Vielä kannanotto tähän välikäsioppiin. Se on Raamatun valossa nimittäin virheellinen. Ei kukaan ihminen voi pidättää Jumalan armoa katuvalta syntiseltä, eikä avainten valta tätä tarkoitakaan. Tässä nyt yksi selkeästi välikäsioppia vastaan puhuva raamatunkohta:
"Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä". Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa. Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme." (Mark. 9:38-40)
Eli eräs mies oli löytänyt siis Jumalan/Jeesuksen ihan itsekseen, eikä seurannut Jeesusta tai hänen opetuslapsiaan. Vai ajatteletteko ehkä, että opetuslapset sitten myöhemmin olisivat voineet tulla kertomaan että "hähhää, nytpä meillä on avainten valta, enää et voikaan olla Jumalan lapsi ellet liity MEIDÄN seuraamme"?
"Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä". Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa. Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme." (Mark. 9:38-40)
Eli eräs mies oli löytänyt siis Jumalan/Jeesuksen ihan itsekseen, eikä seurannut Jeesusta tai hänen opetuslapsiaan. Vai ajatteletteko ehkä, että opetuslapset sitten myöhemmin olisivat voineet tulla kertomaan että "hähhää, nytpä meillä on avainten valta, enää et voikaan olla Jumalan lapsi ellet liity MEIDÄN seuraamme"?
Vastaukset 92
Vanhimmat
"Minä annan teille taivaan valtakunnan avaimet, menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni"
..juuri esille ottamaani raamatunpaikkaa Mark. 9:38-40. Siinähän selvästi osoitettiin, että Jeesuksen opetuslapsista erillään toimiva ihminen oli Jeesukselle kelvollinen, Jeesuksen puolella Jeesuksen omien sanojen mukaan. Jeesus siis hyväksyi tuon miehen. Ja tekipä vielä voimatekojakin tuo mies... eikä se voinut olla saatanasta, kun Jeesus oli hänet kerran tunnustanut.
Raamatunpaikat eivät kumoa toisiaan (mikäli uskomme sen olevan ristiriidaton kirja).
..minä kirjoitin sinulle pari päivää sitten tästä avainjutusta? Ja jos olet niin ymmärsitkö mitä tarkoitin?
..esim. kansankirkollisilta heidän syntejään, vaan papit julistavat ne joka sunnuntai anteeksi. No nytkö te lestadiolaiset sitten pidätätte anteeksiantamuksen muilta kuin lestadiolaisilta? Sekö on asenteenne? Jeesushan sanoi, että anteeksiantamus pidätetään vain siltä, jolta opetuslapsetkin ne pidättivät. No mutta entä ne joille ei julisteta syntejä anteeksi mutta joilta niitä EI myöskään pidätetä? Sellainen voinee saada synnit anteeksi suoraan Jumalalta -kuten useat Jumalan kohdanneet ovat kertoneet.
Avaimen valta on ehdoton.
Varas ei saa avaimia, niin se menee ikkunasta, eikä ovesta.
Joka sanoo
-mene ikkunasta sisään ilman avaimia taloon sillä ei ole avaimia.
hengellisesti sokea ihminen.
Hynde on tietyistä asioista ihan pihalla.
Minäkö pihalla?
33. Ja hän pani pihan ylös, majan ja alttarin ympärille, ja ripusti vaatteen pihan sisällekäytävään. Ja niin Moses päätti sen työn.
34. Ja pilvi peitti seurakunnan majan, ja Herran kunnia täytti majan.
35. Ja ei Moses taitanut käydä seurakunnan majaan; sillä pilvi oli sen päällä, ja Herran kunnia täytti majan.
Kun kaikkea ei voi/osaa selittää selkokielellä. Miten puhut esim tunteista, etkö vertaa johonkin?
No samoin ei sinun Raamatunkohtasi kumoa minun esille ottamaa Raamatun kohtaa!
Ja mitenkäs tämä nyt sitten liittyy puheena olevaan asiaan? Ei mitenkään.
..vertauksien käyttäminen on okei, käytän niitä itsekin, tosin vaihtelevalla menestyksellä. ;)
Mietin lähinnä tuota sinun suhtautumistasi ihmeisiin, tuntuu kuin sinulle olisi ihan periaate kysymys saada ne tuleviksi antikristukselta.
Omasta puolestani taas olen käsittänyt ne niin että ihmeet kuuluvat todella elävään uskoon olennaisena osana. Ne ovat todistusta siitä että Jumalan valta on voimakkaampi kuin synnin. Koska synti pitää meitä esim. sairauksien helvetissä ja Jumala haluaa meidät siitä pelastaa niin looginen seuraus on että sairauksistakin parannutaan kun synnistä sisällämme luovutaan ja Jumalan armoa otetaan vastaan. Jumalan lait tulevat voimaan synnin orjuuden tilalle ja synti seurauksineen saa väistyä. Eikö Raamattu selitä näitä asioita riittävän perusteellisesti jotta ymmärtäisitte?
Uskovalle ihmiselle elävä Jumala on todellista totta myös käytännön tasolla ei vain sanoissa.
Myönnän että moni esim. helluntaiseurakunnissa oleva on paljon elävämmässä uskossa kuin minä itse mutta silti ei tulisi mieleenikään sanoa heistä että he toimisivat antikristuksen voimasta tmv.
..niin silloin virheen täytyy olla jommankumman kohdan tulkinnassa. Kuinka sinä selittäisit näennäisen ristiriidan näiden käsittelemiemme raamatunkohtien välillä? Miten ne sopivat yhteen? Kun olet vastannut, minä voin esittää oman näkemykseni.
...
Mulla taas vaikeeta pukea ajatuksia muuten sanoiksi...
Mistä minä tiedän mistä niiden teot tulee. Tiedän vaan, että antikristuksen henki tekee niin kääntääseen päät puoleensa, enkä minä tiedä edes mikä se tulee olemaan.
Minä en ole vaatinut ihmeitä. Eipä niitä ole tapahtunut suurempia paisi muistan syntymähetken, siis kun sielu herätetään elämään lapsena. Ei kai se ihme ole, mutta kummaahan se ainakin on eikä kovin moni varmaan tiedä vastaavaa.
Eikä sinun Raamatunkohtasi todista, että tuo "avainten herruus" on ainoa "tapa" päästä Jumalan valtakuntaan.
Onko tässä ristiriitaa: mieheni on sekä paska että ihana.
Luen Raamattua noin eli ei siinä mitään ristiriitaa tarvitse olla eri kohtien välillä.
..tuo on kyllä jo älyllistä epärehellisyyttä... miten vain. Mutta kuten tuo eräs mies saattoi toimia ja olla uskossa erillään opetuslapsista, niin kyllä voi lestadiolainenkin erota liikkeestään pelastusta menettämättä. Tai kuka vaan voi tulla uskoon ilman Jeesuksen opetuslasten anteeksiantamusta, siitä tuon esille ottamani raamatunkohdan mies on todiste.
Miksi olet niin varma että se mies oli uskovainen? Luitko kohdan jossa siteerasin jumalattomien tekemistä ihmetöistä?
Oletteko vastaan vai puolella?
..Jeesuksen puolella. Ja sitä vastaan, joka on Jeesusta vastaan =).
Eip mua haittaa jos teet vain Jeesuksen Nimeä tunnetuksi, niinkun ei Paavaliakaan haitannut, kun se vankilassa kirjoittaa:
Toiset julistavat Jeesusta riidan vuokksi.jne
..itse olet se, joka julistaa riidan vuoksi...
Riitaahan siitä tulee kun omaa julistusta sekoitetaan, mutta
sovintoveressä ne voi uskoa anteeksi.
Olisiko Sannalla omaa julistusta? Minusta ei. Tarkentaisitko/selvittäisitkö?
Ja muutenkin pysy(kää) rauhallisena. Näiden asioiden selvittely on kuin kävelisi yhdessä liukasta tietä. Kuljetaan varovasti askel askeleelta. Parempi tukea toinen toistaan kuin töniä. Päämäärähän on äärimmäisen arvokas ja kaikilla sama, eikö? :)
Mistä ylipäätään lestadiolaiset päätelette, että tuota valtaa antaa synnit anteeksi tai pidättää niiden anteeksi saaminen olisi annettu kenellekään muulle kuin opetuslapsille? Vain heillehän Jeesus antoi voiman parantaa sairauksia ja ajaa ulos riivaajiakin ihmisistä. No, pystyttekö siihen lestadiolaiset? Jos ette, niin mistä päätelette, että teillä on sama valta antaa synnit anteeksi kuin opetuslapsilla? Ja tehän uskotte jo ihmeiden ajankin olevan ohitse, vaikkei mitään sellaista Raamatussa sanota. Entäpä jos avainten valtakin on jo ohitse?
Niinkuin Kristus on lihaan tullut niin on Pyhähenkikin.
Uskon että tämä kirjoituksesi vie keskustelua huimasti eteenpäin. Minä olen yhä vain sitä mieltä että Sovitus ja ihmeet kuuluvat yhteen. Siellä missä Sovitus saa tulla todeksi eikä ole vain tyhjää sanahelinää siellä tapahtuu myös ihmeitä. Minkämuotoisia ihmeitä ja kenelle milloinkin on taas Pyhän Hengen hoidossa. Ajattelen että Pyhä Henki on kuin "hämähäkki verkossa" hoitelemassa näitä anteeksiantamisjuttuja ihmisten välillä.
Laitan tähän vielä kerran linkin eräästä esimerkistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000001187792
Kuuluu myös yhteen. Siinä ihmiset tulevat eksymää. Vaaranpaikka.
Kuulostikin aivan antikristuksen hommilta tuo Johannan juttu. (Vitsi!)
Oikeat ihmeet tulevat Jumalalta joka vapauttaa ihmisen. Antikristuksen ihmeet orjuuttavat, ajattelepa vaikka riippuvuutta aiheuttavia psyykenlääkkeitä. Ihmeellisiä ovat varmaankin teholtaan, eivät kai ihmiset niitä muuten käyttäisi, mutta eikö parempi olisi antaa Jeesuksen parantaa kipeä sielu kuin myydä se erilaisten aineiden orjaksi? Oikeat ihmeet liittyvät Kristuksen Sovitukseen, eivät antikristuksen näennäisesti mahtaviin temppuihin.
Varoitus toki on paikallaan.
Ihan vaan varoitukseksi. Onhan noita silmänkääntötempiulla joskus tehty.
Mutta tekikö Jeesus mielestäsi antikristuksen silmänkääntötemppuja?
Ihmeet seuraavat uskoa.
Mitä mainioin;)
Outo kysymys.
Uskon, että Kristus oli Kristus ja ne temput oli todellisia.
Eiköhän antikristus yritä samoja temppuja kuin Kristus, jos tulee sanoen: -minä olen Kristus, kuten Jeesus puhuu.
..eivät tee tyhjäksi sitä, että Jumala tekee ihmeitä.
Tässä joitain ihmeitä kuvattuna... emme voi väittää ihmettä saatanan tekemäksi silloin kun ei ole mitään aihetta uskoa näin.
http://www.rukouskustannus.fi/mparan.html
eikös nuo sairaan parantamiset ole juuri niitä vertauksia. Vertauksia siitä, että parannetaan henkiset haavat. Raamatussa kerrotaan miehestä, jonka päälle hyökkäsi rosvo ja pieksi puolikuolleeksi ja jätti tien veireen makaamaan. Syntihaavoille runneltu ihminen ei kyennyt itse auttamaan itseään. Ohitse kulki pappi, ei voinut auttaa, kun ei ollut välineitä... ohikulkijoita oli, vaan muut eivät auttaneet kun köyhä samarialainen. Hän sitoi syntihaavat. Hänellä oli sidetarpeet mukanaan. Niin on tämänkinpäivän köyhällä uskovaisella aina sidetarpeet mukana, jos joku on synnin hädässä. Parannuksen teko on tänäkin päivänä ihmeellinen asia.
..yrittäisi antikristus kuin Kristus?
Kysymyshän on "tempun" motiivista. Tuleeko se rakkaudesta ja anteeksiantamisesta vai tuleeko se jostain muusta? Jos "temppu" vapauttaa sinut esim. vaikeasta sairaudesta niin sehän on silloin jotakin hyvää, miksi antikristus (Kristuksen vastakohta) sellaista tekisi?
Jumala haluaa vapauttaa ja tehdä terveeksi.
ole kaikki sairaan parantamiset vain vertauksia Raamatussa! Et ole tainnut Raamattua kovin hyvin lukea?
Sairaiden parantaminen oli yksi Jeesuksen olennaisimmista tehtävistä. Kaikkialla, missä hän kulki, hän paransi sairaita. Sokeat saivat näkönsä, rammat kävelivät. Ajatteletko, että aina kun Raamatussa kerrotaan, että Jeesus paransi ramman ja tämä lähti kävelemään niin kyse on vain vertauksesta? Että rampa jäi rammaksi, mutta sai avun henkisiin ongelmiin?!?!
mikä näyttäytyy miksikin. Toki Jeesus varmasti paransi kyseiset ihmiset ihan oikeastikkin. Eri asia on sitten se, mikä vertaus kullakin kertomuksella on. Mutta itse olisin ymärtämässä, että syvin ja tärkein viesti parantamisissa on juuri se hengellisen parantammisen viesti, niinkuin koko raamatussa. Mielestäni ihmisen elämän tärkein asia on osata esittää kysymys "miten tulen autuaaksi?" opilliset seikat ovat loppujen lopuksi merkityksettömiä. Ne eivät auta ketään pelastumaan.
Mutta kuten Jeesus sanoi, ei terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat. Ihmisen pitää tuntea syntisyytensä ja se, ettei hän voi itse parantaa itseään.
Niin miksei? Olen kyllä huomannut tämän vl:sten lievästi kriittisen suhtautumisen ihmeisiin. Eräässä tapahtumassa kuulin ihmeidentekijöiden saavan voimansa sielunvihollisesta. Kylläpä siinä oli taas nielemistä ihmisillä, joilla on tavallisuudsta poikkeavia kykyjä. Koska sellaisia ihan selkeesti on.
Mulla on tapana sanoa, että Jumalan ajatukset ovat niin suuria, ettei yhdelläkään ihmisellä ole varaa mennä sanomaan, mikä on totta, mikä ei. Ja miksi ihmeet ylipäänsä pitäisi taas saada jotenkin haltuun?
Vanhoillislestadiolaisuudessa jännästi korostuu tieteen voima. Esim. vaihtoehtoiset lääkintätavat jostain kumman syystä tuntuivat olevan pitkään pannassa. Toiko ne sitten liiaksi mieleen luonnonuskonnot ja pakanalliset tavat? Vai siksi, ettei niiden vaikutus ole vielä nykyisen tieteen selitettävissä? En tiedä. Enkä sano, että kaikki todistamaton olisi totta, mutta ei mulla ole pokkaa sanoa, etteikö jokin todistamaton voisi olla totta. Edelleen: ei kaikkea tarvitse saada ihmisen järjen haltuun.
Siinäpähän sitten mietit korkea-arvoisen (=auktoriteetti) puhujaveljen (yksityisen) mielipiteen jälkeen, että mikä nyt taas menee pieleen, kun tämänkin olin kokevinani ihmeenä. Saatanastako olen.
eräässä raamatun kertomuksessa ramman kantajat veivät "potilaan" katon kautta Jeesuksen luo ja mitä sanoi Jeesus?" sinun syntisi on anteeksi annettu" ja niin rampa nousi ylös, kansa hämmästyi,Fariseukset vihastuivat ,kyselivät mikä mies se tämä on kun syntejä antaa anteeksi, Luehan raamatusta lisää, Ei Jeesus siita Fariseuksilta kiitosta saanut? miksiköhän?
Raamattu on hyvä siitä että se siinä on usein kaksi merkitystä samalle asialle.
Jeesus paransi tuplasti, sielun ja ruumiin.
Näin pystytään ymmärtää maallisten asioiden kautta hengellisiä.
Älä enää sano että me uskomme ihmeiden ajan olevan ohi. Ei kannata panna meidän päähän ja suuhun asioita joita ei siellä ole.Mutta ihme ei tarkoita samaa kuin uskoon tulo, tästä jo Jeesuskin puhui.
En tajunnut pointtiasi. Siis mitä tarkoitat tuolla riivaajien ajamisella ulos. Eikö silloin riivaaja lähde ulos ihmisestä kun Pyhä Henki tulee tilalle. Se on IHMETEKO.
Ei noin voi tehdä,että keksii jonkun suuhun/päähän ajatuksia ja sitten vetäisee rinnastuksia väärien olettamusten pohjalta.
"ihmeitten aika on ohi
Kirjoittanut: n-n, 11.9.2003 klo 16.03
Raamatun mukaan profetiat lakkaavat, kielet vaikenevat, tieto katoaa, mutta rakkaus pysyy.
"Siitä teidät minun lapsikseni tunnetaan, että rakkauden keskenänne pidätte" (tämä sitaatti ei ole sanatarkka, vaan muistinvarainen)."
En minä tuota omasta hatustani tempaissut. Mutta armolahjoista kun oli kyselyä, niin eivät tunnu niitä lestadiolaiset käyttävän. Ja käypä katsomassa keskustelua ihmeistä tuolla alempana... kyllä on täällä moni lestadiolainen sanonut että "ihmeiden aika on ohi".
Eihän tuo kirjoitukseni poissulje syntien anteeksiantamista tai ylipäätään sairaan parantamisen MERKITYSTÄ. En ole niin missään väittänyt!! En minä siitä mitään puhunutkaan, vaan että Jeesus todellakin PARANSI IHMISIÄ FYYSISISTÄ SAIRAUKSISTA. Eikä kyse ole suinkaan vertauksista, niin kuin vIn:n kirjoituksesta ymmärsin. Niitäkin hän paljon kertoi (myös sairauteen liittyviä), mutta paljon on myös suoraa kertomusta yksinkertaisesti siitä, MITÄ JEESUS TEKI. Ja tärkeää on tietysti se, että miksi teki.
Hassu kysymys, miksi Jeesus ei saanut fariseuksilta kiitosta. Ei tietenkään saanut. Vastauksen kai tiedämme molemmat?
Pidätkö minua yksinkertaisempana kuin olen, vai yksinkertaistatko tahalleen viestieni sisällön?
..syntien anteeksisaaminen ja sairaudesta parantuminen kuuluvat olennaisesti yhteen.
mutta kaikissa parantumisihmeissä ei puhuta syntien anteeksisaamisesta. Jeesus voi myös vain todeta, että "uskosi on sinut pelastanut". Luja luottamus siihen, että Jeesus VOI parantaa.
kun tämä on lestadiolaisuus-palsta, ajatellan, että synnin päästön pitäisi olla kirjoitettuna raamatussa niin kuin me sen nykyisin julistamme, että asia olisi yhtäpitävä...
Raamatussahan asia lausutaan monilla tavoin, esim. ristinryövärille, syntiselle naiselle, opetuslapsille jne.Toisaalta on varmaan paikkoja, jossa tapahtumasta ei kerrota niinkään yksityiskohtaisesti. Sanotaan vaan, että opetuslapset saarnasivat ja monet ryhtyivät seuraamaan heitä.(esim. Apostolien teoissa) Mielestäni sanamuoto ei ole tärkeä vaan se, mitä ihmiselle siinä tapahtuu.
Se tarkoittaa että täytyy olla käsi joka niitä avaimia pitää ,avatessakin.
Ja kenelle avaimet annettiin, ei Jeesus pitänyt niitä itse, niin pietari, ja mistä hänet löydät avaimia kalisuttamasta ?
Meneppä Yhdistyksellä käymään niin näet että siellä Pietari ja muut opetuslapset sinua kehoittaa nöyrän paikalta uskomaan omat syntisi anteeksi...
Että saisivat käyttää avaimia päästäessään syntistä hänen synneistään.
Mutta jos olet kovakorvainen niin Pietari sinut sitaisee .
..että antaisin lestadiolaisten jäärien sitoa itseni siihen kuormaan ja ikeeseen, jonka he minulle mieluusti antaisivat. Minulle riittää Jeesuksen ies, joka on KEVYT ja SOPIVA (Matt. 11:30). Muahan ette nalkkiin saa vauvoja pukkaamaan. Myöskään esim. telkastani ja kohtuullisesta alkoholin käytöstä en tahdo luopua.
Äläkä syötä tuota perkeleellistä oppiasi, että teidän yhdistyksillänne olisi valta yli Jumalan, valta sitoa minua johonkin ja lähettää kadotukseen... huhhuh, kaikenlaista sekopäätä sitä löytyykin!
-kaikella kunnioituksella-
Raamatussa varoitetaan pysymään erossa juomasta josta paha meno tulee.
Juopuminen=syntiä
Vaan sitovat sinut lapsettomaksi koko elämänajaksi,ja jopa ikuisesti.
Yhdistyksellä ei ole valtaa Jumalan yli, mutta Jumalan valta ihmisten ja henkien yli
Ole syntiä, vaan siitä viinasta juoden josta paha meno tulee, niin se PAHA MENO on SYNTIÄ.
Onpa kamala ja ylimielinen ja solvaaja....!
Tämäkö on hän, jota pitkin päivää olette kehuneet hyvistä ja raamatullisista vastauksista. Kyllä tästä vastauksesta on Pyhä henki kaukana, tehköön mitä ihmeitä tahansa.
Ei kannettu vesi kaivossa pysyisikään. Niin kauaa kun sinulla ei ole synnintuntoa on turhaa sinua mihinkään "patistaa" tuntosynnistä voi tehdä parannuksen ja uskon että sinunkin kohdallasi voi tulla turvasta puute,kuinka vaan pitää Jumalan sinua puhutella ennenkuin sinä sen huomaat,Jumala antaa ihmiselle etsikkoajan jolloin hän erikoisella tavalla ihmistä kutsuu,ei silloin tule mieleen viinan juonnit eikä mitkään muutkaan maalliset ajatukset,silloin on hätä kuolemattomasta sielusta ja missä aijon viettää iankaikkisuuden?
Minun vastausteni äänensävy riippuu sen viestin äänensävystä, johon olen vastaamassa. Ja vakaksen viesti oli mielestäni suorastaan törkeä.
Ja enhän siinä ketään edes solvannut. Oma vastauksesi sen sijaan ei muuta olekaan kuin minun solvaamistani.
Mitä sinäkin mahdat minun synnintunnostani tai sen puutteesta tietää? Jumala on kyllä minua jo puhutellut.
Äläkä kutsu minun juomakulttuuriani "viinanjuomiseksi". Minä juon lähinnä viinejä ja siidereitä ja rahanpuutteessa olutta. Voisit paremminkin puhua "alkoholin käytöstäni", jos aiheesta haluat puhua.
Se minua kiinnostaa, että mistä sait päähäsi ettei minulla ole synnintuntoa.
Harrastetaanko lestadiolaisuudessa noituutta?
Jumalalla totisesti on valta ihmisten ja kaikkien henkien yli, siihen aamen!
Vääryyttä voidaan noituudeksi sanoa,niin kyllä.
Harrastetaan noituutta, minkä kautta , ruotsalainen sanoo "alla små bäckar" kaikki pienet purot, niistä tulee suuri virta.
Ehkä olen sokea kun tuon näen, eikä toiset sitä hoksaa vaikka näyttäisin.
Eräs uskonsisar suomessa asuu avioliiton altaisessa suhteessa, ja hänen avioliittonsa on niinsanottu HUORA liitto, mies on ollut aviossa ja eronnut noin vain ilman pätevää syytä.
Tämähän on sellainen jota voi näyttää , mutta sitten on ne salaisuudessa olevat ja niitä on varmaankin jo niin ettei maan päällä ole sellaista jokea joka ne jaksaisi vetää.
Se tulee esille kirjoituksissasi.Etkö käsitä että kyseiset alkoholi juomat ovat "viinaa" siinä missä väkevämmätkin.Juomari ei peri iankaikkista valtakuntaa,jos ei parannuksen ahtaasta portista käy sisälle.Jos sinä tunnet Jumalan sinua puhutelleen rukoile että löytäisit Seurakunnan se on Jumalanvaltakunta täällä maanpäällä,siellä sinulle on tarjolla aanteeksi anto kaikkien syntiesi "ylitse"
..ei minun sitä enää tarvitse etsiä. Eikä Raamattu alkoholin juomista kiellä, vaan juopumisen. Tämän uskovat monet lestadiolaisetkin, kuten käy ilmi alkoholia käsittelevästä keskustelusta. Jos Pyhä Henki on kokonaan sinulta kieltänyt alkoholin käytön, niin sitten voin kyllä päätellä että et ole oikeasti kuunnellut Pyhän Hengen ääntä.
Samaa mieltä. Meillä vl-liikkeessä neuvotaankin käsittääkseni siksi välttämään alkoholia, koska suomalainen geeniperintö on hyvin alkoholistitaipuvainen.
Nämäkin kohdat löytyvät Raamatusta ja puhuvat eittämättä sen puolesta, että kuka tahansa, jopa täysi pakana voi löytää Jumalan ilman inhimillistä välikättä:
"Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa." (Matt. 10:32)
useat noista lainaamistasi sangen osuvista kohdista on kirjoittanut sellainen, joka on jo uskova? Tai ne on kirjoitettu uskoville? Kun puhutaan ihan pakanalle, on puheen sisältö ymmärrettävästi toinen. Voisi sanoa, että tässä vaiheessa välikädet ovat jo hävinneet.
Ei luonto ja Jumalan luomisteot ainakaan mihinkään ole hävinneet. Ei myöskään ihmisen oma sydän ja omatunto, joille Jumala puhuu. Jumalan ääni kertoo meistä jokaiselle esim. sen, mikä on oikein tai väärin. Myöskään Raamattu ei ole hävinnyt mihinkään. Enhän minä muuta pyrkinytkään osoittamaan kuin sen, että ihminen syntien anteeksiantamuksen välittäjänä katuvalle ei ole välttämätön.
Sellainen asia mietityttää, kun vanhoilliset väittävät, että heissä asuu se pyhä henki, joka raamatunkin aikana opetuslapsilla oli. Ja että ainoastaan siten pelastuu, että saa syntinsä anteeksi vanhoillisen kautta. Tiedän joitakin vanhoillisia, myös puhujavirassa olevia, joilla ei parhaalla tahdollakaan voi sanoa olevan pyhää henkeä. Toimivat koko ajan elämässään täysin raamatun vastaisesti jne.
Olenkin nyt miettinyt, että kun he kaksinaamaisina saarnaavat tätä anteeksiantamusta, niin voiko sellainen ihminen tosiaankin pelastua, joka saa tämmöisen kaksinaamaisen ihmisen kautta syntinsä anteeksi??
Hyvin harva vanhoillislestadiolainen on täyttynyt Pyhällä Hengellä.
Heidän käsityksensä Pyhästä Hengestä on hyvin omituinen. Ja koska he eivät koskaan kuuntele muita hengellisiä opettajia ja raamatunselittäjiä kuin toisiaan, he eivät koskaan pääse vääristä käsityksistään eroon.
Tai no, voihan Jumala heidät yllättää ja täyttää heidät OIKEALLA Pyhällä Hengellä niin kuin yläsalissa ensimmäisenä helluntaipäivänä opetuslapsille tapahtui. Mutta se tuskin tapahtuu niin kauan kuin he väittävät olevansa se ainoa lahko, jossa ollaan elävässä uskossa...Vasta nöyrät saavat armon. Lahkolaisuus on syntiä.
siinähän sanottiin, että tämä mies ei s e u r a n u t Jeesusta ja opetuslapsia. Ei siinä sanottu, että hän olisi omin päin löytänyt Jumalan valtakuntaan.
Tuon raamatunkohdan opetus (jakeesta 38 eteenpäin) on pahennuksen aiheuttaminen. Jeesuksen mielestä jokainen, joka puhuu hyvää hänestä ei pahenna häntä, vaikkei olisikaan seuraaja. Sen sijaan siellä sanotaan, että se, joka pahentaa yhdenkin heikoimmista, jotka uskovat, olisi arvoinen saamaan myllynkiven kaulaansa kera mereen heiton.
..koska kyseisessä kohdassa ei kerrottu, kuinka mies oli tullut uskoon, se jättää auki monenlaiset uskoontulemismahdollisuudet. Uskoontulemisen ei tarvi noudattaa lestadiolaista eikä mitään muutakaan kaavaa. Lisäksi ko. mies oli jättäytynyt silloisen Jeesus-liikkeen" ulkopuolelle tulematta luopioksi. Tämä osoittaa, että myös lestadiolaisuudesta irronnut (tai lestadiolaisuuteen koskaan kuulumatonkin) voi jatkaa/olla uskossa, vaikka lestadiolaisen opetuksen mukaan lestadiolaisuudesta irronnut on luopio ja kadotukseen matkalla.
Tottakai välikättä tarvitaan jakamaan Jeesuksesta informaatiota. Mutta välikättä ei tarvita jakamaan syntien anteeksiantamusta, jos ilmankin onnistuu.
ollut tullut uskoon, koska hän ei "seurannut" Jeesusta. "Seurata"-sana kuvaa raamatussa uskovia.
..kuinka Jeesus muuten olisi hänet tunnustanut? Eikä kukaan voi ilman uskoa tehdä sellaisia voimatöitä kuin tuo Jeesuksesta ja opetuslapsista erillään vaeltanut mies teki.
Raamatussa on useita esimerkkejä ihmetöistä jotka eivät ole uskosta lähtöisin. Eli ihmeteko ei ole automaattisesti esimerkki uskosta (kirjoitat itse että "Eikä kukaan voi ilman uskoa tehdä sellaisia voimatöitä kuin tuo Jeesuksesta ja opetuslapsista erillään vaeltanut mies teki." --Eli kyllä vain voi tehdä ihmetöitä vaikka olisi epäuskoinen ja kulkisi väärää tietä. )
Esim."Vääräin profeetain ihmeet" Jeremias 23:31, 32", "Joka ihmeillä jonkun pettää hänen pitää kuoleman"(eli ihmetöillä voidaan vietellä ihmisiä väärään uskoon)5Mooses 13:5, Valhe-ihmeistä kirjoitetaan Matteuksen luvussa 24, jae 24
jne
Jeesus itse sanoi, että se mies ajoi riivaajia ulos JEESUKSEN NIMESSÄ. Tässä ei ollut saatanan teoista kysymys. Ja Jeesus sanoi tuon miehen olevan Jeesuksen ja opetuslasten puolella. Kuinka nyt Jeesus olisi noin puhunut jostain epäjumalienpalvojasta? Sinä et kyllä enää etsi totuutta vrk, haluat vain puolustaa lestadiolaisen liikkeen oppeja siitä välittämättä ovatko ne paikkansapitäviä vai eivät.
Ja voi olla että mies oli uskovainen.
Miksi se muutaa sitä tosiasiaa että Jeesus kehoittaa tekemään parannuksen? Minä en uskalla olla tekemättä, jos sinä uskallat olla tekemättä tai koet tulevasi uskoon muutoin, se on sinun asiasi. Jokainen kantaa vastuun itsestään. VOi olla että pääset taivaaseen voi olla että et, mitä sinä vanhoillislestadiolaisia omalla tunnontilallasi tai tuon Raamatun esimerkkitapauksen esittelyllä vaivaat. Jos se oli autuas se mies, so what.
Ei Jeesus tosiaan samaan sävyyn puhunut niistä, jotka tekevät ihmeitä pimeyden voimilla. Ja en minä kiusaa ketään. Mutta minusta se on väärää julistusta, ettei voi olla anteeksiantamusta ilman välikäsiä. Jos on parannuksen tehnyt ihminen, niin sellaista ihmistä ei lestadiolaisillakaan ole oikeutta "sitoa syntihinsä", kuten ei kenelläkään muullakaan. Mutta itsekin opetatte julkisesti oppianne mm. täällä, niin kai minäkin saan kertoa mielipiteeni avoimesti? Minä pelkään, että te ohjaatte ihmisiä, ainakin omianne, lain alle, harhaan ja epäuskoon opetuksinenne.
Oli hyvä että kerroit tuon pointin, että pelkäät meidän ohjaavan hmisiä lain alle. Se selvensi minulle motiivejasi. :)
Tarkoituksena on ohjata pois lain alta. On totta että voi olla vaikeampi pyytää siunaus toiselta ihmiseltä kuin suoraan Jumalalta, mutta entäpä jos siihen sisältyy suuri ajallinen siunaus, esim ystävystyminen? Ja jos tulee tarve ripittäytyä, sillä on myös psykologisesti puhdistava vaikutus, joten miten niin viedään lain alle?
Mielestäni se, että saa kaiken erittelemättä esim rippiä tekemättä anteeksi (vrt katolisuus)on paljon vähemmän lain alle viemistä.
...sinä tuomitset meidät epäuskoon ohjaajiksi! Miksi?
"Minä pelkään, että te ohjaatte ihmisiä, ainakin omianne, lain alle, harhaan ja epäuskoon opetuksinenne."
Ja totisesti tiedät, että epäuskoisten on mahdotonta kelvata Jumalalle, siis tuomitset meidät kadotukseenko?
En tarkoittanut tässä epäuskolla tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan, vaan epäilevää, epätietoista uskoa. Sellasta epävarmaa. Jos nyt joku lestadiolainen irtoaa liikkeestään, ja joku toinen lestadiolainen sitoo hänet synteihinsä (mitä hän todellisuudessa ei voi eikä edes saisi tehdä jos eroava edelleen uskoo Jeesukseen), niin se voi kyllä häiritä kyseisen eronneen uskonelämää. Niin nyt halusin tällaisten liikkeestä jostain syystä eronneidenkin rohkaisuksi ottaa esille tuon kohdan Raamatusta josta löytyy tuo itsemäinen seikkailija, joka uskoi Jeesukseen.
Enkä minä teitä tuominnut. Pelkoni vain esitin. Saat sinäkin kertoa mitä minun uskossani pelkäät menevän vikaan. Ei se ole tuomiota.
..lestadiolaiset ole samanlaisia. Kun sanotaan esim. että "katolisilla on tällainen oppi", niin sillä viitataan vain katolisten enemmistöön. Jos minä sanon että lestadiolaiset opettavat näin, niin en tietenkään voi tarkoittaa sillä joka ikistä lestadiolaista, vaan ensisijassa lestadiolaisia opettajia/saarnaajia/johtajia, ja sitten sellaista oppia joka tyypillisesti kuuluu juuri lestadiolaisuuteen eikä johonkin muuhun liikkeeseen, vaikkeivät kaikki lestadiolaisetkaan ko. oppia allekirjoittaisi. Mutta joskus on pakko puhetta helpottaakseen tehdä yleistyksiä, ne kuitenkin tekevät asiaa ymmärrettäväksi. Saa niitä muistakin kuppikunnista tehdä.
..sinä olet mukava ihminen ja varmaan ihan terveellä pohjalla uskossasi -ainakin ollaksesi lestadiolainen (anteeksi vain ;)). Teidän rippinne on hieno ja uskoa vahvistava käytäntö, sitä saisivat useammatkin käyttää. Silti mielestäni on Raamatun valossa väärin tehdä siitä pelastuksen ehto.
...sinä sen sanoit niillä sanoilla ja nyt sinä lievennät sanomaasi. No en halunnut takertua, mutta minusta tuo lausahdus harhasta j aepäuskosta oli ehkä liian ajattelematon suustasi ja siksi siihen tartuin, koska epäuskolla tai harhalla ei peritä taivasta ja se tarkoittaa sitten vain toista vaihtoehtoa.
No en halua tähän takertua, mutta käytin omaa asettasi välillä ;)
No saattoi tulla vähän ristiriitaista juttua... kyllä minä sen tuomitsenkin jos opetetaan esim. pelastuksesta selvästi raamatunvastaisesti, esim. sitä vastaan mitä Paavali opetti pelastuksesta. Tällöin tuomio tulee lähinnä opettajien ja hengellisten auktoriteettien päälle. Mutta on tietenkin eri asia olla seurakuntalainen kuin olla saarnaaja. Toisaalta ei maallikkokaan saa opettaa väärin. Mutta minähän puhuinkin nyt siitä, että ne jotka eroavat lest. liikkeestä joutuvat epäuskoon eronsa takia siksi kun heille on opetettu että erottuaan he ovat kieltäneet uskonsa. Kyllä minä joitain asioita kaikissa kirkkokunnissa tuomitsenkin, mutta enpä minä tuomioillani kenellekään mitään pahaa voi tehdä. Vain Jumalan tuomio on vakava asia. Pyrin kuitenkin siihen että tuomitsen ääneen vain sellaisia asioita, jotka Raamatussakin tuomitaan.
käsite syntyy juuri tästä avainasemasta.
Minkä te sidotte maan päällä se on sidottu taivaissa, ja minkä te päästätte maan päällä se on päästetty taivaissa, näin raamatussa.
Tässä selkeästi viitataan niihin ("välikäsiin") minkä te teette maan päällä Minun perustamassa seurakunnassa Minun nimessäni. Nämä välikädet toimivat nyt Jeesuksen ylös nousemisen jälkeen. Jeesus sanoikin opetus lapsilleen älkää lähtekö mihinkään ennen kuin minä olen mennyt pois, ja kun minä menen pois minä lähetän lohduttajan Pyhän Hengen teille, tämän saatuaan opetus lapset helluntaina alkoivatkin saarnaamaan voimallisesti. Niin kuin olemmme lukeneet että helluntaina tuli 3000 ihmistä uskoon. Näiden välikäsien kautta he saivat uskon sekä Pyhän Hengen sekä tietenkin myös syntinsä anteeksi.
"Ei kukaan voi tulla Minun tyköni ellei minun Isäni joka on taivaissa vedä häntä Minun puoleeni".
Siis ei kukaan löydä Jumalaa eikä Jeesusta ilman että siinä oli Jumalan työtä eli kenelle Hän sen ilmoittaa.
..ihmisen sinun oppisi mukaan, jota kukaan ei päästä synneistään, mutta jota kukaan ei myöskään sido synteihinsä? Pelastuuko vai joutuuko kadotukseen? Perustelut vastauksellesi, oli se kumpi hyvänsä, olisivat myös paikallaan.
On aina kadottavaa,jollei sitä saa anteeksi,pikkulapset ja kehitysvammaiset oavat poikkeuksia, heille ei Jumala lue syntiä ja tietystkkin jos on vielä sellaisia joille Jumala ei syntiä lue.
Mutta me tavalliset, meidän täytyy notkistaa sydämemme polvet Herrain Herran edessä ja anoa armoa.
Ei se pelasta ettei kukaan ole sitonut synteihin, koska synti vie mennessää tekijänsä jollei tuota syntiä oteta pois.
..ja Jumala pelastaa jokaisen, joka häntä avukseen huutaa. Rippi on vain yksi armon väline, muita ovat rukous, Raamatunluku, ehtoollinen, hyvä kuultu saarna...
Koskaan HUUTANUT Herran nimeä avuksesi.
Kaari Utrio on tutkittuaan uskonnollisuutta huomannut, että tämä nykyinen, nimenomaisesti suomalainen tapa pitää uskonto yksityisasiana, josta ei puhuta, on historiassa aivan uutta. Vuossadat ja tuhannet uskonto on euroopassakin ollut "julkinen" asia yksilönkin kohdalla.
Tältä pohjalta tämäkin kysymys kumpuaa. Yksityisuskova, suomalaisittain uskova, haluaa olla suorassa kontaktissa Jumalaan ilman välikäsiä ja kirkkoa, ilman lestadiolaisuutakin. Hän pitää metsää kirkkonaan ja ajattelee itse.
Lestadiolainen taas yhtyy vuossataiseen, kansainväliseen, eurooppalaiseen uskontomalliin, jossa seurakunta on tärkeä. Hän ei osaa ajatella yksityisyhteyttä Jumalaan tai Jeesukseen vaan on "seuroissa".
Mielestäni tämä on asian pohja, ja onneksi Jumala ymmärtää meitä suomalaisia ja johdattaa yksilökohtaisesti. Vl-lestadiolaiset ilmaisevat asian kivasti: saattoväki. Elikkä seurakunta. Miksi kenenkään tarvitsisi kulkea yksin ? Toisaalta, kyllä yksinkulkukin sujuu, jos niikseen tulee, kunhan se alkaa yhteislähdöstä. Viestinvienti, viestiketju kuvaa hyvin uskon välittymistä, soihdut syttyvät täällä soihdusta soihtuun, vaikka tuli on taivaista. Mutta miten ? Onko samasanainen absoluutio aina kaikessa ? Ehkäpä ei ?????