
Lisäksi neukún olisi ollut aika mahdotonta perustella USA:lle suurhyökkäystä Suomeen USA:n antamin asein Moskovan rauhan rajalta.
Mutta puhut väärin vain Kannaksen valtauksesta. Läntinen yhteys Leningradiinhan katkesi jo ensimmäisessä hyökkäyksessämme Jänisjärvelle ja Sortavalaan. Siis myös Laatokan Karjala olisi pitänyt jättään valtaamatta. Kuten Rukajärvi ja muutkin paikkakunnat.
Suomi oli osa Lenigradin saartorengsta, siitä ei millään selittelyillä päästä mihinkään. Ja lisäksi neukun johto teki Talvisodan lopussa oikean arvion Leningradin turvallisuuden vaatimasta maa-alueesta.Uhka taitaa olla todellinen nykyäänkin. Muuten lue historiaa äläkä kehittele omassa pääkopassasi moisia päätelmiäsi saattaa olla itsellesi tuhoisaa.
Suomi ei vallannut Sorokkaa koskaan, juuri sen strategisen aseman vuoksi, (Muurmannin rata). Suomi ei ampunut laukaustakaan tykeillään Lenigradiin samasta syystä.
Miten näät nämä faktat? - helpolla
ollut katastrofi kirjoitti:
niin Suomelle kuin Baltiallekin.
Yleisestikin koko Euroopalle.
Ja Ryti ja Marski veivät joukkomme tekämään Suur-Suomea joka lopulta olisi tullut itsemurhaksi. Onneksi puna-armeija voitti.Näim totesin.
" Saksa olisi tullut ja tappanut väkemme nälkään ja loput miehet jotka olisivat säästyneet nälkäkuolemalta olisivat liitetty väkisin Wehrmachtiin, taistelemaan Kannaksen kautta kohti Leningradia. "
Tätähän sinä lähdit vain ilveilemään, vastaa asiaan reilusti miten näät asian? - toteutumattoman vaihtoehdon?
ollut katastrofi kirjoitti:
niin Suomelle kuin Baltiallekin.
Yleisestikin koko Euroopalle.
Ja Ryti ja Marski veivät joukkomme tekämään Suur-Suomea joka lopulta olisi tullut itsemurhaksi. Onneksi puna-armeija voitti.Ei kukaan voi tietää, mitä olisi tapahtunut Saksan voittaessa.Voidaan vain spekuloida. sELLAISESTA TÄMÄKIN KESsUSTELU LÄHTI. sPEKULOINTI EI MUUTA MITÄÄN, KOSKA SE PERUSTUU KUVITELMIIN.
Se ei ole historian tutkimusta, vaan lähinnä kaunokirjallisuutta. Ja siitähän voi olla mitä mieltä tahansa. - tapahtuneet
toteutumattoman vaihtoehdon? kirjoitti:
Ei kukaan voi tietää, mitä olisi tapahtunut Saksan voittaessa.Voidaan vain spekuloida. sELLAISESTA TÄMÄKIN KESsUSTELU LÄHTI. sPEKULOINTI EI MUUTA MITÄÄN, KOSKA SE PERUSTUU KUVITELMIIN.
Se ei ole historian tutkimusta, vaan lähinnä kaunokirjallisuutta. Ja siitähän voi olla mitä mieltä tahansa.tosiasiat ovat lähtökohtana päätelmilleni kuten esille toin esimerkkien valossa.
Saksa olisi vallannut Suomen kuten Warlmont on jälkeenpäin todennut. Hitler ei olisi kunnioittanut Suomen puolueettomuutta.
Hollanti, Belgia, Norja, Tanska olkoon esimerkkeinä. - Historia on faktoja
Korppi kirjoitti:
*****Näin siis kuvitelma tilanteesta, jossa Suomi on sodassa Saksan puolella, mutta jättää Kannaksen valtaamatta, on täysin hypoteettinen ja mieletön.**********
Hypoteettinen se tietenkin on mutta ei mieletön. Miksi se olisi mieletön. Etkö ole koskaan kuullut, että historiassa pohdistaan myöskin toisenlaisten ratkaisujen vaikutuksia? Ainakin se olisi tehnyt syntitaakkamme pienemmäksi Stalinin ja Stavkan silmissä.
Lisäksi neukún olisi ollut aika mahdotonta perustella USA:lle suurhyökkäystä Suomeen USA:n antamin asein Moskovan rauhan rajalta.
Mutta puhut väärin vain Kannaksen valtauksesta. Läntinen yhteys Leningradiinhan katkesi jo ensimmäisessä hyökkäyksessämme Jänisjärvelle ja Sortavalaan. Siis myös Laatokan Karjala olisi pitänyt jättään valtaamatta. Kuten Rukajärvi ja muutkin paikkakunnat.
Suomi oli osa Lenigradin saartorengsta, siitä ei millään selittelyillä päästä mihinkään. Ja lisäksi neukun johto teki Talvisodan lopussa oikean arvion Leningradin turvallisuuden vaatimasta maa-alueesta.Jos lähdetään peruuttamaan todellisia tapahtumia, on vietävä asiat loppuun. Jos haluttiin, että Suomi ei osallistuisi Leningradin saartoon, niin se olisi merkinnyt jäämistä pois koko sodasta. Ei yhtä operaatiota voi irroittaa kokonaisuudesta ja kuvitella, että kaikki muu olisi säilynyt ennallaan.
Kuka ja missä on kieltänyt Suomen osuuden Leningradin saartoon. Sehän oli ilman muuta seuraus Kannaksen valtauksesta. Vasta nytkö se sinulle valkeni? Kyllä tämä oli Suomessa tiedossa jo kesällä 1941.
Talvisodassa NL pyrki saamaan koko Suomen L:n turva-alueeksi. Mieti, miten olisi käynyt, jos se olisi onnistunut. Siinä sinulle spekulointia.Tosin historiatietosi ja sotilasasiantuntemuksesi ei riitä mihinkään.
- tereperestroikka
Olet oikeassa. Silti, tosin oliko NL. uhitteluineen koko vuoden -40 hyvä rauhankumppani sitten Suomelle, heidän oma imperialistinen politiikkansa ajaudutti Suomen uuteen sotaan ja Saksan rinnalle. Onneksi silti Suomi ei varsinaisesti mennyt pidemmälle vaikka olisikin ollut edellytyksiä Leningraadin asti jopa tietyssä vaiheessa, lisäksi Muurmanskin ratojen katkaisuihin ei panostettu vaikka Saksa sitä vaati. Olenkin sitä mieltä, että syyt ja seuraukset ovat molemminpuolisia, NL vaati Saksalta vapaita käsiä Suomen kysymykseen koko välirauhan ajan, ja tämäkin oli osanen joka vakuutti Hitleriä operaatio Barbarossan tärkeydestä, idän uhittelija on lyötävä. Sitten tiedämme koko totuuden kun Venäjän arkistot (jos niitä enää edes onkaan) avautuvat täysin.
- Sosiaalinen paine
Suomi EI ampunut tykeillä Leningraadiin.
Marski EI hyökännyt Leningraadiin.- J.Ermukorpi
Luultavasti natsit olisivat pakottaneet suomalaiset hyökkäämään vanhoille rajoille ja yli vaikkei suojeluskuntalaisia olisi huvittanutkaan.
Suomi selvisi loppujen lopuksi siedettävän hyvin sota-ajasta.
Kansa kärsi mutta olisi voinut kärsiä paljon enemmänkin miehityksen alla.
Stalin tunsi vastentahtoista kunnioitusta perisuomalaisen tyhmyyden ja sisun yhdistelmän saavutusten edessä. - Hölynpölyä taas!!
J.Ermukorpi kirjoitti:
Luultavasti natsit olisivat pakottaneet suomalaiset hyökkäämään vanhoille rajoille ja yli vaikkei suojeluskuntalaisia olisi huvittanutkaan.
Suomi selvisi loppujen lopuksi siedettävän hyvin sota-ajasta.
Kansa kärsi mutta olisi voinut kärsiä paljon enemmänkin miehityksen alla.
Stalin tunsi vastentahtoista kunnioitusta perisuomalaisen tyhmyyden ja sisun yhdistelmän saavutusten edessä.Vanhat rajat olivat koko Suomen kansan toive, erityisesti tietysti Karjalan evakkojen.
Se oli se syy, jolla kansa saatiin sotaan mukaan.
Saksan alkuperäinen toive oli vain puna-armeijan sitominen. Pian kuitenkin esitettiin hyökkäystä Laatokan kahden puolen. Jo elokuussa -41 Saksa esitti myös hyökkäystä Leningradin suuntaan. Marski kieltäytyi. - M.Annerheim
Hölynpölyä taas!! kirjoitti:
Vanhat rajat olivat koko Suomen kansan toive, erityisesti tietysti Karjalan evakkojen.
Se oli se syy, jolla kansa saatiin sotaan mukaan.
Saksan alkuperäinen toive oli vain puna-armeijan sitominen. Pian kuitenkin esitettiin hyökkäystä Laatokan kahden puolen. Jo elokuussa -41 Saksa esitti myös hyökkäystä Leningradin suuntaan. Marski kieltäytyi.Kuule tarkkis-pappa!
Suomalaiset tietenkin tunsivat joutuneensa kohdelluiksi epäoikeudenmukaisesti,kun Neuvostoliitto siirsi rajan Moskovan rauhassa.
Talvisota johtui siitä,että Saksa oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksella myynyt Suomen Neuvostoliiton etupiiriin
Suomalaisten sotilaiden uskomattoman kestävyyden ansiosta kykenimme sitten poikkeuksellisesti säilyttämään itsenäisyytemme ja luomaan toimivat suhteet Neuvostoliittoon,toisin kuin ennen sotaa
Nyt,kun itsenäisyytemme on halvalla myyty(sekoomuksen toimesta),olemme osa suurempaa eurooppalaista revohkaa,ja maksumiehen osa lankeaa itsestään.
Tähän asti olemme hoitaneet asiamme hyvin,joten rahaa löytyy muun unionin tarpeisiin.
Mitenkähän käynee,kun Stubbimulkk ja Käteinen pääsevät petaamaan eläkepäiviään ihan komissaarina?. - Harvoin näkee
M.Annerheim kirjoitti:
Kuule tarkkis-pappa!
Suomalaiset tietenkin tunsivat joutuneensa kohdelluiksi epäoikeudenmukaisesti,kun Neuvostoliitto siirsi rajan Moskovan rauhassa.
Talvisota johtui siitä,että Saksa oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksella myynyt Suomen Neuvostoliiton etupiiriin
Suomalaisten sotilaiden uskomattoman kestävyyden ansiosta kykenimme sitten poikkeuksellisesti säilyttämään itsenäisyytemme ja luomaan toimivat suhteet Neuvostoliittoon,toisin kuin ennen sotaa
Nyt,kun itsenäisyytemme on halvalla myyty(sekoomuksen toimesta),olemme osa suurempaa eurooppalaista revohkaa,ja maksumiehen osa lankeaa itsestään.
Tähän asti olemme hoitaneet asiamme hyvin,joten rahaa löytyy muun unionin tarpeisiin.
Mitenkähän käynee,kun Stubbimulkk ja Käteinen pääsevät petaamaan eläkepäiviään ihan komissaarina?.noin täydellistä väärinymmärrystä edes tällä palstalla.
- Kelpaako?
Harvoin näkee kirjoitti:
noin täydellistä väärinymmärrystä edes tällä palstalla.
Suomalaiset eivät tunteneet joutuneensa kohdelleluiksi epäoikeudenmukaisesti,kun Neuvostoliitto siirsi rajan Moskovan rauhassa.
Talvisota ei johtunut siitä,että Saksa oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksella myynyt Suomen Neuvostoliiton etupiiriin
Ei ollut suomalaisten sotilaiden uskomattoman kestävyyden ansiota että kykenimme sitten poikkeuksellisesti säilyttämään itsenäisyytemme ja luomaan toimivat suhteet Neuvostoliittoon,toisin kuin ennen sotaa
Nyt,kun itsenäisyyttämme ei ole halvalla myyty(sekoomuksen toimesta).emme ole osa suurempaa eurooppalaista revohkaa,ja maksumiehen osa ei lankea itsestään.Tähän asti emme ole hoitaneet asioitamme hyvin,joten rahaa ei löydy muun unionin tarpeisiin.
Mitenkähän käynee,kun Stubbimulkk ja Käteinen pääsevät petaamaan eläkepäiviään ihan komissaarina? - Tyhmyys ei korjaudu
Kelpaako? kirjoitti:
Suomalaiset eivät tunteneet joutuneensa kohdelleluiksi epäoikeudenmukaisesti,kun Neuvostoliitto siirsi rajan Moskovan rauhassa.
Talvisota ei johtunut siitä,että Saksa oli Molotov-Ribbentrop-sopimuksella myynyt Suomen Neuvostoliiton etupiiriin
Ei ollut suomalaisten sotilaiden uskomattoman kestävyyden ansiota että kykenimme sitten poikkeuksellisesti säilyttämään itsenäisyytemme ja luomaan toimivat suhteet Neuvostoliittoon,toisin kuin ennen sotaa
Nyt,kun itsenäisyyttämme ei ole halvalla myyty(sekoomuksen toimesta).emme ole osa suurempaa eurooppalaista revohkaa,ja maksumiehen osa ei lankea itsestään.Tähän asti emme ole hoitaneet asioitamme hyvin,joten rahaa ei löydy muun unionin tarpeisiin.
Mitenkähän käynee,kun Stubbimulkk ja Käteinen pääsevät petaamaan eläkepäiviään ihan komissaarina?toisella.
- M.Annerheim
Tyhmyys ei korjaudu kirjoitti:
toisella.
Turhaan sen siis esitit.
- Sinähän tässä olet
M.Annerheim kirjoitti:
Turhaan sen siis esitit.
perusteellinen väärinymmärtäjä.
- 043
Mutta sehän oli Venäjä joka hyökkäsi Suomen kimppuun. Suomen rajat sovittiin ikuisiksi ajoiksi Tarton rauhansopimuksessa.
- Anonyymi
Suomi ei toiminut rauhansopimuksen hengessä vaan jatkoi henkisesti sodankäyntiä N-liittoa ja bolsevismia vastaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi ei toiminut rauhansopimuksen hengessä vaan jatkoi henkisesti sodankäyntiä N-liittoa ja bolsevismia vastaan.
"Suomi ei toiminut rauhansopimuksen hengessä vaan jatkoi henkisesti sodankäyntiä N-liittoa ja bolsevismia vastaan."
Stallareitten lempiväite muka oikeuttamaan Talvisodan rikollisen hyökkäyksen!
Todellisuudessa Talvisota johtui Stalinin vallanhalusta ja M-R-sopimuksesta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi ei toiminut rauhansopimuksen hengessä vaan jatkoi henkisesti sodankäyntiä N-liittoa ja bolsevismia vastaan.
Stalinismia ja Stalinin hirmuhallintoa vastaan. Proletariaatin diktatuuria vastaan. Henkistä sodankäyntiä jatketaan, nyt Putinin masinoimaa trolliarmeijaa vastaan.
- Anonyymi
Leningrad ei koskaan ollut saarrettu. Sinne oli aina jäätie ja meritie. Laatokan rantaa oli vapaana kymmeniä kilometrejä. Suomalaiset eivät ahdistelleet lainkaan. Hetken oli tieyhteys vaikea, kun saksalaiset olivat Tihvinässä. Leningradin piiritys on suurimpia valheita mitä on. Kuolinluvutkin Neuvostoliitosta. Stalin pystyi huolatammaan kaupunkia niin paljon kuin halusi
- Anonyymi
Hitlerin Barbarossaan ei kuulunut Leningrdin saartaminen lainkaan. Sellaista operaatiota Barbarossa ei tunne. Siten myöskään suomalaisia ei edellytetty saartamaan Leningradia Barbarossa sunnitelmissa.
Tämän verran kommentointia aloittajan teeseille.- Anonyymi
No muuttuihan se sitten kenraalien vängättyä Moskovaa. Lopulta puhuttiin saarrosta, mutta sitä ei pystytty toteuttamaan
- Anonyymi
Suomi ei osallistunut Saksan rinnalla Leningradin saartoon vaan teki sen erillissaartona.
- Anonyymi
Suomi katkaisi Leningradin rautatieyhteyden pohjoiseen joten kyllä Suomi saartoi Leningradia. Kaupungissa ei olisi ollut hätäpäivääkään ellei tätä olisi tapahtunut.
- Anonyymi
Saksa katkasi Leningradin yhteydet etelään ja koilliseen, mikä ratkaisi saarron. Se esti myös Kirovin radan käytön.
Kaupungin hätä ei johtunut vain radankatkaisuista, vaan elintarvikevarastojen tuhoutumisesta ja heikosta valmistautumisesta.
Suomen mukaantulo johtui Talvisodasta ja Välirauhan aikaisesta painostuksesta.
Niiden tekijä oli NL. - Anonyymi
Kaupungilla ei olisi ollut hätäpäivääkään, ELLEI NEUKKU OLISI HYÖKÄNNYT SUOMEEN 30.11.1939!
Turha asiasta on mussuttaa! Neukku sopi asiasta Natsi-Saksan kanssa syksyllä 1939 ja hyökkäsi! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saksa katkasi Leningradin yhteydet etelään ja koilliseen, mikä ratkaisi saarron. Se esti myös Kirovin radan käytön.
Kaupungin hätä ei johtunut vain radankatkaisuista, vaan elintarvikevarastojen tuhoutumisesta ja heikosta valmistautumisesta.
Suomen mukaantulo johtui Talvisodasta ja Välirauhan aikaisesta painostuksesta.
Niiden tekijä oli NL.---- heikosta valmistautumisesta-----
Mitä höpinää taas ! Mikään kaupunki koko maailmassa ei silloin eikä aiemminkaan ollut varautunut 900 pv saartoon. Eikä ole nytkään.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ikävä sinua
Onkohan sulla ollut sama tunne kuin mulla viimeisten parin päivän aikana, eilen varsinkin. Ollaan oltu ihan lähellä ja k273623- 412459
Otavassa tapahtuu!
Rakennuspalo, yläkerta tulessa. Henkirikosta epäillään. Tiettyä henkilöautoa etsitään, minkä mahdollinen epäilty ottanut362304Tulemmeko hyvin
Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s72067Tiedän kuka sinä noista olet
Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta431572- 381539
- 141342
- 1271302
Pitkäaikaiset työttömät työllisyystöillä takaisin yhteiskuntaan
Vaikka se vähän maksaakin, niin parempi on valtion teettää hanttihommia, jottei yksilöistä tule yhteiskuntakelvottomia.2661285Kesäseuraa
Kesäseuraa mukavasta ja kauniista naisesta. Viesti tänään mulle muualla asiasta jos kiinnostaa Ne ketä tahansa huoli, t451275