Vanhoilislestadiolaisilla on selityksen paikka.

Eikö tämä kirjoitus ole jo tällä palstalla kahdessa eri kohdassa ja vielä lisäksi muullakin palstalla?
Miksi tätä samaa kirjoitusta copypastetetaan joka päivä tänne ja tuonne?

Seppo Lohi on velkaa selityksen
Kirjoittanut: hyshys 1.7.2008 klo 20.11

Kysymys on täysin asiallinen enkä näe mitään syytä miksi viestini ei saa olla täällä. Joten kysyn tätä nyt toisen kerran.

Koska tiedän että hän lukee tätä palstaa hän myös tulee saamaan tämän viesti tavalla tai toisella.

Minä odotan nyt niitä opillisia perusteita joihin hän kalajokilaaksossa viitaa. Se ei ole opillinen peustelu että hän sanoo - otetaanko luomistyö Jumalalta omiin käsiin.

Kuinka ihminen taitaisi mitään otaa Jumalan käsistä?

Miten luomistyö ehkäisyllä voitaisiin otaaa Jumalalta. Kun elämää ei taideta Jumalata otaa jos Jumala ei sitä anna?

Eikä ihminen taida esteitä asetaa Jumalalle. Tästä meillä on varmaan montakin raamatun paikka mutta nostan niistä muutamia.

- Mikis Saara nauroi - Kertomus kuinka Jumala ilmoitaa että Aabrahamille on syntyvä poika. Ja miksi Saara nauroi - Jokainen joka tuo paikan raamatusta on lukenut tietää että Saaran aika saada lapsi oli inhimillisenä ihmisenä mennyt jo ohitse. Ja kuitenkin me tiedämme että tuo lapsi syntiu Jumalan ilmoituksen jälkeen

- Toinen vielä tärkeämpi paikka. Enkeli tuli ja ilmoitti että Maria on synnyttävä pojan jolle tulee antaa nimeksi Jeesus. Tuo lapsi ei syntynyt ihmisen tahdosta vaan Jumalan tahdosta.

Yhtä lailla kun tarkastelemme Onania nimisen mihen tarinaa kokonaisuudessamme niin Jumalan ilmoitus ei jäänyt täyttymättä siksi ettei tuo Onania halunnut olla kuulianen Jumalan sanalle.

Yhtä kaikki ei Iisak vaikka oli sokea uskossaan sinuannut Eesauta vastoin Jumalan ilmoitusta. EI vaikka hän olisi kaikessa sokeudessaan tehnyt niin. Koska Rebekka piti huolen siitä ettei niin tapahtunut. Hän oli se joka piti kiinni Jumalan ilmoituksesta siitä jota Iisak ei muistanut.

Mitkä siis ovat ne opilliset perusteet?

Miten voi olla mahdollista että tutkija ja pappi lukee raamatusta vain ne paikat jotka tukevat hänen mielestään ehkäsiykantaa. Ja kuitenkin jättää lukematta kaiken sen missä kuulutetaan lähimmäisen rakkautta.

Kaikkin ne kohdat jossa korostetaan vastuuta. Kaikkin ne kohdat jossa korostetaan sitä kuinka arvokas lapsi on. Onko lapsen avo vain siinä että hän saa syntyä jos hän kuitenkin kasvaa iankaikkiseen kadotukseen siksi etteivät vanhemmat jaksaneet ja välitäneet eivätkä pysytyneet kasvattamaan lasta rakastavan Jumalan tuntemiseen.

Missä ovat ne opilliset perusteet joilla perustellaan sitä ettei varjeleminen koske naista eikä lasta?

Missä ovat ne opilliset perusteet jotka oikeuttavat seksuaaliseen väkivaltaan ja alistamieen?

Missä ovat ne opilliset perusteet jotka antavat yhteisölle oikeuden tukea itsetuhoista käytöstä josta kärsivät kaikki ne jotka ovat siihen välillisesti osallisena.

Ja missä on se vastuu ja vastuun kantajat jota Jumalan valtakunnaksi kutsuva yhteisö ei kanna?

Ja mikä on se opillinen peusta jolla tuosta vastuusta voidaan luistaa "hyvällä omalla tunnolla".

Niin kauvan kuin tuo yhteisö ei opillisia perusteta tuo julki ja käy avointa keskutelua se syylistyy kaksinaismoralismiin jonka jäljet ovat kauheat.

Missä ovat ne opilliset perusteet jotka oikeuttavat yhteisön tekemään näin.

Missä on ne opilliest perusteet joilla usko sidotaan tekoihin ja sen kautta armo anasiataan tekojen ei armon jälkeen. Ettei vain olisi armojärjestys hämärtynyt.

Minä en usko ennen kuin näen sen käytännössä että lapsi on arvokas laja jota myös liikeessä arvossa pidetään. Jota oikeasti hoidetaan ja rakastetaan.



Ja koska ihmset ovat aidosti niin ihania
Kirjoittanut: hyshys 1.7.2008 klo 20.15

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 36250858

Poistetusta ketjusta on tallessa sangen runsaasti materiaalia keskustelun pohjaksi....

Kaikki vakavat komentit suosittelen siirtämään hakomajaan jotta ei sitten harmita jos oma kommennti lähtää.

PS. lähse yhtä paljon itsellänikin oli tallessa mutten näköjään ollut ainoa joka sairastaa vainoharhaisuutta.



ei ole
Kirjoittanut: vainoharhaisuutta 1.7.2008 klo 20.36

aavistaa lestapon, jota vl-mafiaksikin kutsutaan, seuraavaa terrorikohdetta - tutkimattomat ovat Herran tiet, "vl-sensuurin" tiet pystyy ennakoimaan - kunpa vl-sensuuriasia pikaisesti nostatettaisiin esille tiedotusvälineissäkin, niin härskiä tuo toiminta on! Saisivat sitä haluamaansa positiivista julkikuvaa!



niinpä
Kirjoittanut: Sectori 1.7.2008 klo 23.41

Totuus ei kuitenkaan mihinkään häviä, poistetaan kuinka paljon tahansa. Ja totuus pulppuaa juuri siellä, missä Jumala sen parhaaksi katsoo. Vielä ei ole vl-aika. Mutta se tulee. Voimia vain sinulle hys.



Älä rakas
Kirjoittanut: Sandra.s 1.7.2008 klo 20.44

ihminen luule, että ko. henkilö meidän tasolle laskeutuisi. Johan hänellä on toinen jalka taivaassa.



Nämä sankarit
Kirjoittanut: Sandra.s 1.7.2008 klo 20.47

kieltävät Raamatun oppia, todella törkeätä!

Sitähän he tekevät jatkuvasti.
Tähän tuon itse nyt Muslimit, osa heistä muuntelee Koraanin oppia todella pahasti.
(olen lukenut Koraanin kannesta kanteen.)



pieni murunen saatiiin...
Kirjoittanut: x-vl 1.7.2008 klo 21.05

Sinun avaukseesi vastasi Lohen puolesta joku docc-vl. Kun teimme lisäkysymyksiä, hän häipyi maisemista. Hän kävi heittämässä ikään kuin luun lohdutukseksi ja nauraa kai partaansa jossakin?

Sitten poistonikkarit iskevät lopullisen niitin ja keskustelu on käyty. PISTE.



Osoittaa
Kirjoittanut: Sectori 1.7.2008 klo 23.36

Osoittaapa ainakin asian vakavuuden. Ja keskeneräisyyden samalla.



Tuo docc-vl
Kirjoittanut: on kirjoitellut tänne 2.7.2008 klo 09.27

joskus paljonkin, eikä ole sellainen tyyppi, että häipyisi tahallaan ja nauraisi partaansa, vaan päinvastoin syvällinen ja vakava.

Miten niin ajattelet, että hän kävi antamassa tai heittämässä palstalaisille jotakin? Minusta hän kävi vain kertomassa oman henkilökohtaisen näkemyksensä. Ja mikä velvollisuus hänellä olisi vastata lisäkysymyksiin? Jokainen saa kirjoittaa tänne vain sen, mitä haluaa tai ehtii. Ei kenenkään tarvitse välittää siitä, jos toiset yrittävät häneen takertua.



ei tietenkään
Kirjoittanut: x-vl 2.7.2008 klo 10.27

Ei KESKUSTELU on toiseen takertumista, vaan se on vuorovaikutusta.

Sanalupolitiikkaa on se, että käy heittämässä 'sen ainoan oikean' mielipiteen ja ehkä odottaa, että muut uskovat ja tekevät sen mukaan!

Onko hän sellainen? Mistä minä tiedän. Teen vain johtopäätöksen sen perusteella, miten keskustelija käyttäytyy ja näyttäytyy.



Just.
Kirjoittanut: KESKUSTELU 2.7.2008 klo 13.14

ei ole toiseen takertumista. Mutta se on, että odottaa vaativalla mielellä saavansa vastauksen, ja rupeaa panettelemaan, jos sitä ei tule.

En muista kovin tarkkaan tuota docc-vl:n kirjoitusta, mutta ei minulle siitä sellaista käsitystä syntynyt, että hän olisi käynyt sanelemassa 'sen oikean mielipiteen'. Päinvastoin! Minusta se oli aito keskustelupuheenvuoro, oman näkemyksensä esilletuominen.

Mielestäni hän on tässä joutunut ikävästi kohdelluksi. Hän kävi vain vilpittömästi kertomassa mielipiteensä, ja saatetaan nyt huonoon valoon, kun ei jostain syystä ruvennutkaan loisimisen kohteeksi.



docc-vl:n kommentti aiheeseen
Kirjoittanut: admata. 2.7.2008 klo 14.02

>> En muista kovin tarkkaan tuota docc-vl:n kirjoitusta, mutta ei minulle siitä sellaista käsitystä syntynyt, että hän olisi käynyt sanelemassa 'sen oikean mielipiteen'. Päinvastoin! Minusta se oli aito keskustelupuheenvuoro, oman näkemyksensä esilletuominen.

Ymmärsitkö sinä kuitenkaan
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 09.47

sitä mitä kirjoitin.

Sinun suhteesi seksuaalisuuten on jotenkin outo. Minusta on täysin luonnollista se että avioparilla voi olla fyysistä lähisyyttä ilman että sen tarkoitus sinänsä on sekuaalinen.

Jos puhumme masentuneesta ihmisestä niin en vain luule vaan tiedän että toisen ihmsen syli ja fyysinen läheisyys todellakin edistää toipumista.

Ja olen myös täysin vakuutunut siitä että jos puhutaan tarveestä hetero-avioparista tuo läheisyys varmaan ennen pitkää ajautuu seksiin.

Ja olen ihan varma siitä että että sinä halveksi ajatusta siitä että tuollainen fyysinen (sekuaalisesti kiihottava) läheisyys voisi edistää kenenkään toipumista.

Minusta on kummallista se jos todella ajtatellaan että sairaus tekee halun aviopulisoa kohtaan synniksi. Kuten yritit minulle toistuvasti kirkastaa.

Minusta halu aviopuolisoa kohtaan osoitaa ennemminkkin toupumisen merkkejä kuin syntiä.

Eikä sekään että avioliitossa on seksiä sairauden aikana ole väärin jos se ei tarkoita sitä että siitä seurauksen naiselle ovat aina huonot tai kohtalokkaat.

Sinä et näytä ymmärtävän että masennus tappaa ja vammautaa. On oikeasti kyse vakavasta asiasta. Eikä se että nainen raskatuu siinä tilanteessa edistä hän toipumistaan.

Mutta ei sekään edistä että hänen päällensä kasataan syylisyys avioliiton tilasta. ja että hänet laitetaan paikalle jossa hän elää vaille fyysistä läheisyyttä.

Ja olen täysin varma siitä että terve heteromies ei kykene haluamatta kovin pitkä aikoja antamaan vaimolleen fyysitä läeisyyttä haluamatta. Vai pitäisikö sanoa vierihoitoa.

Mutta ymmärränhän minä sen että sinulle tälläinen läheisyys avioliitossa on sitä seksiä varten. Että tälläisellä läheisyydellä ei voi ja saa olla mitään muuta funkitota kuin seksi (ja lapsi).

ELi ilmeisesti sille tälläisellä läheisyydellä on vain yksi tarkoitus seki. Monelle muulle ihmiselle tuolla läheisyydellä on muitakin ulotuvuuksi.

Vaikka sekis sinänsä ei edistäisi masennuksesta toipumista. Se on kuitenkin asia joka monien kohdalla pitää yllä parisuhdetta vaikeinakin aikoina. Ja se voi olla masentuneelle oikeasti myös tärekä asia joka kautta kokee palan ja hetken terveyttä. Ja seksi on myös ainoita asioita jonka kautta masentunut voi kokea edes jonkinlaista mielihyvää.

Masentuneella on usein onkelmia oman minuuden kanssa. Ettei oma itse ole tärkeä. Ja masennus saataa koetella omaa kuvaa itsestään naisena (tai miehenä). Ja kyllä fyysisen läheisyyden ja mahdollisen seksin kautta masentuneelle tulee myös se kokemus että kuitenkin on vielä nainen ja ihminen. Ja sekin on ei ehkäs sinusta mutta monesta muusta ihmisestä tärheä asia että saa kokea sukupulensa mukaisisa tunteita.

Että saa olla ei vain ihminen vaan myös sukupuolinen olento.

Koska jollain tasolla tulee sen tunne ettei sukupuolisuus ja sekuaalisuus ole osa sinua. Vaan se on jotain sellaista jonka voit halutessasi repäistä itsestäsi ulos. Ja luopua siitä. (Ja myös siitä sekauaalisesti kiihottavasta läheisyydestä)

Sinusta halukin on syntiä avioliitossa.

Ennemmin syntiä taitaa olla se että avioliitto ajetaan tietoisesti pisteeseen jossa molemminpuolinen halu sammuu. Joko pelon tai muun takia.

Vaikka kyky ite kullakin aikanaa lopuu sen jälkeen kyllä ajatelisi että jäisi vielä se halu siihen fyysiseen läheisyyteen joka ei ehkä koskaan elämssä johda itse asiaan.

Sinulle se ei ehkä ole voimavara joka kanta avioliitossa vaan kieltäymys ja se että saat kontrolloida ja hallita ei vain omaa vaan myös toisen sekuaalisuutta.



Puhut eri asiasta
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 09.56

"Sinun suhteesi seksuaalisuuten on jotenkin outo. Minusta on täysin luonnollista se että avioparilla voi olla fyysistä lähisyyttä ilman että sen tarkoitus sinänsä on sekuaalinen."

Läheisyydellä ja erityisesti seksuaalisesti kiihottavalla läheisyydellä on eroa. On totta, että mies voi kiihottua mistä tahansa, mutta aivan varmaa on myös se, että viaton halaus ei johda sukupuoliyhdyntään yhtä suurella todennäköisyydellä kuin alasti miehen päällä makaaminen. Tiedät itsekin tuon eron.

Mitä tulee minun sukupuolisuuteeni, olen yhtä lailla sukupuolinen olento kuin muutkin ihmiset, mutta tiedän, ettei ihmisen tarvitse olla halujensa vietävänä, vaan tahto voi hallita haluja.



et tajua jos
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 10.23

Jos et ole naimisissa, niin sinulle on turha selittää naisen ajatuksia sekä parisuhteen monipuolisuutta ja merkitystä avioliiton ja perheen kokonaisuudessa. Jos olet naimisissa, niin älä tuo muille malliksi omia juttujasi. Ne eivät ole soveliaita.

Jos normaali heteromies on selibaatissa, niin ei hän tahdonvoimallakaan luultavati voi ajatuksiaan estää ja siten kiihottumasta, kun vaimo on lähellä alasti tai vähemmän alasti. Miten VIATON halaus on mahdollinen siinä tilanteessa? Taidat itsekin kiertää vaimosi kaukaa ja olla ehkä suutuksissasi ja mykkäkoulussa, jotta seksi ei tulisi mieleesi? Viha ja jurnotus on pienempi synti kuin vaimon rakastaminen fyysisesti?

Jos sinä tahdonvoimalla sen voit estää, älä hyvä mies vaadi sitä lakia toisille! Sinä et ole mikään yleinen mittamies kaikkien miesten seksuaalisille haluille ja niiden hallitsemiselle!



Ja vaikka ei olisikaan
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 10.34

Ei naisen tarvitse olla edes paikalla....

Mutta voihan niitäkin miehiä olla joille seksuaalisuuden kieltäminen on mahdollista. Olen minä niistäkin kuullut.

Paljon enemmän kuitenkin niistä miheistä jotka todella käytätyvät kuten kuvaat.

"Jos normaali heteromies on selibaatissa, niin ei hän tahdonvoimallakaan luultavati voi ajatuksiaan estää ja siten kiihottumasta, kun vaimo on lähellä alasti tai vähemmän alasti. Miten VIATON halaus on mahdollinen siinä tilanteessa? Taidat itsekin kiertää vaimosi kaukaa ja olla ehkä suutuksissasi ja mykkäkoulussa, jotta seksi ei tulisi mieleesi? Viha ja jurnotus on pienempi synti kuin vaimon rakastaminen fyysisesti? "



Olen perheellinen
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 10.59

ja normaalilla sukupuolivietillä varustettu mies. Tiedän, että ko. viettiä ei ole pakko toteuttaa. Ainakaan seurusteluaikaa en muista ankeana, vaikka siihen kuului pidättyminen. Mutta ylipäätään aviopuolisoilla ei Raamatun mukaan ole velvollisuutta, vaan oikeus, halutessaan pidättyä. Miten kukin uskovainen pariskunta pidättymisen suhteen toimii, sen jätän heidän päätettäväkseen. Kenenkään uskovaisen ei kannata tässäkään asiassa kysyä neuvoa jumalattomilta, koska Raamatun mukaan "autuas on se, joka ei vaella jumalattomain neuvossa" (Ps. 1:1).

Tässä yhteydessä voi olla hyvä lainata parilla sanalla sinunkin arvostamaasi uskonpuhdistajaa Avioelämästä-teoksesta:

"Sillä Jumalan sana ei salli ehkäistä, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28)." - - "Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: 'Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää', ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin Jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme."



kiitos muistutuksesta
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 11.17

En ole mikään Luther-fani enkä hyväksy hänen kovia asenteitaan esim. juutalaisia kohtaan. Lisäksi hänen mielipiteensä meistä 'oppineista' naisista oli jotenkin halventavia. Hänen ihanteensa perhe-elämästä ja naisen osasta oli oman aikansa tuote. Minusta ne eivät sovi tämän päivän akateemisille naisille. Varmaan hän sanoisi, ettei minunlaisteni pitäisi mennä naimisiin lainkaan, koska en kannata 15oo-luvun perhemallia ja miehen ylemmyyttä vaimoonsa verrattuna.

Mutta muuten ihailen häntä siinä kohden erityisesti, että hän polki lokaan kirkolle ja muka jumalalle antamansa selibaattilupaukset ja meni naimisiin.

Hän ei hyväksynyt sitä, että katolinen kirkko esti miehiä toteuttamatta luonnollista tarvettaan perhe-elämään ja lapsiin. Lisääntymiseen. Monet tekivät sitä salaa, mutta katolinen ripittäytyminen oli sitä varten! Kaikki oli OK sen jälkeen!

Koska se on enemmän kuin käsky, niin miten siihen langenneet vl:t ja muut saavat tuon kuolemansynnin sovitetuksi. Siihen pitäisi olla jotain muutakin kuin Jeesuksen antama uhri! Ehkä se on SRK-siunaus?



Normaaleihin rajoihin
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 12.27

toki voidaan lukea monenkilaisia ihmisä.

Noramalina vl pidetään myös asioita joita muut eivät normaaleinan pidä.

Joten noramaalin käsiteestä voimme ja nähtävästi olemme hyvin erimieltä. Kuten myös siitä mikä on läheimmäistä vastaan rikkomista ja mikä ei.

EI ole velvollisuutta pidättäytyä. Niin eli sinull on oikeus olla pidättäytymättä vaikka lähimmäisen rakkaus sinua siihen velvoitaisikin ...

Näinhän sen menee...

Ymmäränhän minä sen ettei normaali ole samaa vl kuin muualla ja tästä syystä myöskään normaalit rajat eivät vl rajoita ihmsten tekemisiä. Koska normaali elämä on hegellistety.

Sinä et vastaa kuitenkaan siihen mitä sinlle heitetiin. Mutta tämäkin on täysin normaalia.

Koska näin kaikki normaalit vl tekevä.



ÄLÄ viitsi vääristellä minä en puh ERI asiasta
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 10.29

Eikö pelkkä lähellä oleminen herätä halua? Vaikka en olisi mailla halmeilla enkä edes näköpiirissä niin mieheni kuitenkin kertoo että tuo halu vain herää. Siihen ei tarvita yhtään mitään.

Ja ajattelen että miheni on normaali hetero mies enkä pidä tuota mitenkään outona. Minusta päin vastoin olisi outoa jos tuota haua pitäisi erityisesti kaivaa tai hakea jostain. (Kumminkaan puolin)

Sinä ja sinun viattomat halaukset. Mitä ihmeen syntiä se on vaikka aviopari makaisi sylikkäin (vierekkäin) nauttien toinen toisensa läheisyydestä. Ajateletko todella että tälläisen lähisyyden ainoa funktio on seki. Muuta johtopäätöstä ei voi tehdä. Ja mitä ihmeen läheisyyttä se on jos ohimmmennen halataan.

Onhan se läheisyyttä että halataan ja osoitetaan sitä viatonta ja lapsille "sallittua" arikpäivän läheisyyttä arjen keskellä. Se kuitenkaan ei ole avioparin keskinäistä läheisyyttä. Jota ajatelsi kuuluvan ilman pelkoa avioliitoon.

Eihän toki tarvitse olla halujen vietävänä. Mutta sitä minä en ymmärrä tuota sinun vihjaluasi hyvn sekuaalikielteisestä elämästäkään johon ei normaali läheisyys (ja sukupuolisuus mahdu).

Kaikki läheisyys siis joka voi sytytää mihessä halun on sinusta sitä kiihotavaa läheisyyttä. Kyllä halaaminenkin herätää halun jos asiat ovat kunnossa molemmin puolin. Mutta sitä sinä vain etä ymmärrä koska haluat kieltää tälläisen normaalin sekuaalisuuden itsessäsi kun et halua olla halujesi vietävänä.

Halu ei ole edelleenkään syntiä vaan se että teoillasi riot lähimmäistäsi vastaan.



Huh! ja hoh!
Kirjoittanut: admata 2.7.2008 klo 11.32

Kiitos kun annat varoittavaa esimerkkiä kuinka mielestäni kipeitä (anteeksi jos liiallinen suoruus loukkaa) vl:ien ajatusmaailma voi olla.

>> Tunnettu tosiasia on, että ehkäisystä tykkäävät erityisesti irtosuhteita harrastavat miehet ja naiset. Käyttämällä ehkäisyä ei jää jälkiä huorinteosta ja niin voi pitää avioliittokulisseja pystyssä pitkään. > Tunnettu tosiasia on, että ehkäisystä tykkäävät erityisesti irtosuhteita harrastavat miehet ja naiset. Käyttämällä ehkäisyä ei jää jälkiä huorinteosta ja niin voi pitää avioliittokulisseja pystyssä pitkään. >>

Tunnettu tosiasia on yhtälailla, että pankkirosvot käyttävät usein pakoautoa. Käyttämällä autoa voi paeta poliisia ja esittää myöhemmin vilpitöntä kansalaista. Perusteleeko tämä mitenkään auton synnillisyyttä?

>> Toinen ehkäisystä tykkäävä ryhmä ovat seksihullut miehet ja naiset > "Lapset ovat Herran lahja" (Ps. 127:3). Ko. kohta vertaa lapsia soturin viinissä oleviin nuoliin ja jatkaa, että mitä enemmän soturilla on viinissä nuolia, sitä parempi. > "Kuitenkin hän (nainen) lasten synnyttämisen kautta autuaaksi tulee, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhyydessä siveyden kanssa" (1. Tim. 2:15). > Raamatun mukaan Jumala on siis säätänyt naiselle osan synnyttää kivulla> Ehkäisyä pidettiin myös yleisesti kristinuskon piirissä syntinä aina 1900-luvun alkupuolelle asti. > Raamatun mukaan Jumala on siis säätänyt naiselle osan synnyttää kivulla Noiden perusteella Onan ei siis saastunut sukupuoliyhdynnästä vaimonsa kanssa niin pahoin, että hänet olisi saastaisuussäädösten perusteella pitänyt tappaa. Syy täytyi olla joku muu.

Tässä keskustelussa on ehdotettu ainakin lankoussäädöksen täyttämisestä kieltäytymistä, vanhimmilleen tottelemattomuutta ja saastumista vaimoonsa yhtymisestä. Raamatun perusteella niistä ei ollut rangaistuksena kuolema.

Älä missään tapauksessa jätä yhtään kiveä kääntämättä, jotta keksisit Onanille jonkun muun rikoksen kuin ehkäisy. Muista kuitenkin, että väitteesi on perustuttava pyhään Raamattuun.



sitä yritän ;)
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 11.21

Yritän tosissani. Ehdoton ehkäisykielto on niin julma kun se tulee lakina avioparien päälle, että jatkan vielä.

Vaikka en jaksaisikaan ko. kiveä kääntää, niin sittenkin lähimmäisenrakkaus on ylin ohjeeni ja se menee tuonkin pakkolain yli! Näin uskon.



Muistelisin että
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 09.53

Kun näitä juutalaisia perinnäissääntöjä noudateaan oikein kirjaimellisesti niin voi tulla mahdottomaksi raskautua lainkaan jos ei omaa epäsäännöllistä kuukautiskiertoa.

Tai ainakin tälläisestä viitauksesta että jonkun juutalaisen tulkinnan mukaan mentäessä se tarkoitaa käytännössä sitä että kuukautisten ja ovulaation välissä harasteta seksiä lainkaan ja ovulaation ja kuukautisten välissä vain.

Ja joidenkin kodalla se todella tarkoitais ettei lasta tule lainkaan jos sääntöistä ei poiketa koska jos vamat päivät todella naisella toimii niin ne voivat todella olla 100 % ehkäisy.



Krhm
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 09.36

"En ole sellaista väittänyt. Kyseessähän on yksittäistapaus, josta Jumala ilmoitti tuomionsa. Ehkäpä Jumala antoi kovemman tuomion koska kyseessä oli kaksi rikosta:

1.) "lankoussäädös"
2.) Huijaaminen, eli säädöksen muodollinen täyttäminen sabotoiden tarkoituksen toteutumisen.

Kyllä maallinenkin oikeus tuntee raskauttavat seikat rikoksissa, jotka koventavat tuomioita."

Oikeudenmukainen Jumala on kyllä Raamatun mukaan varsin tarkka siinä, ettei hän anna kenellekään suurempaa rangaitusta, mitä laki määrää.

3. Moos. 19:
"35 "Älkää pettäkö jakaessanne oikeutta, älkää myöskään mitatessanne pituutta, painoa tai tilavuutta. [19:35,36: 5. Moos. 25:13-16; Sananl. 11:1; Hes. 45:10; Aam. 8:5; Miika 6:10,11]
36 Teillä tulee olla virheetön vaaka, ja punnusten, eefa-mitan ja hin-mitan on oltava oikeat. Minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka toin teidät pois Egyptistä.
37 Sen tähden noudattakaa kaikkia minun lakejani ja käskyjäni ja täyttäkää ne. Minä olen Herra."

"Siinä tapauksessa luulisi että voisit esittää vastaperusteluja. Sinulta ei kuitenkaan löytynyt perusteluja lainkaan:)"

Vaikuttaa siltä, että jo peruste-sanan merkitys on sinulle hämärän peitossa. :)



Eikö ?
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 10.10

"Raamattu ei puhu mitään 1900-luvulla saavutettavasta aiempaa paremmasta ymmärryksestä synnin suhteen, mutta lopun aikoina tapahtuvasta luopumuksesta se puhuu."

Ajateletko että 12 vuotiaan lapsen saataminen raskaaksi on oikein?

Raamatun aikana moni asia on ymmärretty toisin. Kultuuri ja yhteiskunta on ollut hyvin erillainen. Kuten myös ihmisen kyky ymmärtää tekojensa seurauksia.

Synti on ollut sama eilen tänään ja iankaikkisesti. Mutta sinun kykysi ymmärtää että teet väärin on rajallista.

Mielenkiintoista on se tuossakin onanian tapauksessa että tuossa yhteiskunnassa oli pyhättöporttoja joho yhtymistä ei pidetty minään?

Tämän päivän yhteiskunnassa huorissa käymistä tuskin katsottaisiin hyvällä.

Eikö raamattu opeta uuden testamentin puolella että jokaisella miehellä on yksi vaimo. Kuinka monta aikaa ihminen on tuossakin kodassa tehnyt syntiä. Kuinka paljon ihmisillä on ollut monta vaimoa. jne...

Ihmien kyky ymmärtää Jumalan ilmoitusta ei niinkään ole kasvanut vaan muuttunut tiedon lisääntymisen myötä.

Toisaalta vaikka ihmisellä on paljon enemmän ymmärrystä niin ihminen on aina vain välinpitämättömäpi siitä. Vaikka ihminen edelleen tietäsi Jumalan ilmoituksen hän ei välitä noudataa sitä.

Ja sitten se että ennen uskoneet ovat haluneet ja tahtoneet tehdä oikein ja omantuntonsa mukaan. Eivätkä ennen kuskoneet pelastuneet tekojensa tähden vaan uskon.

Nyky ihminen joko luopuu Jumalasta kokonaan ja kieltää hänet. Ja elää oman tahtonsa jälkeen. Tai sitten hän käytää usko vallan ja mielivallan välineenä. Yhtä lailla tuo että lupuu siitä että etsisi Jumalan tahtoa oman elämänsä äärellä on luopumista.

Elävä Jumala ilmitaa tahtonsa. Mutta enenmmin ihminen luopuu elävästä Jumalasta kuin luopuu väärien jumalien palvelemisesta.



Ihana kirjoitus!
Kirjoittanut: hoitomies 2.7.2008 klo 13.01

Kyllä vastaa veljen kirjoitus henkeen. Sinulla on se kallis lahja että osaat lempeästi ja sävyisästi maailman edessä seistä suorana omalla vartiopaikallasi.



Kyllä OM on kallis lahja siionille
Kirjoittanut: Siion apus ainoastaan on va... 2.7.2008 klo 13.30

Hän rakkaudellaan hoitaa kaikki ulos. Taitaa olla ainoa vanhurskas omassa siionissaan.



Oliko kysymys..
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 13.08

..keskeytetystä yhdynnästä vain itsetyydytyksestä?

"Onanin tapaus (1. Moos. 38:8-10), jossa Onan sai keskeytetyn yhdynnän käyttämisestä kuolemanrangaistuksen."



Kummalta vaikuttaa?
Kirjoittanut: O.M 2.7.2008 klo 13.24

"keskeytetystä yhdynnästä vain itsetyydytyksestä?"

Tässä ko. kohta: "aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan."



Ei kummastakaan
Kirjoittanut: admata. 2.7.2008 klo 13.29

"Mutta kun Oonan tiesi, ettei jälkeläinen olisi oleva hänen, niin hän antoi, aina kun yhtyi veljensä vaimoon, siemenensä mennä maahan, ettei hankkisi jälkeläistä veljelleen." (1. Moos. 38:9)

Tuota kohtaa on pidetty milloin itsetyydytyksen (onanointi), milloin perhesuunnittelun vastaisena.

Kyseinen Oonanin tapaus Raamatussa kertoo kuitenkin vain aikalaisten sosiaaliturvasta, joka oli säädetty Mooseksen laissa. Raamatun aikoina ei ollut nykyisten pohjoismaisten kaltaista sosiaaliturvaa, vaan lapset olivat vanhempien turva. Näin on monissa kehitysmaissa tänäkin päivänä. Oonanin veljen leski oli lapseton, joten Oonanin velvollisuus oli siittää leskelle lapsi, joka voisi pitää äidistään huolta kun tämä on vanha. Tästä velvollisuudesta Oonan yritti luistaa. Hän ei halunnut tehdä lasta, jotta hänen velivainaansa olisi saanut lapsen ja sitä kautta leski vanhuuden elättäjän.

Yhtälailla Raamatussa voisi olla maininta siitä että Jumalan silmissä olisi paha laskea siemenet maahan oman vaimon kanssa. Tällaista ei kuitenkaan Jumalan sanasta löydy. Onko Pyhä henki ollut hajamielinen ja antanut vl:ille tietoa, joka Raamatusta on unohtunut? Muutoin kun ei vl:ien Raamatun ulkopuolisia uskon ehtoja voi selittää;)

Onaniin on sikälikin turha vedota, ellei sitten ole myös valmis siittämään lapsettomalle veljen leskelle oman vaimon lisäksi;) Tätä en ole kuullut vl:ienkään tekevän tai opettavan;)



Mitäs nyt sanot O.M?
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 13.37

Jos luit admatan vastauksen, mikä on sinun seuraava vetosi? Oonanhan kieltäyi rakastamasta veljensä vaimo-lähimmäistään kun kieltäytyi siittämästä hänelle vanhuuden sosiaaliturvaa. Ja TÄSTÄ syystä se oli Jumalan tahtoa vastaan.

Admatalle sivuhuomautuksena: Onan mainitaan Urtextissä myös, yritän paneutua aiheeseen ja viedä aloittamaani keskustelua eteenpäin. Siellä on jo pieni provonpoikanen aloituksena aiheesta.



No, sano nyt JOTAIN :)
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 13.57

Odotan kärsimättömänä että syventyisit admatan vastaukseen ja kommentoisit sitä.



Vastasin jo!
Kirjoittanut: O.M 2.7.2008 klo 14.03

Tässä:

Ko. velvollisuudesta luistamisesta oli säädetty tarkka rangaistus: julkihäpeä. Ei sanaakaan kuolemanrangaistuksesta, jonka Onan teostaan sai.

5. Moos. 25:
"Lankousavioliitto
5 "Jos samalla perintötilalla asuvista veljeksistä toinen kuolee eikä hänellä ole poikaa, hänen leskensä ei saa mennä vaimoksi kenellekään sukuun kuulumattomalle. Hänen lankonsa tulee yhtyä häneen, ottaa hänet vaimokseen ja näin täyttää velvollisuutensa hänen lankonaan. [Ruut 4:5; Mark. 12:19]
6 Naisen synnyttämä esikoinen katsottakoon ensimmäisen miehen pojaksi, jotta hänen nimensä ei häviäisi Israelista.
7 Mutta jos joku ei halua ottaa veljensä leskeä vaimokseen, lesken on mentävä kaupungin portille vanhimpien luo ja sanottava: 'Lankoni kieltäytyy säilyttämästä veljensä nimeä Israelissa eikä halua solmia avioliittoa minun kanssani.'
8 Kaupungin vanhimpien on silloin kutsuttava mies puheilleen. Jos hän pysyy päätöksessään ja sanoo, ettei halua veljensä leskeä vaimokseen,
9 lesken on vanhimpien läsnä ollessa astuttava hänen eteensä, riisuttava sandaali hänen jalastaan, syljettävä häntä kasvoihin ja sanottava: 'Näin tehdään sille, joka ei turvaa veljensä suvun jatkumista.'
10 Siitä lähtien miehen perhettä nimitettäköön 'paljasjalan suvuksi'."

Jos väittää, että Raamattu puhuu lankoussäädöksen rikkomisesta seuraavan kuolemantuomio, kuten Onanille, syyllistyy lisäämään Raamattuun sellaista, mitä siellä ei sanota.

Ilm. 22:
"18 Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. [22:18,19: 5. Moos. 4:2, 13:1]"

---------

Jatkan vielä sen verran, että meidän lainsäädännössämme ei ole velvollisuutta ottaa kuolleen veljen vaimoa aviopuolisoksi ja herättää kuolleelle veljelle siementä. Juutalaisilla sellainen velvollisuus oli ja Onan otti Tamarin vaimokseen. Tässä hän ei tehnyt väärin. Sen sijaan hän kieltäytyi herättämästä siementä veljelleen. Ko. teosta oli säädetty julkihäpeä, mutta Onan sai kuolemanrangaistuksen.



Keneltä Oonan sai..
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 14.08

..kuolemanrangaistuksensa? Jumalalta suoraanko vai viranomaisilta?



Miten siellä lukee?
Kirjoittanut: O.M 2.7.2008 klo 14.39

"Jumalalta suoraanko vai viranomaisilta?"

Jumalalta:

"10 Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla."



Juupa
Kirjoittanut: heikkoveli 2.7.2008 klo 14.28

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000490&posting=220000000 33190454#22000000033190454



Linkissä väitettiin:
Kirjoittanut: O.M 2.7.2008 klo 14.36

"Velvollisuus tehdä lapsia veljen leskelle oli jo ennen mooseksen lakia, rangaistus säädettiin vasta laissa."

Voitko osoittaa kohdan pyhästä Raamatusta, jossa sanotaan, että ennen lain säätämistä lankoussäädöksestä kieltäytymisestä seurasi ankarampi rangaistus kuin säädöksen säätämisen jälkeen?

Yksimielisyyden ohjeen tiivistelmä:

"1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: "Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) "Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu"."



Oksennan kysymyksen suustani takaisin...
Kirjoittanut: heikkoveli 2.7.2008 klo 22.27

"Voitko osoittaa kohdan pyhästä Raamatusta, jossa sanotaan, että ennen lain säätämistä lankoussäädöksestä kieltäytymisestä seurasi ankarampi rangaistus kuin säädöksen säätämisen jälkeen?"

Heh, hauska muotoilu...:D En voi, enkä haluakaan. Ilmeisesti lähtökohtasi on kuitenkin se, että rangaistuksen pitää vastata täsmälleen Mooseksen lain rangaistusta, muuten "lisärapsuille" ainoa selitys on ehkäisy.

Ensinnäkin linkissä jo sanottiin, että Onanin tapauksessa kyse oli myös tottelemattomuudesta vanhemmille (hui, kuoleman ansaitsee), ja huijauksesta, eli näennäisestä mukautumista lapsentekovelvoitteeseen.

Toisekseen, Raamatusta löytyy helposti tapauksia joista näkee, että Mooseksen lain rangaistusstandardi ei pädekään (esim: Lootin tyttäret "raiskaavat" isänsä, Ruuben harrastaa seksiä isänsä sivuvaimon kanssa). Luonnollisesti näissä tapauksissa toimittiin ilman ehkäisyä, joten ne eivät ole verrattavissa.... ... ... :D



Oliko noista
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 09.45

"Onanin tapauksessa kyse oli myös tottelemattomuudesta vanhemmille (hui, kuoleman ansaitsee), ja huijauksesta,"

rikoksista säädetty kuolemanrangaistus vai jokin lievempi rangaistus?

Kaikkiin näennäisesti epäjohdonmukaisiin raamatunkohtiin en ole kiinnostunut tutustumaan. Kristillisyyden vanhan sanonnan mukaan niiden kohdalla voi nostaa hattua ja jatkaa eteenpäin. Minua nyt kuitenkin kiinnostaa tämä Onanin tapaus ja ruoditaan se juurta jaksain.



Kuolemapa hyvinkin.
Kirjoittanut: heikkoveli 3.7.2008 klo 10.38

Kaikki mainitsemani rikkomukset tuli rangaista kuolemalla. "Huijausta" ei toki ole Mooseksen laissa käsitelty taikka määrätty suoranaista rangaistusta epärehellisyydestä yleisesti.



Höpö höpö
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 10.45

Tässä Raamattua:

2. Moos. 20:
"12 "Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. [Sir. 3:1,2; Mark. 7:10; Ef. 6:2,3]"

5. Moos. 5:
"16 "'Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että saisit elää kauan ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. [2. Moos. 20:12+]"

--> Ei ole sanaakaan kuolemanrangaistuksesta.



höpö itsellesi
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 11.30

"9 "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan." 3Moos.20:9

Lue itse!
Jos ei uusi käännös kelpaa, niin lue Bibliasta.



No herjasiko Onan
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 12.05

isäänsä, vai osoittiko vain tottelemattomuutta?

"6 Juuda otti esikoiselleen Erille vaimon nimeltä Tamar.
7 Mutta Er, Juudan esikoinen, oli Herran silmissä kelvoton, ja Herra antoi hänen kuolla. [4. Moos. 26:19]
8 Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." [5. Moos. 25:5; Ruut 4:5; Mark. 12:19]
9 Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen.
10 Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla."

Luepa nyt tuo teksti, ja koko Raamattu, pitäen lujasti mielessä Raamatun varoitus:

5. Moos. 4:
"2 Älkää lisätkö mitään näihin käskyihin älkääkä poistako niistä mitään. Pitäkää Herran, Jumalanne, käskyt, jotka minä teille annan. [5. Moos. 12:32; Sananl. 30:6; Ilm. 22:18,19]"

San. 30:
"6 Hänen sanoihinsa älä lisää mitään -- hän vaatii sinut tilille, ja petoksesi tulee julki."

Ilm. 22:
"18 Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. [22:18,19: 5. Moos. 4:2, 13:1]
19 Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu."



Tai löikö
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 12.11

Onan isäänsä?

2. Moos. 21:
"15 Jos joku lyö isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla. [Sananl. 19:26]"

San. 19:
"26 Huono ja häpeämätön se poika, joka isäänsä lyö ja äitinsä häätää."

Kirosiko Onan isäänsä?

2. Moos. 21:
"17 Jos joku kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla. [3. Moos. 20:9; 5. Moos. 27:16; Sananl. 20:20; Mark. 7:10]"

3. Moos. 20:
"9 "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan. [2. Moos. 21:17+]"

5. Moos. 27:
"16 "'Kirottu on jokainen, joka ei kunnioita isäänsä ja äitiänsä.' Ja koko kansa sanokoon: 'Aamen.' [2. Moos. 21:17+]"

San. 20:
"20 Joka isäänsä ja äitiään kiroaa, sen lamppu sammuu yön pimeään. [Job 18:6+]"

Mark. 7:
"10 Mooses on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla'. [2. Moos. 20:12+; 5. Moos. 5:16; Ef. 6:2,3 | 2. Moos. 21:17+; 3. Moos. 20:9; Sananl. 20:20]"

Kokeile vielä, ehkä sinä jotain keksit!



Taitaa olla turhaa...
Kirjoittanut: heikkoveli 3.7.2008 klo 12.21

Olet niin äärimmäinen esimerkki ylimielisestä ihmisestä, että taitaa olla turhaa tämä keskustelu. Pahoitteluni kovista sanoista, mutta ne joko parantavat tai pahentavat. :) Ensinnäkin unohdit KAIKEN muun, ja rupesit puhumaan vain tottelemattomuudesta ja sen rankaisusta kuolemanrangaistuksesta.

Tässä 5. Moos. 21:
18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä,
19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille
20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.'
21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne. Kaikkien israelilaisten on saatava kuulla tuomiosta, että he ottaisivat opikseen.

Itse asiassa luulisin voivani tarkalleen arvata etukäteen mitä vastaat. :)

Sitten kun olet sen sanonut, voisit ottaa kantaa siihen, oliko rangaistus noissa muissa esimerkeissä sama vai ei. Ja tietysti sitten miettiä edelleen voitko muutenkaan päätellä rangaistuksen kovuudesta jotain tekstin itsensä ulkopuolista asiaa, kuten ehkäisyn luvattomuutta. En tosin odota sinulta että edes mietit. :)



Kurittiko
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 12.52

Juuda Onania ja vei hänet kurituksen jäätyä tehottomaksi kaupungin miesten kivitettäväksi?

Arvasitko kysymykseni oikein?



Arvasin...
Kirjoittanut: heikkoveli 3.7.2008 klo 13.01

Arvasin siinä mielessä, että toteat prosessissa olleen jonkin yksityiskohtaeron. Niitähän löytyy:
-(mainitsit jo) kuritus puuttui
-ei viety vanhimmiston eteen
-syytekaava ("tottelematon, kevytmielinen, juoppo... tms") jää lausumatta
-kivityskin puuttuu, katsos vain kun Jumala ei sattunutkaan käyttämään kiviä, tai sehän ei tekstistä tietenkään käy selville

No, suon sinulle kaikin mokomin oikeuden kiistää yhtäläisyys näiden asioiden takia (miksihän?).

Sitten voisitkin jatkaa, miksi muissa esimerkeissä ei kuolema tullut vaikka laissa on sellainen rangaistus säädetty. Palaa sitten edellisen viestini loppuun.



tuohan
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 12.11

Tuohan on vielä suurempi synti kuin ehkäisy!

Mikä on kuolemaa pahempi? Tai onko helvetissä eri asteita? Ehkäisystä tulee kuolema ja tuosta toisesta vielä pahempi rangaistus?

Olet pelottava!



Jaa
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 12.14

"Olet pelottava!"

Minä vain tutkiskelen Raamattua, miten siellä asiat sanotaan. Jos sinua pelottaa Raamatun sana, niin siihen pelkoon saa evankeliumista vapahduksen. Tutkitaan pyhää Jumalan sanaa mitään lisäämättä tai pois ottamatta.



eli löytyy
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 12.23

Sinultako löytyisi armoa tällaiselle naikkoselle? Miten testaat sen, että olen kelvollinen armollisuuteesi? Ehkä minulle jää pieni epäilys kuitenkin enkä uskalla riskeerata niissä asioissa, missä pitäisi vl-uskovaisena?

Sinulla on liian kova hinta armolle! Minulla ei ole rahaa. Enkä halua ostaa sinulta mitään.



lisäys
Kirjoittanut: x-vl 3.7.2008 klo 12.30

Sinä ole pelottava!

Jumalan Sana ei ole! Enkä lue itselleni juutalaisten tapasääntöjä ja karmeita rangaistuksia. Vaikka ne olisivat UT:ssakin en uskoisi sittenkään, että raakuus lähimmisiä kohtaan on Jumalan Sanan mukaista. Tosin siihen ovat kristityt historiansa aikana langenneet liian usein. Kuten vl-kristillisyyskin ja vl:t!

Valta ja perimmäinen pelko ja epävarmuus omasta autuudesta sen tekevät. Vallan kautta yritetään saada pelastusvarmuutta ja se hivelee mukavasti isoa egoa!



Ruoditaan vaan
Kirjoittanut: hyshys 3.7.2008 klo 10.47

Tuossa tapauksessa se ettei tuo suku ole päättävä tämän veljessarjan osalta tuon (kuka se Tamarin mies olikaan) kuolemaan oli JUMALAN ILMOITUS!

Jumala ilmoitti että tuo suku ON JATKUVA JA TULEVA RUNSASLUKUISEKISI ....

Ja kun Onania olisi antanut siemene Tamarille niin tuo hedelmä joka siitä oli syntyvä olisi todellakin jatkanut sitä veljen sukua. SITÄ SIIS EI OLISI LUETTU ONANIAN LAPSEKSI vaan hänen veljensä lapseksi. JOTTA OLISI TÄYTTYNYT TUO JUMALAN ILMOITUS.

Ja koska Onania asettui poikkitelon JUMALAN ILMOITUKSEEN NÄHDEN eikä täyttänyt JUMALAN KÄSKYÄ niin Jumala rankaisi Onaniaa kuolemalla.

----

Ja kaikista vehkeilyistä huomimatta JUMALAN imoitus ja lupaus tuli täytettyä ....

---
Tamar synnytti pojan ja jos luemme eteenpäin niin tuo suku jatkui sangen suurilukuisena...

---

Yhtä lailla kun näemme tuosta Iisakista hän olisi siunannut Eesauta vastoin JUMALAN ILMOITUSTA ellei Rebekka olisi pitänyt kiinni Jumalan ilmoituksesta.



Raamattua
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 11.11

"Tuossa tapauksessa se ettei tuo suku ole päättävä tämän veljessarjan osalta tuon (kuka se Tamarin mies olikaan) kuolemaan oli JUMALAN ILMOITUS!"

Missä kohdassa Jumala sellaista ilmoittaa? Sen sijaan tässä sanotaan, että Er kuoli lapsettomana:

4. Moos. 26:
"19 Juudan jälkeläiset olivat Er ja Onan, jotka kuolivat lapsettomina Kanaaninmaassa. [1. Moos. 38:7,10, 46:12]"



Linkki acimlaiseen opetukseen aiheesta
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 14.49

Tämä on siis "acimlainen" linkki ei vanhoillislestadiolainen. Mutta ajattelen aina niin että asian funtsiminen eri kanteilta edistää syvempää ymmärtämistä. Pitkästi on juttua, ja englanniksi vieläpä. Äkikseltään ottaen näyttää Urtext tukevan vanhoillislestadiolaista käsitystä.

Ensin sanotaan että: "Relating is a way of achieving an outcome."

Myös: "We said before that ALL real pleasure comes from doing God's will."

Ja alempana:

"The only VALID use of sex is procreation. It is NOT truly pleasurable in itself. "Lead us not into Temptation" means "Do not let us deceive ourselves into believing that we can relate in peace to God or our brothers with ANYTHING external."
The "sin of onan" was called a "sin" because it involved a related type of self-delusion; namely, that pleasure WITHOUT relating can exist."

Kardemumman summa on siis että Onan ei saanut minkäänlaista todellista mielihyvää koska hänen toiminnalaan ei ollut Jumalan mielen mukaista tarkoitusta, hän ei yrittänyt saavuttaa muuta lopputulosta kuin juuri fyysisen tyydytyksen.

http://courseinmiracles.com/urtext/chapter_1/section_3. htm



Ihan ok
Kirjoittanut: O.M 2.7.2008 klo 14.59

"Äkikseltään ottaen näyttää Urtext tukevan vanhoillislestadiolaista käsitystä. - - Kardemumman summa on siis että Onan ei saanut minkäänlaista todellista mielihyvää koska hänen toiminnalaan ei ollut Jumalan mielen mukaista tarkoitusta, hän ei yrittänyt saavuttaa muuta lopputulosta kuin juuri fyysisen tyydytyksen."

Kuittaan tuon mielenkiintoisena tietona, joskaan, kuten tiedät, ACIM-kirja ei ole minulle auktoriteetti. Siinä mielessä tieto on kuitenkin mielenkiintoinen, että luulen muidenkin uskontojen kuin kristinuskon monissa käsityksissä kuuluvan yleisen ilmoituksen ääni. Ei tietenkään kaikissa, mutta useissa; esim. kultainen sääntö löytyy kaikista maailmanuskonnoista.



Mutta ei tuossa ollut..
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 15.07

..vielä kaikki mitä ACIM (Siis Jeesuksen sanelema kirja) kaikenkaikkiaan kaikesta opettaa. Tässä olin tarkoituksellisesti valikoinut mitä lainasin ja vinksauttanut viestini vl-suuntaan, jotta SYVEMPI keskustelu aiheesta jatkuisi. Helposti menevät keskustelut fraasien heittelyksi sekä ei-vl että vl-puolelta.



Tukea myös hinduilta
Kirjoittanut: admata 2.7.2008 klo 18.24

Ihmeiden oppikurssin lisäksi myös "hindujen lestadiolaisilla", eli Hare-Krishna liikkeellä, on hyvin tiukka suhtautuminen. Siellä seksi on hyvin jyrkästi pyhitetty yksinomaan lasten hankkimista varten.

Vl-opissa seksiä saa avioliitossa harrastaa silloinkin kun ei ole mahdollisuutta tulla raskaaksi. Esim. kun nainen on jo raskaana tai on hyvin epätodennäköinen päivä kuukaudessa.

Hare-Krisna liikkeessä suhtautuminen seksin muuhun käyttöön, kuin lisääntymistarkoituksessa, on vielä jyrkemmin kielletty.

Tosin hindulaisuudessa suositaan ylipäänsä selibaattia. Vanhoillislestadiolaisuudessa "tarpeettomaan selibaattiin" suhtaudutaan käsittääkseni nihkeästi.



Kiitos myös tuosta tiedosta.
Kirjoittanut: O.M 3.7.2008 klo 09.49

Vanhoillislestadiolaisuudessa selibaattiin suhtaudutaan jokseenkin samaan tapaan kuin paastoon: ilman ehkäisytarkoitusta siihen on vapaus, muttei velvoitetta. Raamattu suhtautuu nähdäkseni Jumalan mielen mukaiseen seksuaalisuuden toteuttamiseen (=aviopuolisoiden sukupuolielämä) myönteisesti.

Hare Krishna -liike on siis yleisestä ilmoituksesta (tai mistä lie) saanut oikean käsityksen ehkäisyyn, mutta hivenen vääristyneen käsityksen oikeasta seksuaalisuuden toteuttamisesta.



Herätysliikkeestä
Kirjoittanut: kasvatuskristillisyydeksi 2.7.2008 klo 10.24

Kai se nyt on tosiasia, että vanhoillislestadiolaisuus ei ole enää herätysliike, koska siihen ei tule enää paljonkaan jäseniä liikkeen ulkopuolelta "parannuksenteon" kautta. Vanhoillislestadiolaisuus on opetus- ja kasvatuskristillisyyttä.
Niin kauan kuin ehkäisykielto on voimassa ja niin kauan kuin sitä jokseenkin yleisesti noudatetaan, niin lestadiolaisperheiden lapsista ainakin osa jää opetus- ja kasvatuskristillisyyden kautta liikkeen jäseniksi ja koko vl-liike pysyy voimissaan.
Jos taas ehkäisykielto kumotaan tai siitä muuten laajasti livetään, niin se on ennemmin tai myöhemmin koko vanhoillislestadiolaisuuden tuho. Liike kuihtuu kannatuksen alkaessa pikku hiljaa hiipua yhä kiihtyvällä vauhdilla. Ehkäisykysymyksen varassa vl-liike joko pysyy tai kuolee pois. Näin yksinkertaista se on.



Näin on
Kirjoittanut: Future vision 2.7.2008 klo 10.29

Trendi on sama kuin aikoinaan Suomessa kommunistisessa puolueessa.

Internetin ja muun kautta nuoriso heittää hissukseen hatkat lahko-opeille ja jäljelle jäävät änkyrät (vrt. änkyrä kommunistit - taistolaiset)

Saattaapa olla repeämäkin edessä tai sitten lähetvät menevät Rauhan Sanalaisuuteen tai muuhun avarakatseisempaan poppooseen.



Ei ole
Kirjoittanut: hyshys 2.7.2008 klo 10.34

Vl liike kaatuu tämän ehkäisykysymyksen takia siksi että se syylistyy parasta aikaa ja koko ajan kaksinaismoralismiin jota ei voida pitää uskoon kuuluvana.

Se myös kaatuu siksi ette se haluaa olla sokea sille pahoinvoinnille mitä sen oppi aiheutaa.

Jos lapsi oikeasti olisi arvokas eikä kenenkään ihmisoikeuska polettaisi luuleen että vl liike kasvaisi paljon nykyistä nopeammin. Eikä vain syntyvyyden kautta.

Kaikki muut opilliset kysymykset joita vl ympärillä pyörii ovat enenmmän ja vähemmän "teoreettisia". Eivätkä ehkä kosketa rivi-vl mieliä. Mutta tämä ehkäsiykysymys. Se kosketaa ihan jokaista vl liikeen jäsentä. Ja myös montaa siitä lähtenyttä.

Ja kaikki se vääryys mitä tällä on tehty pysyy koko ihmisen iän. Tämä asia ei unohdu olet sitten entinen tai nykyinen vl.

On ihan selvää että pako vl liikeestä tapahtuu ennen kaikke tämän ehkäisykysymyksestä aiheutuvan kumpuavan pahoinvoinnin takia.

Olen miettinyt sitä että oliko tv kysymys vain "savuverho" että päästiin tällä asialla lyömään jokaista. Päästiin käyttämään jokaiseen ihmiseen valtaa. Niihinkin joihoin tuo tv kysymys ei ylttänyt?



rehellisyyden
Kirjoittanut: nimissä, aamen! 2.7.2008 klo 12.29

Itse erosin juuri tuon synnytyspakon vuoksi ja sen vuoksi mitä se aiheuttaa useille perheille ja ERITYISESTI lapsille.
Minun moraaliini ei mahdu se että vanhemmat ensin ja lapset vasta sitten.



Mutkaton 50-luku
Kirjoittanut: korpi-Kaaleppi 2.7.2008 klo 11.39

50-luvulla ja 60-luvun alussa oli ihan tavallista kaupungissa asuvien vl-rouvien sterilisaatio. Lääkäri vihjasi ja pariskunta totteli. Lapsia oli silloin yleensä 4-6.

Tiedän useita tapauksia SRK:sta ja joistakin vanhemmista lähetyspuhujista, joiden rouville ko operaatio on tehty.



onko siinä mittään pahhaa
Kirjoittanut: että näin tehtiin 2.7.2008 klo 13.52

Järkevä, käytännöllinen ja inhimillinen tuo 50-luku. Ehkäisykielto astui voimaan vasta 1960-luvun alussa.



Eletään yhä pakanuuden
Kirjoittanut: pimeydessä 2.7.2008 klo 15.45

Olemme jo Uuden liiton maailman ajassa, vaikka tapamme ja tottumuksemme vielä laahaavat Vanhan liiton ajassa. Jeesus on tuonut uusia käskyjä Mooseksen tilalle. Seuratkaamme Jeesus Kristusta. Kristinusko on Kristuksen seuraamista.



Kynän merkitys omistajalleen
Kirjoittanut: acim lai nen 2.7.2008 klo 17.55

Jos sinulla on kynä niin kumpi on palkitsevampaa
teroittaa sitä aamusta iltaan vai kirjoittaa/piirtää sillä?