Verkko-Iltalehti kertoo tänään tapauksesta, jossa mies ajoi
tahallaan humalassa autolla väkijoukon päälle. Asiasta enemmän
kiinnostuneet lukekoot ko. jutun.
Mitä luulette tekijän saavan rangaistukseksi? Itse veikkaan
noin sadan euron sakkoja sekä lyhyttä ehdollista ajokieltoa.
Arvioni perustan muista yliajoista ja niiden seurauksista
saatuihin rangaistuksiin. Tässä tapauksessa kukaan ei
kuollut, kun taas kuolemaan johtavasta yliajosta saa noin
300-500 euron sakot.
tahallaan humalassa autolla väkijoukon päälle. Asiasta enemmän
kiinnostuneet lukekoot ko. jutun.
Mitä luulette tekijän saavan rangaistukseksi? Itse veikkaan
noin sadan euron sakkoja sekä lyhyttä ehdollista ajokieltoa.
Arvioni perustan muista yliajoista ja niiden seurauksista
saatuihin rangaistuksiin. Tässä tapauksessa kukaan ei
kuollut, kun taas kuolemaan johtavasta yliajosta saa noin
300-500 euron sakot.
Vastaukset 55
Vanhimmat
"Mitä luulette tekijän saavan rangaistukseksi?"
Ei sitä tiedä. Tuomion suuruus määrätään vasta oikeuskäsittelyssä (ja lopullinen tuomio annetaan vasta hovissa [tai korkeimmassa]).
Yksinkertaistettuna nyrkkisääntönä voi kuitenkin sanoa seuraavaa:
- mitä saa: liian vähän
- mitä PITÄISI saada: (paljon) enemmän.
[quote IS]Vahvassa humalassa ollut noin 50-vuotias mies ajoi autolla suoraan väkijoukkoon ravintola Empun edustalla Ylivieskassa. Lauantain vastaisena yönä tapahtunut törmäily johti kahden, kolmen ihmisen loukkaantumiseen.
Mies oli aiemmin samana iltana poistunut ravintolasta pienen nokkapokan jälkeen, ja uhitteli tappavansa vahtimestarit. Törmäily oli ilmeisesti tarkoitettu nuoremman vahtimestarin päänmenoksi.
Poliisi nappasi miehen kiinni vielä samana iltana, ja tutkii tapausta tapon yrityksenä ja törkeänä rattijuopumuksena.
[/quote]
Omasta mielestäni tämmöisestä toiminnasta tulisi saada rangaistusta kovimman mukaan. Se, että kukaan ei kuollut, ei mielestäni vähennä lainkaan humalaisen teon tuomittavuutta. Kukaan ei kuollut, koska humalainen ei onnistunut yrittämässään (portsaria hengiltä).
En vertaisi tapausta Harmaasilmän tavoin tavalliseen kuolemaan johtaneeseen yliajoon. Kuolemaan johtanut yliajo ei ole törkeydeltään LÄHESKÄÄN tätä luokkaa, vaikka seuraukset ovatkin huomattavasti pahemmat. Länsimaisessa yhteiskuntaan ei sovi, että oikeusistuin kostaa kuoleman, vaan tuomitsee teon.
Yritys tappaa toinen, ajamalla väkijoukkoon autolla päihtymystilassa, on mielestäni moninkertaisesti vakavempi teko, kuin joutua TAHTOMATTAAN liikenneonnettomuuteen - riippumatta seurauksista.
Samantapaisesta teosta sai muuan tamperelaismies tuomion
kuolemantuottamuksesta. Jos siis tästä tulee tuomio tapon
yrityksestä, se osoittaa, miten linjaton oikeuskäytäntömme on.
Toisaalta, se, että tapausta tutkitaan mm. tapon yrityksenä ei
vielä tarkoita, että tuomio annettaisiin ko. teon mukaan. Pitää
vain odottaa tuomiota.
"En vertaisi tapausta Harmaasilmän tavoin tavalliseen kuolemaan
johtaneeseen yliajoon. Kuolemaan johtanut yliajo ei ole törkeydeltään
LÄHESKÄÄN tätä luokkaa, vaikka seuraukset ovatkin huomattavasti
pahemmat. Länsimaisessa yhteiskuntaan ei sovi, että oikeusistuin
kostaa kuoleman, vaan tuomitsee teon."
Vähän ikävältä näyttää tuo termi "tavallinen kuolemaan johtanut
yliajo". Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat, mutta tuskin pahastut jos
sanon, että sananvalintasi on melkoisen epäonnistunut.
Suojatiellä kävelleen yliajo johtuu lähes poikkeuksetta siitä, että
yliajaja on jättänyt joko tietoisesti tai huolimattomuuttaan
velvollisuutensa noudattamatta. Tuollaistakin tekoa pitäisi pitää
törkeänä, mutta se on maassamme pikkurikos. Tahalliseen yliajoon
on tuosta matkaa, mutta täysin eri kategoriaan noita ei mielestäni
voida laittaa. "Tavallisissa" yliajoissa oikeusistuin ei tuomitse
tekoa, vaan hieman vain huomauttaa asiasta. Siitä olen samaa
mieltä, että oikeusistuimen ei tule kostaa tekoa.
""Tavallisissa" yliajoissa oikeusistuin ei tuomitse
tekoa, vaan hieman vain huomauttaa asiasta. Siitä olen samaa
mieltä, että oikeusistuimen ei tule kostaa tekoa."
Jos ajat liian suurella tilannenopeudella suojatien ohi, mutta kukaan EI jää alle (kyseisellä kertaa), saat tuskin edes huomautusta, saati sitten sakkoja tai että menettäisit korttisi. Eikö ole oikein, että 'rangaistuksena' on pelkkä huomautus, jos joku sattumalta jää alle? Kuljettajan välinpitämättömyys liikenneturvallisuudesta on kuitenkin SAMA, seuraukset vain ovat eri. Ja ei me voida kostoksi ruveta rankaisemaan.
No, tulipa äsköisessä vähän kiusattua kukkahattusetää. En minä ole vakavissani sitä mieltä, että yliajosta pitäisi huomautuksella (tai rikesakolla, tms) selvitä. Sitä mieltä kuitenkin olen, että rangaistus pitäisi antaa yksinomaan teosta (ei seurauksista). Olen sitä mieltä, että 'vähällä piti' tilanteistakin pitäisi tuomita sen mukaan mitä olisi SAATTANUT tapahtua, eikä sen mukaan mitä jäi tapahtumatta ja mitä tapahtui. Eli liian suuret tilannenopeudet, törmäily suojatien jalankulkijoihin (vaikka jalankulkija jäisi eloon), jne, ovat kaikki tekoja joista pitäisi rankaista (tapauskohtaisesti jopa ankarastikin) vaikka onnettomuutta ei sattuisikaan (kyseisellä kertaa). Tämä tietenkin edellyttäisi, että poliisi tulisi ulos 'puskastaan', ja valvoisi liikennekäyttäytymistä koulujen ja pihakatujen läheisyydessä...
Jos ajaa liian suurella tilannenopeudella suojatien yli, on teko se,
että ajoi liian suurella tilannenopeudella suojaiten yli. Teon seuraus
on vaaran aiheuttaminen sivullisille.
Jos ajaa suojatiellä kävelevän ihmisen yli autolla, on teko se, että
ajoi suojatiellä kävelleen ihmisen yli autolla. Teon seuraus on se,
että sivullinen loukkaantui tai menehtyi.
Kuljettajan välinpitämättömyys kenties on sama, mutta teot ovat
täysin erilaiset. En usko, että asiaa tarvitsee enempää selventää.
"Kuljettajan välinpitämättömyys kenties on sama, mutta teot ovat täysin erilaiset. En usko, että asiaa tarvitsee enempää selventää. "
Teko nimenomaan oli sama: suojatien ylittäminen liian suurella tilannenopeudella tarkistamatta, tuleeko suojatielle jalankulkijoita.
Seuraukset olivat erit:
- ei seurausta, koska jalankulkijaa ei ollut
- päälleajo, koska jalankulkija oli.
Seurauksena ei välttämättä ole edes vaaran aiheuttaminen sivullisille, jos sivullisia ei ole. Laissa kuitenkin lähdetään liikkeelle siitä, että myös mahdollisen vaaran aiheuttamisesta rangaistaan riippumatta siitä, aiheutuiko vaaraa oikeasti vai ei.
Teolla tarkoitan siis sitä, mitä kuski teki tietoisesti. Se, mitä hän teki ilman ennakoimista, on tietoisen teon seuraus.
Jos siis rangaistaan vain tietoisesta teosta, tulee tapauksista rangaista samalla tavalla. Jos taas rangaistaan seurauksen mukaan, tulee rangaista eri tavalla. Käytännössähän rangaistaan noiden välimuodolla. Osittain tulee rangaistusta pelkästä teosta (liian suuri tilannenopeus) ja osittain seurauksesta (kuolemantuottamus).
Pelkän suojatiekuoleman rangaistuksesta melskaaminen on siinä mielessä turhaa, että Suomessa ilmeisesti lähes kaikki rangaistukset ovat paljon pienempiä kuin suuri yleisö haluaa. On selvää, että suojatiellä yliajaminen (jos se ei ole tahallista) ei ole sama asia kuin tahallaan tehty tappo. Suojatien yli ajaminen liian suurella tilannenopeudella on sinällään niin törkeä teko, että siitä pitäisi rangaista kunnolla. Koskaan tuo rangaistus ei kuitenkaan saisi olla niin suuri kuin taposta tullut tuomio.
Tässä on selvästikin näkökulmaero, joten siitä inttäminen tuskin
on kovinkaan hedelmällistä. Mielestäni tyhjän suojatien ylittäminen
liian suurella tilannenopeudella on eri teko kuin ihmisen yli ajaminen
suojatiellä. Mielestäni on myös hölmöä ajatella, että jos siellä oli
ihminen, niin se ihminen nyt vaan sattui olemaan siellä.
Jos kumpi tahansa teko tapahtuu sen seurauksena, että kuski ei
ole huolimattomuuttaan varmistanut, onko väylä vapaa, on teko
laiminlyönnin seurausta. Siis seurausta jostain, mitä ei tehty, vaikka
olisi pitänyt. Tämä on erittäin tuomittavaa liikenteessä yleensäkin,
eikä pelkästään keskustelun alaisena olevissa tapauksissa. Jos taas
kuski ottaa tietoisen riskin ja laiminlyö velvollisuutensa, on teko
vielä edellistä tuomittavampi. Kummastakin teosta annetaan nyt
maassamme rangaistuksia, joiden tulkitseminen tekojen seurauksina
henkensä menettäneiden muistojen halveksunnaksi ei ole kovin
kaukaa haettua.
Pelkän suojatiekuoleman rangaistuksesta melskaaminen ei ole
turhaa, vaikka maassamme moni muukin rangaistus on hämmentävän
alakanttiin. Joku muu voi lähteä ajatuksesta, että jos yhteen
epäkohtaan puuttuu niin on samalla puututtava niihin kaikkiin, mutta
minä en tuollaista ajattelutapaa tunne omakseni.
"Jos kumpi tahansa teko tapahtuu sen seurauksena, että kuski ei
ole huolimattomuuttaan varmistanut, onko väylä vapaa, on teko
laiminlyönnin seurausta. Siis seurausta jostain, mitä ei tehty, vaikka
olisi pitänyt."
'Teko' on seurausta siitä mitä ei ole tehnyt, vaikka olisi pitänyt?
Sinä uskot tuomitsevasi teon perusteella, et seurausten. Kuitenkin tuomitset "teon" perusteella, mutta olet määritellyt itsellesi että "teko" = seuraus. Olet vain antanut seuraukselle uuden nimen.
"Pelkän suojatiekuoleman rangaistuksesta melskaaminen ei ole turhaa, vaikka maassamme moni muukin rangaistus on hämmentävän alakanttiin."
Se on turhaa siinä mielessä, että teosta A ei koskaan voida tuomita kovempaa rangaistusta kuin teosta B, jos B on törkeämpi. Eli jos suojatiekuolemasta tuomitaan aina kevyemmin kuin taposta, ei suojatiekuoleman rangaistusta voida määräänsä enempää nostaa. Lopulta tullaan tilanteeseen, että tapon tuomiota pitää nostaa, jotta kuolemantuottamuksen tuomiota voitaisiin nostaa.
Koska taposta selviää Suomessa pienellä rangaistuksella, tulee suojatiekuolemasta tuomittu rangaistus myös olemaan aina pieni.
Teko (yliajo) tapahtui siksi, että kuski laiminlöi velvollisuutensa
(keskittyi muuhun kuin ajamiseen) tai ei piitannut velvollisuuksistaan
(painoi kaasua ja vähät välitti muiden turvallisuudesta).
Yliajo on teko. Teon seuraus on sivullisen loukkaantuminen tai
hengenlähtö.
Liian suurella tilannenopeudella ajaminen on teko. Teon seuraus
on vaaran aiheuttaminen sivullisille
Yksi teko voi johtaa toiseen tekoon, joka voi johtaa kolmanteen
tekoon, joka voi johtaa neljänteen tekoon, joka voi...
Miten auki tämä pitää repiä, kunnes et enää löydä mitään epäselvää?
Jos sinä et ymmärrä, miten teko voi tapahtua jonkin toisen teon
seurauksena, myönnän olevani kykenemätön jatkamaan
tätä keskustelua kanssasi. Olen pahoillani, mutta en enää jaksa
koittaa pitää asioita nipussa, vaan keskityn vain väitteisiisi ja
olettamuksiisi vastailuun. Löydät siis taatusti ns. irtoajatuksia
kirjoituksistani, jos etsit, ja saat tulkita niitä miten haluat.
Katsos vain, olemme aina välillä jostain samaakin mieltä.
Se varsinainen ongelma sitten piileekin siinä, että miten
päästään eroon tilanteesta, jossa teosta annettava rangaistus
vaikuttaa lähinnä arvotulta. Samanlaisesta teosta voi saada
tuomion törkeänä pahoinpitelynä, (törkeänä) kuolemantuottamuksena
tai tappona. Minä en osaa tuota ongelmaa ratkaista, mutta se
ei tarkoita sitä, ettenkö saisi olla sitä mieltä, että nykykäytäntö
kielii joillain paikoilla olevan henkilöitä, jotka eivät niille paikoille
kuulu.
"Yliajo on teko. Teon seuraus on sivullisen loukkaantuminen tai hengenlähtö."
Tuolla perusteella mitä tahansa voidaan pitää tekona, eikä koko termillä ole enää käyttöä. Kieliopillisesti ajatellen jopa oleminen on teko. Ihminen siis tekee aina jotain. Jos hän ei tee muuta, niin ainakin hän on.
Minä sen sijaan olen tässä keskustelussa ymmärtänyt teolla jotain, jonka ihminen tekee tietoisesti. Kaasun painaminen on teko. Ohjausliike on teko. Ylinopeuden ajaminen on teko. Liian suurella nopeudella suojatien ylittäminen on teko.
Seuraus on noiden edellä mainittujen tekojen sellainen seuraus, jolle kuljettaja ei enää voi mitään. Oletetaan esimerkiksi, että kuljettaja ajaa liian lujaa, huomaa jalankulkijan, jarruttaa mutta siitä huolimatta törmää jalankulkijaan.
Ajaa liian lujaa: teko.
Jarruttaa: teko.
Törmää: seuraus.
Viimeinen on seuraus siksi, että kuljettaja ei enää siinä vaiheessa voi sitä estää. Hän siis ei tee päätöstä vaihtoehtojen "törmään" ja "en törmää". Näitä vaihtoehtoja ei enää ole. Hän on aikaisemmin tehnyt valinnat vaihtoehtojen "ajan liian lujaa" ja "en aja liian lujaa" sekä "jarrutan" ja "en jarruta" välillä.
Tämän vuoksi törmäys on vahinko ja seuraus. Jos kuljettajalla olisi aikaa joko väistää tai törmätä, voitaisiin sanoa, että törmäys on ainakin osittain tahallinen.
Minä siis vedän teko-seuraus-rajan tuohon tietoiseen päättämiseen. En väitä ihmisen tahallaan törmänneen, jos hän ei tahallaan törmännyt.
Miksikö osaan tehdä eron tahallisen ja tahattoman teon välillä? Tämä johtuu siitä, että lapsena olen tehnyt kaikenlaista ja välillä jotain on sattunut pahasti, vaikken ole sitä tarkoittanut.
Kysymys: jos suojatiellä päälle ajanut kuski tuomitaan teosta aina siten, että hän on tehnyt sen tahallaan, miten tuomitaan kuski, joka lopulta tekee kyseisen teon tahallaan? Samasta teosta on tultava aina sama rangaistus. Jos siis vahingossa tehtyä yliajoa ei ole, tuomitaan kaikki tahallaan tehdystä yliajosta. Miten tuomitaan sellainen, joka todella tekee tapon autolla?
Tämä on yksi hauskimmista keskusteluista, johon olen aikoihin
näillä keskustelupalstoilla osallistunut. Tässä on myös menty
kauimmas itse aiheesta mitä vähään aikaan muistan. Kiitos
molemmista teille, whiic ja Kaahaaja!
"Tuolla perusteella mitä tahansa voidaan pitää tekona, eikä koko termillä ole enää käyttöä. Kieliopillisesti ajatellen jopa oleminen on teko. Ihminen siis tekee aina jotain. Jos hän ei tee muuta, niin ainakin hän on."
Eli siis jos olen sitä mieltä, että suojatiellä kävelevän päälle ajaminen on teko, niin sitten ihan mikä tahansa on? Toisin sanoen, jos määritelmää ei pystytä kumoamaan, niin tehdään siitä niin laaja, että mikä tahansa kuuluu sen piiriin jolloin sen merkitys katoaa. Toisen keskustelijan argumenttien dissaus joko rankalla yleistämisellä tai rankalla yksinkertaistamisella ja yksityiskohtaistamisella tehdään yleensä vain silloin, kun muutakaan ei voida mutta jotain halutaan kuitenkin tehdä. Onko nyt sellainen tilanne? Tuo kysymys on retorinen, kaikki tätä ketjua riemulla lukevat tietävät vastauksen.
"Kysymys: jos suojatiellä päälle ajanut kuski tuomitaan teosta aina siten, että hän on tehnyt sen tahallaan, miten tuomitaan kuski, joka lopulta tekee kyseisen teon tahallaan?"
Ilmeisesti tässä on oletettava, että tahallisuus on todistettu, eikä yliajo johtunut välinpitämättömyydestä joko liikennesääntöjä tai liikenneympäristön tarkkailua kohtaan? Ankarammin tietysti. Tosin pelkään pahoin, että oikeuslaitos on kanssani eri mieltä.
"Ilmeisesti tässä on oletettava, että tahallisuus on todistettu, eikä yliajo johtunut välinpitämättömyydestä joko liikennesääntöjä tai liikenneympäristön tarkkailua kohtaan? Ankarammin tietysti."
Miksi pitää tuomita ankarammin ihminen, joka tekee teon tahallaan, kuin ihminen, joka tekee saman teon tahallaan? Aikaisemmissa viesteissäsi olet kertonut, että kukaan ei aja suotiellä kulkijan yli vahingossa. Teko siis on tahallinen. Nyt sinä taas väität, että joku voi tehdä kyseisen teon vielä enemmän tahallaan.
Yliajaminen joko on tahallista tai ei. Ihminen joko päättää ajaa yli tai sitten ei päätä. Jos jokaista yliajajaa kohdellaan siten kuin hän olisi ajanyt yli tahallaan, ei ketään voi tuomita toista ankarammin. (Tietysti voidaan ajatella, että joku ajaa lujempaa kuin toinen, mutta pysytään nyt vain teon tahallisuudessa.) Eli jos suojatiellä yli ajaminen on aina tahallista, se on aina tahallista. Saman tuomion saavat siis kaikki riippumatta siitä, onko tarkoituksena ollut tappaa vai ei. Näinkö? Jos taas sinäkin hyväksyt sen, että joku yliajaja voi tehdä yliajon tappotarkoituksessa ja joku toinen ei, mikset sanonut sitä heti alussa?
Taitaa rangaistus olla hieman kovempi, kuin sadan euron sakot.. Eikä varmaan 300-500:n riitä. Tuo on eri asia, mitä normaali kuolemantuottamus.
Turha sitä silti on sinulle selittää, sillä mielestäsi nämä ovat murhia kaikki...=)
"Turha sitä silti on sinulle selittää, sillä mielestäsi nämä ovat
murhia kaikki...=)"
Jatka tätä lausetta: "Perustelen väitteeni sillä, että..."
"Jatka tätä lausetta: "Perustelen väitteeni sillä, että...""
Lukisit omia kirjoituksiasi, niin huomaisit, että kyseistä käsitystä ei ole kovin vaikea saada: "Autolla saa TAPPAA" on lähestulkoon mottosi. Yliajo on aina lähes tappoon rinnastettavissa, ja yliajo EI VOI OLLA vahinko.
Se, että esim. (tahallaan) ajaa punaisiin tarkoittaa, että tahallaan törmäsi toiseen autoon ja että tahallaan aiheutti toisen kuoleman (joka taas on synonyymi tapolle). Näinkö aivosi toimii? Ainakin kirjoituksistasi tämmöisen käsityksen saa ajatuksenjuoksustasi.
Voisiko tuota päättelyketjua laajentaa entisestään: joku henkilö A lähti (tahallaan) työmatkalle autollaan. Työmatkalla hänen eteensä tuli kärkikolmion takaa 4 lapsinen perhe, ja kaikki lapset kuolivat. => Henkilö A toimi harkitusta, ja myös tiedosti, että liikenteessä on vaaransa. Vaaran tiedostamisesta huolimatta lähti liikenteeseen piittaamattomana toisten turvallisuudesta, ja täten on syyllistynyt neljän lapsen murhaan tai vähintään tappoon.
Mielestäni kuolemantuottamuksen ja tapon rinnastaminen saisi loppua - nyt. Kehtaat vielä kysellä, että millä perusteilla muut uskovat sinun sekoittavan tapon, murhan ja kuolemantuottamuksen toisiinsa. Todiste löytyy lähes jokaisesta kirjoituksestasi, joten sinun olisi aika ryhtyä vakavaan itsetutkiskeluun. Et tunne itseäsi, mielipiteitäsi, ennakkoluulojasi ja asenteitasi.
"Lukisit omia kirjoituksiasi, niin huomaisit, että kyseistä
käsitystä ei ole kovin vaikea saada: "Autolla saa TAPPAA"
on lähestulkoon mottosi. Yliajo on aina lähes tappoon
rinnastettavissa, ja yliajo EI VOI OLLA vahinko. "
Kun lukee eri oikeusistuimien antamia ns. rangaistuksia erilaisista
yliajoista, on vaikea olla tulematta johtopäätökseen, että auto on
maassamme lähes laillistettu tappoase. Olen siis sitä mieltä, että
oikeuslaitos on tuota mieltä, mutta itse olen asiasta sangen eri
linjoilla. Kirjoituksiani lukemalla tuon saa selville melko helposti.
En vain oikein ymmärrä, miten suojatiellä kävelevän ihmisen yli
voi ajaa vahingossa. Niinkö se menee, että autoilija havaitsee
suojatien, tarkkailee onko suojatiellä ketään tai onko sille tulossa
ketään, valmistautuu hidastamaan tai pysähtymään tarvittaessa,
huomaa siellä olevat ihmiset, ja ohos - silti joku jäi alle ja kuoli?
En oikein usko, uskotko sinä? Taitaa pikemmin olla niin, että joko
suojatietä ei huomata, tai siitä ei välitetä, tai käytetään isomman
oikeutta ja mennään ensin. Siinä sitten joku saattaa jo alle jäädäkin.
Laiminlyödään siis velvollisuus varmistua siitä, että väylä on vapaa,
ja siksi ajetaan joku kuoliaaksi. En saa tuosta vahinkoa oikein millään.
Toiseksi viimeisen kappaleesi luettuani en oikein ole varma, onko
pyrkimyksesi ihan oikeasti keskustella vai ihan vaan huviksesi
saivarrella. Joten unohdetaan tuo kappale kokonaan.
Ihan mielenkiinnosta kysyn, miten perustelet itsesi asettamisen
minuun nähden asemaan, jossa voit kertoa, mitä minun tulisi
tehdä, miten ajatella ja milloin nuo asiat tulisi tehdä. Koitin miettiä
asiaa, enkä löytänyt yhtään perustetta. Jos ihan oikeasti olet
lukenut kirjoituksiani, olet tietoinen siitä, että tiedän luettelemisiesi
tekojen erot. Jos et ole lukenut, niin voit vielä vähemmän koittaa
kertoa minulle, miten minun asioista tulisi ajatella. Itsetutkiskelu
on aina hyvästä, ja sitä tulisikin harrastaa ensin itse ja sitten vasta
kehottaa muita tekemään niin - jos kanttia vielä löytyy.
Kiitos tuosta itsetuntemukseni arvioinnista. Tekee hyvää nauraa
makeasti näin aamulla. Lupaan kuitenkin tuosta huolimatta koittaa
suhtautua kirjoituksiisi vakavasti jatkossa.
Ei auto ole poikkeus laillisena tappovälineenä. Jopa puukotuksesta on ihmisiä tuomittu törkeästä pahoinpitelystä ja kuolemantuottamuksesta. Siis ei taposta, vaikka kaiken järjen mukaan siitä pitäisi tuomita.
Samoin kaverinsa metsästysretkellä ampunutta ei tuomita taposta. Hän saa tuomion vain varomattomasta aseen käsittelystä ja kuolemantuottamuksesta. Käytännössä tuomio on hyvin pieni. Eräs tuttuni on ampunut naapurinsa lapsen haulikolla. Ei tullut linnaa. Tuomio oli tietääkseni juuri tuo mainitsemani.
Eli esineestä riippumatta taposta ei tuomita, jos teko on oikeasti kuolemantuottamus. Samoin kuljettajaa ei tuomita taposta, jos hän ei ole tarkoittanut tappaa.
Suomen laki erottelee selkeästi sen, mitä ihminen on tarkoittanut tehdä ja mitä sitten tuli tehtyä. Me emme elä USA:ssa, jossa ryöstäjä voidaan tuomita kaverinsa murhasta vain siksi, että vartija ampui kaverin.
Jos ihminen ajaa liian suurella tilannenopeudella suojatielle, hän on välinpitämätön. Hän ei kuitenkaan tarkoita tappaa ketään. Hän ei luultavasti edes tarkoita ajaa kenenkään päälle. Hän olettaa, että jalankulkijat eivät tule alle ja että hän pystyy ajamaan suojatien yli turvallisesti, vaikka ajaakin lujaa. Tätä taustaa vasten kuolemantuottamus on vahinko. Vahingoksi sen tekee fakta, että autonkuljettaja ei ole tarkoittanut tappaa. Jos taas kuljettaja ajaa tahallaan väkijoukkoon tarkoituksena tappaa yksi tai useampi ihminen, teko on tappo. Periaatteessa ero on erittäin selkeä, vaikka seuraus olisikin lopulta sama (= kuollut ihminen).
Jos otat lataamattoman aseen ja ammut sillä kaverisi, sinua luultavastikaan ei tuomita taposta. Sinun pitää kuitenkin pystyä todistamaan, että sinulla on ollut hyvä syy luulla asetta lataamattomaksi. Saat paljon lievemmän tuomion kuin saisit silloin, jos tahallaan ampuisit kaverisi. Tässä tapauksessa teko ja seuraus ovat samoja, mutta tuomio eri.
Toki puukotuksesta voi selvitä vähällä. Jos esimerkiksi joudut
päällekarkauksen uhriksi ja puolustat itseäsi puukolla, tuskin
saat tuomiota taposta. Tai jos yksi metsästäjä luulee toista
metsästäjää metsoksi ja ampuu, niin tuskin sekään tappo on.
Ampuiko tuttusi naapurinsa lapsen haulikolla tahallaan? Siis
haki aseen, latasi sen, meni lapsen luo, tähtäsi ja ampui?
Jotain eroa noilla tappeluilla ja metsästysretkillä sattuneilla
onnettomuuksilla on liikenteeseen verrattuna. Koska tiedän, että
suunnattomasti rakastat näitä tilanteita, niin kysyn sinulta taas:
osaatko sanoa, mitä eroa noilla on?
Jos ihminen ajaa liian suurella tilannenopeudella suojatielle, ja tietää,
että hänen välinpitämättömyytensä saattaa aiheuttaa jokun toisen
kuoleman, niin miten mahdollista yliajoa ja siitä seuraavaa kuolemaa
voi pitää vahinkona? Miten voi sanoa faktaksi tuossa tilanteessa, että
tarkoitus ei ollut tappaa, jos tietoisesti on tehty jotain, jonka hyvin
varmasti tekijä on tiennyt aiheuttavan hengenvaaran? En sano, että
yliajo on tehty tahallaan ja sitä kautta myös tapettu tahallaan. Mutta
sanon, että tietoisen teon, jonka mahdolliset seuraukset on tekijän
tiedossa tekohetkellä, seuraukset eivät ole vahinkoja. Eivät
suojatiellä yliajossa sen enempää kuin aseella leikkiessäkään.
"En vain oikein ymmärrä, miten suojatiellä kävelevän ihmisen yli
voi ajaa vahingossa. Niinkö se menee, että autoilija havaitsee
suojatien, tarkkailee onko suojatiellä ketään tai onko sille tulossa
ketään, valmistautuu hidastamaan tai pysähtymään tarvittaessa,
huomaa siellä olevat ihmiset, ja ohos - silti joku jäi alle ja kuoli?"
Harvemmin se noin vilpittömästi tapahtuisi. JOS nimittäin tapahtuisi, niin autoilijahan olisi puhdas kuin pulmunen, eikä häntä olisi oikein rangaista millään lailla.
Koska autoilijan toimet eivät ole läheskään aina näin vilpittömiä, on mukana ns. TUOTTAMUSTA, eli autoilija on ollut varomaton, tms.
TAHALLISUUTEEN on tästä tuottamuksesta 'pitkä matka'.
"Laiminlyödään siis velvollisuus varmistua siitä, että väylä on vapaa,
ja siksi ajetaan joku kuoliaaksi. En saa tuosta vahinkoa oikein millään."
Yliajo on vahinko, mutta laiminlyönti tahallinen => yliajo oli TUOTTAMUKSELLINEN (mutta EI tahallinen). En usko, että sinä ymmärrät mitään eroa tuottamuksen ja tahallisuuden välillä, enkä minä voi sitä sinulle opettaa. Se asia olisi vanhempiesi pitänyt sinulle opettaa, sillä moraalikäsityksiin on hyvin hankala vaikuttaa myöhemmässä iässä.
Joten alammeko hiljalleen olla sitä mieltä, että yliajoa ei voi
tapahtua vahingossa? Vai voiko ihminen tuottamuksellisesti
aiheuttaa vahingossa toisen ihmisen kuoleman? Kas siinäpä
pähkinä purtavaksi.
Huomaat jo toivottavasti itsekin, että autoilijalla on hyvin suuri
vastuu tekemisistään. Jo pelkällä laiminlyönnillä voi aiheuttaa
toisen kuoleman. Jossain vaiheessa voidaan siirtyä jankkaamasta
tuottamuksellisuudesta, vahingosta, tahallisuudesta ja muista
hauskoista termeistä keskusteluun siitä, miten tuota
välinpitämättömyytä saataisiin karsittua, jotta yliajot vähenisivät.
Kerro, kun olet siihen valmis.
Ja sitten siihen loistavaan asiaan, josta otsikkokin jo kertoo.
Sinulle ei näytä riittävän, että arvioit itsetuntemustani johonkin
luuloosi (mikä se muuten on?) perustuen. Nyt haluat vetää mukaan
kasvatukseni ja moraalikäsitykseni.
Mielenkiintoista.
Miksi koet olevasi tässä keskustelussa niin ahtaalla, ettet pysty
keskustelemaan asioista asiapohjalla, vaan joudut toistuvasti
vetämään mukaan asioita, jotka a) eivät kuulu keskusteluun
mitenkään, b) ovat sattuneesta syystä sinulle tuntemattomia, joten
joudut esittämään niistä vain arvailuja ja toiveitasi, ja c) osoittavat
sinun olevan paljon hatarammalla pohjalla kuin haluat myöntää
edes itsellesi?
"Toki puukotuksesta voi selvitä vähällä. Jos esimerkiksi joudut päällekarkauksen uhriksi ja puolustat itseäsi puukolla, tuskin saat tuomiota taposta."
En ole tutustunut virallisiin asiakirjoihin, mutta lehdestä on saanut lukea, että pahoinpitelijä on saanut tuomion törkeästä pahoinpitelystä ja kuolemantuottamuksesta. Tässä tapauksessa pahoinpitelijä oli se, joka heilutti puukkoa ja joka tuomittiin vain kuolemantuottamuksesta. Kyse siis ei ollut itsepuolustuksesta.
"Tai jos yksi metsästäjä luulee toista metsästäjää metsoksi ja ampuu, niin tuskin sekään tappo on. Ampuiko tuttusi naapurinsa lapsen haulikolla tahallaan?"
Sitähän tässä on koko ajan tolkutettu, että teko ei ole tappo. Tappo se olisi, jos ampujan tarkoituksena olisi tappaa.
"Jotain eroa noilla tappeluilla ja metsästysretkillä sattuneilla onnettomuuksilla on liikenteeseen verrattuna. Koska tiedän, että suunnattomasti rakastat näitä tilanteita, niin kysyn sinulta taas: osaatko sanoa, mitä eroa noilla on?"
Periaatteellista eroa ei ole, etkä sinäkään sitä osaa selittää. Vai osaatko? Kummassakin tilanteessa tekijä on osoittanut törkeää välinpitämättömyyttä uhrin turvallisuutta kohtaan. Kummassakaan tilanteessa tekijä ei ole tarkoittanut tappaa. Kummassakin tilanteessa tekijän olisi pitänyt tietää, että teon seurauksena joku voi kuolla. Missä siis on se ero? Kokeilepa selittää se niin selkeästi kuin osaat.
Törkeästä välinpitämättömyydestä aseen käsittelyn yhteydessä voi seurata sivullisen kuolema. Törkeästä välinpitämättömyydestä liikenteessä voi seurata sivullisen kuolema. Periaatteellista eroa ei ole. Täytyy muistaa se, että törkeästi kaahaava on tehnyt sitä jo pitkään, eikä mitään ole tapahtunut. Sen tiedon pohjalta ei voida sanoa, että hänellä olisi ollut erityisen suuri syy olettaa jotain tapahtuvan juuri silloin, kun sitten lopulta tapahtuu.
"Jos ihminen ajaa liian suurella tilannenopeudella suojatielle, ja tietää, että hänen välinpitämättömyytensä saattaa aiheuttaa jokun toisen kuoleman, niin miten mahdollista yliajoa ja siitä seuraavaa kuolemaa voi pitää vahinkona?"
Ajaminen ylinopeudella ei ole vahinko, mutta ihmisen kuolema on vahinko. Kyseinen kuski voi täysin puhtaalla omalla tunnolla sanoa: "En tarkoittanut tappaa". Minun tulkintani mukaan (myönnän, etten ole lakimies) tappoon vaaditaan aikomus tappaa. Sitä ei tässä ole. Minusta pitäisi olla selvää, että tahallaan ihmisen tappanut ansaitsee kovemman rangaistuksen kuin tahattomasti ihmisen tappanut.
"Miten voi sanoa faktaksi tuossa tilanteessa, että
tarkoitus ei ollut tappaa, jos tietoisesti on tehty jotain, jonka hyvin varmasti tekijä on tiennyt aiheuttavan hengenvaaran?"
Jos tarkoitus ei ollut tappaa, niin tarkoitus ei ollut tappaa. Usein teoilla on seurauksia, joita ei ole tarkoitettu. Niillä voi myös olla tarkoituksia, joita ei kuitenkaan tapahdu. Jos ihminen ei tarkoita tappaa, häntä ei pidä tuomita taposta. Hänet voidaan tuomita törkeästä huolimattomuudesta, kuolemantuottamuksesta, välinpitämättömyydestä jne., muttei taposta, eikä hänen tekonsa ole tappo.
Esimerkki seurauksesta, jota ei ole tarkoitettu: ajoin teininä mopolla jäätyneeseen lätäkköön. En varmastikaan ollut tarkoittanut kaatua ja rikkoa mopoa, mutta niin vain kävi. Mopon omistaja, eli isoveljeni moitti minua tapahtuneesta, muttei antanut sen kummempaa rangaistusta. Aivan varmasti hän olisi suhtautunut toisin, jos olisin tahallani hajottanut mopon. Minun olisi pitänyt ymmärtää, että ajollani voi olla seurauksena mopon hajoaminen. Tästäkään huolimatta en tahallani hajottanut mopoa.
Joka paikassa tapahtuu kuolemia, jotka ovat jonkun toisen hutiloinnin ja välinpitämättömyyden tuloksia. Jos esimerkiksi työpaikalla kuolee ihminen toisen hutiloinnin johdosta, ei tuomita tappoa. Rangaistus tulee tietysti, muttei taposta.
"Jos ihminen ajaa liian suurella tilannenopeudella suojatielle, ja tietää,
että hänen välinpitämättömyytensä saattaa aiheuttaa jokun toisen
kuoleman, niin miten mahdollista yliajoa ja siitä seuraavaa kuolemaa
voi pitää vahinkona?"
Jos pelkkä riskin tiedostaminen tekee yliajosta murhan/tapon, niin kyllähän ne metsästysonnettomuudetkin olisi murhia/tappoja. Väitätkö, että metsästäjät eivät tiedosta sitä (pientä) riskiä, että saattaa osua kaveriin, eikä hirveen?
Ei heitäkään murhasta tuomita. Etkä sinäkään sitä vaadi. Miksi sitten liikenteessä?
Jos tiedostat ottavasi riskin (tai oletamme, että sinun PITÄISI se tiedostaa), niin onhan mahdollisessa onnettomuudessa tuottamuksellisuutta, mutta ei kyllä mielestäni tahallisuutta.
On totta, että kun liikenteessä (tai metsästysreissulla) ottaa riskin, niin sille on jokin todennäköisyys, jolla se realisoituu. Riski on käytännössä aina - todennäköisyys vaan vaihtelee.
Onhan tämmösiä todennäköisyyksiä puitu oikeudessa. Yksi mies esim. ajoi esim. pitkän matkaa vastaantulevien kaistalla tietoisena vastaantulevista. Yksi vastaantuleva onnistui väistämään - seuraavaan autoon törmäsi, ja sen auton kuljettaja taisi kuolla (vai oliko matkustaja). Syyllinen itse jäi eloon. Mies oli yrittänyt (ilmeisesti) itsemurhaa liikenteessä, ja hänen olisi pitänyt tiedostaa, että HYVIN TODENNÄKÖISESTI vastapuoli kuolee. Miehen tarkoituksena ei ollut suoranaisesti tappaa vastaantulijaa, mutta oikeus katsoi, että kyseessä oli tappo, koska vastapuolen kuolema katsottiin niin itsestäänselväksi asiaksi, että lähenteli jo tahallisuutta törkeän tuottamuksellisuuden sijaa.
Edellä olevaa tilannetta EI voi verrata liian suureen tilannenopeuteen. Liian suuri tilannenopeus poikii kuolonkolarin hyvin pienellä todennäköisyydellä (< 1% mahdollisesti), jos taas vastaantulijaan tahallaan törmääminen poikii kuoleman esim. 1/2 tilanteista.
Se pienen (esim. alle 1%) onnettomuustodennäköisyyden ottaminen ei riitä tekemään teosta tappoa, mutta se ei myöskään tee tekijästä vilpitöntä. Kyseinen henkilö syyllistyy liikenteen vaarantamiseen, vaikka onnettomuutta ei tapahtuisi ja onnettomuuden sattuessa hän on TUOTTAMUKSELLAAN sen aiheuttanut.
Äläkä aina vetoa, että ei voi täysin vahinko olla. Kyseessä on 'vahinko'-sanalla saivartelu. Jos tarkotat 'vilpitöntä vahinkoa' niin hyvin harvoin se on sitä, koska mukana on tuo tuottamuksellisuus. Mutta tuottamuksellinenkin teko on yhä vahinko (eli 'ei-tahallinen') - se vaan ei ole vilpittömän sorttinen sellainen. Ja siksi siitä kuuluukin saada sanktio, mutta ei tapposyytettä.
Tosin se sanktio kuuluisi antaa vaarantamisesta itsestään, eli riskin ottamisesta, eikä riskin toteutumisesta (jolloin toteutumattomat riskinotot annettaisiin anteeksi).
"En ole tutustunut virallisiin asiakirjoihin, mutta lehdestä on saanut lukea, että pahoinpitelijä on saanut tuomion törkeästä pahoinpitelystä ja
kuolemantuottamuksesta. Tässä tapauksessa pahoinpitelijä oli se, joka heilutti puukkoa ja joka tuomittiin vain kuolemantuottamuksesta. Kyse siis ei ollut itsepuolustuksesta."
Eli siis tiedämme, että puukotuksesta voi selvitä tuomiolla kuolemantuottamuksesta myös silloin, kun tekijä ei ole ollut itsepuolustustilanteessa. Sitten vielä pitäisi tietää, miten tämä tieto vie keskustelua eteenpäin. No ei mitenkään, koska olemme jo melko pitkään tienneet, että tuomiot tulevat osin lakipykälien, osin arpomisen
perusteella. Ja että kukaan ei liene nykytilanteeseen tyytyväinen.
Voimme muuten olla ylpeitä itsestämme kun huomaamme, miten kauas
alkuperäisestä aiheesta olemme jo päässeet.
"Sitähän tässä on koko ajan tolkutettu, että teko ei ole tappo. Tappo se olisi, jos ampujan tarkoituksena olisi tappaa."
En voi olla ottamatta uutta näkökulmaa tähän asiaan tuon kommenttisi perusteella. Autoilija tietää, että vaarantaa sivullisten turvallisuuden ajaessaan liian suurella tilannenopeudella kohti suojatietä. Hän tietää, ettei kunnolla näe tuolla nopeudella ajaessaan, onko väylä vapaa vai ei. Hän myös tietää, että jos tuolla nopeudella törmää jalankulkijaan, tämä todennäköisesti kuolee. Siitä huolimatta hän jatkaa ajoaan samalla nopeudella, ja kuinka ollakaan, osuu suojatiellä olleeseen kävelijään. Alle jäänyt kuolee. Tappaja siis tiesi, mitä hänen teostaan voi seurata,
kuten myös sen, ettei hän tietoisesti halunnut vaikuttaa siihen, kuoleeko joku vai ei. Tulisiko tuomio antaa taposta vai kuolemantuottamuksesta? Onko tämänkaltainenkin yliajo vahinko vai ei?
Puukotukset tapahtuvat yleensä hyvin suljetun piirin sisällä. Toki viaton sivullinenkin voi joutua puukotuksen uhriksi, kuten juuri äskettäin kävikin länsinaapurissamme, mutta ne tapaukset ovat onneksi harvinaisia. Metsästysonnettomuudet taasen tapahtuvat metsässä metsästysaikaan, jolloin kaikki alueilla liikkuvat tiedostavat siihen sisältyvät riskit. Liikenneonnettomuudet tapahtuvat jokaisen jokapäiväisessä
elinympäristössä. En tiedä sinun elinpiiristäsi, mutta ainakin minun elinpiirissäni on häviävän pieni mahdollisuus joutua puukotuksen uhriksi tai tulla ammutuksi lintuna. Liikenneonnettomuuden uhriksi sen sijaan saatan johtua jo pelkästään siksi, etä jotakuta ei kiinnostanut velvollisuuksiensa noudattaminen.
" Ajaminen ylinopeudella ei ole vahinko, mutta ihmisen kuolema on vahinko. Kyseinen kuski voi täysin puhtaalla omalla tunnolla sanoa: "En tarkoittanut tappaa". Minun tulkintani mukaan (myönnän, etten ole lakimies) tappoon vaaditaan aikomus tappaa. Sitä ei tässä ole."
Voiko kyseinen kuski täysin puhtaalla omatunnolla sanoa: "Tein kaiken tarpeellisen, jotta kukaan sivullinen ei menettäisi henkeään tekojeni seurauksena"? Ei voi. Olisi riittänyt, että noudattaa liikennesääntöjä ja katsoo eteensä. Minun tulkintani mukaan (minäkään en ole lakimies) tappoon riittää se, että tiedostaa tekojensa seurauksena olevan mahdollisen kuoleman. Teko voi tässä tapauksessa olla myös velvollisuuksien laiminlyönti.
Sinänsä kiistely siitä, mikä on tappo ja mikä kuolemantuottamus on tässä yhteydessä turhaa, että molempien tekojen seuraus on sama ja aiheutuu tekijän toiminnasta.
"Ei heitäkään murhasta tuomita. Etkä sinäkään sitä vaadi. Miksi sitten
liikenteessä?"
Olenko jossain vaatinut yliajajalle tuomiota murhasta? Henkilökohtaisten ominaisuuksieni arviointi ja kasvatukseni laatu huomion viemiseksi pois keskustelunalaisesta asiasta ei enää riitä, joten siirrytään valheellisten väitteiden esittämiseen. Nyt on jo pakko kysyä: miksi ihmeessä vielä jatkat? Voin tunnustaa, että minä jatkan sekä sinun että nimimerkki Kaahaajan kanssa ihan silkasta mielenkiinnosta. Haluan nähdä, miten pitkälle menette tällä kertaa. Lisäksi, on sen verran raskaat prosessit pyörimässä koneella, että tässä on vallan hyvin aikaa kirjoitella.
Jos tiedostaa ottavansa riskin, ottaa sen silti, ja käy ohraisesti, niin tapahtunutta voidaan pitää vahinkona vain niissä piireissä, joissa on muutenkin sangen omituinen huumorintaju.
Tuo vastaantulijoiden kaistalla itsemurhaa yrittänyt mies otti tietoisen riskin. Hän tiesi, että hänen tekojensa seurauksena joku sivullinen voi kuolla, ja hän teki tekonsa siitä huolimatta. Sivullinen kuoli, ja hän sai tuomion taposta. Aivan samoin perustein voisi suojatiellä kävelleen kuoliaaksi yliajaneen tuomita taposta. Riskit tiedostetaan, mahdolliset seuraukset tiedostetaan, ja toimitaan niistä huolimatta. Näin tilannetta voi hyvinkin verrata liian suureen tilannenopeuteen. Olet varmaan tietoinen siitä, miten törmäävän auton nopeus vaikuttaa jalankulkijan mahdollisuuksiin säilyä törmäyksestä hengissä?
Hilpeää syyttää saivartelusta, ja sen jälkeen syyllistyä siihen itse. Olen koko ajan kiistänyt sen, että yliajo voisi olla vahinko. Jos saivartelusyytös on ainoa, mitä osaat heittää vasta-argumentiksi, niin eiköhän se asia ole sillä selvä.
Sovitaanko, että puhutaan asioista asioina, jos vielä nähdään tarpeelliseksi jatkaa keskustelua?
"Olenko jossain vaatinut yliajajalle tuomiota murhasta?"
Tosiaan. Anteeksi. Sinähän olet sitä mieltä, että jokaisessa kuolonkolarissa on tapahtunut eräs toinen henkirikos: tappo (ei suinkaan murha). Mies on kovin tarkka rikosnimikkeitten oikeellisuudesta, mutta siitä huolimatta ei erota kuolemantuottamusta taposta. Kumman hyvin silti tiedostaa tapon ja murhan eron, vaikka itse uskon näiden kahden välillä olevan rajan olevan huomattavasti häilyvämpi, kuin tapon ja kuolemantuottamuksen. Häilyviä ne toki molemmat ovat.
"Nyt on jo pakko kysyä: miksi ihmeessä vielä jatkat? Voin tunnustaa, että minä jatkan sekä sinun että nimimerkki Kaahaajan kanssa ihan silkasta mielenkiinnosta. Haluan nähdä, miten pitkälle menette tällä kertaa."
Vastasit itse kysymykseen. :)
"Tuo vastaantulijoiden kaistalla itsemurhaa yrittänyt mies otti tietoisen riskin. Hän tiesi, että hänen tekojensa seurauksena joku sivullinen voi kuolla, ja hän teki tekonsa siitä huolimatta."
Ajatusleikki: kuvitellaan, että sinä lähdet autollasi lähikauppaan. Ajat rauhallisesti (kuten pitääkin), ja pääset perille. Pääset takaisin kotiinkin hengissä. Et rikkonut liikennesääntöjäkään.
Mutta: etkö sinä ottanut (pienen) RISKIN, kun lähdit autollasi kauppaan? Entä jos jotakin olisi tapahtunut? Katsoisitko itsesi syylliseksi liikenteen vaarantamiseen?
"Hilpeää syyttää saivartelusta, ja sen jälkeen syyllistyä siihen itse. Olen koko ajan kiistänyt sen, että yliajo voisi olla vahinko."
Jos se ei ole vahinko, niin se on tahallinen. Jos se on tahallinen, se on joko tappo tai murha (myös juridisesti). Ongelma kuitenkin mielestäni löytyy päättelyketjusi ensimmäisestä lenkistä: uskot, että onnettomuutta ei voi sattua kuin tarkoituksenhakuisella yrityksellä riistää toiselta henki. Jostakin syystä en pysty samaistumaan tuohon ajatusmaailmaan.
Ihminen ottaa riskejä, vaikka tietää, että hän itse, tai joku muu voi kärsiä. Jos hän etukäteen tietäisi, että 'tänään riski realisoituu' niin hän tekisi kaikkensa välttääkseen onnettomuuden, eli hän ei tahdo pahaa kenellekään, mutta hän on liian tyhmä tajutakseen, että riskin realisoituminen on vain ajan kysymys, ja realisoituminen ei tule varoittamaan hän etukäteen. Ihminen on tyhmä ja harkitsematon - se on tuottamuksellisuutta (mutta ei sentään tahallisuutta).
Tahalliseksi yliajo muuttuu, jos autoilija TIETÄÄ varmuudella tai 'hyvin suurella todennäköisyydellä' joutuvansa onnettomuuteen, ellei jarruta, mutta siitäkin huolimatta jättää jarruttamatta. Käytännössä edellinen tapaus tarkoittaa, että kuljettaja on ottanut tavoitteekseen jonkun (tietyn tai sattumanvaraisen) ihmisen surmaamisen, tai kyseessä on TÄYDELLINEN PIITTAAMATTOMUUS, kuten esimerkin vastaantulevien kaistaa ajaneessa itsemurhakandidaattichickenshittaajassa. Jälkimmäinen on toki siinä ja siinä rajalla (eihän se muuten korkeimpaan oikeuteen olisi mennytkään, ellei tulkinnasta olisi ollut epäselvyyttä).
"Jos saivartelusyytös on ainoa, mitä osaat heittää vasta-argumentiksi, niin eiköhän se asia ole sillä selvä."
Olkiukkeli (straw-man).
Luot väittämyksen, että minun koko kirjoitukseni pointti oli sinun syyttäminen saivartelijaksi, ja sen jälkeen osoitat minun olevani saivartelija myös => katsot, että kaikki omat väitteesi täytyvät siis olla vedenpitäviä.
"Sovitaanko, että puhutaan asioista asioina, jos vielä nähdään tarpeelliseksi jatkaa keskustelua?"
Asioista asioina?
Ja minä sitten haluan tietää mielipiteesi tuohon kauppareissu-ajatusleikkiin. Myöskin haluaisin, että selittäisit seuraavia sanoja parilla sanalla ja mahdollisimman yleisesti (ei ainoastaan liikenteeseen):
- tappo
- kuolemantuottamus
- riski
- tahallisuus
- vahinko
(Huom!: oikeita vastauksia ei ole, joten kirjoita vaan mitä ensimmäiseksi mieleen tulee. Tämä vain sen takia, että epäilen sinun määrittelevän sanoja esi tavalla kuin yleisesti sanan merkitys on kansan parissa, ts. et puhu suomea.)
"Autoilija tietää, että vaarantaa sivullisten turvallisuuden ajaessaan liian suurella tilannenopeudella kohti suojatietä. Hän tietää, ettei kunnolla näe tuolla nopeudella ajaessaan, onko väylä vapaa vai ei. Hän myös tietää, että jos tuolla nopeudella törmää jalankulkijaan, tämä todennäköisesti kuolee."
TOISTAISEKSI ei vielä mitään mikä antaisi olettaa, että kuljetta todella tekisi kaikkensa pyrkiäkseen riistämään jonkun hengen...
"Siitä huolimatta hän jatkaa ajoaan samalla nopeudella, ja kuinka ollakaan, osuu suojatiellä olleeseen kävelijään. Alle jäänyt kuolee."
Näin voi käydä, mutta TODENNÄKÖISESTI näin ei käy. Kuljettaja myös tietää, että TODENNÄKÖISESTI näin ei tulisi käymään. Mikäli kuljettaja todella haluaisi riistää jalankulkijalta hengen, tekisi hän KAIKEN yhteentörmäämisen todennäköisyyden maksimoimiseksi. Kaahaaminen kadulla ei maksimoi todennäköisyyttä, koska osa jalankulkijoista vilkaisee tulevia autoja, vaikka heillä onkin lain suoma 'etukävelyoikeus' suojatiellä. Toisin sanoen, jos todella joku pyrkii tappamaan jalankulkijan: kaahaa hän jalkakäytävällä, torilla, parkkipaikalla tai yleensä ottaen muualla kuin ajoradalla.
Luonnollisesti ajoradallakin kaahatessa onnettomuusriski kasvaa 'tuhatkertaiseksi' alkuperäisestä, mutta jäänee silti epätodennäköiseksi. Luonnollisesti tämäkin on rangaistavaa (liikenteen vaarantaminen) ja onnettomuuden mahdollisesti sattuessa kuljettajan tuottamuksellisuudella on ollut asian kanssa (mahdollisesti) tekemistä.
"Tappaja siis tiesi, mitä hänen teostaan voi seurata,
kuten myös sen, ettei hän tietoisesti halunnut vaikuttaa siihen, kuoleeko joku vai ei. Tulisiko tuomio antaa taposta vai kuolemantuottamuksesta?"
Kuolemantuottamus / törkeä kuolemantuottamus & liikenteen vaarantaminen / törkeä liikenteen vaarantaminen (& mahdollisesti liikennepako / heitteillejättö / heitteillelaitto / tms).
Tappo tulee kyseeseen vasta, jos kuljettaja tajuaa onnettomuusriskin olevan ilmeisen todennäköinen (eli esim. näkee, että jalankulkija on jo astunut suojatielle), ja siitä huolimatta jatkaa ajamista välinpitämättömästi.
Huom! Kaahata voi todennäköisesti vuosia ennen kuin aiheuttaa ensimmäisen kuolonkolarinsa. Vuosien kaahaamisen aikana ehti ajaa tuhansia ja tuhansia kertoja suojatien yli ajamatta jalankulkijan yli. Siksi kuljettaja ei voi sanoa, että koska onnettomuusriski on aidosti olemassa.
"Onko tämänkaltainenkin yliajo vahinko vai ei?"
Tuottamuksellinen vahinko, mutta vahinko silti.
"Metsästysonnettomuudet taasen tapahtuvat metsässä metsästysaikaan, jolloin kaikki alueilla liikkuvat tiedostavat siihen sisältyvät riskit."
Eikö liikenteessä sitten täydy tiedostaa liikenteen riskejä?
Sitäpaitsi metsästysaika = marjastusaika = sienestysaika. Metsässä on paljon henkilöitä, joilta ei takuulla saisi pyytämälläkään allekirjoitusta paperiin: "Minä N.N. sallin, että minua luullaan hirveksi ja ammutaan hengiltä."
"En tiedä sinun elinpiiristäsi, mutta ainakin minun elinpiirissäni on häviävän pieni mahdollisuus joutua puukotuksen uhriksi tai tulla ammutuksi lintuna."
Varmaan näin, jos ei kerran metsässä liiku. Onko huolimattomuus kiväärin kanssa sitten jotenkin helpompi katsoa sormien läpi, kuin huolimattomuus auton ratissa?
"Minun tulkintani mukaan (minäkään en ole lakimies) tappoon riittää se, että tiedostaa tekojensa seurauksena olevan mahdollisen kuoleman. Teko voi tässä tapauksessa olla myös velvollisuuksien laiminlyönti."
Tällöin KAIKKI kuolemantuottamukset olisivat tappoja, ja kuolemantuottamus olisi terminä täysin turha. Tässäkö se pointti?
Anteeksi, ne olivaktin "vain" tappoja...=)
Olisiko yksi tapaus ollut otsikon mukaan murha? Voin toki muistaa väärinkin.
Kysy noista termeistä whiiciltä. Hän se tietää, mitä mieltä minä
mistäkin olen, kuten myös kaiken henkilökohtaisista
ominaisuuksistani ;)
Olen tällä palstalla pohdiskellut joskus aihetta "Auton käyttö
murha-aseena", joten mielikuvasi lienee peruja sieltä. Sitä en
sano, että otsikon sananmuoto oli juuri tuo, mutta pohdinnan
perusajatus oli.
Kiitos muuten kirjoituksestasi, se avasi whiicille portit suoltaa
suuren osan pahasta olostaan ulos. Olen vähän hämmentynyt
siitä, että sain toimia välikappaleena, mutta harvoin sitä saa
itse osansa näissä elämän suurissa näytelmissä valita.
Itse sain viime keväänä vajaat 800 euroa ajettuani satasen alueella yöllä tutkaan tyhjällä tiellä 131 km/h. Ilmeisesti olin vähän ajattelematon.
Puolestaan henkilö, joka ajaa humalassa tahallaan ihmisjoukon sekaan autolla ei ole vähän ajattelematon, vaan murhayrityksen tekijä. Ja mikäli siitä saa vähemmän sakkoa, kuin em. olosuhteissa ajetusta sangen vaarattomasta ylinopeudesta, niin kyllä suomen nettoverotus-sakotuskin on ihan päin persettä. Bruttoverotusmenetelmän aikaan olisin varmaan saanut sakkoa nelinkertaisen summan.
No teko oli tahallinen ja erittäin törkeä joten kakkua pitäisi tulla muutama vuosi.
Miten on sitten korvaus vaatimukset vakuutus yhtiöiltä on sitten toinen juttu. Nehän tulee kyseiselle henkilölle maksettavaksi aikanaan, korkoineen.
Todella paska äijä kun tekee tuollaista, ei voi muuta sanoa, harmi ettei kukaan päässyt häntä pieksemään oikein kunnolla!
Vaikka kanssanne väittely onkin sangen viihdyttävää ja
osin myös ajatuksia herättävää, se tuntuu toistavan yhtä
ja samaa kaavaa. Siis tällaista:
-minä kirjoitain jotain
-te yritätte löytää sieltä mitä tahansa nokittavaa
-vastaan nokkimiseen ja nokkaisen takaisin
-vastaatte nokkimiseen ja nokkaisette takaisin
-ja sama uudelleen, ja uudelleen.
Mihin tällainen keskustelu johtaa? Siihen, että te yritätte
löytää kirjoituksistani jotain, mihin tarttua. Ihan mitä tahansa,
eikä se näytä haittaavan, vaikka sillä ei olisi mitään tekemistä
itse asian kanssa. Esimerkkinä vaikka tuo, miten sanasta
"teko" on jankattu. Rakentavaa? Ei. Viihdyttävää? Vähän
aikaa.
Minulle edustaa miellyttävämpää keskustelukulttuuria sellainen,
jossa ihan oikeasti luetaan toisten kirjoitukset, ja keskitytään
asiakysymyksiin. Sivuseikkoihin tarttuminen edustaa minulle
luovutusta asiakysymyksessä ja kykenemättömyyttä
luovuttaa itse keskustelussa. Luovuttaa on sikäli huono sana
tässä, että mielestäni keskustelussa ei ole voittajaa tai
häviäjää.
Se on teistä kiinni, miten tästä jatketaan.
No kerropas mikä on Sinun mielestäsi se asian Ydin, jotta emme turhaan jatka keskustelua vääristä asioista?
Tässä hieman vastakkainasetteluja, kuten itse asian näen, ja joita täytyisi aina pohtia, kun mietitään 'oikeaa' rangaistusta, jollekin henkilölle A:
Mitä tapahtui?
Mikä oli TEKO ja mikä sen SEURAUS? (Seurauksilla 'ei ole merkitystä' itse tekoon ja teon motiiveihin.)
Apuna rajauksen tekemiseen seurauksia pohdittaessa on asettelu:
Riski realisoituminen
Vaarantaminen onnettomuus
, siten että ymmärretään teon painottuvan 'vasemmalle' ja seurausten 'oikealle'.
Mikä oli teon tuottamuksen/tahallisuuden aste:
Tahallisuus tuottamus vahinko
Tappo kuolemantuottamus ei rikosta.
Puhdasta vahinkoa ei sovi rankaista. Tuottamuksellinen vahinko on kuolemantuottamus, mikäli seuraus on kuolema, vammantuottamus mikäli seuraus on vammautuminen... Ja luonnollisesti, jos eläisimme ideaalimaailmassa, ei rangaistusta jaettaisi lainkaan seurauksia huomioiden:
murhayritys
tapon yritys
liikenteen vaarantaminen,
ja huomioimatta lainkaan, että onnistutaanko 'yrityksessä'.
Voisikohan se asian ydin vaikka olla se, jonka avausviestissäni esitin: mitäs veikkaatte, minkälaisen rangaistuksen tekijä saa?
Lueskelin nuo kirjoituksesi läpi ja suoraan sanottuna en ymmärrä, mikä hyökkäyksesi motiivi oikein on. Käyt erittäin agressiivisesti päälle, esittelet näkemyksiäsi minusta ihmisenä ilman perusteluja, kyseenalaistat kasvatukseni ja itsetuntemukseni. Sinä myös toit keskusteluun mukaan jankkauksen akselille murha-tappo-kuolemantuottamus. Scuore sportivo väitti, että kaikki yliajot ovat mielestäni murhia, johon pyysin häneltä perusteluja. Silloin aloitit henkilökohtaisen hyökkäyksesi. Voisitko kertoa, miksi?
Haluaisin tietää tämän jotta voisin arvioida, kannattaako minun jatkaa tätä keskustelua kanssasi, tai kannattaako kanssasi ylipäätään jatkossa keskustella. Mikäli haluat keskustella asioista asioina, niin hyvä niin, vaikket tuota sanontaa ilmeisesti ymmärräkään. Mikäli käynnissä on henkilökohtainen ristiretkesi minua vastaan, niin otan vilpittömästi osaa kohtaloosi. Kerro nyt kuitenkin, mistä se johtuu.
Jään odottamaan.
Minä kirjoitan tähän ketjuun ihan siksi, että mielestäni sinä et osaa erottaa toisistaan autolla tehtyä tappoa ja kuolemantuottamusta. Minusta on niin vaikea kuvitella, ettet sinä ymmärrä, että suojatiellä jalankulkijan yli voi todellakin ajaa vahingossa. Minä kun todellakin vertaan metsästysonnettomuutta ja tuollaista onnettomuutta sujuvasti toisiinsa. Molemmissa on käsitelty vaarallista esinettä välinpitämättömästi ja sen seurauksena on kuollut ihminen. Aseen kanssa välinpitämättömyys ei mielestäsi ole tappo, mutta auton kanssa on. Miksi näin? Jokainen aseista edes jotain tietävä on selvillä riskeistä, joita liittyy holtittomaan aseen käsittelyyn. Siitä huolimatta vahingossa aseella tehty tappo on vain kuolemantuottamus. Miksi periaatteeltaan samanlainen teko autolla on tappo?
Sinähän aloitit tämän ketjun vertaamalla tapon yritystä (eli väkijoukkoon ajamista autolla tahallaan tarkoituksena tappaa joku) ja kuolemantuottamusta (eli välinpitämättömyyden seurauksena tapahtunutta kuolemaa, jota ei alunperin tavoiteltu). Nämä ovat mielestäsi samanarvoiset tai ainakin luulet, että tuomioistuin pitää niitä samanarvoisina. Minä puolestani luulen, että tuomioistuin erottelee toisistaan kuolemantuottamuksen ja tapon.
(Liian pienet rangaistukset taposta ja suojatiellä päälleajosta Suomessa tulee kuitenkin, mutta verrataan niitä rangaistuksia nyt toisiinsa.)
En tiedä, oliko sinun lukemassasi jutussa kuljettajan tarkoituksena tappaa. Minä muistan lukeneeni lähipäivinä jutun, jossa joku yritti autolla tappaa portsarin. Oletan, että kyseessä on sama juttu, eli kuljettaja syyllistyi tapon yritykseen.
"Voisikohan se asian ydin vaikka olla se, jonka avausviestissäni esitin: mitäs veikkaatte, minkälaisen rangaistuksen tekijä saa?"
Uskoisin vastanneeni jo -
ensimmäisen viestin ensimmäiset rivit.
"Lueskelin nuo kirjoituksesi läpi ja suoraan sanottuna en ymmärrä, mikä hyökkäyksesi motiivi oikein on."
Sitten tiedät vastaukseni ensimmäiseen kysykseenkin.
Mikäkö motiivi? Yritän selvittää sitä tämän viestin aikana. Lue tarkkaan. :)
"Sinä myös toit keskusteluun mukaan jankkauksen akselille murha-tappo-kuolemantuottamus."
Toin murha-tappo-kuolemantuottamus-akselin (jälleen kerran) peliin, koska sinä teit kyseisen rinnastuksen jo keskustelunaloituksessasi (jälleen kerran). Tosin kun minä puhun murha-tappo-kuolemantuottamus-aiheesta, niin pyrin selkiyttämään näiden eroja. Sinä sen sijaan pyrit osoittamaan, että (liikenteessä) kuolemantuottamus=tappo, ja kiistät erot näiden asioiden välillä.
Minun täytyi huomauttaa, että en ole samaa mieltä rinnastuksestasi. Ja huomioi: ei yksi auto aiheuta jonoa. Jankkaukseenkin tarvitaan (vähintään) kaksi.
"Scuore sportivo väitti, että kaikki yliajot ovat mielestäni murhia, johon pyysin häneltä perusteluja."
Kuten myös minäkin syytin ja olen pyytänyt anteeksikin. Et todellakaan ole väittänyt yliajoja 'murhiksi', ainoastaan 'tapoiksi'. Kuolemantuottamus jäisi ilmeisesti turhaksi rikosnimikkeeksi, kun tuottamuksellinen kuoleman aiheuttaminenkin olisi kerran 'tappo'.
"Haluaisin tietää tämän jotta voisin arvioida, kannattaako minun jatkaa tätä keskustelua kanssasi, tai kannattaako kanssasi ylipäätään jatkossa keskustella. Mikäli haluat keskustella asioista asioina, niin hyvä niin, vaikket tuota sanontaa ilmeisesti ymmärräkään."
Jos 'asioista asioina' keskusteleminen tarkoittaa 'yliajon tappona' keskustelemista, niin minua ei tämä keskustelu kiinnosta. En ole kanssasi samaa mieltä, ja jos samaa mieltä oleminen on edellytys sinun kanssasi keskustelemiseen, niin jääköön keskustelematta. Sinähän et eriäviä mielipiteitä vaikuta kovin hyvin sulattavan.
Onko se niin hirveä asia, että minä en suostu pitämään yliajoa tappona (99%:ssa tapauksista)?
Sikäli, kun katsotaan minun näkökannalta (enkä väitä, että se olisi virheetön kanta), niin SINÄ et puhu asioista asioina, vaan kuolemantuottamuksesta tappona, eli 'asiasta aivan jonakin muuna'.
"Mikäli käynnissä on henkilökohtainen ristiretkesi minua vastaan, niin otan vilpittömästi osaa kohtaloosi."
Kyseessä ei ole henkilökohtainen kauna, enhän minä sinua tunne. Saattaa toki tuntua henkilökohtaiselta, mutta se johtuu siitä, että olet aika yksin mielipiteittesi kanssa tällä palstalla. Jos muut esittäisivät vastaavia ideoita, olisin yhtälailla niitäkin vastaan - ainakin kunnes joku osaisi kantaansa todella hyvin perustella, että päätyisin omaa kantaani muuttamaan. Sinä et ole ainakaan (toistaiseksi) ole minua vakuuttanut näillä kuolemantuottamus=tappo -väitöksilläsi.
Juodun kuitenkin tunnustamaan, että usein kirjoitat jotakin loogisestikin. Joskus kirjoitat pitkän, loogisen ajatteluketjunkin. Se antaa minulle toivoa, että päässäsi olisi jotakin. Mikä on kuitenkin ikävää, looginen ajatteluketjusi on usein perustavanlaatuisesti (lähtökohtien oletusarvoista) vääristynyt.
Esim. tahallinen yliajo => kuolema => tappo,
on ajatusketjuna täysin looginen. Kuitenkin siinä on lähtökohtana TAHALLINEN yliajo. Lähtökohtana oleva oletus "yliajo = tahallinen yliajo", vain ontuu, ja pahasti. Se mitätöi koko ajatusketjun pätevyyden - eikä siten kuolemantuottamus=tappo -yleistys ole kovin pesunkestävä. Tuskin kestää edes syyssateitakaan...
Olisi kiva tietää, mistä sinä olet moisen käsityksen saanut. Whiicin
purkauksestako? Minä todellakin olen sitä mieltä, että suojatiellä
tapahtunut yliajo ei voi olla puhdas vahinko. Sellaisen tapahtuessa
on autoilija jättänut jonkin velvollisuutensa noudattamatta. En
tietääkseni ole väittänyt, että yliajot olisivat tahallisia.
Osaan erottaa kuolemantuottamuksen ja tapon toisistaan. Jos
sinä et tätä hyväksy, ei ongelma ole minun. Tosin käsitykseni
niistä ilmeisesti poikkeaa oikeuslaitoksemme käsityksistä, sillä
henkilö, joka tarkoituksella ajoi kevyen liikenteen väylällä kävelleiden
kahden miehen päälle sai tuomion kuolemantuottamuksesta, toinen
alle jäänyt kun kuoli.
Pahoittelen, etten nyt jaksa oikein keskittyä kirjoittamiseen. Vaikka
tuskin tämä tästä mihinkään etenisi, vaikka jaksaisinkin. En ole
oppinut työntämään ankeriasta perse edellä kiväärin piippuun
vieläkään.
Sinullekin pahoittelut siitä, että en jaksa nyt kunnolla keskittyä
kirjoittamiseen ja henkilökohtaisten kaunojesi setvimiseen. Olen
kohdallasi pahoillani myös muutamasta muusta asiasta, mutta
jätetään niiden käsittely nyt väliin. Syy tähän jaksamattomuuteen
on se, että lähipiiristäni kuoli eräs henkilö viime yönä.
On kuitenkin vaikea uskoa, että sinun motiivisi ei olisi jonkinlainen
henkilökohtainen kauna. Kirjoituksiasi lukiessani huomaan, että
sinulla on joko tiedostettu tai tiedostamaton taipumus koittaa
vääristellä mielipiteitäni sellaisiksi, joita ne eivät ole, ja kovasti
närkästyä niistä. Johtuuko se sitten siitä, että kirjoitan tarkoituksella
tavalla, joka pakottaa lukijankin ajattelemaan asiaa, vai jostain muusta,
sitä en tiedä. Eikä kyllä kiinnostakaan. Mutta sen voin sanoa, että
tällä hetkellä näyttää siltä, kuin ainoa motiivisi kirjoitteluun olisi
mielipiteideni vääristely, noiden itse vääristelemisiesi asioiden
tuomitseminen ja henkilökohtaiset loukkaukset. Tästä ketjusta löytyy
noita kaikkia. Olet todella taitava keskustelija.
Lue ketjun avausviesti, sitten vastaukseni Scuore sportivon viestiin
ja sitten oma vastauksesi tuohon viestiin. Sen jälkeen pohdi edes kaksi
minuuttia, miksi olen saanut sinusta tuollaisen kuvan. Huomaat äkkiä
olevasi jäävi arvostelemaan kenenkään pään sisäistä toimintaa, mikäli
pelimerkit on aikanaan jaettu edes joten kuten tasan.
Palaan asiaan sitten, kun taas jaksan kiinnostua kaltaistesi
pikkusielujen pätemisyrityksistä. Pyydän myös anteeksi, että menin
tässä lopussa henkilökohtaisuuksiin, vaikken olekaan ainoa, joka
niin on tässä ketjussa tehnyt.
"En tietääkseni ole väittänyt, että yliajot olisivat tahallisia."
Sitten ne eivät voi olla tappoja. PISTE.
"Osaan erottaa kuolemantuottamuksen ja tapon toisistaan. Jos
sinä et tätä hyväksy, ei ongelma ole minun."
Joko sinä osaat erottaa kuolemantuottamuksen ja tapon, ja kukaan muu ei osaa sitä tehdä; tai yksin sinä olet väärässä, ja me muut olemme olleet oikeassa. Molemmat ovat toki mahdollisia.
Ja siitä erottelusta: keskityppä nyt kuvailemaan kuolemantuottamus tekona, käyttämättä sanaa 'tappo'.
"Tosin käsitykseni
niistä ilmeisesti poikkeaa oikeuslaitoksemme käsityksistä, sillä
henkilö, joka tarkoituksella ajoi kevyen liikenteen väylällä kävelleiden
kahden miehen päälle sai tuomion kuolemantuottamuksesta, toinen
alle jäänyt kun kuoli."
A) Jos teko oli todella tahallinen, niin se on tappo. Oikeusistuimella ei ole mahdollisuutta tästä joustaa - ei edes sen takia, että kyse oli autoilijasta. Oletko miettinyt sitä, että entä jos teko ei ollutkaan tahallinen?
Aivan. Sinä et mieti. Sinä oletat. Oletat, että YKSIKÄÄN onnettomuus ei ole vahinko (ja vahinkohan on 'ei-tahallinen').
B) Onko tapaus käynyt Korkeimmassa Oikeudessakin? Korkeimman oikeuden päätökset löytyvät Finlexistä, ja lukisin tapauksen uteliaisuudestani, jos se siellä olisi. Hakuammunnalla vaan en viitsi yrittää etsiä, koska eri dokumentteja on lukemattomasti, ja oikean löytäminen on todellinen urakka. Minä vuonna onnettomuus ja minä vuonna KO:n päätös (jos on)?
Kerro, missä kohdin tätä keskustelua olen väittänyt jokaista
yliajoa tapoksi. Luitko avausviestini, vastaukseni Scuore sportivolle
ja sinun vastauksesi tuohon vastaukseen? Eikö kellot soi?
Siinä vaiheessa, kun oikeasti luet, mitä olen kirjoittanut, ja myös
ymmärrät sen, ja lakkaat löytämästä kirjoituksistani merkityksiä,
joita siellä ei ole, ja lakkaat sävyttämästä tulkintojasi omilla
henkilökohtaisilla patoutumillasi - turha enää väittää, etei niitä
ole - saatat huomata, miten totaalisen metsään olet tässä
keskustelussa mennyt. Jos haluat jatkaa linjaasi, niin siitä vaan.
Älä kuitenkaan närkästy minulle sellaisesta, jota en ole kirjoittanut.
Tuossa esimerkkitapauksessa humalainen mies ajoi autolla. Hän
näki tien vieressä olevalla kevyen liikenteen väylällä kaksi miestä,
joiden kanssa oli ollut sanaharkassa aiemmin samana iltana
baarissa. Hän ajoi miesten ohi, käänsi autonsa, kiihdytti, ohjasi
auton suoraan kohti miehiä ja ajoi heidän päälleen. Sinulta tuollaisen
tekeminen ilmeisesti onnistuisi ihan vahingossakin, mutta usko pois:
olet siinäkin asiassa sangen pienessä vähemmistössä.
Tapaus sattui tänä vuonna, enkä tiedä, onko se ollut KO:ssa.
Voit myös tehdä asiassa sen rohkean päätöksen että luotat
siihen, mitä olen siitä kirjoittanut.
Jatka vaan samalla linjalla, jos se parantaa oloasi. Kyllä minä
jaksan suruni keskellä sinuakin sääliä.
Nimimerkki Kaahaajalle kiitos siitä, että hän kunnioitti
toivettani.
Sama kädenvääntö harmaasilmän ja muiden välillä
kuin jatkuu vaan...
"Kerro, missä kohdin tätä keskustelua olen väittänyt jokaista
yliajoa tapoksi. Luitko avausviestini, vastaukseni Scuore sportivolle
ja sinun vastauksesi tuohon vastaukseen? Eikö kellot soi?"
Luin, useammankin kerran. PITÄISIKÖ kellojen soida? Eikö kellojen soiminen olisi hyvä vihje mennä kallonkutistajalle?
"Tuossa esimerkkitapauksessa humalainen mies ajoi autolla. Hän
näki tien vieressä olevalla kevyen liikenteen väylällä kaksi miestä,
joiden kanssa oli ollut sanaharkassa aiemmin samana iltana
baarissa. Hän ajoi miesten ohi, käänsi autonsa, kiihdytti, ohjasi
auton suoraan kohti miehiä ja ajoi heidän päälleen. Sinulta tuollaisen
tekeminen ilmeisesti onnistuisi ihan vahingossakin, mutta usko pois:
olet siinäkin asiassa sangen pienessä vähemmistössä."
Olenko väittänyt KYSEISTÄ TAPAUSTA vahingoksi: vilpittömäksi tai tuottamukselliseksi sellaiseksi?
En. Kyllä teko oli (saatavissa olevan tiedon perusteella) täysin tahallinen, ja johtuen auton massiivisuudesta pahoinpitelyyn, ei tavoitteena todennäköisesti ollut pelkkä säikäyttäminen tai mustelmien aiheuttaminen. Kyseessä siis on todennäköisesti tapon yritys.
Koska paikalla oli tappoyrityksen kohteen lisäksi sivullisia, jotka joutuivat haluamattaan itsekin vaaraan umpikännisen ääliön kamikazeryntäyksessä, tulee häntä syyttää myös törkeästä liikenteen vaarantamisesta, sekä vammantuottamuksista (kävikö sivullisille kuinka?).
"Tapaus sattui tänä vuonna, enkä tiedä, onko se ollut KO:ssa.
Voit myös tehdä asiassa sen rohkean päätöksen että luotat
siihen, mitä olen siitä kirjoittanut."
Tämä tapaus on minun arvosteluni kannalta huomattavasti vaikeampi. En ole lukenut tästä tapauksesta yhtäkään artikkelia, saati lukenut oikeusistuimen pöytäkirjoja. KAIKKI, mitä tapauksesta tiedän, on se mitä juuri kerroit.
Mutta... koska sinä olet esittänyt mielipiteesi, että YKSIKÄÄN yliajo ei ole vahinko, niin se melkolailla syö pohjan siltä, että voisin asioita varmistamatta uskoa siihen osaan tarinaa, missä väität yliajon olleen tahallinen. Muun kyseisestä tapahtumasta kertomasi voin kyllä uskoa.
Haluaisin nähdä, millä perusteilla oikeusistuin tapauksen tuomitsi kuolemantuottamukseksi, jos se todella olisi ollut tappo, kuten väitit. Tai ainakin väitit yliajoa tahalliseksi... tai tarkemmin 'tarkoitukselliseksi', jos ollaan kirjaimellisia.
Tällä palstalla saa niin usein kuulla näitä juttuja: "autoilija tappoi koululaisen", "audisti tappoi tytön", "X tappoi", "Y tappoi"... Kaikki kuolemaan johtaneet onnettomuudet ovat tappoja. Toki nämä olisivat tappoja, mutta sillä ja vain sillä edellytyksellä, että ne ovat tahallisia. Tosin eräiden mielestä kaikki onnettomuudet ovat tahallisia.
Josta päästään jälleen kysymykseen, johon vastaamista olet jo kiemurrellut pidemmän aikaa: jos kaikki liikenneonnettomuudet ovat tappoja, niin mitä tarkoittaa 'kuolemantuottamus'?
Ja anna yksi lyhyt malliesimerkki teosta, jota voidaan pitää kuolemantuottamuksena.
Olen sinua useampaan kertaan pyytänyt lukemaan tietyt viestit.
Kerrot lukeneesi. Uskon, että olet lukenut. Se myös selvittää,
missä ongelmasi on.
Tarjolla olisi ollut keskustelua asioista, ja mielipiteistä koskien
kyseisiä asioita. Se ei sinulle kelvannut. Lähdit henkilökohtaiseen
hyökkäykseen, jossa keinoina käytit mm. henkilökohtaisten
ominaisuuksieni arviointia, loogisen ajattelukykyni arviointia,
kasvatustani ja mielipiteideni vääristelyä. On ollut herttaisen
yhdentekevää, olenko pyytänyt perusteluja toiminnallesi - saati
kysynyt niiden motiiveja - koska et ole vastauksia antanut.
Syy sille, miksi et ole vastannut, on vain sinun tiedossasi.
Muut voivat vain arvailla. Itse veikkaan henkilökohtaisia patoutumia,
kyvyttömyyttä keskustella asiapohjalla, kyvyttömyyttä perustella
omia näkökantoja, kyvyttömyyttä hyväksyä omista mielipiteistä
poikkeavat perustellut mielipiteet ja kyvyttömyyttä myöntää näitä
mainittuja asioita itsellesi. Merkit näistä kaikista löytyvät tästä
keskustelusta, joka on jo muodostunut aivan liian pitkäksi, jotta
nimikerkki Mad jaksaisi sitä lukea. Tällä kertaa en voi häntä siitä
moittia.
Olet selvästi osoittanut, että et juuri usko mitään, mitä kirjoitan.
Miksi muuten kyseenalaistaisit faktoja, joita kerron? Tai miksi
muuten esittäisit mielipiteinäni asioita, joita itse en ole esittänyt?
Tämä herättääkin kysymyksen, miksi olet jaksanut kerta toisensa
jälkeen kaataa pahaa oloasi niskaani, ja jatkanut sitä myös sen
jälkeen kun ehdotin siirtymistä ihan asiapohjalle molemminpuoleisesta
naljailusta? Kerro minulle, mitä olen tehnyt, jotta ymmärtäisin
toimintasi motiivit.
Sen verran rankasti olet em. seikkoja tässä keskustelussa toteuttanut,
että en usko sinun ainakaan vähään aikaan kykenevän suhtautumaan
kirjoituksiini edes osin asiallisesti. Ratkaise ne ongelmasi ensin.
Ja jos ongelmasi on minun kirjoitteluni tänne - mitä en kyllä usko -
niin jätä kirjoitukseni vaikka kuukauden ajan lukematta. Tunnistat
ne siitä, että niiden kirjoittajaksi on merkitty minun nimimerkkini.
Huolimatta henkilökohtaisista ongelmistasi sen asian suhteen,
että kirjoitan näihin keskusteluihin, ja kyvyttömyydestäsi keskustella
asioista ilman jo mainittuja vääristelyn muotoja lupaan suhtautua
kirjoituksiisi jatkossa kuten kenen tahansa muun kirjoituksiin. Siis
keskityn sisältöön enkä siihen, kuka ne on kirjoittanut.
Ja ihan vilpittömästi toivon tilanteesi pian muuttuvan sellaiseksi,
jossa voit lukea kirjoituksia sillä mielellä, että sisäistät niissä olevat
ajatukset, pystyt käsittelemään niitä ja mahdollisesti myös vastamaan
niihin. Saatat pystyä suhtautumaan noin jopa minun kirjoituksiini,
kunhan prosessi edistyy tarpeeksi. Siihen asti en voi kai muuta
kuin toivottaa sinulle parempaa jatkoa, ja toivoa tuon prosessin
etenevän nopeasti.
Keskustelu pitää mielen virkeänä, ja joissain tapauksissa myös
pyrkii avaamaan mielen umpisolmuja, kuten whiic niin tarmokkaasti
osoittaa. Mikä muuten on sellainen kohtuullinen vistimäärä
yhdessä ketjussa ilman, että asia alkaa häiritä sinua niin paljon,
että vaivaudut ko. keskusteluun kertomaan, että siinä on taas
ihan liikaa viestejä?
Näitä sinun vuodatuksiasi on sitten hauska lukea...=) Onko sinulla töissä tylsää?
Vaikken juuri missään Harmaasilmän kanssa ole samaa mieltä, en minä hirveästi häntä lähtisi lyömään. Olen ennenkin kohdannut henkilöitä, joiden kanssa ajatukseni vain eivät yksinkertaisesti kohtaa. Logiikkamme on niin erilaista, että tällaisissa asioissa järkevää vuoropuhelua ei saa syntymään. Aikansa kun jankkaamista jatkuu, minulla kärähtää käämi.
En tiedä, millainen Harmaasilmä on livenä, mutta ainakin ennen vastaavat erimielisyydet olen kohdannut keskustellessani humanistinaisen kanssa. Minä olen ex-teekkari, eli nykyinen DI, joten ei ole ihme, että logiikat eivät täsmää. Minä ajattelen asioita pitkälle tekniseltä kannalta, kun taas humanistit tykkäävät ajatella tunteella ja teknisiä yksityiskohtia roimasti oikoen. Kun soppaan vielä lisätään mies-nainen-erot, on soppa jo aika sakeaa. Ns. humanisteille opetetaan alusta saakka, että oikeita ja vääriä vastauksia ei ole. On vain näkökulmia. Jo tentitkin lähtevät siitä, että tentti koskee tiettyä kirjaa. Teknisella puolellahan tentit koskevat jotain aihetta. Jokainen saa sitten lukea sen kirjan kuin haluaa. Teknisellä puolella asiat joko ovat oikein tai väärin. Törmäyksiä siis syntyy varmasti.
En enää väitä, että jompikumpi logiikka olisi toista oikeampi. Totean vain, että ei tämä tästä kummene. Kummallekin logiikalle on omat käyttökohteensa, eikä liikennesuunnittelu välttämättä sovi suoraan kummallekaan. Siinä kun tarvittaisiin sekä teknistä näkökulmaa että ihmisten huomioonottamista.
Välillä on tylsää, kun on raskaampi prosessointi käynnissä
eikä koneella voi muuta siinä sivussa tehdä kun selata webiä.
Mutta kuten tästä ketjusta huomaat, minun asiani ovat
johonkuhun toiseen verrattuna silti sangen hyvällä tolalla.
Onhan meillä, Kaahaaja, ollut hetkemme. Minäkin olen huomannut
niin erilaisten ajatusmaailmoiden kuin erilaisten keskustelutapojen
joskus äänekkäänkin kohtaamisen. Joskus sentään osumme samaan
maaliin.
Sitä saa jokainen pohtia ihan vapaasti, millainen olen livenä. En
asiaa aio ruotia täällä nyt, enkä jatkossakaan. Aina välillä joku
esittää arvailuja iästäni, sukupuolestani, ammatistani, henkisestä
tilastani ja ajotaidoistani, ja se heille suotakoon. Aika moni tosin
hämmästyisi, jos totuuden kertoisin.
Joissain asioissa en vain hyväksy tietynlaisia ajattelutapoja, ja
se, ettei noita ajattelutapoja pysty kukaan mitenkään perustelemaan,
vain vahvistaa käsitystäni. En esimerkiksi hyväksy väitettä, jonka
mukaan alle nopeusrajoituksen ajava aiheuttaisi vaaran, jos joku
lähtee häntä typerässä paikassa ohittamaan. Ohittaja on aktiivinen,
ja hänen toiminnastaan riippuu, syntyykö vaara vai ei. Mutta tosiaan,
ei lähdetä tuolle tielle taas kerran, eiköstään?
Toinen ajatus, jota en ymmärrä enkä hyväksy, ja vieläpä uskallan
suoraan väittää olevani selkeässä enemmistössä kantoineni on
whiicin esittämä ajatus, että vahingosta ei saisi rangaista. Eli jos
kerran suojatiellä ihmisen yli ajanut ei ajanut täysin tahallaan
yli, oli tapaus vahinko, ja vahingosta ei saa rangaista. Öh. Sanoisin,
että väite on sitä heinää, jota lehmä eilen söi.
Täällä voidaan joko keskustella asioista tai whiicmäisesti räyhätä
asioista, joita ei ole edes tapahtunut. Jokaisen oma asia, minkä
tien valitsee.
Madille pahoittelut siitä, että keskustelu kasvoi entisestään.
Eiköhän whiic ole tarkoittanut sitä, että suojatiellä voi autoilija ajaa jalankulkijan yli vahingossa (eli siis niin, ettei ole alunperin tarkoittanut ajaa yli). Yliajo ei ole tapahtunut tahallaan, joten tuomiota ei voida antaa taposta. Ei hän kuitenkaan ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö yliajajaa pitäisi jostain rangaista. Tässä tapauksessa häntä rangaistaan kuolemantuottamuksesta liikenteen törkeästä vaarantamisesta jostain muusta, jos syytä on.
Eihän tässä olla intetty siitä, pitääkö rangaista vai ei. On intetty siitä, mistä rangaistaan ja kuinka paljon.
Eihän siinä mitään, kyllä keskustella saa
ja viestejä lähetellä, mitä enemmän sitä
parempi. Aina vaan tuntuu siltä, kun sinä
olisit toisella puolella ja muut toisella.
No onhan se hyvä puolustaa mielipidettään,
tiettyyn rajaan asti.
En ole jaksanut keskittyä whiicin verbaaliulostukseen niin paljoa,
että olisin jaksanut erotella sieltä jokaisen eri nyanssin. En tosin
myöskään ole lähtenyt kuvittelemaan hänelle erilaisia mielipiteitä
ja hyökkäämään henkilökohtaisesti hänen kimppuunsa niiden
varjolla. On siis jäänyt hämäräksi se, mistä whiic on kanssani eri
mieltä, koska hän ei tiedä, mitä mieltä minä mistäkin olen. Sen tosin
muistelin jostain hänen kirjoituksestaan lukeneeni, että vahingosta
ei saisi rangaista. Jos noin on, ja jokainen yliajo on vahinko, niin...
Valitettavasti tuo lopussa mainitsemasi asia on jäänyt hieman
sivuseikaksi.
Tuskinpa tästä enää keskustelua aikaan saadaan. Whiic todennäköisesti
korostaa vielä henkistä epätasapainoaan ja minua kohtaan tuntemaansa
kaunaa, mutta ei sille jaksa enää edes nauraa saati vastata.
"En ole jaksanut keskittyä whiicin verbaaliulostukseen niin paljoa,
että olisin jaksanut erotella sieltä jokaisen eri nyanssin."
Ei sinun täydy hakea kaikista hienoimpia nyansseja, kun Kaahaajakin on ymmärtänyt viestieni perimmäisen tarkoituksen.
"En tosin
myöskään ole lähtenyt kuvittelemaan hänelle erilaisia mielipiteitä
ja hyökkäämään henkilökohtaisesti hänen kimppuunsa niiden
varjolla."
Muistatko kirjoittaneesi esim. "whiicin esittämä ajatus, että vahingosta ei saisi rangaista. Eli jos
kerran suojatiellä ihmisen yli ajanut ei ajanut täysin tahallaan
yli, oli tapaus vahinko, ja vahingosta ei saa rangaista."
Minä nimittäin EN väitä, että vahingossa jalankulkijan yli ajanutta ei saisi rankaista. Totta kai siitä saa ja TÄYTYY rankaista, jos vahinko on tuottamuksellisesti aiheutettu. Ja useimmiten se on. Täten yliajosta tulee lähes poikkeuksetta seurata rangaistus. Oikeastaan sana 'lähes' on lähes turha, mutta vain lähes.
Edellä oleva kirjoituksesti oli siis täysin mielipiteitteni vastainen, siis suorastaan vääristelty, enkä voi uskoa, että kukaan todella voi näin väärin ymmärtää viestieni tarkoituksen, ellei todella haluaisi vääristellä asioita. Mutta niin paha vääristys kuin äsköinen olikin, tuon saman sitaatin sisältä löytyy TOINENKIN kohta, jonka käyttöä en pidä asianmukaisena: "ei ajanut täysin tahallaan yli". Mielestäni tahallaan joko ajetaan, tai sitä ei ajeta. Ei ole kuin totuusmuuttuja: 1 tai 0, tahallaan tai vahingossa. Tuottamuksella on erilaisia suuruuksia. Tuottamusta voi olla vähän tai paljon. Tahallisuus on ON tai EI - sillä ei ole määrää. Vaikka tahallisuutta ei ole (ollenkaan), niin se ei tarkoita, etteikö onnettomuuteen voi liittyä tuottamusta. Jos onnettomuuteen liittyy tuottamusta, on onnettomuus tuottamuksellisesti aiheutettu. Jos se on tuottamuksellisesti aiheutettu, on se aiheutettu VAHINGOSSA, mutta siitä huolimatta siitä tulee rangaista.
"On siis jäänyt hämäräksi se, mistä whiic on kanssani eri
mieltä, koska hän ei tiedä, mitä mieltä minä mistäkin olen."
Sinä taisit joskus pyytää minua kertomaan tarkasti, että missä olen eri mieltä kanssasi, ja syy miksi en kykene selittämään missä olen eri mieltä, johtuu siitä, että minä en tiedä mitä mieltä sinä olet. Itseasiasta lukemalla tekstiäsi, saan melko varman käsityksen asiasta, mutta kun tulkintansa sinun kannanotoista tuo esille, saa poikkeuksetta tietää, että kaikki tulkinta oli väärin.
Uskon, että ero löytyy nimenomaan käsitteestä 'tuottamus'. Sinä ilmeisesti näet asian akselilla VAHINKO TAHALLINEN, koska et itse käytä termiä 'tuottamus'. Lisäksi näet, että teko voi olla 'vähän tahallinen' tai 'enemmän tahallinen'.
Minä näen kaksi akselia:
VAHINKO TAHALLINEN
VIATON TUOTTAMUKSELLINEN
Vahinko-tahallisuus-akselilla ollaan oman käsitykseni mukaan aina JOMMASSA KUMMASSA laidassa, eikä koskaan väliltä. Mikäli teko on tahallinen, on rangaistuksen määrittäminen helpompaa, ja rangaistus tulee olemaan kova kuin Suomen peruskallio (ainakin, jos minä koputtaisin nuijaa).
Mikäli teko on vahinko, niin tämä ei tarkoita automaattisesti, että seuraamuksia ei ole. Mikäli teko on vahinko, tutkitaan, että laiminlöikö epäilty velvollisuutensa varmistaakseen esim. toisten henkilöiden turvallisuuden. Mikäli laiminlyöntiä on tapahtunut, on kyse tuottamuksesta. Teko olisi siis vahinko, mutta tuottamuksellinen. Siitä seuraa rangaistus.
Mikäli teko on vahinko JA tuottamukseton, niin tällöin JA AINOASTAAN tällöin, ei seurauksia tulisi olla.
Mikäkö toisen kuolemaan johtava teko olisi täysin tuottamukseton? Tuo on jo huomattavasti vaikeampi kysymys. Se, että kysymys on vaikea, ei tarkoita, etteikö ole olemassa sellaisia onnettomuuksia, jossa voitaisiin katsoa, että autoilija olisi täysin tuottamukseton onnettomuuden syntymiseen. Vaikka lähes aina tuottamusta esiintyy, se ei tarkoita, ettäkö ei olisi mahdollista, että olisi tapaus, jossa tuottamusta ei olisi (jollakin osallisella yksilöllä). Jos teemme OLETUKSEN, että tuottamusta on aina, teemme oikeusmurhan - riistämme syytetyltä mahdollisuuden puolustautua.
"Sen tosin
muistelin jostain hänen kirjoituksestaan lukeneeni, että vahingosta
ei saisi rangaista."
TUOTTAMUKSETTOMASTA vahingosta ei saa rangaista!
Tuottamuksellisesta vahingosta TÄYTYY rangaista!
Yritä ymmärtää se, mitä olen koko viestiketjun ajan yrittänyt korostaa.
Ikävä kyllä, koko ongelman ydin kiteytynee omiin sanoihisi: "En ole jaksanut keskittyä whiicin verbaaliulostukseen niin paljoa".
"Jos noin on, ja jokainen yliajo on vahinko, niin..."
Väärin. Todella huono logiikka.
Lähdetään sinun oletuksesta, joka oli "yksikään yliajo ei ole vahinko".
Kuten tiedät, minä en ole samaa mieltä. Mikä on looginen seuraus siitä, että en ole samaa mieltä tuon aiemmin esittämäsi mielipiteen kanssa?
Looginen seuraus on, että koska en ole samaa mieltä, että "yksikään yliajo ei ole vahinko", on että "on MAHDOLLISTA, että OSA yliajoista on vahinkoja".
Missään vaiheessa EN OLE VÄITTÄNYT, että "KAIKKI yliajot ovat vahinkoja".
Sinulla ei ole yksinkertaisintakaan edellytystä loogiseen ajatteluun. Et tajua mitä jonkin väitteen kiistämisestä seuraa. Jos vaite on "aina A" niin se kiistämisestä seuraa "ei aina A", siitä EI TODELLAKAAN seuraa "aina ei A"!
Sinun pitäisi sammuttaa se oikeanpuoleinen aivolohkosi, koska tunteesi sumentaa järkesi. Logiikkasi on todella muuttunut naisen logiikaksi. Kun sinun pitää laskea "1 1", niin sen asian VOI käsitellä pelkällä vasemmallakin aivopuoliskolla. JOS kuitenkin haluaa käyttää naisten logiikkaa, niin mukaan otetaan luova ajattelu, moraalikäsitykset, estetiikka, maailmankatsomus, kokonaiskuvan hahmotus, jne., mitkä ovat toki tärkeitä asioita, mutta niillä ei ole mitään tekemistä "1 1":n kanssa. Jos ajattelet "1 1":tä ainoastaan oikealla aivolohkollasi, niin saat todennäköisesti vastaukseksi "3". Se kun on niin kauniin näköinen koukero. Oliko vastauksessa järkeä?
Sama liittyy myös näihin sinun erärationaalisiin päättelyketjuihin oikeudesta, kuolemasta, taposta, jne. On hyvä, että ihmisellä on moraali, mutta sinä tuomitset yksinkertaisetkin päättelyketjut potaskana, koska ovat mielestäsi moraalin vastaisia. Pidät niitä järjettöminä, vaikka todellisuudessa Sinä ajattelet ainoastaan tunteella, ja järjen valo on sammunut aikoja sitten.
Vedoten Kaahaajan kommentointiin teekkarista ja humanistista, niin minähän olen teekkari, joten se ei juuri jätä paljoa toivoa sinun suhteen. :)
älä ny munaa ittees kokonaan.Kukkahan ne hienot liikenne järjestelyt JA UPEAT IDEAT SAA.Jokainen INSINÖÖRI HALUAA päteä JA JÄTTÄÄ KÄDEN JÄLKENSÄ. vAIKKA SITTEN MUNA KÄDESSÄ.O HILJAA JA K Y S Y VIISAAMMILTAS...
'Kele mikään vitun "insinööri". Kumpikaan meistä.
DIPLOMI-insinööri. HERRA DIPLOMI-insinööri ja HERRA (tuleva) DIPLOMI-insinööri sinulle. :-|
(Polttaako hihansa?)
(Ei kai sentään...)
(Äärimmäisen kivaa.)
(Usko pois. Se loppu tähän.)
(Päätit sitten olla uskomatta.
No, tänne asti päästessäsi lienee turbo jo jäähtynyt sen verran, että voit sammuttaa moottorin ilman laakerivaurion pelkoa. Hyvää illanjatkoa sinullekin, FH12/2.)
Kirjoituksesi osoitti epäilyni melkolailla oikeiksi. Olet lähtenyt liikkelle
silkalla arvailulla, siirtynyt sen jälkeen mielipiteiden vääristelyyn ja
lopulta iloisesti henkilökohtaisten ominaisuuksieni arvioimiseen, kun
oikein muitakaan teitä ei ole enää ollut. Kannattiko?
Tuo kysymys oli sitten retorinen.